Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Полемика святителя Феофана Затворника со святителем Игнатием Брянчаниновым по вопросу о природе ангелов

Протоиерей  Димитрий  Предеин, Русская народная линия

01.02.2013

 Полемика святителей Феофана Затворника и Игнатия Кавказского по вопросу о природе ангелов и человеческих душ представляет собой одну из самых интересных страниц в истории русского православного догматического богословия. Этот интерес основан не только на самом предмете полемики, но и на том, что каждый из её участников был знаменитым богословом, впоследствии причисленным к лику святых.
Глубина темы, затронутой в полемике святителей Феофана и Игнатия, неисчерпаема. Постараемся сжато озвучить некоторые свои соображения, возникшие в процессе многолетнего преподавания этой темы в курсе Догматического богословия в Одесской духовной семинарии.
Как известно, поводом для начала дискуссии послужила книга святителя Игнатия (Брянчанинова) «Слово о смерти», в которой был высказан взгляд на природу ангелов и человеческих душ как на тонкие эфирные тела. Любопытный факт: святитель Феофан был ещё с молодости знаком со святителем Игнатием. В 1844 году, будучи 29-летним бакалавром по Нравственному богословию Санкт-Петербургской духовной академии, он дал курс своих лекций на рецензию архимандриту Сергиевой пустыни Игнатию (Брянчанинову) и получил от него положительный отзыв. Следовательно, к моменту полемики для святителя Феофана святитель Игнатий был не только старшим собратом-архипастырем, но и признанным богословским авторитетом.
Ознакомившись со «Словом о смерти», которое было опубликовано в 1863 г., святитель Феофан написал святителю Игнатию письмо, в котором откровенно высказал свои принципиальные возражения. Из ответного письма святителя Игнатия стало ясно, что на своих позициях он стоит твёрдо и на уступки идти не намерен.
В частности, святитель Игнатий писал: «С 1843 года, независимо от меня, необходимость заставила вникать подробнее и точнее в значение души и сотворённых духов. Справедливо сказал Антоний Великий, что это познание крайне нужно для подвижников... Да и для всех оно имеет существенную пользу: лучше ознакомиться с миром духов прежде смерти, нежели при наступлении смерти, как ознакомились многие к величайшему удивлению и ужасу своему, в противность понятиям, заимствованным у западных мечтателей...Что ж касается до слова "эфир", то химия называет этим словом материю, совершенно отличную от газов, принадлежащих земле, несравненно тончайшую, но неопределённую, вовсе неизвестную человекам... В собственном смысле невеществен Один, необъемлемый пространством Бог. Духи сотворённые бесплотны по отношению к нам... Мечта Декарта о независимости духов от пространства и времени - решительная нелепость. Всё ограниченное, по необходимости, зависит от пространства» [1].
Таким образом, со свойственной ему предельной ясностью мысли, святитель Игнатий ответил на все основные пункты возражений святителя Феофана. Таких пунктов мы насчитываем четыре:
1. Излишняя, как казалось святителю Феофану, пытливость в исследовании вопроса о природе ангелов и человеческих душ.
2. Употребление научного термина «эфир» по отношению к духовной природе.
3. Признание относительной бесплотности и тонкой вещественности в ангельской природе и природе души.
4. Утверждение зависимости ангелов от условий пространства и времени.
Тем не менее, ответ святителя Игнатия не удовлетворил святителя Феофана. «Слово о смерти» стало очень популярной книгой, и святитель Феофан справедливо предвидел, что учение святителя Игнатия о «тонкой эфирной телесности» ангелов и душ вскоре получит широкое распространение.

В дальнейшем свои письма против святителя Игнатия святитель Феофан публиковал в журнале В.И. Аскоченского «Домашняя беседа», а когда святитель Игнатий написал в защиту своих взглядов весьма основательный богословский трактат «Прибавление к Слову о смерти», святитель Феофан понял, что ему придётся ответить не менее серьёзной работой.
Эту работу он издал уже после смерти святителя Игнатия... Называлась она «Душа и ангел - не тело, а дух». Следует заметить, что название брошюры святителя Феофана звучит несколько тенденциозно. Собственно, святитель Игнатий никогда и не утверждал, что душа и ангел - не дух, а тело. Но вот в чём состоит главный парадокс всей этой полемики: второстепенные особенности аргументации святителя Игнатия, похоже, так резали глаз святителю Феофану, что заслоняли от него главную сущность учения оппонента.
В результате порой складывается впечатление, что святитель Феофан боролся не против учения святителя Игнатия, а против того учения, которое он сам вывел из учения святителя Игнатия. В этом виртуальном учении он нашёл опасность для Церкви и с ним считал своим долгом бороться.
Иеромонах Серафим (Роуз), выдающийся православный богослов XX века, глубоко почитавший обоих святителей, писал об этом так: «Я серьёзно ставлю под вопрос: действительно ли учил епископ Игнатий тому, что приписывает ему епископ Феофан; во всяком случае, несомненно, что он на это не делал такого упора и таких выводов из этого не делал, какие больше всего стремился опровергнуть епископ Феофан. Таким образом, из приведенной выше выдержки из епископа Феофана, где он говорит, что "когда говорится, что ангел есть тело, тогда надобно отрицать у него разумно‑свободность и сознание", ясно, что епископ Феофан лишь делает логический вывод из того, во что, по его убеждению, верит епископ Игнатий, но нигде у самого епископа Игнатия он не может найти места о том, что он действительно верит, что ангелы лишены разумной свободы и сознания; несомненно, епископ Игнатий в это не верил. Читая "Слово о смерти" епископа Игнатия, я не нашел такого учения» [2].
Суть учения святителя Игнатия святитель Феофан сформулировал очень категорично: «Это ультра-материализм, или материализм, вышедший из своих пределов» [3]. Кажется, сегодня не нужно никого убеждать в том, что святитель Игнатий никак не заслужил подобного обвинения.
Категоричность и даже некоторая предубеждённость видна и в других высказываниях святителя Феофана: «...Основания сии со всею подробностью изложены в Прибавлении к Слову о смерти. Здесь, на первых же страницах, дабы скрыть, что восстают против господствующего у нас верования, делаются выписки из одного западного богослова, которые потом и опровергаются: этим дается вид, что не нашей Церкви учение подвергается критике, а западной. Оставляем без особых замечаний эту диверсию» [4].
Со своей стороны, позволим себе предположить, что полемизируя с западным богословом, святитель Игнатий мог преследовать совсем другие цели. А именно:
1. Опровергнуть то западное учение, которое пришло к нам, в его чистом виде, то есть именно в римо-католическом первоисточнике.
2. Деликатно избежать конфликтов с православными собратьями, архипастырями и пастырями.
3. Очертить ещё один пункт принципиальных догматических расхождений между православными и римо-католиками, причём тот, который раньше оставался в тени.
Нет смысла воспроизводить здесь те многочисленные ссылки на Святых Отцов, которые приводит в свою пользу святитель Игнатий и перетолковывает в свою пользу святитель Феофан. Важно уяснить их кардинальное расхождение в самих принципах трактовки этого вопроса ангелологии: признавать, что ангелы и души из чего-то состоят или не признавать.

В последней части своего трактата, которая называется «Разбор соображений ума в оправдание нового учения», святитель Феофан формулирует своё учение об ангельской природе следующим образом: «Если неограниченное, бесконечное существо не означает неограниченности пространственной, то и ограниченность существа не означает необходимо ограниченности по отношению к пространству, не требует, поэтому, чтобы существо это необходимо имело форму, чтоб обрисовывалось своими пределами и оконечностями и имело вид» [5].
На первый взгляд этот аргумент святителя Феофана кажется убедительным, но очень быстро мы вспоминаем, что хотя неограниченность и бесконечность Божия и не означают неограниченности и бесконечности Божественной природы в пространстве, но Бог обладает свойством вездеприсутствия, а значит нет такой точки в пространстве, где Бог не присутствовал бы своими нетварными энергиями. При этом, разумеется, Бог присутствует и там, где нет пространства, поскольку пространство есть один из атрибутов материи, которую Сам Бог создал «в начале» (Быт.1,1).
Таким образом, выясняется, что неограниченность и бесконечность Божия означают бесконечность Бога в том числе и в пространстве, и во времени, хотя эти свойства Божия не ограничиваются ни пространством, ни временем, не зависят от них, а превосходят их. Следовательно, этот аргумент святителя Феофана начинает работать против него самого: ограниченность ангелов всё-таки означает их ограниченность по отношению к пространству. Конечно, они менее ограничены пространством, чем люди, но общий принцип тот же: когда ангел есть в одном месте, его нет в другом, когда он есть на небе, его нет на земле.
В этой связи можно припомнить весьма показательный случай из жития святителя Иоанна Новгородского (XII в., память 7-го сентября). Во время ночной келейной молитвы бес начал мешать святителю Иоанну, производя шум в умывальнике. Святитель Иоанн осенил умывальник крестным знамением и, таким образом, запер там беса, из чего следует, что демон не только действовал, но и находился в тот момент в умывальнике.
То же касается и души: она несомненно ограничена в пространстве. Моя душа есть только в моём теле и больше ни в каком. После смерти человека душа попадает либо в рай, либо в ад, но не может быть там и там одновременно. Небезынтересно будет заметить, что архиепископ Херсонский Никанор (Бровкович), доктор богословия и доктор философии, современник святителя Феофана, знавший его по Петербургской духовной академии, положительно утверждал, что душа человека по очертаниям совпадает с его телом: «Как чувствующее и самосознающее существо душа, несомненно, разлита по всему телу, в котором есть множество пространственных пунктов, что очевидно» [6].
Ещё один знаковый пассаж святителя Феофана: «Вместо протяжения, или как говорят, количества экстенсивного, в них качествует количество интенсивное, степень напряжения духовных сил и умственно-нравственных качеств. Такое свойство духовных существ не требует, чтобы они непременно оформлялись в пространстве, хотя деятельность их непременно должна проявляться где-либо. Они существуют, но не занимают пространства, как занимается или наполняется оно телом, а только являют своё в нём присутствие деятельностью духовных или умных сил, составляющих их сущность. Не оформляясь в пространстве, они не имеют очертаний, не имея очертаний, не имеют вида» [7].
Как можно существовать где-либо и в то же время не иметь очертаний? Это наиболее уязвимое место в представлениях святителя Феофана о природе ангелов. Указание на местопребывание, хотя и неопределенное («где-либо»), ангельской природы должно было бы предполагать наличие у нее «очертаний». Но это, в свою очередь, открывает возможность для постановки вопроса о тонкой вещественности ангелов. Святитель Феофан, вопреки мнению многих Отцов Церкви, не видит никакой возможности для постановки такого вопроса.
Так образуется прореха в логических построениях святителя Феофана, которую не ему самому, никому из его последователей закрыть не удалось. В самом деле, если ангел, как существо конечное, может находиться только там, где он действует, может ли он при этом совсем не зависеть от места и не иметь очертаний? Очевидно, что нет. Если же ангел имеет очертания, то он имеет и вид, и должен из чего-то состоять, хотя его тонкая вещественность не сводится ни к одному из состояний материи.
Именно поэтому, на наш взгляд, человеческая наука никогда не проникнет в природу души или ангела. Природа души и ангела нематериальна и для человека непознаваема, а о её тонкой вещественности мы можем сказать только то, что она есть, то есть существует, потому что Один лишь Бог есть Дух чистый, абсолютный и невещественный.

Наконец озвучим, по общему признанию, один из сильнейших аргументов в пользу учения святителя Игнатия. Это определение Отцов VII Вселенского собора: «Что касается ангелов и архангелов и других святых сил, высших их, то кафолическая Церковь признает их разумными, но не совершенно бестелесными... только имеющими тела тонкие, воздухообразные и огнеобразные, согласно сказанному в Писании: "Творяй ангелы Своя духи и слуги Своя огнь палящ" (Евр 2. 7)»[8].
Важно отметить, что это определение Вселенского собора имело практическое значение: им обосновывалась возможность изображения ангелов на иконах. Таким образом, соблюдается общий принцип иконописного реализма - изображать можно лишь то, что было видимо людьми в действительности, в реальной жизни.
Эту мысль можно и продолжить. Человеческая душа тоже «не совершенно бестелесна» и поэтому её тоже можно изображать на иконах, что и делается, например, на канонических иконах Успения Пресвятой Богородицы.
Думается, надо согласиться с профессором А.И. Осиповым, который считает, что сам святитель Феофан (а не только римо-католический аббат Бержье, против которого непосредственно писал святитель Игнатий. -  Д.П.) находился под сильным влиянием картезианства. Дуалистическое разделение бытия на протяжённую и мыслящую субстанции, воспринятое от Декарта философией Нового времени, является той мировоззренческой почвой, на которой строится учение святителя Феофана об абсолютной бестелесности ангелов и человеческих душ.
Будучи типичным представителем системы духовного образования Русской Православной Церкви, прошедшим в ней все ступени, от воспитанника Ливенского духовного училища до профессора и ректора столичной духовной академии, святитель Феофан неизбежно должен был впитывать в себя дух той западной схоластики, под влиянием которой находилось русское православное богословие до начала XX века. В сфере Догматики он физически не мог отказаться от этой парадигмы мышления, тем более перед лицом оппонента, который вообще не имел духовного образования.
Оканчивая свой трактат, святитель Феофан пишет: «Этими немногими соображениями мы и заключим наше посильное борение с новым учением, в полном желании, чтоб оно одно осталось без субъекта и исчезло, как исчезают вдали блуждающие огни, не оставив заметного следа» [9].

Сегодня, спустя более ста лет после публикации этой работы святителя Феофана, можно уверенно констатировать, что это его «полное желание» не сбылось. В фундаментальных догматических системах (см. например, 3-й том пятитомного «Опыта православного догматического богословия» епископа Сильвестра (Малеванского)), в богословских энциклопедиях и в семинарских учебниках по Догматическому богословию, с конца XIX века и по сей день, прочно укоренилось учение святителя Игнатия (Брянчанинова) об относительной бестелесности или, иначе, тонкой вещественности ангельской природы.
Причём касается это не только Церкви в Отечестве, но и русского православия за рубежом. Так, например, Владимир Лосский, будучи профессором богословия в Париже, писал: «Ангелов нельзя определять термином "бесплотные духи", даже если их так называют Отцы и богослужебные тексты. Они не являются существами "чисто духовными". Существует некая ангельская телесность, которая может даже становиться видимой. Хотя идея бестелесности ангелов в конце концов восторжествовала на Западе с томизмом, средневековые францисканцы, в частности Бонавентура, держались противоположного мнения» [10].
Хотя, справедливости ради, надо отметить, что имели место усилия отдельных исследователей, пытавшихся доказать правоту концепции святителя Феофана Затворника против доктрины святителя Игнатия Кавказского. В качестве примера можно привести работу архиепископа Саратовского и Вольского Пимена (Хмелевского) «Христианское учение о духе, душе и теле по трудам епископа Феофана и епископа Игнатия (Брянчанинова)» (1957г.), но её богословский уровень не настолько высок, чтобы она могла иметь сколько-нибудь значительный резонанс.
С другой стороны, «посильное борение» святителя Феофана явно не прошло даром. Более того, надо честно признать в этой полемике частичную правоту святителя Феофана Затворника, как это делает, например, иеромонах Серафим (Роуз): «Сам епископ Игнатий был, возможно, несколько излишне заинтересован в объяснении ангельских тел в понятиях научных знаний XIX века о газах. По этой причине возник некоторый спор между ним и епископом Феофаном Затворником, который считал необходимым подчеркнуть простую природу духов (которые, конечно, не состоят из элементарных молекул, как все газы)»[11]; и ещё: «Со стороны епископа Игнатия ошибкой было не то, что он придерживался именно этого учения, которое критикует епископ Феофан, а возможно такой сильный упор на телесную сторону ангельской природы и деятельности (это довольно легко может произойти при борьбе с излишним упором западных учителей на "духовность"), что иногда могло показаться, что он говорит, что ангелы и души имеют (эфирные) тела и что этот телесный аспект является частью их природы»[12].

В заключение хочется подчеркнуть, что ни святитель Феофан, ни, тем более, святитель Игнатий не были догматистами в строгом смысле слова. Бесспорно, каждый из них обладал блестящим интеллектом, выдающимся литературным талантом и широкой богословской эрудицией. Но всё же направление богословских интересов у святителя Феофана в течение всей его жизни было скорее нравственно-педагогическим, а у святителя Игнатия - аскетическим, нежели сугубо догматическим. Поэтому догматическая тема о природе ангелов и человеческих душ была раскрыта этими авторами под специфическим углом зрения каждого.
Святитель Игнатий ставил целью сообщить правильное аскетическое руководство в опыте реального общения с духовным миром. Он серьёзно опасался того, чтобы подвижника не застала врасплох встреча с теми духовными сущностями, которых западное богословие рисовало в слишком абстрактных тонах.
Святитель же Феофан был озабочен тем, чтобы учение о некой вещественности и пусть тонкой, но телесности ангелов и, в особенности, души человека, не сыграло на руку воинствующему материализму, который на тот период и так сделал колоссальные успехи в покорении общественного сознания.
Таким образом, с точки зрения мотивации, у каждого из оппонентов была своя правда. А вот с точки зрения догматической полемика святителей Игнатия Кавказского и Феофана Затворника наглядно продемонстрировала, насколько широкая пропасть во второй половине XIX века проходила в русском православии между академическим богословием и опытным богопознанием.


Примечания

[1] Игнатий (Брянчанинов), свт. Собрание писем. М.-СПб.: Изд. Центра изучения, охраны и реставрации наследия свящ. П.Флоренского, 1995. С. 67-68.

[2] Серафим (Роуз), иером. Душа после смерти. С.107 // lib.aldebaran.ru/author/rouz_serafim/rouz_serafim.

[3] Феофан Затворник, свт. Душа и ангел - не тело, а дух. М.: Талан, 1997 // http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz5/Main.htm.

[4] Там же.

[5] Там же.

[6] Никанор, архиеп. Позитивная философия и сверхчувственное бытие. СПБ., 1888. Т. 3: Критика на Критику чистого разума Канта. С.79.

[7] Феофан Затворник, свт. Душа и ангел - не тело, а дух. М.: Талан, 1997 // http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz5/Main.htm.

[8] Деяния Вселенских соборов. СПб, 1996. Т. 4. С. 494.

[9] Феофан Затворник, свт. Душа и ангел - не тело, а дух. М.: Талан, 1997 // www.wco.ru/biblio/books/feofanz5/Main.htm.

[10] Лосский В.Н. Догматическое богословие. М.: Центр "СЭИ", 1991. § 12 // vse-knigi.su/auth/7000.

[11] Серафим (Роуз), иером. Душа после смерти. С.15 // lib.aldebaran.ru/author/rouz_serafim/rouz_serafim.

[12] Там же. С. 107. 

Как поддержать сайт «Благодатный Огонь»

РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 53

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

53. Бондарев Игорь : Еще два слова...
2013-02-12 в 02:15

Если Материя суть среда "воспитания" человека,и если это не является признаком зла(а раз воспитывает,значит - не является),то Материя входит в атрибут ипостаси Триединства.
Но именно поэтому("воспитание") не входит в Усию.
То есть Господь как Богочеловек - ипостасен.А в Царстве Небесном Бог во всем,то есть - Усия.
Материя("терние и волчцы" материальности) как "школа" объективной реальности "воспитания" человека остается в прошлом для Будущего Вечного Века,где уже не надо "воспитывать"...,где пребывают подобно Ангелам...
52. Бондарев Игорь : дополнение.
2013-02-08 в 03:11

И марксистско-ленинская философия материализма(исторического материализма) опирается на Материю не гностическую (злую) а на ту,которую можно охарактеризовать как безукоризненные стихии природы (по аналогии с таким же духом человека).
Марксизм как-бы узаконивает дух безукоризненных страстей,беря их за истинную основу как Мира,так и человека.
Отсюда - гимн Труду.Отсюда же и гимн нравственности.Но здесь же и подмена Духа Святого.
И только в Великом Подвиге советского/русского народа открылась эта подмена,когда научно-социальным гимном нравственного труда подменили Дух Святой и оправдали тиранию классовой борьбы(где сами классы суть силы человека разделенные его же похотением).Потому что начальная посылка была ложной(хотя и не злом) - безукоризненные/непогрешительные страсти человека/природы Мира были взяты за точку отсчета.
Остается "преломить"семантику марксизма и поставить его синтаксис на основу Слова.
51. Бондарев Игорь : Ответ на 50., М.Яблоков:
2013-02-08 в 01:07

Один вопрос - материальность духовна или бездуховна ? Одним словом: духовна или бездуховна? Не материальность, а материя. Материя может быть как духовна, так и бездуховна.



Материальность,материальное - качество "вещи" .А Материя - философская категория объективной реальности.
Объективная реальность одна. Так вот,она (реальность) какова по качеству:духовная или материальная? Реальность не может быть противоречивой .Точнее может быть в философии идеализма,материализма,гностицизма...
Ответ должен быть непротиворечив (иначе гностицизм,материализм...)-либо дух,либо материальность.То есть нет выбора (если отказываемся от гностицизма,материализма,идеализма...),ответ однозначен - реальность суть дух.
А Материя - особое состояние духа как Природа(но не природа Рая).Но,та природа,которая после падения и под проклятием тех же самых непогрешительных/безукоризненных страстей,суть "терние и волчцы".
То есть Материя - объективная реальность Природы принявшей духовный образ непогрешительных/безукоризненных духовных страстей/стихий,по проклятию за человека.И качество "материальность" - одно из свойств .У времени,пространства Материи также появилась особая "стихия" духа/смысла...
Итак,Материя - Природа ставшая материальной (пространственно-временной и так далее измеряемой) ,где "материальность" суть непогрешительная стихия духа (исшедшая от Адама на Вселенную).В Материи нет зла,но возникла она по причине падения человека.
Материя и тленность поэтому суть один общий по закону ,процесс.
Нас отделяет от духа материальность непогрешительной страсти,которая суть дух отделения от духа,как препятствие требующее труда молитв направленных на собор Духа.
Наши безукоризненные страсти естества и Материя суть одного духа.Эмпирика и материальные стихии Мира суть одного духа- безукоризненные страсти/стихии.В них нет зла,но есть "терние и волчцы" и требуется труд их "искоренения".
Вероятно,что природа времен Адама и природа времен Ноя - отличается в законах Природы.Как и духотелесные законы человечества и природы до Потопа и после Потопа...
Господь Своим Воскресением спасает нас от духа сего мира зла,но не от безукоризненных страстей духотелесных и стихии мира Материи:от этого мы должны уйти своим трудом.Вот почему приходится иногда и буквально жертвовать "материальностью" суть материальными благами жизни...
50. М.Яблоков : Ответ на 48., Бондарев Игорь:
2013-02-07 в 22:37

Один вопрос - материальность духовна или бездуховна ? Одним словом: духовна или бездуховна?


Не материальность, а материя. Материя может быть как духовна, так и бездуховна.
49. Сельскiй бригадиръ : Ответ на 45., Наблюдатель.:
2013-02-07 в 22:04

Ангелы бесплотны и, след., не занимают места в пространстве. Они в состоянии молниеносно передвигаться и для них не существует препятствий: стен, дверей и т.п. Они могут временами принимать различные пространственные образы (например, падшие - в образе людей, животных, НЛО и прочей нечисти), но не имеют трехмерного измерения.
Больше ничего о них не вем. Подробности о них знает только сотворивший их Бог.
48. Бондарев Игорь : Ответ на 46., М.Яблоков:
2013-02-07 в 21:46

Тогда назовите хоть один признак гностицизма ,в котором Вы меня убеждаете.В чем гностицизм? - В том, что вы утверждает о качественном переходе от материи к духу. Материя, как и дух, сотворена Богом и не является злом. И никто никуда не переходит. Материя - это не состояние духа! Но материя может быть проводником Божественной благодати - св.иконы и св.мощи. Но может быть употреблена во зло, что зависит от свободной воли разумной твари. И марксизм здесь совершено ни при чем )



Один вопрос - материальность духовна или бездуховна ?
Одним словом: духовна или бездуховна?

Тогда назовите хоть один признак гностицизма ,в котором Вы меня убеждаете.В чем гностицизм? - В том, что вы утверждает о качественном переходе от материи к духу.
QUOTE]

Стоп! То,что материя суть дух не означает,что я утверждаю нарушение законов ПРИРОДЫ,то есть ,что от материи по ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ есть переход.
Но ВОСКРЕСЕНИЕ выше ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ.

47. blogger : Ответ на 45., Наблюдатель.:
2013-02-07 в 17:35

Ангелы - описуемы, ибо когда они находятся на небе, их нет на земле; и посылаемые Богом на землю - они не остаются на небе.Так что в рассматриваемой полемике свт. Феофана и свт. Игнатия правым был святитель Игнатий Брянчанинов.Можно сказать немного по-другому: больше прав о.Игнатий, но это не значит, что о.Феофан совсем не прав.Что я имею ввиду и как это?Имеется достаточно много свидетельств того, что демоны могут принимать разное обличье, т.е. разную форму. Если бес оказался в умывальнике, то это вовсе еще не значит что его размер по определению и всегда меньше умывальника.Видимо природа ангелов такова, что в определенных пределах они могут менять свою форму и свои размеры, что и дало о.Феофану основание думать, что они формы и вовсе не имеют, т.е. имеющееся у ангелов свойство трансформации он просто возвел в абсолют.Впрочем, не могу настаивать на этой точке зрения, которая является сугубо плодом моих логических рассуждений, вызванных прочтением этой необычной и очень интересной статьи.



Замечу, что есть свидетельства о том, что демоны имеют возможность влиять на наши органы чувств (см. напр., житие свмч. Киприана). То есть, мне кажется, что то, какими мы их видим, не обязательно говорит об их истинном виде. Ложь - это их выбор.

На мой взгляд, эта тема очень опасная и лучше вообще ее не касаться. Более того, я склонен согласиться с мнением, уже прозвучавшим здесь, что эта тема и не является темой первостепенной важности.
46. М.Яблоков : Ответ на 44., Бондарев Игорь:
2013-02-07 в 14:00

Тогда назовите хоть один признак гностицизма ,в котором Вы меня убеждаете.


В чем гностицизм? - В том, что вы утверждает о качественном переходе от материи к духу.
Материя, как и дух, сотворена Богом и не является злом. И никто никуда не переходит. Материя - это не состояние духа! Но материя может быть проводником Божественной благодати - св.иконы и св.мощи. Но может быть употреблена во зло, что зависит от свободной воли разумной твари.
И марксизм здесь совершено ни при чем )
45. Наблюдатель. : Ответ на 25., Сельскiй бригадиръ:
2013-02-07 в 12:56

Ангелы - описуемы, ибо когда они находятся на небе, их нет на земле; и посылаемые Богом на землю - они не остаются на небе.Так что в рассматриваемой полемике свт. Феофана и свт. Игнатия правым был святитель Игнатий Брянчанинов.


Можно сказать немного по-другому: больше прав о.Игнатий, но
это не значит, что о.Феофан совсем не прав.
Что я имею ввиду и как это?

Имеется достаточно много свидетельств того, что демоны могут принимать разное обличье, т.е. разную форму. Если бес оказался в умывальнике, то это вовсе еще не значит что его размер по определению и всегда меньше умывальника.
Видимо природа ангелов такова, что в определенных пределах они могут менять свою форму и свои размеры, что и дало о.Феофану основание думать, что они формы и вовсе не имеют, т.е. имеющееся у ангелов свойство трансформации он просто возвел в абсолют.

Впрочем, не могу настаивать на этой точке зрения, которая является сугубо плодом моих логических рассуждений, вызванных прочтением этой необычной и очень интересной статьи.
44. Бондарев Игорь : Ответ на 43., М.Яблоков:
2013-02-07 в 11:10

"Качественный переход" материи в дух и есть вопрос иерархии понятий. И ,если он не очевиден,значит еще качественно не проработан в должной мере...Вот это и есть гностицизм и язычество, совершенно чудное христианству. Имеется в виду качественный и сущностный переход от материи к духу.



Преломление марксизма - гностицизм?
Тогда назовите хоть один признак гностицизма ,в котором Вы меня убеждаете.
Качественный переход - имеется ввиду,что материя суть духовный продукт рук Божиих.
И вначале духовный мир Творения перешел в духовный мир (помраченный обманом) материи. Обратный же переход - от материи в Дух- возможен только после Страшного Суда.
Как раз,в отличие от гностиков,я утверждаю,что материальное суть особое состояние духа,а материальность как отрицание духа суть обман ума Адама - первородный грех,ставший природой и свойственной природе проклятием (суть дикость,на которой "стоит" т.эволюции) .Как и гордыня - дух чуждый духа Бога.
До падения материя(духовная природа) рая была духовной,после падения материя стала косной,грубой/материальной (суть дух вещи стал предельно детерминирован разницей против райской соборности духов).
Но,все это ВОЛЬНОЕ изложение,которое должно принять свой системный вид в преломлении философии марксизма,и привести к мировоззрению Библии.
43. М.Яблоков : Ответ на 42., Бондарев Игорь:
2013-02-07 в 08:55

"Качественный переход" материи в дух и есть вопрос иерархии понятий. И ,если он не очевиден,значит еще качественно не проработан в должной мере...


Вот это и есть гностицизм и язычество, совершенно чудное христианству. Имеется в виду качественный и сущностный переход от материи к духу.
42. Бондарев Игорь : Ответ на 40., М.Яблоков:
2013-02-07 в 01:30

В этом нет язычества и гностицизма.Если вопрос об иерархии, то нет. А если о качественном переходе материи в дух, то есть.



"Качественный переход" материи в дух и есть вопрос иерархии понятий.
И ,если он не очевиден,значит еще качественно не проработан в должной мере...
41. Бондарев Игорь : Ответ на 40., М.Яблоков:
2013-02-07 в 01:28

В этом нет язычества и гностицизма.Если вопрос об иерархии, то нет. А если о качественном переходе материи в дух, то есть.



"Качественный переход" материи в дух и есть вопрос иерархии понятий.
И ,если он не очевиден,значит еще качественно не проработан в должной мере...
40. М.Яблоков : Ответ на 39., Бондарев Игорь:
2013-02-07 в 00:45

В этом нет язычества и гностицизма.


Если вопрос об иерархии, то нет. А если о качественном переходе материи в дух, то есть.
39. Бондарев Игорь : Ответ на 38., М.Яблоков:
2013-02-06 в 21:31

В таком случае, у Вас получается не богооткровенная религия, а плод падшего разума - язычество.



Как Вы видите,у меня не "богооткровенная религия", а комментарий.
А по поводу возможности "преломить" философию марксизма...- принцип соответствия.Инверсия.Из которых должна выйти логика философии примата Духа.
Как вода преломляет свет,так и марксистский материализм был преломлен в духе советского народа.А иначе - откуда порыв народного Духа,если не интуитивная инверсия понятий?
Следовательно,надо явно показать это "преломление" марксистского мировоззрения. Тогда(марксизм) был выбран примат материи,сегодня надо выбрать примат Духа.
Принцип соответствия - научный подход.Инверсия - методика.А далее - осмысливание,формулирование логикой.
В этом нет язычества и гностицизма.
38. М.Яблоков : Ответ на 37., Бондарев Игорь:
2013-02-06 в 13:11

В таком случае, у Вас получается не богооткровенная религия, а плод падшего разума - язычество.
37. Бондарев Игорь : Ответ на 36., М.Яблоков:
2013-02-06 в 12:47

Это чистый гностицизм.



Это не гностицизм,а уход от него.
Вас "пугает" формат гностицизма.Но этот формат - материалистическая философия марксизма.
В ней - причина ментальных противоречий,гностических рудиментов,без выявления которых наше общество не может найти общего языка.Их порождает якобы не действующая идеология марксизма...которая,конечно же действует в мышлении как и прежде.
Марксистскую философию материализма требуется инверсировать и выявить не первичность материи,а первичность Духа.В философском синтаксисе.
Похоже,Вы считаете это неважным.Но это важно для дискурса выступающего против "вульгарного понимания светскости"...
Говорить о инверсии материализма (млф)- гностицизм ,все равно что говорить на разность православия и католицизма - "это религия".
Потому что любая человеческая философия - гностицизм априори.Но это не выход - ограничиваться этим утверждением.Потому что это приведет в тупик того же деизма...,а потом снова - революция как выход из тупика...догматизма
36. М.Яблоков : Ответ на 35., Бондарев Игорь:
2013-02-06 в 09:13

Это чистый гностицизм.
35. Бондарев Игорь : Ответ на 34., М.Яблоков:
2013-02-06 в 02:05

"Движущаяся материя"...ангел "вещи",а в материи - атрибут ее относительности...Сама же материя суть духВы имеете в виду перемещающийся в пространстве астро-ментальный образ?




Нет.
Пространство -чистый духовный термин(не берусь здесь толковать его смысл) ... ставший атрибутом материи.
То есть,все о чем мы можем говорить словом (осмысленно) имеет свой Дух(Ангел) и свой атрибут в материи(после падения).

Мы ходим по земле не по причине заданности атрибутов пространства и притяжения и других ,а по духовному содержанию,по смыслу,что ТАК СОТВОРИЛ И ЗАМЫСЛИЛ БОГ,чтобы (в частности)мы ходили на ногах.И нет другой ПРИЧИНЫ.
Но,после падения...когда дух мира и смыслов материализовался в атрибутах материи - появилось материальное "обеспечение" духовного Смысла (Логоса) как то физически измеряемое время,пространство,всемирное тяготение...
Невозможно доказать иначе,кроме как понять:поверить умом. Чистая Вера и есть мысленный Дух:Слово .
Однако,все,что в материи, имеет Ангела на Небе Духа.
То есть, мы имеем духовную связь с Небом,по благодати Бога.Хотя и пребываем в материальном мире .Это - Ангел данный каждому живому.То есть(говоря философски) абсолют "вещи".
34. М.Яблоков : Ответ на 33., Бондарев Игорь:
2013-02-06 в 00:42

"Движущаяся материя"...ангел "вещи",а в материи - атрибут ее относительности...Сама же материя суть дух


Вы имеете в виду перемещающийся в пространстве астро-ментальный образ?
33. Бондарев Игорь : Ангел материи...
2013-02-05 в 23:02

Адам сказал в гордыне: я - бог.Отсюда следует,что само различие между абсолютным и относительным тоже абсолютно.
"Движущаяся материя" относительна и содержит в себе абсолютное противоречие относительно себя и своего абсолюта в Духе.
Абсолют "вещи" в Духе суть - ангел "вещи",а в материи - атрибут ее относительности.
Сама же материя суть дух... Херувим с пламенным мечом ОБРАЩАЮЩИМСЯ,чтобы охранять путь к дереву жизни(вечной).
32. Писарь : 29.Сельскому Бригадиру.
2013-02-05 в 18:34

Уважаемый Сельский Бригадир.

Ангел,Разумен по природе творения,но Умом,- ОДАРЕН.
Ум ангелу дается не по природе,отлично от человека,-но как ДАР,который Денница употребил по своеволию.
Или иначе,-природу,никому не дано изменить по своей воле,как никому не дано прибавить себе росту хоть на локоть,но вот Дар,-другое дело.
Распоряжается,Даром, и ангел и человек,-по своей воле.
И не за природу несет, и ангел и человек,ответственность,за то что,к примеру,-один худой другой толстый,один лысый,иной,-кучерявый,но за Дар.
Ангелы уже распорядились.
Дело за людьми.
31. М.Яблоков : Ответ на 30., Сельскiй бригадиръ:
2013-02-05 в 11:40

Это Платон.Это прп. Дамаскин. Точное изложение православной веры.


К сожалению, это Платон. Оттуда ноги растут.
Есть сущности, которые имеют начало, но не имеют конца.
30. Сельскiй бригадиръ : Ответ на 28., М.Яблоков:
2013-02-05 в 11:36

Это Платон.


Это прп. Дамаскин. Точное изложение православной веры.
29. Сельскiй бригадиръ : Ответ на 26., Писарь:
2013-02-05 в 11:35

Ув.Сельский Бригадир.Не все ангелы не имеют ума,но только те,что его утратили,-демоны.Ум не есть природное свойство ангелов,но Благодатное.


Опять мимо, ув. Писарь. Св. Писание указывает, что злые духи - демоны имеют ум и волю. Ап. Павел пишет: "...чтобы не сделал нам ущерб сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы" (2 Кор.2,11). Но имея ум, демоны настолько исказили его, что вместо основного качества ума - стремления к истине, - они направили свой ум на ненависть к истине.
Ум ангела и демона (ангела падшего) - свойство природное: "Ангел есть природа разумная и одаренная умом" (Точное изложение православной веры. Об ангелах. Прп. Дамаскин).
28. М.Яблоков : Ответ на 25., Сельскiй бригадиръ:
2013-02-05 в 09:38

Ибо всё то, что началось, также и оканчивается по причине своей природы.


Это Платон.
27. Писарь : Re: Полемика святителя Феофана Затворника со святителем Игнатием Брянчаниновым по вопросу о природе ангелов
2013-02-05 в 03:32

Что такое Ангелы?
Вообще?
Вестники.
Мысли.
Бывают Нравственные и нет.
Что безнравственно,то и безумно.
Безсущностно.
Умом,Совестью,человек отличает Источник.
Благодатный или безблагодатный.
Безблагодатные,безнравственные,безсущностные,-как теплая похлебка,из тухлой рыбы,приправленная содой.
Пробовать не рекомендуется,во избежание отравления,достаточно просто знать,-редкая гадость.
26. Писарь : 25.Сельскому Бригадиру."Вечное сияние чистого(безумного) разума".
2013-02-05 в 03:13

Ув.Сельский Бригадир.

Не все ангелы не имеют ума,но только те,что его утратили,-демоны.
Ум не есть природное свойство ангелов,но Благодатное.
Природные свойства ангелов,-Разум и Воля.
Очень простая мысль.
И вовсе незачем валить всех и все в одну кучу.

Благодать Божия это и есть Ум у Ангела,-БЕЗСМЕРТНЫЙ.
Благодать Божия, Ум, Безсмертие и Совесть суть Одно.
Одного Духа.
Иными словами,-ангелы разумны по природе,однако Ум получают,отлично от Человека,не по природе,-по Благодати, что собственно и есть,- БЕЗСМЕРТИЕ.
Те же из ангелов, что утратили Благодать,утратили и Ум,- суть вечная погибель во плоти,потому,действительно изрекают безумные глаголы.
Безумного разума.
СМЕРТОНОСНЫЕ.
Именно от них питается человеческая душа,утратившая УМ,-Совесть.
Падение для ангела то же что и смерть для души.
Утрата ума,но не всегда(для души)разума.
Не всякий сумасшедший безумен,но всякий безумный непременно закончит сумасшествием.
Начнет с утраты ума,-Совести, закончит утратой разума.
Полным Распадом Личности.
Даже демонам в пищу не годится.

Не думаю что есть смысл продолжать беседу,если Вы намерены и дальше,выбирать частично места из Учения Церкви,которые Вас по тем или иным причинам устраивают.
Все или ничего.
Чего-бы это не касалось,-ангелов-ли или еще чего,во всей полноте Учения Св.Отец Православных или что понимают под Сердцем Св.Отцы,вопрос,который Вы просто проигнорировали.
Всего хорошего.
25. Сельскiй бригадиръ : Писарю
2013-02-05 в 00:56

Ув.Сельский Бригадир.Я всего-лишь излагаю то,что передано Св.Отцами и неложно содержит Православная Церковь....
Если это странно в глазах Ваших или в глазах Ирины Фр.,- сказкам подобно,-разубеждать не собираюсь. Оставайтесь при "христианстве",которое проповедует Ирина Фр,


Ув. Писарь, зело стараюсь оставаться при христианстве, которое проповедует не только уважаемая Ирина Фр., но и вся Церковь Христова. А проповедует Церковь следующее:
Ангел есть сущность, одаренная УМОМ... по благодати получившая для своей природы безсмертие.
Безтелесною же она назывется, также и невещественною по сравнению с нами, ибо все, сопоставимое с Богом, Который Один только - несравним ни с чем, оказывается и и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество по истине - невещественно и безтелесно.
Ангел безсмертен не по природе, но по благодати, Ибо всё то, что началось, также и оканчивается по причине своей природы. Но один только Бог есть вечно сущий.
Ангелы - описуемы, ибо когда они находятся на небе, их нет на земле; и посылаемые Богом на землю - они не остаются на небе.
Так что в рассматриваемой полемике свт. Феофана и свт. Игнатия правым был святитель Игнатий Брянчанинов.
Если же принять Ваши безумные глаголы, что ангелы не имеют ума, то мы неизбежно долны принять богохульный вывод, что, прости Господи, когда Архангел Гавриил благовествовал Деве Марии, то изрекал он бузУМНЫЕ глаголы. Да не будет!
24. Писарь : 18.Сельскому Бригадиру.
2013-02-04 в 23:50

Ув. Сельский Бригадир.

Ангелы душой не обладают.
Ум(тварный),- свойство Исключительно человеческой души.
Ум-Нравственная,Высшая Сила Души.
Ее ДУХ,не как нечто отдельное,но часть Души.
Совесть.
Нравственный Закон.
Царь в Голове.

Разум-деятельная,исполнительная,служебная сила.
Ангелы,-суть служебные духи,потому обладают только разумом.
В противном случае,придется человека признать служебным духом.

Если в разуме(ангелов) действует Благодать,Благодатная Воля Божия,-это Ангелы Света,если воля своя,-Богопротивная,-ангелы тьмы.
Ангелы,как известно,давно разделились по своей воле,-кому служить.
К покаянию не способны,поелику нет сердца.
Кстати,что такое Сердце,как понимают Св.Отцы?

Каков ум-таков и разум.
У кого нет Совести,у того нет ума,раз нет ума,-нет чести.
Означает извращенный,безчестный,беззаконный разум.
"Тайна беззакония."

Ув.Сельский Бригадир.
Я всего-лишь излагаю то,что передано Св.Отцами и неложно содержит Православная Церковь.
Чем ангелы отличаются от человека.
Что есть ум,что есть разум.
Это как раз и есть вещи простые,немудреный,школьные.
Если это странно в глазах Ваших или в глазах Ирины Фр.,- сказкам подобно,-разубеждать не собираюсь.
Оставайтесь при "христианстве",которое проповедует Ирина Фр,авось и откроете в себе существование духа,о котором пишет Ирина Фр.,не указывая между прочим,конкретно,что она под духом понимает.
Что-то.
23. М.Яблоков : Ответ на 21., blogger:
2013-02-04 в 18:25

Кстати, Михаил, это же, на мой взгляд, относится к вопросу о бессмертии человеческой природы. Насколько я знаю, у отцов здесь два мнения: одни говорят, что по природе, другие - что по благодати.


Если по благодати, то придется признать диавола благодатным, а Бога исполнителем наказания вечных мук... Думаю, мнение свт.Григория Паламы более правильным, нежели платоновский "возврат" прп.Иоанна Дамаскина.
22. blogger : Ответ на 20., Ирина Фр.:
2013-02-04 в 18:15

И помните: знание - сила!



Ирина, спорить с Писарем не советую, это совершенно бесполезно, только время потратите зря.
21. blogger : Ответ на 19., М.Яблоков:
2013-02-04 в 18:13

Кстати, Михаил, это же, на мой взгляд, относится к вопросу о бессмертии человеческой природы. Насколько я знаю, у отцов здесь два мнения: одни говорят, что по природе, другие - что по благодати.
20. Ирина Фр. : Писарю
2013-02-04 в 16:30

Зря Вы упорствуете))) и пишете: "в духе (в мыслях)", "Св.Отец-Дух суть Мысль". Вы рискуете за все время земной жизни никогда не открыть в себе существование духа. К сожалению, именно так и иждивает жизнь абсолютное большинство человечества...
Свт Игнатий, который, как Вы считаете, ничего, кроме смеха у меня не вызывает (???), дал совет: "Хотите знать тайны Христианства? - Изучите его. Учение школьное, по букве, очень полезно и необходимо".
Про ваше удивительное противопоставление ума и разума писал Вам Сельский бригадир. Видимо, он помнит сказки, которые они в сельхозучилище читали друг другу на ночь, и где постоянно давался совет "набраться ума-разума". Потому он такой умный))). Последуйте его примеру - почитайте русские сказки. И только потом - догматику.
Спасибо за совет "..потратить деньги на учебник Природоведения,-в подарок." Не поняла, правда, - учебник-то купить? Или в подарок? Это к вопросу о культуре мышления, в отсутствии которой вы меня упрекаете))).
За сим откланиваюсь. Спаси Бог. И помните: знание - сила!
19. М.Яблоков : Ответ на 18., Сельскiй бригадиръ:
2013-02-04 в 12:52

Мне представляется более интересным вопрос не о материальности или духовности ангелов - здесь я даже не вижу противоречий у святителей (2 коммент), оно только видится на первый взгляд, а вопрос о бессмертии ангелов. Т.е. ангелы (и души людей) бессмертны по своей природе или же по благодати. Вот здесь действительно серьезные разногласия у отцов, хотя вопрос и не носит догматического характера.
18. Сельскiй бригадиръ : Ответ на 17., Писарь:
2013-02-04 в 11:38

Духи тварные,-ангелы,-действительно обладают разумом и волей,но не умом,поелику не обладают душой.


Весьма странное рассуждение, Писарь. Поясните, как это ангелы обладают разумом, но не обладают умом, поелику не обладают душой?
P.S. Ирина Фр. полностью права в своих доводах, и приводит очень хорошие примеры.
17. Писарь : 15.Ирине Фр.
2013-02-04 в 02:22

Ув.Ирина Фр.

Духи тварные,-ангелы,-действительно обладают разумом и волей,но не умом,поелику не обладают душой.

Если Вы учили Догматическое Богословие,то должны знать,что есть ад,-вещественный и мысленный и рай,- мысленный и вещественный.
Во время земной жизни,человек может пребывать там и там,-в теле и в духе,(в мыслях),но страдает или блаженствует,- ДУША.
Так и после смерти,-ничего для души не меняется,-поелику душа,будучи сотворена,-материальна,хотя и не видима нашим земным, чувственным,взором.

Земная жизнь, души, от загробной отличается тем,что душа в земной жизни,пребывает как-бы в раю и аду,-одновременно.
Это следствие первородного греха,-в человеческой природе Истина смешана с ложью,но вот после смерти,-сразу Частный Суд.
Категорическое разделение.
Либо,-туда,либо,-сюда.
Все как мысленно,так и вещественно.
До Страшного Суда.
Терциум нон датур.

Еще раз позвольте Вам напомнить,что согласно Св.Отец,-Дух суть Мысль.
Нетварный,-Собственно Пресвятая Троица,прочие,-все тварные, без исключения.
Все тварное Содержится Нетварным,не Смешиваясь с ним,но не наоборот.
Подобно устроен человек.
Где Центральная Нервная Система отделена от прочих органов и систем,-гематоэцефалическим барьером и "жизненна сила",т.е. центр координации,расположен в области четвертого желудочка,или иначе,-мозжечка.
Это факт,доказанный наукой,который всего лишь подтверждает,Точное Изложение Православной Веры.(преп.Иоанн Дамаскин).
Таким образом утверждается Единство Православной Веры и Научного Знания.
Единство в Истине Божественного Откровения.
Это Аксиома,т.е. не требует доказательств.
Это, прежде всего, вопрос КУЛЬТУРЫ.
КУЛЬТУРЫ МЫШЛЕНИЯ,опирающейся на очевидные истины,признаваемые всеми всегда и везде,где нет необходимости доказывать что Солнце,-это не Луна и если кто требует доказательств подобного рода,полагаю не стоит тратить времени,на полемику.
Единственное что следует сделать,в этом случае,-потратить деньги на учебник Природоведения,-в подарок.
И если человек утверждает что дважды два не четыре,но миллион,-это не ошибка,это-невежество.
И это тоже аксиома.

Об этом подробно пишет Св.Игнатий Брянчанинов,Прославленный Господом, в Чине Святителя,-Учителя Церкви,если в Ваших очах,-Слово Божие и Святителя Его,ничего кроме смеха не вызывает,-всего наилучшего.
16. Ирина Фр. : Думается мне, что...
2013-02-04 в 01:05

Самое интересное, что ни М. Яблоков, ни дорогой Писарь обсуждаемую статью, видимо, не читали)))
15. Ирина Фр. : Ответ на 8., Писарь:
2013-02-03 в 22:24

Уважаемая Ирина Фр.В Святоотеческом Толковании,-Дух суть Мысль.Это Абсолютная Истина.Все.

Доводилось-ли Вам страдать безсонницей,от того,что терзает какая-то неотступная мысль и утром подниматься с постели,-совершенно разбитой.Считайте что "поколотили демоны"



Дух есть Мысль? Нет и нет))) Духи имеют разум, волю, знание. Подставьте в это предложение вместо "духи" слово "мысли". Получится смешно.
Поведаю, что догматическое богословие я учила и сдавала)))
От утверждений, что дух есть мысль недалеко до представлений об адских муках как о морально-нравственных страданиях. А это не так, хотя это было бы удобно - так думать.
Есть еще вопросик: на ком летал в Иерусалим святитель Иоанн Новгородский? Если мне скажут, что это такая фигура речи в житии, ни за что не поверю)))
14. Писарь : 12.Ирине Фр.
2013-02-03 в 02:30

Ув.Ирина Фр.

Вы собственно, к чему стремитесь?
К Боговидению,-так достаточно читать Писание,Св.Отец,регулярно бывать в Церкви или к "демоновидению"?

Мы далеки и никогда не будем в том состоянии,чтобы вещественно видеть демонов.

Во-первых.
В этом нет нужды и безумие к этому стремиться.
Во-вторых.
Всякий современный человек,просто помер-бы от страха.
Так ведь не только демоны Праведникам являлись,но и Ангелы.
Вещественно.
Это всегда происходило в Исключительных случаях,в Целях Домостроительства Божия.
Ныне в этом просто нет нужды,более того,домогаться,-предметное Богохульство.

Дело современного человека,-стремиться к Покаянию в Ум Христов и Разум Истины,но не к "чудесам",вроде чувственного лицезрения демонов или воскрешения мертвых.
Мертвых,человек,двигаясь путем,Богоустановленным,-путем изучения человеческой природы и так неплохо,с Божией Помощью, научился воскрешать.

Что до "проприорецепции",-чувственного восприятия мыслей,-так такое восприятие именуется в Православной Традиции,-прелестью или мечтательностью.

Есть разница и существенная между молитвенным созерцанием и мистическим.
Чувственным.
Последнее,-предметное безумие,прямо ведущее к сумасшествию.
Никакие невропатологи не помогут.

Впрочем,попробуйте задать вопрос М.Яблокову,возможно он придерживается другого взгляда на "духовную проприорецепцию".
13. Писарь : 11.деду пенсионеру.
2013-02-02 в 23:31

Правильно,ув.дед пенсионер.

Та вселенная,которую мы разглядываем в телескоп и куда человек лезет,выпучив глаза,-не зная куда,но самое страшное,не отдавая себе отчета в том,в каком состоянии и если-бы не Господь,не выжил-бы там ни один Человек,включая Гагарина,-это вселенная ДО! СОТВОРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА.
Только человеку,под силу, ВДОХНУТЬ ЖИЗНЬ,в мертвые камни,но только и во всем подражая Христу.
Богочеловеку.

Однако,для этого,человек,с Божией Помощью,Превзойдет Сам Себя,без этого,ничего не выйдет.
Речь идет,прежде всего, об образе мыслей,-он будет таков,что никаким Оксфордам и Стенфордам не снился.
Впрочем,уже сейчас ясно,каков приблизительно будет образ мысли человека,когда эта нечисть,что так мешает созидательно,творчески и мыслить и трудиться,- сгинет в небытие.

Пока ясно одно,переделать их мы не могли,переговорить подавно.
Но вот передумать,-были обязаны,-кровь из носу.
И мы их передумали,с Божией Помощью,не мы конечно,-где нам.
Господь.
Конец им теперь.
Дать им людям нечего,-кроме отвращения к жизни,либо,-отвращения к отвращению жизни.
А это предел.
Свершилась вся полнота несовершенства их времен.
Гитлер капут.
И Слава Богу за Все.
12. Ирина Фр. : Писарю.
2013-02-02 в 23:20

Да, у Михаила есть некоторая нестыковка, но этот недостаток - продолжение достоинства. В данном случае он ничего не пишет "от ветра главы своея", а просто повторяет то, что пишут истинные боговидцы. Но опыт-то у боговидцев разный! Многие подвижники ограничивались "невидимой бранью", прп Сергий страдал от вражьего нашествия - физически, старец Паисий Святогорец - имел от них видимые телесные повреждения. Прп Серафим вдруг откуда ни возьмись брал малинку средь зимы, а мыслью малинки не добудешь, сколько о ней ни думай.
Никак не могу согласиться, что неотступная мысль равняется физическому нападению демонов. Неотступная мысль - это умственная с ними брань. Они могут вкладывать нам мысли, и делают это всегда, как только находят в нас место, на которое им можно опереться, т. е. место незащищенное.
Но - но! - если такая (чисто духовная, якобы) сущность схватит человека за что-нибудь, то человек будет долго ощущать это прикосновение. Попробуйте, схватите себя крепко одной рукой за другую, потом отпустите. Какое-то время рука будет словно бы помнить это прикосновение. В старые-стародавние времена на лекциях по невропатологии это называли "проприорецепция".
11. дед пенсионер : 9. Писарь :
2013-02-02 в 20:56

"Итак.
ЧЕЛОВЕК.
ЧЕЛО и ВЕК.
Образ ВЕКА.
Лицо ВЕКА ВЕКОВ."



Слово человек.
" А.С. Шишков возводит его этимологию непосредственно к понятию "слово": слово - словек - цловек - чловек - человек. И дело не только в том (хотя и это немаловажно), что таким образом подчеркивается главное отличие людей, как существ словесных, мыслящих словами, от всего живого, сотворенного Богом, но и в том, что Слово - это прежде всего имя Самого Бога! На какую же неизмеримую высоту поднимает нас эта мысль, какое высокое достоинство придано всем нам. Вспомним Евангелие от Иоанна: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1, 1-3)."

Из книги Василия Ирзабекова.
10. дед пенсионер : Re: Полемика святителя Феофана Затворника со святителем Игнатием Брянчаниновым по вопросу о природе ангелов
2013-02-02 в 20:24

Какой смысл писать об этом?
Что,остро стоит вопрос о полемике?
Где и кем он поставлен? Какую паству тревожит?
Какова цель умножающих такие темы?
Что, слишком мал поток информации, обрушивающийся ежедневно на людей?
Мало насущных болей?

Прямо по Протоколам получается.
9. Писарь : "Антоний!-внимай себе".(Глас Божий).
2013-02-02 в 15:22

Все что имеет бытие во времени,безусловно,-материально.
Мысли,слова,дела.
Даже если временнОе бытие длится вечность.
Один Бог нематериален,поелику Предвечен.
Нематериален, но Содержит Весь Сотворенный Мир.
Через Свое Главное и Самое Прекрасное Творение-ЧЕЛОВЕКА.
НА ЧЕЛОВЕКЕ ИСПОЛНИЛАСЬ ВСЯ ПОЛНОТА СОВЕРШЕНСТВА ВРЕМЕН ТВОРЕНИЯ.
Только для Одного Предвечного Бога,всегда Настоящий Момент Времени,-Потому Вездесущий.
Ни ангелы,ни животные,не в состоянии находиться одновременно в разных местах.
И на Небеси и на Земли,-одновременно.
Стоя на земли,мыслью возносится к Небеси.
Одновременно.
Это доступно только ЧЕЛОВЕКУ.
Поелику человек, в себе, содержит весь сотворенный животный и духовный мир.
ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ.
Потому человек всегда пребывает в настоящем моменте времени.
Иоанн Богослов,-вот вещественный пример,что это именно так,но не иначе.
Вот ответ на вопрос который мучал бл.Августина.
Что есть Настоящее?
Всегда в нас,когда мы пребываем с Богом.
Научаемся Слову Божиему,питаемся от него.
Пребывая одновременно, и в веке сем и в будущем.
Это и есть Настоящее.
Жизнь вечная начинается здесь и сейчас,где смерть,лишь "изменение способа бытия".(Св.Феофан Затворник)
Таким был сотворен Адам.
Как Образ Вечности.
Таким Предвечный Бог явил Себя сотворенному миру.
Это вопрос свободной воли человека.
Первый Адам не устоял.
Поверг себя в прах,-в прошлое.
Вся Вселенная Повредилась.
Пришло время ликвидировать последствия.

Итак.
ЧЕЛОВЕК.
ЧЕЛО и ВЕК.
Образ ВЕКА.
Лицо ВЕКА ВЕКОВ.
Лицо Вечности.
Новый Адам.
Пресветлый Лик Христов.
"СЕ,-ЧЕЛОВЕК".
От Века,от Сотворения Мира,-БЕЗ ИСТЛЕНИЯ.
Означает,-НЕИЗМЕНЕН.

"Всякое место,где утверждается Истина,-Свято.
Истина же глаголет Церковнославянским,-в нем нет лукавства".
8. Писарь : 3.Ирине Фр.
2013-02-02 в 14:24

Уважаемая Ирина Фр.

В Святоотеческом Толковании,-Дух суть Мысль.
Это Абсолютная Истина.
Все.
Какого-то иного значения понятие Дух,в себе не несет,более того,- нести не может.
Все прочие представления о "духе",-из области "мистики и поповщины".

М.Яблоков,просто имеет привычку,изъясняться отвлеченными абстракциями.
Доводилось-ли Вам страдать безсонницей,от того,что терзает какая-то неотступная мысль и утром подниматься с постели,-совершенно разбитой.
Считайте что "поколотили демоны".
Или,- всю ночь терзал "червь неумирающий",если мысль одна и та же.
КругоОбразна.
"Наша песня хороша,-начинай сначала".

Этот факт,помимо всего прочего,лишь подтверждает то обстоятельство,что Слово Божие Все Содержит в Руце Своей.
Означает,что на все вопросы,чего бы ни касались,рано или поздно найдется в Евангелие,ответ.
Человек поймет,по сущности,что с ним происходит,что его мучает,и вот это понимание,ТВЕРДОЕ ЗНАНИЕ ИСТИНЫ, вносит Мир в душу человека.
Утишает страсти.
Такого действие Духа Святаго.
Духа Мудрости.
Мудрости Того,Кто есть Самое Мудрость.
Пресвятая Троица.
Впрочем,познается опытным путем,однако доступно каждому.
Было-бы желание.
Истины.

А теперь посмотрите,что утверждает М.Яблоков.
По существу.

По отношению к Абсолютной Мысли(Бог),мысли(ангелы)могут быть названы материальными.

И здесь же,утверждает...
Никакого перехода от материи к мысли(духу)и обратно,-не существует.
Осталось только выяснить,что М.Яблоков,понимает под "материей".
Ситец,вероятно.
7. Александр Бутов : Re: Полемика святителя Феофана Затворника со святителем Игнатием Брянчаниновым по вопросу о природе ангелов
2013-02-02 в 00:55

По-моему, в заголовке недостает круглых скобок: перед фамилией "Брянчаниновым" и послее нее.
6. дед пенсионер : 2. М.Яблоков :
2013-02-01 в 22:56

"Главное понимать одно, что никакого перехода от материи к духу и обратно не существует. Не существует и никаких переходных или промежуточных форм между материей и духом."

Согласен с Михаилом.
Более скажу, что не следует человеку, православному христианину забивать этим голову.
На богомыслие времени и места не остается.
Читайте Отцов, любите молитвенников за нас. Сказал Апостол - духа не угашайте.
5. М.Яблоков : Ответ на 3., Ирина Фр.:
2013-02-01 в 22:17

А как же падшие ангелы, абсолютно духовные по отношению к нам, плотяным (как Вы сказали), могут поколотить подвижника и оставить внешние следы физического воздействия?


Даже падшие ангелы обладают ангельской силой, превосходящей силу человеческую. И по попущению Божию могут делать всякие пакости. Тому много примеров в святоотеческой аскетической литературе.
4. Бондарев Игорь : О ДУХЕ и его материи.
2013-02-01 в 21:32

Переход от Духа к материи (духа) есть.Можно назвать одним словом:обман.Обман Адама.
Материя - дух,который мы не воспринимаем как дух из-за ОБМАНА Адама,ставшим онтологическим .Бытие(Земля,Вселенная) стало проклятым за Адама.
Ниже докажем.
И не просто обман,а двойной.Вначале - присвоение духа СЕБЕ:абсолютный идеализм.Затем - восстание на Бога:материализм.
Адам вначале испытал вожделение и гордыню,затем появилось оправдание этого.
Нет никакой разницы между духом и материей,кроме обмана.Обман разделяет дух и его материю.
Онтологический обман логоса.Это стало законом природы.Поэтому мы удивляемся,когда слышим,что дух и материя суть одно:это противоречит природе ума.
И есть только один способ понять и доказать это :с помощью самого ума.Все остальные способы не помогут,потому что природа(причина)онтологического обмана - ум человека(Адама).
Доказательство:
Итак,если идеализм - подмена понятий о духе ,а материализм - подмена понятий идеализма,то подмена материализма должна вернуть истинное понимание о Духе.
Другими словами,подменивая понятия материализма,мы интеллектуально возвращаемся к правде,где фиксируем ОБМАН представленный в понятиях идеализма и материализма (как подмена духа(вожделение и гордыня присвоения)и оправдание этого).
Как противостоять обману ?Правдой? Увы ,это - оправдание обмана.
Обману можно противостоять только обманом его выявляющим.То есть подменить двойную подмену (гордыня и ее оправдание) понятий третей подменой понятий (по отношению к оправданию(то есть второй подмене)).
Итак,демонстрируем это на опыте прочтения текста материалистической философии :статья "Материя". Подмениваем в ней понятие "материя" понятием "Дух".

"ДУХ - философская категория для обозначения объективной реальности,которая существует независимо от сознания и отражается в нем.ДУХ - бесконечное множество всех существующих явлений,объектов и систем,субстрат всех многообразных свойств, отношений,взаимодействий и форм движения. ДУХ не существует иначе как только в бесчисленном множестве конкретных форм структурной организации, каждая из которых обладает многообразием свойств и взаимодействий, сложным строением и является элементом некоторой, более общей системы. Поэтому было бы неправильно искать ДУХ как таковой,некоторую неизменную первичную субстанцию,вне ее конкретных форм.Внутрення сущность ДУХА раскрывается через многообразные свойства и взаимодействия, познание которых и означает познание самого ДУХА. Чем более сложным является ДУХ,тем более разнообразны и дифференцированны его взаимосвязи и свойства.На высшем уровне сложности, которому соответствует появление разумных существ,некоторые свойства ДУХА,как например сознание,кажутся столь необычными,непохожими на ДУХ, что представляются на первый взгляд чем-то никак не связанным с ним.Абсолютизация такого представления , неспособность раскрыть связь сознания с ДУХОМ,постоянно приводило к возникновению различных идеалистических и дуалистических учений. Противопоставление ДУХА и сознания относительно и условно. Оно имеет смысл лишь в плане постановки и решения основного вопроса философии,а за его пределами утрачивает абсолютное значение,поскольку сознание, общественные идеи и так далее могут выступать в отношении каких-либо материальных объектов как нечто определяющее их и в этом смысле первичное...
Но было бы неправильно отождествлять ДУХ как философскую категорию с теми или иными воззрениями на строение материи,так как последние изменяются в зависимости от новых открытий науки, в то время как философское определение ДУХА остается незыблемым.Точно так же ошибочно отождествлять ДУХ как философскую категорию с каким-нибудь конкретным его видом,например с веществом,полем или каким-либо его свойством, например массой,энергией и так далее..."

Следует добавить,что в опыте нашего народа есть понимание о единстве духа и материи в их разности и единстве.Это опыт Великой Отечественной войны.И есть опыт Великого Обмана в его оправдании - февраль и Октябрь 1917 года.
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме