От антропологии к догмату Искупления

25.01.2013 1846

Для наиболее полного и правильного усвоения православного догмата Искупления необходимо разобраться в основах антропологии и христологии. Все православные догматы связаны между собой, и неправильное понимание одного ведет к неправильному понимаю и всех остальных.

Итак, остановимся на ключевых моментах:

I.   Грехопадение Адама;

II.  Воплощение Христа - Второго Адама;

III. Крестная Смерть.

IV. Славное Воскресение.

 

I. Антропология.

Итак, все творение Божие совершенно, так как совершен Сам Творец. Совершенный Творец не может творить что-то несовершенное. Адам был сотворен совершенным: бессмертным, бесстрастным, безгрешным и нетленным по природе, со свободной волей и стоящим на пути к обожению - «обоживающимся». В соблюдении божественной заповеди он должен был утвердиться в добродетели, и, таким образом, полностью и окончательно обожиться. Но это, как известно, не произошло...

После же грехопадения человеческое естество в Адаме претерпело некоторые существенные изменения:

1. Появились греховные страсти, всеянные диаволом в результате греха (смерть души - отлучение от Бога и лишение благодати, порабощение диаволу, удобопреклонность воли ко греху, помрачение разума, искажение образа Божия, органическое расстройство), которые есть неверные направления естественных способностей и душевных сил (что уже само по себе является грехом, отлучающим душу от Бога), но они - эти греховные страсти - естество человеческое не изменяют, грех нового естества не создает. Т.е. греховные страсти не в природе души, а как нечто придаточное. Они являются искажением, порчей, изъяном, деформацией и деградацией естества человеческого, и в них виновата сама душа.

2. Господь в наказание и во благо (всякое наказание Божие во благо) облекает первых людей в кожаные ризы, одной из составляющих которых являются непогрешительные или безукоризненные страсти (голод, жажда, труд, слеза, утомление, боязнь смерти, испытание боли, предсмертная мука, смертность) - но вот они-то, как раз, изменяют естество. В отношении этих безукоризненных страстей естество Адама до грехопадения не единосущно естеству Адама после грехопадения. Это очень важный момент для дальнейшего рассмотрения христологии и сотериологии.

 

Догмат о первородном грехе.

Под первородным грехом подразумевается:

1. Нарушение божественной заповеди Адамом в раю - личный грех Адама;

Последствия первородного греха, так же называют первородным грехом:

2. Распространение вины этого греха на всех потомков Адама;

3. Искажение человеческой природы (непогрешительные и греховные страсти).

4. Отлучение от Бога, проклятие и порабощение диаволу.

Последние эти последствия первородного греха (три последних пункта) распространились на весь человеческий род. Все потомки Адама сделались «по природе чадами гнева».

 

II. Воплощение.

Бог-Слово принимает в Свою Божественную Ипостась человеческое естество, которое одновременно в самом моменте Воплощения приводится в бытие и полностью обоживается (обоживается - то, что не смог сделать первый Адам, - совершается Вторым Адамом). Христос - Второй Адам - начинает все сначала, воссоздает человека. От Девы Марии, как и первый Адам из девственной земли,  воспринимает человеческую плоть - ту самую плоть, которую имел Адам до грехопадения, но, в тот же самый момент, с добровольно воспринятыми безукоризненными - непогрешительными страстями, которые явились следствием грехопадения и наказания первого Адама. Таким образом, Христос понес на Себе наше наказание. То есть воспринял естество человеческое с теми же кожаными ризами (1), в которые в свое время Сам и облек согрешившего Адама еще в раю. Для чего? - Для того, чтобы:

1. быть полностью единосущным нам («что не воспринято, то не спасено»), и

2. чтобы иметь возможность пострадать и умереть за нас.

Греховные же страсти, которые так же являются следствием грехопадения первого Адама, Христос не воспринимал. Если бы Христос воспринял греховные страсти, то был бы таким же грешником как и все мы, и умер бы за Свои  грехи, а не за наши. А если бы Христос добровольно не воспринял безукоризненные страсти, то был бы не единосущен нам и не смог бы пострадать и умереть за нас на Кресте, так как естество Адама до грехопадения было бессмертно и нетленно. И все это - бытие, восприятие и обожение - произошло одновременно в самом моменте Воплощения. Таким образом, человеческое естество Христа от самого момента Воплощения до Славного Воскресения сделалось добровольно тленно по природе (в смысле непогрешительных страстей). Именно тленность по природе делает единосущным Его человеческое естество естеству всех потомков Адама, т.е. всем нам.

 

Далее. Откуда Христос взял естество Адама до грехопадения, т.е. без первородного греха? - Именно от Богородицы. Но отнюдь не потому что Сама Богородица была изъята от первородного греха, как говорят католики, а вследствие бессеменного зачатия от Духа Святого. Если бы Христос был зачат, как и все люди, от отца и матери, то Он имел бы естество Адама, которое стало после грехопадения, с порчей и изъянами, и нес бы на Себе первородный грех со всеми его последствиями. Но Христос воспринял естество Адама до грехопадения, и не имел ни греха, ни греховных страстей, ни порчи, ни изъянов, ни деформации естества, и не находился под проклятием и властью диавола - «идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.»(Ин.14,30). Более того, у Христа не было избирающей между добром и злом (гномической) воли, а Его Ипостасное произволение было полностью тождественно природной воли всей Святой Троицы. Итак, Христос имеет два совершенных естества - Божественное и человеческое. Он - совершенный Бог и совершенный Человек. И две совершенные природные воли, соответствующие этим естествам, - Божественную и человеческую. Хотелось особо подчеркнуть совершенство Его человеческой природной воли (согласно догмату VI Вселенского Собора), которая не нуждалась ни в каком исцелении, становлении или совершенствовании. От Адама до грехопадения Христос отличался тем, что Адам мог согрешить (и согрешил), а Христос согрешить не мог не только в силу непреложности Ипостасного произволения Бога-Слова, но и полного совершенства Его природной обоженной человеческой воли, которая во всем была последующая и подчиняющаяся Его Божественному и всемогущему хотению.

 

III. Теперь непосредственно подходим к догмату Искупления.

Человек, преступив заповедь, сам по себе не мог избавиться от греха, проклятия, смерти и власти диавола. Все чада Адама после смерти нисходили во ад. Для удовлетворения Божественного Правосудия, Правы Божией, и избавления человека от греха, проклятия и смерти требовалась искупительная Жертва. Причем, эта Жертва должна была быть чистой и непорочной. Никакой человек такой чистой жертвы за себя принести не мог, так как сам был рожден во грехах. Но даже если кто-то бы и принес такую жертву, то принес бы ее только за себя, за свои грехи, а не за грехи всех людей. Но в то же время спасение должно было прийти именно от человека. Человеком вошел грех в мир, человеком должно прийти и оправдание. Человек был побежден диаволом, человек должен был стать и победителем его. И такой Человек пришел. Бог-Слово по любви, нисходя  к роду человеческому, воплощается в человека, становится во всем подобным нам кроме греха. Бог становится Человеком, чтобы человек снова стал богом. Творец воссоздает Свое падшее создание. Сын Божий в Своей Божественной Ипостаси соединяет два совершенных естества - Божественное и человеческое. Итак, чистый и непорочный Человек для принесения Жертвы пришел. Господь наш Иисус Христос добровольно проходит весь наш жизненный путь и через страдания, и Крестную Смерть приносит Себя в чистую и непорочную Жертву Святой Троице. А ипостасное соединение с Божеством придает этой Жертве бесконечную цену, что распространяет Ее спасительное действие на всех потомков Адама. Эта Жертва является искупительной и заместительной, принесенной за нас и вместо нас. Усвоение же каждым человеком в отдельности этой Жертвы осуществляется через правую веру в Искупителя, таинства Св.Церкви и жизни по вере. В таинстве крещения человеку прощается первородный грех и все личные грехи, человек становится чадом Божиим, именно в силу искупительной Жертвы Христовой. Следствия же первородного греха промыслительно остаются для того, чтобы каждый человек с помощью благодати Божией, мог бороться со грехом и побеждать грех и диавола. И, таким образом, обоживаться и спасаться.

 

IV. Воскресение.

Во Своем Славном Воскресении Господь наш Иисус Христос отринул от Своего человеческого естества безукоризненные страсти, воспринятые Им в Воплощении. Таким образом, Его человеческое естество по Воскресении стало совершенно бесстрастным и нетленным. В Вознесении же было посажено одесную Бога-Отца. И последующие за Христом святые станут по Всеобщем воскресении подобные Ему - богами по благодати и усыновлению.

Вот кратко суть догмата Искупления в Домостроительстве нашего спасения в православном его понимании.

Примечание

1.     «Адам отображает и предотпечатлевает Воплощение и телесную плотяность человеческого рождения нетленного и невещественного Бога Слова и в том, что он, вместо нетленного, бессмертного и близкого к невещественному тела, которым обладал до грехопадения, был переоблачен Богом в тело нынешнее - более дебелое и страстное. Этот пример, я имею в виду наготу и одевание Адама, показывает, как это представляется и божественным Григориям, что нагой и непокрытый Бог Слово будет покрыт и облачен в некие нерукотворные и богозданные, кожаные и плотяные ризы нашего естества. Поэтому человек и был сотворен нагим и не являлся самооблаченным наподобие скотов и птиц, обладающих естественно присущим им покровом благодаря перьям, толстой коже, шерсти и волосам. А человек, будучи первоначально нагим, нетленным и бессмертным, затем был облачен в бессемянные кожаные ризы во образ и подобие нагого Слова; ибо Бог облачил Адама, не совлекши и не отняв эти ризы у какого-либо скота, но бессемянно и боголепно поставил его над всяким прочим естеством. Отсюда ризы эти - не скотоподобны, не берут свое начало в неразумном естестве, но, как и сам человек, созданы руцей Божией. Ведь тем самым ясно и несомненно предначертана богозданная и бессемянная плоть Бога Слова, которую соделал Ему Сам Бог, подобно тому, как сотворил Иаков пеструю ризу собственному сыну Иосифу (Быт. 37, 3). И если кожаные ризы не предначертали Воплощения нагого второго Адама, то почему Бог не одел его в ризы виссоновые, льняные или сотканные из какого-либо иного материала?» (прп. Анастасий Синаит. Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 2, 3).

Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

122. Ответ на 121., vlad7:

Если в Вашем понимании человеческая природа Христа до Воскресения нетленна (или в какие-то моменты то тленна, то нетленна), то это - ересь. Теряется единосущие Христа человечеству. В этом проблема всех антихалкидонитов.

М.Яблоков / 08.03.2013

121. Ответ на 117., М.Яблоков:

Григорий Пала был тоже язычник?

Нет, он не был пантеистом. Ибо нигде не утверждал, что тварь для нетления не нуждается в благодати.

vlad7 / 25.02.2013

120. Ответ на 118., М.Яблоков:

А вот Вам и контекст:"Если же Слово Божие восприняло бы тело неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол – само сущее зло?Посему-то он и не касался до тех пор, пока не узнал, что Христос имеет плоть подвластную страдание (Пафитóн сома); ибо, постившись в пустыни сорок дней и не голодая – ибо если и имел тело, способное испытывать страдание, но тогда не совершил бы этого и не выдержал, если бы не допустила сего, сочетанная с телом, сила Всемогущего – Он, как говорит Евангелие, потом взалкал. Тогда-то впервые дерзнув и приблизившись, началозлобный принес искушения, стараясь проникнуть в Его душу. Поскольку же с силою был отринут, и опять приступив, искушая всеми вообще способами услаждения, был державно побежден, то ослабевший и разбитый и постыженный, бежав отступил. Почему же оказался разбитым искуситель, дерзнувший приступить по удобоболезненности тела (Богочеловека)? – Потому, что безгрешного Человека он побуждал к совершению греха."Ну, и где же святитель говорит, что Плоть Христа становилась в какие-то моменты нетленной?! Все совершенно наоборот. Так что афтартодокет не свт.Григорий, а Вы, Влад.

Плоть в состоянии нетления - это плоть, не испытывающая голод необычно долго. О чем и пишет свт.Григорий. Только Вам такую нехитрую мысль не понять никогда:) Чтобы понять, надо святоотеческую терминологию знать про свойство природы "потенциальное", "актуальное" и т.д.

vlad7 / 25.02.2013

119. Владу:

Вам, Влад, надо вечернюю молитву: "Ей, Господи мой, утешение мое, Иже мене ради окаяннаго в тленную плоть оболкийся" изменить на такое: "... Иже мене ради окаяннаго в тленную, а яже в совершении чудес и нетленную плоть оболкийся" ))) Ну, чтобы до конца быть последовательным афтартодокетом )))

М.Яблоков / 22.02.2013

118. Свт.Григорий Палама:

А вот Вам и контекст: "Если же Слово Божие восприняло бы тело неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол – само сущее зло? Посему-то он и не касался до тех пор, пока не узнал, что Христос имеет плоть подвластную страдание (Пафитóн сома); ибо, постившись в пустыни сорок дней и не голодая – ибо если и имел тело, способное испытывать страдание, но тогда не совершил бы этого и не выдержал, если бы не допустила сего, сочетанная с телом, сила Всемогущего – Он, как говорит Евангелие, потом взалкал. Тогда-то впервые дерзнув и приблизившись, началозлобный принес искушения, стараясь проникнуть в Его душу. Поскольку же с силою был отринут, и опять приступив, искушая всеми вообще способами услаждения, был державно побежден, то ослабевший и разбитый и постыженный, бежав отступил. Почему же оказался разбитым искуситель, дерзнувший приступить по удобоболезненности тела (Богочеловека)? – Потому, что безгрешного Человека он побуждал к совершению греха." Ну, и где же святитель говорит, что Плоть Христа становилась в какие-то моменты нетленной?! Все совершенно наоборот. Так что афтартодокет не свт.Григорий, а Вы, Влад.

М.Яблоков / 22.02.2013

117. Ответ на 115., vlad7:

Вообщем, ни одной святоотеческой цитаты, подтверждающей языческую идею о том, что тварь для нетления и бессмертия не нуждается в Боге, в Его благодати, так и не привел. Нехорошо "фантазировать" на эти темы, Михаил:)

Ну, если Вы слепой, тогда да. Но только для Вас. Может Григорий Пала был тоже язычник?

А вот смысл этих слов свт.Григория Паламы как можете объяснить: "...ибо, постившись в пустыни сорок дней и не голодая – ибо если и имел тело, способное испытывать страдание, но тогда не совершил бы этого и не выдержал, если бы не допустила сего, сочетанная с телом, сила Всемогущего – Он, как говорит Евангелие, потом взалкал" ? Свт. Григорий был афтартодокет?

Да ну? Илья с Моисеем смогли 40 дней поститься, а Христос вдруг нет? - Цитата Ваша без контекста - ноль. Разумеется, свт.Григорий не был афтадокетом. Он даже однозначно считал бессмертие ангелов и человеческих душ по своей сущности, а не по благодати, ибо если отрицать бессмертие ангелов по природе, тогда невозможно объяснить вечные муки. В состоянии полной отверженности падшие ангелы уже не будут причастны Божественной благодати, но, тем не менее, они не прекратят свое существование. Следовательно, они бессмертны не по благодати, а по своей собственной природе. Вот это Григорий Палама.

"Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею..." (ТИПВ).

Т.е Плоть Христа смертна. И не только смертна, но и обладала до Воскресения и прочими безукоризненными страстями, т.е была тленна по природе. Но при этом с момента Воплощения была животворящей - в силу ипостасного соединения. Если же Плоть Христа была то тленна, то нетленна, как Вы утверждаете (и Юлиан) - это чистейшее афтартодокетство.

М.Яблоков / 22.02.2013

116. Ответ на 114., М.Яблоков:

А у Вас получается, что Плоть Христа в какие-то моменты становится нетленной. А у Юлиана, - что в какие-то моменты становится тленной. Это есть смешение свойств. Такое даже Севир Антиохийский не допускал.

А вот смысл этих слов свт.Григория Паламы как можете объяснить: "...ибо, постившись в пустыни сорок дней и не голодая – ибо если и имел тело, способное испытывать страдание, но тогда не совершил бы этого и не выдержал, если бы не допустила сего, сочетанная с телом, сила Всемогущего – Он, как говорит Евангелие, потом взалкал" ? Свт. Григорий был афтартодокет?

vlad7 / 22.02.2013

115. Ответ на 113., М.Яблоков:

"Душа есть сущность сотворенная, сущность живая, разумная" (свт.Григорий Нисский)."Душа есть сущность мысленная (разумная), бестелесная, бессмертная." (свт.Афанасий Великий)."Душа имеет жизнь не только как энергию, но и как сущность, ибо живет сама по себе." (свт.Гигорий Палама)."Мы говорим, что душа проста, разумна и бессмертна." (блж.Феодорит Кирский)."Адам был бессмертен... у него не было ни печали, ни забот, которые присоединились потом, как наказания." (свт.Иоанн Златоуст)."Духовная и бессмертная сущность твоей души, неименуемая и неведомая, является примерным типическим образом..., непознаваемого и бессмертного Бога" (свт.Григорий Нисский)."Душа, будучи простой, а не сложенной из разных частей... вследствие этого нетленна и бессмертна." (прп.Максим Исповедник).

Вообщем, ни одной святоотеческой цитаты, подтверждающей языческую идею о том, что тварь для нетления и бессмертия не нуждается в Боге, в Его благодати, так и не привел. Нехорошо "фантазировать" на эти темы, Михаил:)

vlad7 / 22.02.2013

114. Перихоризис или общение свойств:

Благодаря ипостасному соединению становятся возможными и теопасхистские формулы, и взаимное общение свойств обеих природ. Но только по отношению к Ипостаси Христа - Логосу. Можно говорить о страдании Бога-Слова, но нельзя говорить, что Божество страдало. Можно говорить о Предвечном Младенце, но нельзя говорить, что Младенец-Христос не родился по Плоти. Общение свойств есть, но эти свойства не смешиваются! Общение - но не смешение. У Вас же, как и Юлиана Галикарнасского, эти свойства природ смешиваются. Тленность - свойство человеческой природы Христа (от Воплощения до Воскресения). Нетленность - свойство Божественной природы. Божество не страдало и тленная природа Христа не совершала чудеса. Хотя Христос страдал и совершал чудеса. А у Вас получается, что Плоть Христа в какие-то моменты становится нетленной. А у Юлиана, - что в какие-то моменты становится тленной. Это есть смешение свойств. Такое даже Севир Антиохийский не допускал.

М.Яблоков / 19.02.2013

113. Ответ на 111., vlad7:

У Вас есть хоть одна святоотеческая цитата в подтверждение тезиса о нетлении по природе, а не по благодати Адама до падения?

"Душа есть сущность сотворенная, сущность живая, разумная" (свт.Григорий Нисский). "Душа есть сущность мысленная (разумная), бестелесная, бессмертная." (свт.Афанасий Великий). "Душа имеет жизнь не только как энергию, но и как сущность, ибо живет сама по себе." (свт.Гигорий Палама). "Мы говорим, что душа проста, разумна и бессмертна." (блж.Феодорит Кирский). "Адам был бессмертен... у него не было ни печали, ни забот, которые присоединились потом, как наказания." (свт.Иоанн Златоуст). "Духовная и бессмертная сущность твоей души, неименуемая и неведомая, является примерным типическим образом..., непознаваемого и бессмертного Бога" (свт.Григорий Нисский). "Душа, будучи простой, а не сложенной из разных частей... вследствие этого нетленна и бессмертна." (прп.Максим Исповедник).

М.Яблоков / 19.02.2013

112. дополнение.

Онтологическая Трудность и материальность - одно и то же. Да,но марксизм на этом поставил мировоззрение и отношения в обществе.Во имя благодати,но выбрав ее вторую сторону - Материю. Мы можем выбрать веру в благодать Духа,и к этому направить мировоззрение и общественные отношения.Эти смыслы достаточно просто "добываются" из теории марксизма.Надо только захотеть их "добыть".

111. Ответ на 109., М.Яблоков:

Не надо столько много писать. Ваши комментарии становятся просто не читаемы. Объясните в нескольких словах Вашу позицию. Я свою выразил четко и ясно. Жду...

Моя позиция в том, что тварь не может быть нетленной по природе, я привел в доказательство слова св.Отцов, в том числе утвержденные Вселенскими Соборами. У Вас есть хоть одна святоотеческая цитата в подтверждение тезиса о нетлении по природе, а не по благодати Адама до падения?

vlad7 / 19.02.2013

110. О двух природах двух.

Вопрос о двух естествах Богочеловека решается в понимании двух естеств Материи,где Материя как объективная реальность есть обратное выражение Логоса Творения. Материя есть то,что из благодатного Логоса Творения превратилось в необходимость Труда .Для обращения,через труд,духа человека к Богу.В этом суть Материи- "терние и волчцы",а все благодатное в ней - от Логоса. Итак,Материя имеет две природы:благодати и трудности.Трудность означает и тленность и по духу соответствуют непогрешительным страстям человека.В этом антропность Материи(но не в этом антропность Логоса Творения ,а - в благодати). По не благодатной природе Материи появилось такое свойство в природе,как хищничество. И,в конце концов, примат не благодатной формы Материи выразился в онтологическом и историческом материализме марксистско-ленинской философии. Это философия Модерна,и ,увы,она во многом определяет привычный ход нашего мышления.

109. Ответ на 107., М.Яблоков:

Не надо столько много писать. Ваши комментарии становятся просто не читаемы. Объясните в нескольких словах Вашу позицию. Я свою выразил четко и ясно. Жду...

М.Яблоков / 19.02.2013

108. Ответ на 106., М.Яблоков:

Но если Вы можете проходить через закрытые двери, то тогда можете считать свою природу единосущную Христу. А если все же не можете (можно проверить, если что)), то Ваша природа, увы, неединосущна природе Христа по Воскресении.

Т.е., Вы не согласны с утверждением IV Вс.Собора о единосущии нам человечества Христа? Удивительно... Про "закрытые двери" - Христос мог преодолевать материальные препятствия не в силу свойств именно плоти (что невозможно), а в силу свойств божества, и не только после Воскресения. Свт.Игнатий (Брянчанинов): Хотя свойства плоти Богочеловека были человеческие, но вместе все они были обоженные, как принадлежащие одному Лицу, которое Бог и человек. По этой же причине человеческие свойства Богочеловека были вместе и естественны и сверхъестественны в отношении к человеческому естеству....Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества; будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкою этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно. Иногда Он являл Свое человечество в немощи естества падшего: утруждался, жаждал, принимал упокоение сном, был схвачен и связан в саду Гефсиманском, претерпел биение и поругание, был распят и погребен. Иногда Он являл человечество Свое в правах естества, с какими оно создано: ходил по водам; въехал в Иерусалим на необъезженном жеребце, на которого из человеков еще никто не садился; эта власть была первоначально достоянием Адама [32]. Иногда Господь являл Свое человеческое естество в том состоянии славы и величия, которое Он даровал человеческому естеству, совокупив в Себе, в одном Лице, Божество и человечество, которого оно отнюдь не имело по сотворении, в самом состоянии невинности и бессмертия: это состояние величия и славы Он явил дивными знамениями, преимущественно же явил избранным ученикам при преображении Своем, явил в такой степени, в какой они способны были видеть [33], а не в той, в какой оно есть. Божество Богочеловека соединено неслитно, но вполне соединено с Его человечеством: Божество Богочеловека соединено с Его человеческим духом, с Его душою, с Его телом. ...Это — то Божественное тело, о котором Сам Господь засвидетельствовал: Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь иматъ живот вечный. Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [39]. Всякий православный и благочестивый христианин да представит себе непредставимо величие Божией Матери, носившей во чреве такое тело, потом носившей его в объятиях, продолжительнейшее время бывшей в ближайшем отношении к этому телу. По причине Божественности тела Христова непогрешительно признать и назвать величие Божией Матери Божественным. Тело Христово при погребении его положено было в тесную, искусственную пещеру, иссеченную в камне, то есть в холме, составлявшем собою цельный камень. Пещера так тесна, что она названа в Евангелии гробом. Вход в нее так низок, что надо посредством него вползать в пещеру, приняв самое согбенное положение. По внесении во гроб тела Христова ко входу в гроб был привален камень значительной величины [40]. Иудейские архиереи, опасаясь предсказанного Господом воскресения Его и думая, что тело Христово подчинено тем же законам, которым обыкновенно подчинены тела человеческие, припечатали камень, заграждавший вход в пещеру, к наружности пещеры; сверх того, они поставили при входе стражу. Таким образом, по соображению человеческому, все препятствия неупустительно были совокуплены и устроены к тому, чтоб воспрепятствовать воскресению; все меры были приняты к тому, чтоб в случае воскресения тотчас же по воскресении погубить воскресшего насильственною смертью. Но Божественное тело воскресло, оставя и естественные препятствия и человеческие предосторожности неприкосновенными. Оно проникло сквозь толстое, цельное и твердое вещество пещеры: камень остался приваленным, печать нетронутою; пещера не дала трещины для свободного шествия воскресшему телу; стражи, поставленные для надзора и насилия, не сподобились ни ощутить воскресения, ни увидеть воскресшего. Уже по воскресении Христовом низшел ангел, сломил печать, отвалил камень и возвестил совершившееся воскресение; стражи от одного видения ангела попадали замертво на землю [41]. Божественное тело по воскресении проникло сквозь затворенную дверь к собранным апостолам [42]. Оно не было узнано двумя учениками, шествовавшими в Еммаус; когда же они узнали его при преломлении хлеба, — оно внезапно соделалось невидимым [43]. Это тело в виду всех апостолов отделилось от земли, начало возвышаться и проникать воздух, как крылатое, скрылось от очей апостольских в недосягаемой высоте, вступило в небо [44]. ...С такими сверхъестественными преимуществами явил, постоянно являл и являет Богочеловек Свое человеческое тело по воскресении. Эти преимущества — нетленный, духовный венец, которым с справедливостью тело Богочеловека увенчано Им, как победившее и поправшее смертью смерть [46]. внимание! -- Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении [47]. Нет! Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их, а по воскресении лишь постоянно проявляло их. Доказывают то следующие события. Однажды в храме иерусалимском Господь Иисус Христос сделал указание на Свою предвечность по Божеству; иудеи взялись за камни, чтоб побить Богочеловека, столь открыто объявившего им о Себе. Но Господь внезапно сделался невидим посреди их; и удалился из храма, пройдя между множеством врагов Своих [48]. В другой раз разъяренные жители города Назарета схватили Господа, учившего в их синагоге, и повели на вершину горы, на которой построен город, чтоб оттуда свергнуть вниз и убить; но Господь сделался невидим и, вышедши из среды их, удалился [49]. Точно так поступил Господь и при рождении Своем: Он вышел из утробы Девы, не разрушив печатей девства, не разверзши дверей сего дивного храма Своего, как это предуведал пророк, предвозвестивший в восторге видения своего: сия врата заключена будут, и не отверзутся, и никтоже пройдет ими, и будут заключена, и никтоже пройдет ими: яко Господь Бог Израилев внидет ими, и будут заключены [50]. Святая Церковь воспевает в своих песнопениях Господу: "Явлейся Творец наш без семене от Девы воплотися, из гроба печати нерушив воскресе, и ко апостолом дверем затворенным с плотию вниде" [51]. "Сохранив цела знамения (печати) Христе, воскресл еси из гроба, ключи Девы невредивый в рождестве Твоем" [52]. "Вся паче смысла, вся преславная твоя, Богородице, таинства, чистоте запечатанной и девству храниму, Мати позналася еси неложно, Бога родши истиннаго" [53]. "Прежде рождества Дева, и в рождестве Дева, в по рождестве пребываеши Дева" [54]. "Дерзающим глаголати, яко пречистая Дева Мария не бысть прежде рождества, в рождестве, и по рождестве Дева: анафема" [55].

Нет такого нигде. Христос до Воскресения не оставлял тления от Своей Плоти. Иначе это было бы призрачное воплощение. Христос совершал чудеса, что было сверхъестественно для Его Плоти. Плоть же Его оставалось тленна.

Тленная плоть - это та, которая испытывает тление. А Христос не испытывал голод 40 дней в пустыне, цитаты уже приводил.

Взаимообмен или перихорезис относится к Ипостаси Бога-Слова.

Это уже насилие над логикой. Как может "взаимообмен" относиться к одному объекту??? Обмен - это то, что происходит между ДВУМЯ объектами:)

Но у Вас происходит именно юлиановское смешивание свойств природ. Свойство человеческой природы Христа до Воскресения было - тление. Свойство Божественное природы - нетление. И Вы смешиваете эти свойства так, что тленная Плоть Христа становится нетленной. Это чистейшее афтартодокетство.

Ваша антропология как раз идентична юлиановской - Вы тоже допускаете, что человек может быть "по природе нетленным". Я приводил цитаты из работы о.Вадима Леонова "Бог во плоти". А вот отрывок из статьи покойного о.Петра Андриевского "Первородный грех и неукоризненные страсти": Грехопадение наших прародителей повлекло за собой проклятие в виде смерти и тления. Такое словосочетание можно встретить у многих святых отцов. Постараемся дать объяснение тому, что подразумевается под этими словами. Человек, до грехопадения не обладал бессмертием, поскольку бессмертие по природе свойственно одному лишь Богу. Адам и Ева не умирали в силу того, что были облечены божественной благодатью и могли бы жить вечно, если бы не преступили заповедь о не вкушении плода. Таким образом, можно сказать, что наши прародители были условно бессмертны по благодати и то состояние, в котором они пребывали, не было свойственно твари по природе (как подчиняющейся закону разложения во времени). Прародители имели в себе совершенную природу, т. е. ум, воля и чувства у них ни в малейшей степени не были повреждены грехом; их цельная природа гармонично сочеталась с первозданным миром, а это значит, что Промысл Божий оберегал их от всякого рода «случайностей» (травм, увечий, и т. д.). По этой же причине, у первозданной четы не могло быть проявления свойств неукоризненных страстей, поскольку их функция становится совершенно необходимой только в условиях падшего мира, когда телесная составляющая человеческой природы подвергается различного рода опасностям земного существования. Но если прародители не чувствовали боли, усталости и не были подвержены телесной смерти вследствие старения, то это не значит, что их природа потенциально не имела всего этого в себе изначально. Автономно, то есть в удалении от божественной поддерживающей благодати, телесная составляющая человеческой природы, не могла быть неподверженной процессу старения и смерти. Это объясняется тем, что ни одно создание, каким бы оно совершенным ни было, не имеет жизни в самой себе. Неукоризненные страсти потенциально присутствовали в человеческой природе, но не проявляли себя лишь за отсутствием необходимости. Их присутствие вовсе не должно наводить на мысль, что Бог привнес в человеческую природу что-то тленное. В таком случае половые различия первозданной четы должны считаться чем-то постыдным и лишним, но это разумеется не так. Актуализация неукоризненных страстей могла произойти только в результате грехопадения. Мнение о том, что после грехопадения человеческая природа повреждается неукоризненными страстями – ошибочно. Господь не Творец зла, и неукоризненные страсти, как составляющее природы, является частью творения Божия. Эти работы были написаны именно в пику осиповщине.

vlad7 / 19.02.2013

107. Ответ на 105., vlad7:

Волевые акты относятся к двум волям Христа, не противоречащим др. другу - см. VI Вс.Собор.

Это да. Не противоречат. Но только "Его человеческое хотение, последующее... и подчиняющееся Его Божественному и всемогущему хотению." Человеческое хотение Христа не предшествует Божественному, но подчиняется и последует ему. Чудеса Христа заключаются в произволении Логоса (совпадающим с природной волей всей Св.Троицы), но не в Его тленной человеческой природе. Чудеса для тленной человеческой природы Христа являются сверхъестественными.

М.Яблоков / 18.02.2013

106. Владу:

Я за то, что человечество Христа всегда единосущно нашему, как и Адама до падения (нетленного по благодати).

Но если Вы можете проходить через закрытые двери, то тогда можете считать свою природу единосущную Христу. А если все же не можете (можно проверить, если что)), то Ваша природа, увы, неединосущна природе Христа по Воскресении. Как, собственно, и природе Адама до грехопадения. Она может стать такой только в потенциале, по Всеобщем воскресении. Единосущие Христа нам было необходимо только когда "Царь Небесный за человеколюбие на земли явися и с человеки поживе".

А вот Евангелие говорит, что Христос не всегда до Воскресения претерпевал тление

Нет такого нигде. Христос до Воскресения не оставлял тления от Своей Плоти. Иначе это было бы призрачное воплощение. Христос совершал чудеса, что было сверхъестественно для Его Плоти. Плоть же Его оставалось тленна.

Святые отцы имели в виду взаимообмен.

Взаимообмен или перихорезис относится к Ипостаси Бога-Слова. Можно сказать, что Второе Лицо Святой Троицы пострадало Плотью. Это да. Но свойства двух природ не перемешиваются. Они остаются неизменны. Нельзя сказать, что Божественная природа Христа пострадала, или, что тленная человеческая природа Христа совершала чудеса. Но у Вас происходит именно юлиановское смешивание свойств природ. Свойство человеческой природы Христа до Воскресения было - тление. Свойство Божественное природы - нетление. И Вы смешиваете эти свойства так, что тленная Плоть Христа становится нетленной. Это чистейшее афтартодокетство.

М.Яблоков / 18.02.2013

105. Ответ на 98., М.Яблоков :

Отцы осудили Юлиана Галикарнасского по причине неединосущия его христа нам. Но и у Вас получается тоже самое неединосущие! Когда - в Вашем понимании - Христос менял состояние Своей Плоти от тления в нетление - Он становился неединосущен нам. Потому что мы в этот момент свое состояние не меняли. В этом есть - неединосущие, а, следовательно, и неправославие.

Где же логика, Михаил? Вы сами утверждаете нетление "по природе" Адама до падения, и человечества Христа после Воскресения, а меня упрекаете в исповедании неединосущия:) Понятие "единосущие" - про сущность, а не про ее состояние. Нет такого понятия у Отцов - "единосостояние" человечества Христа с нами. Я за то, что человечество Христа всегда единосущно нашему, как и Адама до падения (нетленного по благодати).

Плоть Христа была до Воскресения всегда тленна.

А вот Евангелие говорит, что Христос не всегда до Воскресения претерпевал тление (если только не записывать в афтартодокеты Евангелистов и Отцов, толковавших этот эпизод).

Волевые же акты (произволения) относятся к Ипостаси Бога-Слова, а не к тленной Плоти Христа (я уже приводил соответствующее высказывание Леонтий Византийского, которого Вы почему-то голословно обвинили в криптонесторианстве, когда на него ссылаютя более поздние отцы, например, прп.Иоанн Дамаскин). И здесь нет никакого отделения Плоти Христа от Его Ипостаси.

Волевые акты относятся к двум волям Христа, не противоречащим др. другу - см. VI Вс.Собор. Преп. Иоанн Дамаскин не ссылается в этом моменте на Леонтия. Если кроме "12 глав" свт. Кирилла Александрийского, вспомнить анафематизмы V Вс. Собора: 3. Если кто говорит, что иной есть Бог Слово, творивший чудеса, и иной Христос пострадавший, или говорит, что Бог Слово был со Христом, родившимся от Жены, или был в Нем, как иной в ином, а не (говорит, что) один и тот же есть Господь наш Иисус Христос, Слово Божие, воплотившийся и вочеловечившийся, и Его же самого суть чудеса, и страдания, которые Он претерпел добровольно плотию: тот да будет анафема. ... 9. Если кто говорит, что поклоняется Христу в двух естествах, от чего вводятся два поклонения, особое Богу Слову и особое человеку, или если кто посредством уничтожения плоти, или посредством слияния божества и человечества, или странным образом вводя одно естество или существо того, что соединилось, так поклоняется Христу; а не поклоняется одним поклонением Богу Слову воплотившемуся вместе с Его собственною плотию, как приняла от начала Церковь Божия: тот да будет анафема. И слова свт. Григория Богослова: И дух яко голубь, потому что чествует тело (и оно по обожествлении Бог), потому что телесно и вместе издалека видимый голубь привык благовествовать прекращение потопа (свт. Григорий Богослов Слово 39). Христос, по Божеству, ибо само помазание освящает человечество не действием своим, как в других помазанниках, но всецелым присутствием Помазующего. И следствием этого помазания то, что Помазующий именуется человеком, а помазуемое делается Богом (свт. Григорий Богослов Слово 30). Хотя чревоносит Дева, в которой душа и тело предочищены Духом (ибо надлежало и рождение почтить, и девство предпочесть); однако же происшедший есть Бог и с воспринятым от Него – единое из двух противоположных - плоти и Духа, из которых Один обожил, а другая обожена (свт. Григорий Богослов Слово 38). Совершенно, не только по Божеству, в сравнении с Которым ничего нет совершеннее, но и по воспринятому естеству, которое помазано Божеством, стало тем же с Помазавшим и, осмелюсь сказать, купно-Богом (свт. Григорий Богослов Слово 45). В этой связи, слова Леонтия, которые Вы взяли на вооружение, очевидно, не приводят к выводу о том, что человечеству Христа, как и Его Божеству нужно поклоняться "единым поклонением", и что человечество Христа "делается Богом", "обожено" и "стало купно-Бог".

Речь идет о свойствах природ. Дело в том, что каждое из естеств Христа сохраняло свои свойства без изменения или смешения. Это даже понимал Севир Антиохийский, тем более православные. Только Юлиан Галикарнасский смешивал свойства обеих природ. У Вас получается тоже самое смешение свойств, что и у Юлиана. Классический афтартодокетизм: неединосущие и смешение свойств. Поэтому согласиться с Вашими умозаключениями при сохранении Православия представляется категорически невозможным.

А как насчет святоотеческого богословия? …Святые отцы имели в виду взаимообмен. Но ясно, что взаимообмен не бывает у одного, но – у двух неравных, когда природные свойства каждой из частей Христа поочередно, благодаря неизреченному соединению, становятся свойствами другой, без превращения одной части в другую или смешения их по природному определению (преп. Максим Исповедник Диспут с Пирром). Как у раскаленного огнем меча его способность резать стала способностью жечь, а жечь – резать (ибо как железо с огнем, так соединилась и способность резать железа со способностью жечь огня), и соделалось железо жгущим от соединения с огнем, а огонь – режущим от соединения с железом, но не придает в этом единении ни одно из них никакого изменения другому, но каждое даже и в свойстве того, с чем сочеталось оно в единении, осталось не лишенным и по своей ему природе свойственного; так, хотя в таинстве божественного воплощения божество и человечество и объединились по ипостаси без какого-либо исступления [т.е. выхода за пределы] из естественной [для каждого из них] энергии по причине единения, но и не обладали [уже] ею после соединения независимо и различно по отношению к соединенному и соипостасному [естеству] (Он же Амбигвы к Фоме, 5). По-поводу Юлиана уже писал, что он считал, что человечество может быть нетленно "по природе"...

vlad7 / 18.02.2013

104. дополнение

… Точнее:"Говорю вам тайну:не все мы умрем,но все изменимся вдруг,во мгновение ока,при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие...тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.Смерть!где твое жало? ад!где твоя победа?Жало же смерти - грех;а сила греха - закон.Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!". Это ВСЕ буквально относится и к советскому/русскому народу-победителю! К духу народа,воевавшего с духом смерти и выстоявшему в аде войны. "Жало же смерти - грех;а сила греха - закон" (говоря философски - закон материализма,шире - Модерн).

Отсюда следует,что современный постМодернизм есть симулякр советского/русского народа-победителя.Шире:постМодернизм - симулякр духа Святой Руси,которая есть единое Христианство .Значит постмодернизм направлен на утверждение раскола Христианства 1056 года.Значит и торжество Православия связано с утверждением Христианства в единой Церкви. Победа 1945 года - победа над злом Мира (по духовному значению)и об этом знал советский/русский человек,народ и народы ему сочувствующие.

103. Ответ на 102., Ник Ликашин:

не все умрем,но изменимся,вдруг,во мгновение ока... Нормально брат…

Точнее:"Говорю вам тайну:не все мы умрем,но все изменимся вдруг,во мгновение ока,при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие...тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.Смерть!где твое жало? ад!где твоя победа?Жало же смерти - грех;а сила греха - закон.Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!". Это ВСЕ буквально относится и к советскому/русскому народу-победителю! К духу народа,воевавшего с духом смерти и выстоявшему в аде войны. "Жало же смерти - грех;а сила греха - закон" (говоря философски - закон материализма,шире - Модерн).

102. 101. Бондарев Игорь

не все умрем,но изменимся,вдруг,во мгновение ока... Нормально брат…

101. Ответ на 100., М.Яблоков:

ни на секунду не оставил тленного естества человека,и не заместил его Божеством(кроме Преображения)И даже во Своем Славном Преображении Господь не оставлял тления от Своей Плоти.

Не оставлял,но произошло Преображение Его человеческого естества...как пишет Апостол,что не все умрем,но изменимся,вдруг,во мгновение ока... Петр - камень и Иоанн - Откровение...Католическая и Православная Церковь Преображение - Церковь в (конце) Истории.То есть все дела всех,кто входит в Церковь - войдут в Царство Небесное.Ничто,что делал человек и что входит в Церковь,никакая тайная малость не останется не замеченной.Все это записывает наше естество и потом будет прочитано... И,если так преобразится Церковь,то вот вопрос : князь Владимир крестил Русь,а вождь Ленин - отделил,декретом, государство от церкви. То есть,вопрос: для чего интенсионалы (содержание понятия) как то иерархия государственной власти и экстенсионалы (объем понятия),как то традиции и нравы в обществе,- поменялись местами . Содержание и объем понятий времен князя Владимира и Ленина. Ответ рядом:князь Владимир крестил Русь в то время,как Христианство раскололось. Это аналогично декрету Ленина(раскол Христианства).Следовательно,если в России государство и церковь найдут общий язык в Церкви,тогда и Христианство соединится в Православии. И у нас есть историческая опора - Дух Победы в Великой Отечественной войне.В этот период в Духе советского/русского человека соединились ,непротиворечиво,все русские вопросы и соединились в общий смысл - Все для Духа!А Дух победил в Воскресении Господа,о чем русский ум знал.

100. Ответ на 99., Бондарев Игорь:

ни на секунду не оставил тленного естества человека,и не заместил его Божеством(кроме Преображения)

И даже во Своем Славном Преображении Господь не оставлял тления от Своей Плоти.

М.Яблоков / 16.02.2013

99. О Миссии.

Ипостась Святого Духа исходит от Отца.Следовательно,Господь,пребывая в естестве человека,оставался Богом,потому что естеством человека непрестанно молился Отцу.И этим Господь проявлял ипостась Святого Духа,взывал Дух Святой и в Мир,который был подобен естеству человека(ибо Материя есть объективная реальность,данная нам в ощущениях тленного естества). И,в процессе Своей миссии,Господь вымолил у Бога спасение человечеству.А вымолил не иначе,как через тленное естество человека,ни на секунду не оставляя его тленность. То есть, Господь мог проявить Божество и не терпеть трудностей,но,тогда бы каким естеством(чем,о чем?) он бы молился Отцу,ведь Святой Дух исходит от Отца.То есть, Господь всю свою Миссию претерпевал(непрестанно молился),добровольно,все трудности тленного естества человека и этим вымолил у Отца спасение - вымолил Дух Святой на всю (последующую)историю человечества.На Всю Церковь. Тот Святой Дух(сошедший на Апостолов),Который суть ипостась Троицы,- результат Миссии Господа,в которой он ,добровольно,ни на секунду не оставил тленного естества человека,и не заместил его Божеством(кроме Преображения)до самой смерти.Воскрес и предоставил Мир Утешителю - плод Господних молитв,когда Он был человеком.

98. Владу:

Отцы осудили Юлиана Галикарнасского по причине неединосущия его христа нам. Но и у Вас получается тоже самое неединосущие! Когда - в Вашем понимании - Христос менял состояние Своей Плоти от тления в нетление - Он становился неединосущен нам. Потому что мы в этот момент свое состояние не меняли. В этом есть - неединосущие, а, следовательно, и неправославие. Плоть Христа была до Воскресения всегда тленна. Волевые же акты (произволения) относятся к Ипостаси Бога-Слова, а не к тленной Плоти Христа (я уже приводил соответствующее высказывание Леонтий Византийского, которого Вы почему-то голословно обвинили в криптонесторианстве, когда на него ссылаютя более поздние отцы, например, прп.Иоанн Дамаскин). И здесь нет никакого отделения Плоти Христа от Его Ипостаси. Речь идет о свойствах природ. Дело в том, что каждое из естеств Христа сохраняло свои свойства без изменения или смешения. Это даже понимал Севир Антиохийский, тем более православные. Только Юлиан Галикарнасский смешивал свойства обеих природ. У Вас получается тоже самое смешение свойств, что и у Юлиана. Классический афтартодокетизм: неединосущие и смешение свойств. Поэтому согласиться с Вашими умозаключениями при сохранении Православия представляется категорически невозможным.

М.Яблоков / 15.02.2013

97. Re: От антропологии к догмату Искупления

Свт.Афанасий Великий пишет, что Логос добровольно воспринимает смертную человеческую природу, которая не могла не умереть (Творения, т.4). И никакого здесь криптонесторианства нет.

Не могла не умереть по домостроительству нашего спасения, а не по "падшему тропосу" Его человеческой природы. Несколько цитат, хорошо показывающих, чем осиповская "христология" отличается от православной христологии: "Все акты уничижения Христа, как, например, голод и смерть, были Его добровольными состояниями не в том смысле, что, восприняв добровольно природу человека, он добровольно взял на Себя и последствия воплощения, т. е. слабости тварного существа, а в том, что в обычном состоянии он был недоступен этим слабостям и испытывал их тогда, когда в целях обновления человека попускал их обнаружение. Так как Христос не только человек, но и Бог, то Он не нуждался в пище, потому что был питаем Духом, т. е. жизнь Его тела сохранялась непосредственно проникающими Его Божественными силами. И во время поста Он не испытывал голода. Если Моисей и Илия в течении сорока дней постились и не чувствовали голода, то разве можно допустить, чтобы испытывал голод Христос? Поэтому и Евангелие говорит, что Он взалкал не во время сорокадневного поста, а после сорока дней" (свт. Иларий Пиктавийский О Святой Троице, 10). "Но ты выставляешь на вид уничижительное, а преходишь молчанием возвышающее. Рассуждаешь, что Он страдал, а не присовокупляешь, что страдал добровольно" (свт. Григорий Богослов Слово 38). "Ибо, сорок дней пребыв без пищи, напоследок взалкал (Мф. 4, 2.). Так, когда хотел, давал естеству время делать свое" (свт. Григорий Нисский Слово 4). "Он, без сомнения, свободно совершал [относящееся к] естественным страстям как дело произволения, а не как мы – в результате естественной необходимости" (прп. Максим Исповедник Амбигвы к Фоме, 5). "Ибо природные свойства в Господе не предшествуют желанию, как в нас, но, как действительно испытывая голод и жажду, Он испытывал их не тем же образом, что и мы, а превосходящим нас (ибо добровольно)" (преп. Максим Исповедник Диалог с Пирром). "...лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли..." (преп. Максим Исповедник К Фалассию, 21). "Слова же "Всю землю [измерил] горстию"(Ис. 40, 12) означают, что собственную Свою плоть ([ведь] она была земной)" Господь сжал со всех сторон так, что не действовали даже естественные, то есть безукоризненные страсти, [если] Он не отпускал" (преп. Максим Исповедник Вопросы и недоумения). "Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер" (преп. Иоанн Дамаскин ТИПВ 3,20). "Братья мои, вот как предвечный Сын испытывал голод: свободным действием Своей воли, а не по природной необходимости. Ясным подтверждением этого служит то, что Он взалкал после того, как постился 40 дней. Если бы воздух имел силу над его плотью так, как он имеет над нашей плотью, Он не мог бы и одного или двух, или трех дней прожить не проголодавшись, как это происходит с нами. Он же действием Своей воли дал возможность природе делать и проявлять то, что свойственно ей. Тем же образом Он свободно подчинился и смерти. Плоть предвечного Сына, с момента, когда она была сформирована и с момента несмесного ипостасного единения претерпевала совершенное обожение, став без преложения тем, что помазывало ее, став, дерзну сказать, равнобожной. Тем не менее, предвечный Сын позволял ей желать жить подобно другим человеческим телам, чтобы она избежала распознание дьяволом (что она принадлежит Богу), и в то же время, была подтверждением Его спасительного дела воплощения, испытывая страдания, претерпевая невзгоды и подчиняясь смерти ради нас, в действительности, а не по видимости" (свт. Феодор Абу-Курра Письмо армянам). "...ибо, постившись в пустыни сорок дней и не голодая – ибо если и имел тело, способное испытывать страдание, но тогда не совершил бы этого и не выдержал, если бы не допустила сего, сочетанная с телом, сила Всемогущего – Он, как говорит Евангелие, потом взалкал" (свт. Григорий Палама Омилия XVI).

vlad7 / 15.02.2013

96. Ответ на 89., М.Яблоков :

Свт.Афанасий Великий пишет, что Логос добровольно воспринимает смертную человеческую природу, которая не могла не умереть (Творения, т.4). И никакого здесь криптонесторианства нет.

Не могла не умереть по домостроительству нашего спасения, а не по "падшему тропосу" Его человеческой природы. Несколько цитат, хорошо показывающих, чем осиповская "христология" отличается от православной христологии: "Все акты уничижения Христа, как, например, голод и смерть, были Его добровольными состояниями не в том смысле, что, восприняв добровольно природу человека, он добровольно взял на Себя и последствия воплощения, т. е. слабости тварного существа, а в том, что в обычном состоянии он был недоступен этим слабостям и испытывал их тогда, когда в целях обновления человека попускал их обнаружение. Так как Христос не только человек, но и Бог, то Он не нуждался в пище, потому что был питаем Духом, т. е. жизнь Его тела сохранялась непосредственно проникающими Его Божественными силами. И во время поста Он не испытывал голода. Если Моисей и Илия в течении сорока дней постились и не чувствовали голода, то разве можно допустить, чтобы испытывал голод Христос? Поэтому и Евангелие говорит, что Он взалкал не во время сорокадневного поста, а после сорока дней" (свт. Иларий Пиктавийский О Святой Троице, 10). "Но ты выставляешь на вид уничижительное, а преходишь молчанием возвышающее. Рассуждаешь, что Он страдал, а не присовокупляешь, что страдал добровольно" (свт. Григорий Богослов Слово 38). "Ибо, сорок дней пребыв без пищи, напоследок взалкал (Мф. 4, 2.). Так, когда хотел, давал естеству время делать свое" (свт. Григорий Нисский Слово 4). "Он, без сомнения, свободно совершал [относящееся к] естественным страстям как дело произволения, а не как мы – в результате естественной необходимости" (прп. Максим Исповедник Амбигвы к Фоме, 5). "Ибо природные свойства в Господе не предшествуют желанию, как в нас, но, как действительно испытывая голод и жажду, Он испытывал их не тем же образом, что и мы, а превосходящим нас (ибо добровольно)" (преп. Максим Исповедник Диалог с Пирром). "...лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли..." (преп. Максим Исповедник К Фалассию, 21). "Слова же "Всю землю [измерил] горстию"(Ис. 40, 12) означают, что собственную Свою плоть ([ведь] она была земной)" Господь сжал со всех сторон так, что не действовали даже естественные, то есть безукоризненные страсти, [если] Он не отпускал" (преп. Максим Исповедник Вопросы и недоумения). "Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер" (преп. Иоанн Дамаскин ТИПВ 3,20). "Братья мои, вот как предвечный Сын испытывал голод: свободным действием Своей воли, а не по природной необходимости. Ясным подтверждением этого служит то, что Он взалкал после того, как постился 40 дней. Если бы воздух имел силу над его плотью так, как он имеет над нашей плотью, Он не мог бы и одного или двух, или трех дней прожить не проголодавшись, как это происходит с нами. Он же действием Своей воли дал возможность природе делать и проявлять то, что свойственно ей. Тем же образом Он свободно подчинился и смерти. Плоть предвечного Сына, с момента, когда она была сформирована и с момента несмесного ипостасного единения претерпевала совершенное обожение, став без преложения тем, что помазывало ее, став, дерзну сказать, равнобожной. Тем не менее, предвечный Сын позволял ей желать жить подобно другим человеческим телам, чтобы она избежала распознание дьяволом (что она принадлежит Богу), и в то же время, была подтверждением Его спасительного дела воплощения, испытывая страдания, претерпевая невзгоды и подчиняясь смерти ради нас, в действительности, а не по видимости" (свт. Феодор Абу-Курра Письмо армянам). "...ибо, постившись в пустыни сорок дней и не голодая – ибо если и имел тело, способное испытывать страдание, но тогда не совершил бы этого и не выдержал, если бы не допустила сего, сочетанная с телом, сила Всемогущего – Он, как говорит Евангелие, потом взалкал" (свт. Григорий Палама Омилия XVI).

vlad7 / 15.02.2013

95. Ответ на 91., М.Яблоков :

[QUOTE "Адам отображает и предотпечатлевает Воплощение и телесную плотяность человеческого рождения нетленного и невещественного Бога Слова и в том, что он, вместо нетленного, бессмертного и близкого к невещественному тела, которым обладал до грехопадения, был переоблачен Богом в тело нынешнее - более дебелое и страстное. Этот пример, я имею в виду наготу и одевание Адама, показывает, как это представляется и божественным Григориям, что нагой и непокрытый Бог Слово будет покрыт и облачен в некие нерукотворные и богозданные, кожаные и плотяные ризы нашего естества."(прп.Анастасий Синат).

Эта цитата не подтверждает Вашу мысль о том, что Адаму не нужна была в раю благодать для нетления. А еще преп. Анастасий говорил так: [А всех православных] увещеваем прежде всего радеть о знании определений, особенно тех, которые относятся к учению о Христе, чтобы не быть вам слепыми чужестранцами, а говорящему для вас — также чужестранцу.

vlad7 / 15.02.2013

94. Ответ на 91., М.Яблоков :

Христос был по человечеству во всем подобен нам кроме греха. Ибо, что не воспринято, то и не спасено. Но у Вас как раз Христос оказывается не только грехом с нами разделен, а Он еще постоянно изменял Свою Плоть то на тленную, то на нетленную волевыми актами. То есть иногда был единосущен нам, а иногда - нет. Это не Православие, а какой-то полудокетизм.

Тут дело не в моем "полудокетизме", а в том, что Вы не понимаете разницу между природой и ее состоянием. Я не утверждал, что Христос постоянно менял природу Своей Плоти (это Ваша идея, что сущность человека может меняться), а что имел власть менять ее состояние. Из Евангелия нам известно лишь об одном таком случае (до Воскресения) - 40 дней в пустыне Он не испытывал голод и Его Плоть не была призрачной. Но Вам этот евангельсктй эпизод, как и его святоотеческие толкования, видимо, не известны.

"Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови… и подобное, что по природе присуще всем людям."(ТИПВ). Эти безукоризненные страсти изменили природу Адама. Его природа до грехопадения и после грехопадения - разные! И Христос становится нам единосущным по человечеству только(!) если Его Плоть тоже воспринимает эти же безукоризненные страсти - тленность. И не так, чтобы постоянно чередовалась с нетлением, но постоянно(!) тленно до Своего Славного Воскресения. В проивном случает теряется единосущие Христа нам.

Природы разные у суслика и у березы, а не у Адама до падения и после. У Адама изменилось состояние природы, а не сущность, он начал вынужденно по приговору претерпевать страсти. Состоянием, или тропосом природы единосущность не определяется, а только сущностью. В нас эти страсти действуют падшим, недобровольным тропосом. А во Христе они действовали не падшим тропосом, а добровольным. Вы, отрицая добровольность безукорных страстей Христа по Его человечеству, встаете на несторианскую позицию. И при этом ругаете Осипова - а у Алексея Ильича та же антропология и христология. Он говорит про безгрешную, но "падшую природу" Христа, и Вы подразумеваете безгрешное, но не добровольно претерпевающее страсти человечество Христа. Безгрешная "падшая природа" и безгрешная природа, испытывающая страсти "падшим тропосом" (не добровольно) - это одно и то же.

vlad7 / 15.02.2013

93. Re: От антропологии к догмату Искупления

Христос был по человечеству во всем подобен нам кроме греха. Ибо, что не воспринято, то и не спасено. Но у Вас как раз Христос оказывается не только грехом с нами разделен, а Он еще постоянно изменял Свою Плоть то на тленную, то на нетленную волевыми актами. То есть иногда был единосущен нам, а иногда - нет. Это не Православие, а какой-то полудокетизм.

Тут дело не в моем "полудокетизме", а в том, что Вы не понимаете разницу между природой и ее состоянием. Я не утверждал, что Христос постоянно менял природу Своей Плоти (это Ваша идея, что сущность человека может меняться), а что имел власть менять ее состояние. Из Евангелия нам известно лишь об одном таком случае (до Воскресения) - 40 дней в пустыне Он не испытывал голод и Его Плоть не была призрачной. Но Вам этот евангельсктй эпизод, как и его святоотеческие толкования, видимо, не известны.

"Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови… и подобное, что по природе присуще всем людям."(ТИПВ). Эти безукоризненные страсти изменили природу Адама. Его природа до грехопадения и после грехопадения - разные! И Христос становится нам единосущным по человечеству только(!) если Его Плоть тоже воспринимает эти же безукоризненные страсти - тленность. И не так, чтобы постоянно чередовалась с нетлением, но постоянно(!) тленно до Своего Славного Воскресения. В проивном случает теряется единосущие Христа нам.

Природы разные у суслика и у березы, а не у Адама до падения и после. У Адама изменилось состояние природы, а не сущность, он начал вынужденно по приговору претерпевать страсти. Состоянием, или тропосом природы единосущность не определяется, а только сущностью. В нас эти страсти действуют падшим, недобровольным тропосом. А во Христе они действовали не падшим тропосом, а добровольным. Вы, отрицая добровольность безукорных страстей Христа по Его человечеству, встаете на несторианскую позицию. И при этом ругаете Осипова - а у Алексея Ильича та же антропология и христология. Он говорит про безгрешную, но "падшую природу" Христа, и Вы подразумеваете безгрешное, но не добровольно претерпевающее страсти человечество Христа. Безгрешная "падшая природа" и безгрешная природа, испытывающая страсти "падшим тропосом" (не добровольно) - это одно и то же.

vlad7 / 15.02.2013

92. Ответ на 90., М.Яблоков :

Так это как раз тоже самое, что Ваша смена тропосов при одной и тоже природе. Получается и у Вас, и у Юлиана, кожаные ризы не поменяли сущности природы Адама. Юлиана как раз осудили за то, что его христос таким образом получается неединосущен нам. Так и у Вас тоже самое получается...

О возможности нетления человека по природе Вы говорите, вместе с Юлианом. Православные Отцы утверждает нетление тварной природы только по благодати.

vlad7 / 15.02.2013

91. Владу:

"Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови… и подобное, что по природе присуще всем людям."(ТИПВ). Эти безукоризненные страсти изменили природу Адама. Его природа до грехопадения и после грехопадения - разные! И Христос становится нам единосущным по человечеству только(!) если Его Плоть тоже воспринимает эти же безукоризненные страсти - тленность. И не так, чтобы постоянно чередовалась с нетлением, но постоянно(!) тленно до Своего Славного Воскресения. В проивном случает теряется единосущие Христа нам. "Адам отображает и предотпечатлевает Воплощение и телесную плотяность человеческого рождения нетленного и невещественного Бога Слова и в том, что он, вместо нетленного, бессмертного и близкого к невещественному тела, которым обладал до грехопадения, был переоблачен Богом в тело нынешнее - более дебелое и страстное. Этот пример, я имею в виду наготу и одевание Адама, показывает, как это представляется и божественным Григориям, что нагой и непокрытый Бог Слово будет покрыт и облачен в некие нерукотворные и богозданные, кожаные и плотяные ризы нашего естества."(прп.Анастасий Синат).

М.Яблоков / 14.02.2013

90. Ответ на 88., vlad7:

Так это как раз тоже самое, что Ваша смена тропосов при одной и тоже природе. Получается и у Вас, и у Юлиана, кожаные ризы не поменяли сущности природы Адама. Юлиана как раз осудили за то, что его христос таким образом получается неединосущен нам. Так и у Вас тоже самое получается...

М.Яблоков / 14.02.2013

89. Ответ на 86., vlad7:

Я согласен с ним, что это невозможно. Бог не может создать Бога.

Бог творит из ничего - это православный догмат! Ни о каком пантеизме речи быть не может. Но творение Бога - совершенное. Если оно не совершенно, то это не Бог его творец. Совершенный Бог может творить только совершенное.

Мысль не-святого оригениста Леонтия Византийского не верна, неохота разбирать подробно

С этим невозможно согласиться.

кто туда попадет, не будет удобопреклоняемости ко греху. Поэтому не будет возможности согрешить

Тогда для чего останутся безукоризненные страсти? даже и в потенциале?.. Например, смертность? А вот для чего: для оригеновской цикличности и повторения! Бог ведь по Оригену Творец по природе... Не так ли? Так кто же оригенист? Леонтий Византийский?

не чувствовать голод 40 дней в пустыне, как написано в Евангелии.

Если Христос не чувствовал голода, то Его Плоть призрачна. По-другому и быть не может.

Михаил, Вы цитировали много раз слова из ТИПВ про действие безукорных страстей во Христе: "согласно естеству и превыше естества, ибо доброВОЛЬНО", а вот сейчас отказались от них. Как же так?

Ни от чего я не отказывался. В силу ипостасного соединения Христос творил чудеса, но, при этом, Плоть Его оставалась тленной до Воскресения. Она не балансировала между тлением и нетлением. Чудеса были сверхъестественны для тленной Плоти Христа. Так же и святые творили чудеса, но отнюдь не потому что их тела в какой-то момент становились нетленными.

Однако, "пресуществится" и "преложится" - это одно и то же.

Да, это одно и тоже. Но речь же об этом. Речь о том, что тварная и тленная природа пресуществляется в нетленную, но не в нетварную.

Если да, то, как быть с Вашей идеей превращения сущности из нетленной в тленную и наоборот

Внимательно читайте данную статью. Там все об этом подробно написано. Здесь в комментах повторятся я не буду. Уж, простите. Не хотите ли Вы сказать, что свт.Григорий Палама, свт.Григорий Нисский, свт.Афанасий Великий, прп.Максим Исповедник - считали что-то не в соотвествии с VI Вселенским Собором? Я уже объяснил, что если некоторые отцы говорят о бессмертии по благодати, то речь идет о том, чтобы подчеркнуть именно тварное бессмертие. Язычники этого - тварного бессмертия - не могли понять. Для них было если бессмертное, то и нетварное. Это и понятно: их демиург не мог сотворить бессмертное. А наш Бог творит бессмертное. Но не нетварное. На последний вопрос я тоже уже отвечал. Благодать в раю нужна была Адаму для жизни с Богом и постепенного обожения.

А еще у нас - человеков - нет Ипостаси Бога Слова, божественной природы и безгрешной человеческой природы, как у Христа. Мы - не Богочеловеки, и потому не можем являть свою природу в каком захотим состоянии. Но чел. природа Христа всегда единоСУЩНА нашей, ибо изменяема не СУЩНОСТЬ, а состояние. Криптонесториане признают плоть Христа тленной по природе и не добровольно, т.е. "падшим тропосом", как у нас. Тут у них скрыто разделение на "двух сынов", один из которых (человек Иисус) - грешный потомок Адама и Евы.

Христос был по человечеству во всем подобен нам кроме греха. Ибо, что не воспринято, то и не спасено. Но у Вас как раз Христос оказывается не только грехом с нами разделен, а Он еще постоянно изменял Свою Плоть то на тленную, то на нетленную волевыми актами. То есть иногда был единосущен нам, а иногда - нет. Это не Православие, а какой-то полудокетизм. Христос ДОБРОВОЛЬНО в Воплощении воспринял безукоризненные страсти - тленность. Свт.Афанасий Великий пишет, что Логос добровольно воспринимает смертную человеческую природу, которая не могла не умереть (Творения, т.4). И никакого здесь криптонесторианства нет. Разумеется, Христос мог не умереть и прекратить Домостроительство спасения (об этом уже я говорил), но ради это Он пришел на землю, чтобы совершить спасение. А вторая ипостась -несторианский человек Иисус - появляется только при признании внутреннего борения с помыслами и страстями.

М.Яблоков / 14.02.2013

88. Ответ на 84., М.Яблоков:

это, увы, афтардокетство.

цитирую Юлиана Галикарнасского: "Мы говорим слова «единосущный нам», не имея в виду страдательную способность, но имея в виду, что оно (тело Логоса) принадлежит той же сущности (ουσία), (что и наше тело,) поскольку, будучи бесстрастным (т.е. не имеющим страдательной способности) и нетленным, оно все-таки было нам единосущно, поскольку оно принадлежало той же самой природе (φύσις)". Вот тут видно, что Юлиан исключает "страдательную способность" (т.е. потенциальную тленность тварной природы) из определения человека. У него получалось, что человечество Христа "нетленно по природе". А это означает призрачность тления (почему Юлиану и дали такую кликуху), и не-единосущность человекам.

vlad7 / 14.02.2013

87. Ответ на 85., М.Яблоков:

Если бы Христос, как Вы утверждаете, волевыми актами управлял тропосом Своей природы и Его человеческая природа, таким образом, становилась бы в течении жизни в какие-то моменты то тленной, то нетленной, то это как раз и было бы неединосущие нам. Получается, что тление у Христа не в природе, а воле. А у нас - человеков - такого нет - значит нет единосущия человеческой природы Христа нашей природе. Так, кстати, ААЦ исповедует.

А еще у нас - человеков - нет Ипостаси Бога Слова, божественной природы и безгрешной человеческой природы, как у Христа. Мы - не Богочеловеки, и потому не можем являть свою природу в каком захотим состоянии. Но чел. природа Христа всегда единоСУЩНА нашей, ибо изменяема не СУЩНОСТЬ, а состояние. Криптонесториане признают плоть Христа тленной по природе и не добровольно, т.е. "падшим тропосом", как у нас. Тут у них скрыто разделение на "двух сынов", один из которых (человек Иисус) - грешный потомок Адама и Евы.

vlad7 / 14.02.2013

86. Ответ на 84., М.Яблоков:

Они-то всегда все правильно понимали.

Да, и согласие Отцов по этому вопросу имеется.

а как же слова св.ФеофилаЭто вопрос к нему, а не ко мне. Вы же ведь его привели в пример... Если Бог творит не из Своей Сущности или энергий, а из ничего, то ни о каком пантеизме речи быть не может. Больше на это нечего ответить. Вы с этим не согласны?

Я согласен с ним, что это невозможно. Бог не может создать Бога.

Благодать нетления – это не состояние обожения.Конечно, нет. Адам ...но был нетленен и бессмертен по своей природе до греха

Да, до потери благодати нетления.

Да, это именно "ничего". По Воскресении не произволение Его испостасное изменилось, а претерпела изменение Его человеческая природа!!! Как и отцы пишут: "Во время Воскресения естество прео­бразилось через непреложность произволения в нетление."(прп.Максим Исповедник). "Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому есте­ству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие."(прп.Максим Исповедник). Что значит ВНОВЬ вернуло? - Именно естество стало таким, как и у Адама до грехопадения - совершенно нетленным, бесстрастным и бессмертным.

А есть разница между "совершенно нетленной" и "немножко нетленной" сущностью?

А вот полностью слова Леонтия Византийского…

Мысль не-святого оригениста Леонтия Византийского не верна, неохота разбирать подробно, я предлагаю ориентироваться на православных святых.

Всегда остается потенциальная возможность согрешить, даже в раю. Увы, это выходит логически из Вашего понимания.

У тех, кто туда попадет, не будет удобопреклоняемости ко греху. Поэтому не будет возможности согрешить. Хотя, сущность человеческая будет все так же человеческой, но в ином состоянии, тропосе...

Это не означает, что Христос никак не мог прекратить акты тления до ВоскресенияМог, Бог все может. Но зачем?!

Например, чтобы не чувствовать голод 40 дней в пустыне, как написано в Евангелии.

но Плоть Его была тленна по своему естеству, а не по воле. Если по воле, то это, увы, афтардокетство. Волю Он уже Свою проявил в Воплощении и принятии на Себя негреховного тления.

Михаил, Вы цитировали много раз слова из ТИПВ про действие безукорных страстей во Христе: "согласно естеству и превыше естества, ибо доброВОЛЬНО", а вот сейчас отказались от них. Как же так?

Природа тварная никогда не «пресуществится» в нетварную.Никто об этом и не говорит. Это как раз эллинское непонимание, как я уже писал. Но природа тварная преложится в нетленную и бессмертную, какой и была до грехопадения Адама.

Однако, "пресуществится" и "преложится" - это одно и то же. Давайте конкретизируем разговор, чтобы по кругу не ходить: 1. Вы признаете IV Вс. Собор, провозгласивший единосущие человечества Христа с нами? Если да, то, как быть с Вашей идеей превращения сущности из нетленной в тленную и наоборот? 2. Вы признаете VI Вс. Собор, одобривший послание свт.Софрония Иерусалимского, в кот. имеются следующие слова: "...впрочем оно безсмертно не по естеству и не превратилось в существо несказанное (нетленное), но Он даровал ему благодать, не допускающую его подвергаться тлению и смерти. Так души человеческия пребывают нетленными, так ангелы остаются безсмертными не потому, чтобы они в самом деле, как мы прежде сказали, имели естество нетленное или существо в собственном смысле безсмертное, но потому, что получили от Бога в удел благодать, обильно подающую безсмертие и пекущуюся о доставлении им безсмертия"? 3. Есть святоотеческие цитаты, подтверждающие Вашу мысль о том, что Адаму для нетления в раю не нужны были благодать нетления, плоды древа жизни? О том, что были нужны, я цитаты привел.

vlad7 / 14.02.2013

85. Re: От антропологии к догмату Искупления

Если бы Христос, как Вы утверждаете, волевыми актами управлял тропосом Своей природы и Его человеческая природа, таким образом, становилась бы в течении жизни в какие-то моменты то тленной, то нетленной, то это как раз и было бы неединосущие нам. Получается, что тление у Христа не в природе, а воле. А у нас - человеков - такого нет - значит нет единосущия человеческой природы Христа нашей природе. Так, кстати, ААЦ исповедует.

М.Яблоков / 12.02.2013

84. 83. vlad7 :

Отцы, формулируя учение Церкви, отдавали «дань эллинизму».

Разумеется, отдавали. Никто этого не избежал. Но данный вопрос не является догматическим, поэтому ни о каком развитии вероучения речь не идет. Речь идет только о правильном понимании этого вопроса нами, а не отцами. Они-то всегда все правильно понимали.

а как же слова св.Феофила

Это вопрос к нему, а не ко мне. Вы же ведь его привели в пример... Если Бог творит не из Своей Сущности или энергий, а из ничего, то ни о каком пантеизме речи быть не может. Больше на это нечего ответить. Вы с этим не согласны?

Благодать нетления – это не состояние обожения.

Конечно, нет. Адам до грехопадения не был окончательно обожен и не смог в дальнейшем обожиться (это за него Христос сделал уже в самом Воплощении), но был нетленен и бессмертен по своей природе до греха.

Он перестал попускать тление – это «ничего»??

Да, это именно "ничего". По Воскресении не произволение Его испостасное изменилось, а претерпела изменение Его человеческая природа!!! Как и отцы пишут: "Во время Воскресения естество прео­бразилось через непреложность произволения в нетление."(прп.Максим Исповедник). "Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому есте­ству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие."(прп.Максим Исповедник). Что значит ВНОВЬ вернуло? - Именно естество стало таким, как и у Адама до грехопадения - совершенно нетленным, бесстрастным и бессмертным. А вот полностью слова Леонтия Византийского: "Если бы нетление было даровано человечеству Христову в силу ипостасного соединения, то Искупление было бы всецело дано уже в самом факте Воплощения, и все дальнейшее домостроительство, включая Крест и Воскресение, лишилось бы всякой сотериологической значимости. Безгрешность Спасителя обусловлена ипостасным соединением, но не нетлением Его плоти. В противном случае все последующие факты попущения страдательных состояний были бы каждый раз равносильны разрыву ипостасного соединения. Страсти Христовы... действительно были вольными, но вольными по отношению к Лицу Бога Слова, а не в отношении плоти, рассматриваемой самой по себе и тленной по естеству." Ничего тут тайного несторианского нет. Несторий как раз учил о тлении Адама по природе и до грехопадения (как и Севир, кстати). Плоть Христова была добровольно тленна с самого Воплощения, об этом даже в вечерних молитвах говорится: "Иже меня ради окаянного в тленную плоть оболкийся". Но благодаря ипостасному соединению Он мог совершать чудеса, но это не значит, что в этот момент Его Плоть становилась нетленной. Нетленной она стала только в Воскресении.

(Леонтий) говорит, что после Воскресения Тело Христа было нетленно не по природе, а по благодати.

Если встать на Вашу точку зрения, т.е. что естество Адама было всегда тленно по природе (как и человеческое естество Христа), то именно так и получается. Всегда остается потенциальная возможность согрешить, даже в раю. Увы, это выходит логически из Вашего понимания.

Это не означает, что Христос никак не мог прекратить акты тления до Воскресения

Мог, Бог все может. Но зачем?! Он ради нас добровольно принял тление, чтобы посетить нашу немощь, облещись в наше осуждение, быть во всем подобным нам кроме греха. И принести Себя в Жертву Св.Троице за нас и вместо нас. Зачем Ему было все это прерывать? Да, Он совершал сверхъестественные чудеса, показывая Свое Божество, но Плоть Его была тленна по своему естеству, а не по воле. Если по воле, то это, увы, афтардокетство. Волю Он уже Свою проявил в Воплощении и принятии на Себя негреховного тления. А хождение по водам и проч. - это были сверхъестественные чудеса - сверх Его тленной природы, но не в соответствии с ней. Тления Своей Плоти Христос не прекращал до Воскресения никогда!

Природа тварная никогда не «пресуществится» в нетварную.

Никто об этом и не говорит. Это как раз эллинское непонимание, как я уже писал. Но природа тварная преложится в нетленную и бессмертную, какой и была до грехопадения Адама.

Тропос тления Тела Христа был Ему нужен лишь до Воскресения.

Только он - этот тропос - не только в одной воле. Благодать Адаму в раю была нужна для жизни с Богом и дальнейшего обожения. Природа же его до греха была бессмертна и нетленна. Грех лишил Адама благодати, исказил его природу, а Господь облек его в кожаные ризы - тление.

Кстати, потенциальная тленность тварной чел.природы реализуется не только из-за совершения греха, но, прежде всего из-за устройства самой природы. Ведь Христос не согрешил, а тление претерпевал. Если бы актуальное тление чел. природы было возможно только из-за греха, то Господь не смог бы его испытать

Нет. Именно из-за греха Адам наследовал тление. А не Бог его сотворил смертным. Христос не согрешил, но в тление облекся нашего ради спасения, чтобы быть во всем подобным нам. Он Сам воспринял на Себя те кожаные ризы, в которые Сам же и облек Адама сразу после грехопадения еще в раю.

Если бы актуальное тление чел. природы было возможно только из-за греха, то Господь не смог бы его испытать

Почему же? Господь Сам добровольно облекся в кожаные ризы. Цитату прп.Анастасия Синаита я уже приводил. Облачение Адама в кожаные ризы - это отдельное божественное последующее действие, как видно из Библии. Оно наступило не одновременно с грехом и не автоматически. И уж тем более, не без воли Божией.

М.Яблоков / 12.02.2013

83. Ответ на 79., М.Яблоков:

Я ведь уже объяснил по какой причине некоторые отцы говорили о нетлении по благодати. Это дань эллинизму. Свт.Григорий Палама уже совсем по-другому говорит. 14 век, как никак...

Это странная мысль, что Отцы, формулируя учение Церкви, отдавали «дань эллинизму». Это не «дань эллинизму», а святоотеческое учение. VI Вс.Собор одобрил послание свт.Софрония Иерусалимского, цитату из кот. ниже приводил.

Простите, но это абсолютно неверно. Патеизм был бы если бы Бог творил из Своей Сущности. А так как Бог творит из ничего, то ни о каком пантеизме и речи быть не может.

а как же слова св.Феофила: «Он сотворен по природе ни смертным и ни безсмертным. Ибо если бы Бог сотворил его в начале безсмертным, то сделал бы его Богом?..."

Бессмертны ангелы и души людей. Вряд ли кто это будет отрицать. Именно бессмертны, потому что не аннигилируют в небытие, но пребывают вечно. Их смерть можно подразумевать только как отлучение от Бога, от благодати. А если диавол бессмертен по благодати, то он окажется благодатным(!), когда он совершенно лишен ее причастия.

Благодать нетления – это не состояние обожения.

"Страсти Христовы действительно были вольными, но вольными по отношению к Лицу Бога Слова, а не в отношении плоти, рассматриваемой самой по себе и тленной по естеству."(Леонтий Византийский). А по Воскресении Христос отринул от Своего человеческого естества безукоризненные страсти, принятые Им добровольно в Воплощении, и Его естество стало полностью нетленно, как и Адама до грехопадения. (Обожено же оно было в самом Воплощении.).А в Вашем понимании после Воскресения ничего с естеством Христа не произошло, что противоречит учению отцов.

Что значит «ничего с естеством Христа не произошло»? Он перестал попускать тление – это «ничего»?? Учение св.Отцов я тут кратко показал. Если принципиально не признавать святоотеческие понятия «логос природы», «тропос природы», свойство природы «потенциально», «актуально», то, конечно возникает мысль, что чел. природа Христа «пресуществилась» после Воскресения (и стала не единосущной нашей). Кстати, состояние прославления человечества Христа не сводится лишь к тропосу нетления Его Тела, тут более широкий контекст. А к чему эта цитата из Леонтия Византийского? Хотя он правильно пишет, что плоть тленна по естеству, но в целом мысль не верна, тут Леонтий противоречит св.Максиму Исповеднику и св.Иоанну Дамаскину, об этом пишет о.Дионисий (Шленов) в своей статье про св.Максима о «гефсиманском молении». Эта мысль криптонесторианская, с какой стати мы должны «отрывать» от Ипостаси Бога Слова Его Плоть. Его чел. воля была согласна претерпевать все страсти. То, что Христос воспринял безукорные страсти, не означает, что воспринял один раз и дальше вынужден был их испытывать. Так актуальное тление происходит в падших потомках Адама и Евы. Кстати, в «Полемических сочинениях» есть его диалог с афтартодокетом, где он (Леонтий) говорит, что после Воскресения Тело Христа было нетленно не по природе, а по благодати.

"Во время Воскресения естество прео­бразилось через непреложность произволения в нетление."(прп.Максим Исповедник). "Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому есте­ству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие."(он же).

Это не означает, что Христос никак не мог прекратить акты тления до Воскресения, он тоже писал о том, что Иисус не испытывал голод в пустыне. Тропос тления Тела Христа был Ему нужен лишь до Воскресения. Ап.Павел писал, что мы «облечемся в нетление»… Нетление – это состояние тварной природы, а не принципиально другая природа. Природа тварная никогда не «пресуществится» в нетварную. По-поводу св.Максима – это учение о вольности страстей Христа (по двум волям, а не по одной), о природных «логосах/тропосах» именно он и раскрыл. Я уже приводил ниже его слова про безукорные страсти, которые не происходили, если Господь не «отпускал». Наш свт. Игнатий (Брянчанинов) пишет, что Плоть Христа обладала свойствами божественными (по «общению свойств» двух природ) и до Воскресения, а после они лишь постоянно проявлялись (в «Учении Церкви о Божией Матери»), и тут он следует за св.Иоанном Дамаскиным, а тот следовал за пред. Отцами.

Возможность вечных мук только и определятся бессмертием по природе, как учил свт.Григорий Палама.

хотелось бы цитаты увидеть, где он говорит о том, что Адаму для нетления в раю не нужны были благодать нетления, плоды древа жизни. Я еще раз повторю, что речь не о том, что Адам был актуально тленным в раю, а о том, что причина актуального нетления - в благодати, в плодах древа жизни, а не в устройстве его природы, о чем св.Отцы и говорят. Кстати, потенциальная тленность тварной чел.природы реализуется не только из-за совершения греха, но, прежде всего из-за устройства самой природы. Ведь Христос не согрешил, а тление претерпевал. Если бы актуальное тление чел. природы было возможно только из-за греха, то Господь не смог бы его испытать (отвечая на Ваш пред. вопрос).

vlad7 / 12.02.2013

82. Ответ на 74., М.Яблоков :

Древнее толкование Мф.4,3 - Евфимий Зигабен: "И смотри, что делает. Он слышал и от Иоанна, и от голоса, бывшего с неба, что это есть Сын Божий, но не зная, что Сын Божий вочеловечился,– тайна вочеловечения была скрыта от него,– он подозревал, что это человек, но за Свои добродетели усыновленный Богу. Посему он уже завидовал Ему в столь великой чести, как и древнему Адаму, и старался лишить Его этой чести, как и того."

Исчерпывающе убедительно. Спасибо.

81. Прп.Анастасий Синаит:

"Адам отображает и предотпечатлевает Воплощение и телесную плотяность человеческого рождения нетленного и невещественного Бога Слова и в том, что он, вместо нетленного, бессмертного и близкого к невещественному тела, которым обладал до грехопадения, был переоблачен Богом в тело нынешнее - более дебелое и страстное. Этот пример, я имею в виду наготу и одевание Адама, показывает, как это представляется и божественным Григориям, что нагой и непокрытый Бог Слово будет покрыт и облачен в некие нерукотворные и богозданные, кожаные и плотяные ризы нашего естества. Поэтому человек и был сотворен нагим и не являлся самооблаченным наподобие скотов и птиц, обладающих естественно присущим им покровом благодаря перьям, толстой коже, шерсти и волосам. А человек, будучи первоначально нагим, нетленным и бессмертным, затем был облачен в бессемянные кожаные ризы во образ и подобие нагого Слова; ибо Бог облачил Адама, не совлекши и не отняв эти ризы у какого-либо скота, но бессемянно и боголепно поставил его над всяким прочим естеством. Отсюда ризы эти - не скотоподобны, не берут свое начало в неразумном естестве, но, как и сам человек, созданы руцей Божией. Ведь тем самым ясно и несомненно предначертана богозданная и бессемянная плоть Бога Слова, которую соделал Ему Сам Бог, подобно тому, как сотворил Иаков пеструю ризу собственному сыну Иосифу (Быт. 37, 3). И если кожаные ризы не предначертали Воплощения нагого второго Адама, то почему Бог не одел его в ризы виссоновые, льняные или сотканные из какого-либо иного материала?"(прп. Анастасий Синаит). Уж никак "кожаные ризы" - это не кожи животных )) Смерти не было в раю - Бог смерти не творил. И животные не умирали до грехопадения человека, об этом у прп.Симеона Нового Богослова есть.

М.Яблоков / 08.02.2013

80. Ответ на 78., vlad7:

Христос самовластно может менять тропос Своей чел. природы в любой момент, может делать актуальным тление или нетление в силу общения свойств двух Его природ. Как во 40 дн. поста в пустыне Он не позволял Своей чел. природе испытывать голод и не истлевал, а взалкал только тогда, когда Сам позволил. И умер ровно тогда, когда попустил.

"Страсти Христовы действительно были вольными, но вольными по отношению к Лицу Бога Слова, а не в отношении плоти, рассматриваемой самой по себе и тленной по естеству."(Леонтий Византийский). А по Воскресении Христос отринул от Своего человеческого естества безукоризненные страсти, принятые Им добровольно в Воплощении, и Его естество стало полностью нетленно, как и Адама до грехопадения. (Обожено же оно было в самом Воплощении.). А в Вашем понимании после Воскресения ничего с естеством Христа не произошло, что противоречит учению отцов. "Воскресение Господне было соединением тела, сделавшегося уже нетленным, и души."(прп.Иоанн Дамаскин). "Во время Воскресения естество прео­бразилось через непреложность произволения в нетление."(прп.Максим Исповедник). "Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому есте­ству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие."(он же).

М.Яблоков / 08.02.2013

79. Ответ на 77., vlad7:

Но хотя и справедливо то, что тело человеческое сделалось грубым и смертным по грехопадении, однако нельзя сказать, что человек до сего был наг от плоти; ибо тело его создано еще прежде души

Никто и не говорит, что Адам до грехопадения был "наг от плоти". Просто эта плоть была нетленна, как у Христа по Воскресении. А вот что, действительно, нельзя сказать, так это то, что тело Адама было создано прежде души. Согласно определению V Вселенского Собора, тело было сотворено одновременно с душой. Ни о каком предсуществовании тела (как и души) говорить нельзя. Я ведь уже объяснил по какой причине некоторые отцы говорили о нетлении по благодати. Это дань эллинизму. Свт.Григорий Палама уже совсем по-другому говорит. 14 век, как никак...

строго говорить о природном бессмертии Адама возможно только при пантеистическом воззрении на мир («если бы Бог сотворил его в начале безсмертным, то сделал бы его Богом»), что в корне несовместимо с Божественным Откровением.

Простите, но это абсолютно неверно. Патеизм был бы если бы Бог творил из Своей Сущности. А так как Бог творит из ничего, то ни о каком пантеизме и речи быть не может. А вот если Бог творит что-то несовершенное, то это уже не наш Бог, а платоновский демиург. Бессмертны ангелы и души людей. Вряд ли кто это будет отрицать. Именно бессмертны, потому что не аннигилируют в небытие, но пребывают вечно. Их смерть можно подразумевать только как отлучение от Бога, от благодати. А если диавол бессмертен по благодати, то он окажется благодатным(!), когда он совершенно лишен ее причастия. Возможность вечных мук только и определятся бессмертием по природе, как учил свт.Григорий Палама.

М.Яблоков / 08.02.2013

78. Ответ на 71., М.Яблоков:

Нет. Непогрешительные страсти именно изменяют естество. Иначе тогда, получается, правы афтардокеты. В чем тогда неединосущие афтардокетского "христа" нам?

Природа по сущности одна и та же всегда, изменяем способ ее бытия, тропос. Чел.природа может быть по тропосу тленной или нетленной. Адам до падения единосущен сам себе после падения, но тропос нетления поменялся на тропос тления по приговору в силу потери благодати нетления, а грех в определение природы не входит. Афтартодокет Юлиан Галикарнасский утверждал, что онтологическим свойством чел. природы Христа явл. нетление, бессмертие - это делает ее неединосущной нашей природе. Мы же утверждаем, что чел. природа Христа имеет своим свойством смертность, как и у всех людей. Христос самовластно может менять тропос Своей чел. природы в любой момент, может делать актуальным тление или нетление в силу общения свойств двух Его природ. Как во 40 дн. поста в пустыне Он не позволял Своей чел. природе испытывать голод и не истлевал, а взалкал только тогда, когда Сам позволил. И умер ровно тогда, когда попустил.

vlad7 / 08.02.2013

77. Ответ на 71., М.Яблоков:

Это неверное толкование Св.Писания. Они смоковничьим листвием покрылись после греха, когда устыдились, а кожаные ризы на них надел Сам Бог. Это и есть тленность и смертность, но не в символическом, а самом, что ни на есть, фундаментальном смысле.

Свт. Филарет Московский, толкование кн.Бытия: И сделал Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. Изобразив грех и родившуюся от него наготу, показав потом судьбу греха по его совершении в порядке событий и повествования, Моисей упоминает и о том, что последовало решительного с наготою. Одежды кожаные, данные первым человекам, по мнению Григория Богослова, de natal. Chris., суть плоть грубая и смертная. Но хотя и справедливо то, что тело человеческое сделалось грубым и смертным по грехопадении, однако нельзя сказать, что человек до сего был наг от плоти; ибо тело его создано еще прежде души, и данные ему одежды кожаные, по крайней мере в собственном смысле, также не означают плоти, как и первый, его собственный опыт одежды — смоковные листья. Не свойственно было бы также одеждами кожаными назвать одежду из волны, или из коры растений, но всего ближе разуметь под сим наименованием одежду из звериной кожи. Поелику же начинающаяся потребность таковой одежды предполагает начинающееся состояние нынешнего человеческого скотоподобного тела и поелику Моисей обыкновенно описывает видимое, а под видимым заключает созерцаемое, то слова: сделал Бог Адаму и жене его одежды кожаные, действительно предполагают и то, что Бог дал падшим человекам плоть скотоподобную.

vlad7 / 08.02.2013

76. Re: От антропологии к догмату Искупления

Из 1 тома «Православно-догматического богословия» мит. Макария (Булгакова): Необходимость благодати для первозданного человека, и вообще для всех разумных тварей, древние учители выводили, с одной стороны, из свойства самой природы этих тварей, которая, по своей ограниченности, не может поддерживать сама себя, но все нужное должна получать от Бога; … Для постоянного подкрепления и освежения телесных сил первозданного человека, для поддержания жизни его навсегда, Бог насадил посреди рая древо жизни (Быт. 2:9), плодами которого питаясь, человек и телом был бы безболезнен и бессмертен (Простр. Хр. Катех. о чл. 1, отв. на вопрос: что такое древо жизни?). Посему-то Священное Писание свидетельствует, что Бог смерти не сотворил (Прем. 1:13), что Он создал человека в нетление (— 3:23), и что одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили (Рим. 5:12). Равным образом святые Отцы единогласно учат, что человек создан был бессмертным или для бессмертия; и православная Церковь на карфагенском Соборе определила: "если кто скажет, что Адам, первозданный человек сотворен смертным, так что хотя бы согрешил или не согрешил, умер бы телом, т.е. вышел бы из тела, не в наказание за грех, а по необходимости естества: да будет анафема" (Прав. 123). Но, с другой стороны, из Писания же видно, что это бессмертие человека даже по телу зависело не от свойства самого тела его, созданного из земли, а от божественной благодати, и орудием этой благодати было насажденное в раю древо жизни: и теперь, сказал Господь по падении нашего праотца, как бы не простер он руки своей, и не взял от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22). Древние учители Церкви также разумели под бессмертием Адама даже по телу не то, будто он не мог умереть по самому свойству своей телесной природы, а то, что он только предназначен был для бессмертия, что он мог не умирать по особенной благодати Божией, если бы оставался верным Богу, в награду за свою покорность, и что проводником этой благодатной силы Божией служило в раю древо жизни. Из книги «Бог во плоти» о.Вадима Леонова: Всякое творение Божие, каким бы совершенным оно ни было, не способно к автономному, внебожественному существованию, ибо это противоречит самой природе тварного мира, созданного Богом и укорененного в Нем. … Об этом ясно писал пр. Макарий Египетский: «Бог, сотворив тело, назначил ему не из собственного естества его получать жизнь, пищу, питие, одежду и обувь; но все нужно, для поддержания жизни определил ему заимствовать отвне, так что тело, сотворенное нагим, само по себе, без внешних пособий, т. е. без пищи, пития и одежды, жить не может, и если бы оно оставлено было само себе, без всякого внешнего подкрепления, то скоро разрушилось бы и погибло. Так точно и душа, не имея сама в себе Божественного света, но будучи сотворена по образу Божию, не из собственного существа заимствует себе пищу и питие духовное, и небесную одежду, т. е. истинную жизнь свою, но от Бога, от Духа Его и от света Его»1. Таким образом, человек в раю был «причастником Божеского естества» (2 Петр. 1, 4), причастником «тех величайших благодеяний, которыми Бог по милости пополнил не достаток нашего естества»2. … Св. Феофил Антиохийский еще во II веке дал известное объяснение смертности и бессмертности первозданного Адама: «Он сотворен по природе ни смертным и ни безсмертным. Ибо если бы Бог сотворил его в начале безсмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни безсмертным, но, как сказали выше, способным и к тому и к другому»1. Святой Феофил тонко подметил ущербность однозначного формального понимания смертности или бессмертия Адама. Ибо строго говорить о природном бессмертии Адама возможно только при пантеистическом воззрении на мир («если бы Бог сотворил его в начале безсмертным, то сделал бы его Богом»), что в корне несовместимо с Божественным Откровением. С другой стороны, однозначное утверждение реальной смертности Адама в раю предполагает, что он рано или поздно должен был умереть, даже необязательно по причине грехопадения, но неминуемо по необходимости естества — все это несовместимо с изначальным замыслом Божиим — предназначением человека к бессмертию. В этом случае Бог действительно оказался бы единственным виновником смерти Адама. Другим классическим объяснением смертности и бессмертности Адама стали слова блаж. Августина: «Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом безсмертным, — смертным потому, что оно могло умереть, а безсмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые безсмертные природы, и иное — иметь возможность не умереть, как безсмертным создан первый человек»1. Эти суждения святых Отцов очень важны с догматической точки зрения, но на первый взгляд они могут показаться парадоксальными и потому непонятными. Ибо сразу может возникнуть вопрос: как смертность и бессмертие могут одновременно сосуществовать в едином естестве первозданного человека?…В отношении этого вопроса «Бог не оставил нас в совершенном неведении»2. У святых Отцов, с древнейших времен учивших об условном понимании бессмертия и нетления человека, есть ответ, который подводит вопрошающих к граням метафизики человеческого бытия. Этот ответ основан, прежде всего, на свидетельствах Священного Писания, согласно которым естество Адама было сотворено «из праха земного», (Быт. 2, 7) и потому само по себе оно было тленным и смертным. Подтверждением этого являются известные слова Божьи, обращенные к Адаму еще до грехопадения: «в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт. 2, 17), — если Господь предупредил Адама о возможной смерти до грехопадения, значит такая возможность существовала для него изначально. Более определенно эта мысль высказывалась в других местах Священного Писания, например: «Ты дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих» (3 Ездр. 3, 5)2. С другой стороны, как уже указывалось бессмертие первозданного не было его естественным свойством, но даром благодати Божией, который он должен был сохранить посредством добродетельной жизни. Эти два догматических положения являются важнейшими антропологическими утверждениями святых Отцов и достаточно полно раскрыты в их творениях. ... В известном Послании св. Софрония Иерусалимского к Константинопольскому патриарху Сергию, одобренном Отцами VI Вселенского Собора, выражается та же мысль, что любое тварное естество само по себе изменчиво, тленно и смертно. Бессмертие же для твари возможно не по природе, но по причастности Божественной благодати. Даже человеческая душа или ангел — любое разумное тварное существо «безсмертно не по естеству и не превратилось в существо несказанное (нетленное), но Он даровал ему благодать, не допускающую его подвергаться тлению и смерти. Так души человеческие пребывают нетленными, так ангелы остаются безсмертными не потому, чтобы они в самом деле, как мы прежде сказали, имели естество нетленное или существо в собственном смысле безсмертное, но потому, что получили от Бога в удел благодать, обильно подающую безсмертие и пекущуюся о доставлении им безсмертия... души человеческие благодатию Божиею освободились от смерти естественным образом преследующей все в созданной природе...»1. Совершенно определенно о естественной тленности и смертности всей тварной природы писал пр. Иоанн Дамаскин. Он, в согласии со всеми православными Отцами учил, что бессмертие тварной природы возможно только по благодати Божией: «По законам тварной природы все сотворенное подлежит тлению, но держится и сохраняется Божией благодатью»2. … Для человеческого естества в этом смысле не сделано никакого исключения, пр.Иоанн Дамаскин пишет об этом ясно: «Плоть человеческая по своей природе не есть животворящая и не изъята смертности»4. Подобные суждения часто встречаются и в богослужебных молитвословиях Православной Церкви. Например, в молитве, читаемой священником на вечерне, говорится, что бессмертие — это исключительное достояние Бога: «Боже великий и вышний, един имеяй безсмертие...», поэтому, обращаясь только к Нему, мы можем произнести такие слова: «Источниче жизни и безсмертия», ибо Он — «Единый, имеющий безсмертие» (1 Тим. 6, 16) истинно есть единственный Источник жизни и бессмертия для каждого человека и всего тварного мира в целом.

vlad7 / 08.02.2013

75. Ответ на 72., Андрей Другой:

Андрей, я ответил на Ваш вопрос. Только почему-то оба комментария не были помещены...

М.Яблоков / 08.02.2013

74. Андрею:

Древнее толкование Мф.4,3 - Евфимий Зигабен: "И смотри, что делает. Он слышал и от Иоанна, и от голоса, бывшего с неба, что это есть Сын Божий, но не зная, что Сын Божий вочеловечился,– тайна вочеловечения была скрыта от него,– он подозревал, что это человек, но за Свои добродетели усыновленный Богу. Посему он уже завидовал Ему в столь великой чести, как и древнему Адаму, и старался лишить Его этой чести, как и того."

М.Яблоков / 07.02.2013

73. Ответ на 72., Андрей Другой:

Святые изгоняли бесов. Таких примеров много. Свт.Иоанн Новгородский даже в паломничество на Святую Землю на бесе ездил ) В Ветхом Завете - книга Товита. А какое может быть соборное мнение? Это вполне очевидные вещи. Диавол не знал, что Христос - это Бог. Он вообще не знает Промысла Божьего (вот здесь об это тоже говорится: http://goo.gl/qZmQw). Это даже видно из его вопросов: "если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни... если Ты Сын Божий, бросься вниз..." и прочее. Диавол этого не знает. Если сатана знал бы, что Христос - это Бог, то смог ли бы он вообще к Нему приступать с искушением?! Что такое тварь по отношению к Творцу? Он бежал бы прочь от Христа, но Христу нужно было именно привлечь его на борьбу с Собой, чтобы окончательно победить. Мнение свт.Григория Нисского я уже привел. А вот Златоуст: "О Божестве Спасителя не знал и диавол."(5, 255).

М.Яблоков / 07.02.2013

72. Ответ на 67., М.Яблоков :

Просто диавол знал Писание: "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы."(Пас.81,6).

Да, именно на этот псалом ссылается Христос, утверждая право называться Сыном Божьим, как и всякий человек: «...Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, – Тому ли, Которого Отец освятил и поcлал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» (Ин. 10: 34–36) Но только не всякого сына Божьего трепещут бесы, пусть и праведного, тем более не всякого Сына Именем изгоняются апостолами и даже теми, кто с Ним не ходил. Стало быть знали бесы, с кем дело имеют и хозяин их. P.S. Хотелось бы ссылку на соборное мнение...

71. Ответ на 69., vlad7:

Тленность естественна вообще человеческой природе по определению.

Нет, это не так. Тленность и смертность не естественны природе человека, но нижеестественны. До грехопадения никакой смертности и тленности не было вообще. Бог смерти не творил. Они - тленность и смертность - стали лишь результатом грехопадения - это наказание Божие за грех (но в тоже время и благо) - составляющие кожаных риз. Греховные же страсти насадил не Бог, а сатана. Человек сотворен нетленным по природе, как и ангелы. Если же некоторые святые и говорили о нетленности по благодати, то лишь в том смысле, чтобы подчеркнуть, что человеческая природа тварная и имеющая начало. Ибо эллинская философия, утверждала, что то, что бессмертно - то и безначально. Но есть(!) сущности, которые сотвернены во времени, т.е. имеют начало, но не имеют конца - бессмертны. Не нужно отдавать дань платоновскому "возвращению к началу" - "все, что имеет начало, обязательно имеет и конец", - и отождествлять вечность с нетварностью. И еще. ТИПВ - это не папская булла. В Православии всегда консенсус патрум - согласие отцов, а не мнение одно отца или нескольких. Другие святые, например, Григорий Нисский, Афанасий Великий, Григорий Палама по-другому мудрствовали в этом вопросе, нежели Иоанн Дамаскин.

Что означают "кожные ризы", в которые Господь облек первых людей после грехопадения; В буквальном смысле - одежда, они ведь устыдились своей наготы после падения. А в символическом смысле некоторые Отцы так называли актуальную тленность.

Это неверное толкование Св.Писания. Они смоковничьим листвием покрылись после греха, когда устыдились, а кожаные ризы на них надел Сам Бог. Это и есть тленность и смертность, но не в символическом, а самом, что ни на есть, фундаментальном смысле.

Никуда не подевались бы, они ведь входят в определение природы тварной

Речь о негреховных страстях. Итак, Адам имел возможность согрешить даже после полного и окончательного обожения?! Что это такое за "обожение", когда возможность согрешить остается всегда. Это тогда никакое не обожение. Получается, что и в раю можно согрешить... А это ересь.

Чел.естество Христа по сути всегда одно, а страсти Он попускал добровольно. А после Воскресения не попускает, ибо не нужны. Это в билеберде осиповско-кураевской получается, что у Христа чел.природа после Воскресения исчезла и появилась некая новая природа, не единосущная нашей природе.

Нет. Непогрешительные страсти именно изменяют естество. Иначе тогда, получается, правы афтардокеты. В чем тогда неединосущие афтардокетского "христа" нам? Непогрешительные страсти - неотъемлемая часть Его человеческой природы - Он их добровольно воспринял в самом Воплощении. А если эти страсти не в природе, то это, увы, - афтардокетизм. После Воскресения у Христа их вообще нет - человеческое естество Христа стало как и у Адама до грехопадения - совершенно нетленно и бессмертно. Но, кроме того, еще было посажено на небе одесную Бога-Отца. Вот если предположить, что природа Адама до грехопадения была смертна и тленна (как это исповедуют несториане, севириане, пелагиане и католики), то тогда, действительно, после Воскресения появилась совершенно новая природа, какой не было от Сотворения мира.

М.Яблоков / 07.02.2013

70. Ответ на 69., vlad7 :

еще несколько цитат нашел: "Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным". свт. Афанасий Великий "Слово о Воплощении Бога-Слова" 4. "Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, - смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное - иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от Древа Жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть, - он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть. Таким образом, по устройству душевного тела он был смертен, а по милости Создателя - бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть… Отсюда, душевное, а потому и смертное, тело, которое по правосудию было бы духовным, а потому и бессмертным, сделалось вследствие греха не смертным, каким было и раньше, а мертвым, каким оно могло бы не быть, если бы человек не согрешил". блж. Августин "О книге Бытия буквально" 6, 25. “человек есть смертное разумное животное. Все это будут существенные звуки. Ибо если что-нибудь из этого отнимешь у человека, он не будет человеком. И если скажешь, что он не животное, то он уже — не человек; и если скажешь, что он не разумен, то он уже — не человек; подобным образом, если скажешь, что он не смертен, он — не человек; ибо всякий человек есть и животное, и разумное, и смертное”. преп. Иоанн Дамаскин "ФГ", 5.

vlad7 / 07.02.2013

69. Ответ на 65., М.Яблоков:

Но у Христа не было греховных страстей. А безукоризненные (непогрешительные) Он воспринял добровольно в Воплощении и вложил именно в Свое человеческое естество. Эти безукоризненные страсти стали естественными для человеческой природы Христа с самого Воплощения. Т.е. Христос воспринял добровольно тленность по природе. Тленность в Самой природе Христа, а не в ее волевых энергиях. Добровольность же в произволении Бога-Слова.

Тленность естественна вообще человеческой природе по определению. Мы ведь "прах земной" и имеем источник жизни вне себя. В ТИПВ 3, XX сказано именно, что безукорные страсти "привзошли в жизнь", т.е. "актуализировались". Даже ангелы не нетленны сами по себе, а каким-то образом (нам неведомым) поддерживают свое бытие от Создателя.

vlad7 / 07.02.2013

68. Ответ на 64., М.Яблоков:

А Если Адам был нетленен по благодати, а его естество потенциально содержало непогрешительные страсти то:1. Что означают "кожные ризы", в которые Господь облек первых людей после грехопадения;

В буквальном смысле - одежда, они ведь устыдились своей наготы после падения. А в символическом смысле некоторые Отцы так называли актуальную тленность.

2. Если бы Адам не согрешил и окончательно обожился в исполнении заповеди, то куда бы подевались эти потенциально существующие непогрешительные страсти? Он - Адам - бы все равно имел потенциальную возможность умереть даже после окончательного обожения?QUOTE] Никуда не подевались бы, они ведь входят в определение природы тварной - «Вид всегда актуален, свойство же всегда потенциально и не всегда актуально» ФГ, 26. Человек, лишенный свойств своей природы - не человек. Об этом пишет св.Дамаскин еще и в трактате о свойствах двух природ или в ТИПВ (не помню точно где).

3. Куда могли деваться до Креста греховные страсти, когда Христос воспринял природу Адама? или Он постепенно уничтожал грех - что-то в Воплощении, а что-то на Кресте?

Он же воспринял природу Адама безгрешную и греховные страсти никуда не девались, ибо их в Нем и не было.

4. Во воскресении Христовом что за новое естество возникло у Христа - без непогрешительных страстей? Такого человеческого естества не было от сотворения мира.

Чел.естество Христа по сути всегда одно, а страсти Он попускал добровольно. А после Воскресения не попускает, ибо не нужны. Это в билеберде осиповско-кураевской получается, что у Христа чел.природа после Воскресения исчезла и появилась некая новая природа, не единосущная нашей природе.

vlad7 / 07.02.2013

67. Ответ на 66., Андрей Другой:

«...Сатана вообще не знал, что Христос - это Бог. Он нападал на Него как на простого праведного человека...»Михаил, вы наверное правы, и всё же: По крещении «Иисус возведён был Духом в пустыню» и диавол дважды (по св. Матфею и св. Луке) обращался к Нему словами «если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни...» и «если Ты Сын Божий, бросься вниз...»Если Христос так себя не исповедал и не проявил, то почему такое обращение к «простому праведному человеку» и такая необычная просьба, если только он не присутствовал при Богоявлении? В приведённом вами изречении сщмч.Игнатия Антиохийского о Богоявлении также не упоминается.Далее, исцеление бесноватого, изгнание легиона бесов в свиней и т.д. – ведь они называли Его Сыном Божим и если слуги узнавали Его, то не тем ли более их хозяин?

Просто диавол знал Писание: "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы."(Пас.81,6).

М.Яблоков / 06.02.2013

66. Re: От антропологии к догмату Искупления

«...Сатана вообще не знал, что Христос - это Бог. Он нападал на Него как на простого праведного человека...» Михаил, вы наверное правы, и всё же: По крещении «Иисус возведён был Духом в пустыню» и диавол дважды (по св. Матфею и св. Луке) обращался к Нему словами «если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни...» и «если Ты Сын Божий, бросься вниз...» Если Христос так себя не исповедал и не проявил, то почему такое обращение к «простому праведному человеку» и такая необычная просьба, если только он не присутствовал при Богоявлении? В приведённом вами изречении сщмч.Игнатия Антиохийского о Богоявлении также не упоминается. Далее, исцеление бесноватого, изгнание легиона бесов в свиней и т.д. – ведь они называли Его Сыном Божим и если слуги узнавали Его, то не тем ли более их хозяин?

65. Ответ на 63., vlad7:

напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные

Действительно, у всех людей греховные страсти паразитируют на безукоризненных. Но у Христа не было греховных страстей. А безукоризненные (непогрешительные) Он воспринял добровольно в Воплощении и вложил именно в Свое человеческое естество. Эти безукоризненные страсти стали естественными для человеческой природы Христа с самого Воплощения. Т.е. Христос воспринял добровольно тленность по природе. Тленность в Самой природе Христа, а не в ее волевых энергиях. Добровольность же в произволении Бога-Слова.

М.Яблоков / 06.02.2013

64. Ответ на 63., vlad7:

Адами и Ева были бессмертны по благодати, сама их природа была создана потенциально тленной и не была источником нетления.

Если Адам был нетленен по благодати, а его естество потенциально содержало непогрешительные страсти то: 1. Что означают "кожные ризы", в которые Господь облек первых людей после грехопадения; 2. Если бы Адам не согрешил и окончательно обожился в исполнении заповеди, то куда бы подевались эти потенциально существующие непогрешительные страсти? Он - Адам - бы все равно имел потенциальную возможность умереть даже после окончательного обожения?; 3. Куда могли деваться до Креста греховные страсти, когда Христос воспринял природу Адама? или Он постепенно уничтожал грех - что-то в Воплощении, а что-то на Кресте? 4. Во воскресении Христовом что за новое естество возникло у Христа - без непогрешительных страстей? Такого человеческого естества не было от сотворения мира.

Сатана нападал на Господа, думая, что Он вынужденно, а не добровольно претерпевал тление.

Сатана вообще не знал, что Христос - это Бог. Он нападал на Него как на простого праведного человека. "Христос, чтобы выкупить людей, предлагает ему Свою собственную плоть, "спрятав" под ней Божество; диавол бросается на нее как на приманку, но глотает вместе с приманкой "крючок", то есть Божество, и погибает."(свт.Григорий Нисский). "От князя века сего сокрыто было девство Марии и Ее деторождение, равно и смерть Господа."(сщмч.Игнатий Антиохийский).

М.Яблоков / 06.02.2013

63. Ответ на 14., Бондарев Игорь:

Со всем согласен, но вот этот нюанс: "Адам был сотворен совершенным: бессмертным, бесстрастным, безгрешным и нетленным по природе" нужно прояснить. Тленность, смертность - это свойства тварной человеческой природы, без которых человек - не человек. "Например, совершенным определением человека будет такое определение: человек есть животное разумное, смертное" преп.Иоанн Дамаскин "Философские главы", 8. «Вид всегда актуален, свойство же всегда потенциально и не всегда актуально» ФГ, 26. «То, что еще не имеет действия, но обладает способностью к его восприятию — это и составляет первое значение термина "потенциальный" (tou dunamei); в-четвертых, физическое качество, или физическое состояние, — например, теплота огня и зрение спящего — это составляет второе значение термина "потенциальный": ибо огонь может жечь, но на деле не жжет, и первое — термина "актуальный" (tou energeia)» ФГ, 58.\ Адами и Ева были бессмертны по благодати, сама их природа была создана потенциально тленной и не была источником нетления. Но после преступления они лишились благодати нетления по приговору Божию. "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления" преп.Максим Исповедник "Вопросоответы к Фалассию", XLII. Они, будучи потенциально тленными, пребывали нетленными по благодати до преступления и стали актуально тленными после. Господь Иисус Христос претерпевал тление не вынужденно, как мы, грешники, а добровольно. "Слова же "Всю землю [измерил] горстию"(Ис. 40, 12) означают, что собственную Свою плоть ([ведь] она была земной)" Господь сжал со всех сторон так, что не действовали даже естественные, то есть безукоризненные страсти, [если] Он не отпускал"" преп.Максим Исповедник "Вопросы и недоумения". "Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер". преп.Иоанн Дамаскин ТИПВ, XX. Сатана нападал на Господа, думая, что Он вынужденно, а не добровольно претерпевал тление. "...они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением (γνωμη) воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные" преп.Максим Исповедник "Вопросоответы к Фалассию", XXI.

vlad7 / 06.02.2013

62. Ответ на 61., боец:

ДУХ СВЯТОЙ это главный источник у брата Михаила,ибо сам Господь обещал от ДУХА Истинное Богопознания,ну не сомненно знания из Писания,Предания и Святых Отец.

Это наша Вера. И нашей заслуги здесь нет, наше дело только сохранить.

М.Яблоков / 01.02.2013

61. русскому священику Александру

ДУХ СВЯТОЙ это главный источник у брата Михаила,ибо сам Господь обещал от ДУХА Истинное Богопознания,ну не сомненно знания из Писания,Предания и Святых Отец.

боец / 01.02.2013

60. Ответ на 59., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Дорогой Михаил! Сердечно благодарю Вас за доброе отношение ко мне, окаянному. Вместе с тем, позвольте не согласиться с Вашими богословскими воззрениями. Насколько я знаком с Православным вероучением, Ваши изыскания не вполне соответствуют ему. Вы совершенно не пользуетесь учением Св. Отцов и Св. Писанием. Почему? Вы не владеете справочным аппаратом или Вам нечем подтвердить собственные выводы?Дорогой Михаил! В Вас я увидел искреннего человека, болеющего за Русское Православие. В то же время вижу, что Вы несколько …. Поверьте, Михаил, я очень ортодоксальный, консервативный человек. И не подвержен поганому модернизму. Простите за резкое словцо, хрен меня сдвижешь…С любовью во Христе, Ваш прот. А. Васькин.

Спаси Господи, дорогой батюшка! Очень рад, что у нас есть такие пастыри! Это в наше время действительно очень приятно. Что касается отцов, то по каждому конкретному моменту статьи могу привести их высказывания или, во всяком случае, постараться это сделать, только в целом это сделать весьма затруднительно. Но конкретно = вполне возможно. Это не мои фантазии ) было бы слишком дерзновенно свои глупые фантазии высказывать в области богословия, я бы на такое не дерзнул...

М.Яблоков / 01.02.2013

59. Ответ на 31., М.Яблоков:

Дорогой Михаил! Ваша статья отражает исключительно Вашу личную точку зрения или святоотеческую? Если Вашу, то так и пишите: "Я думаю так". Если святоотеческую, то где ссылки на Святых Отцов и Учителей Церкви, на авторитетных богословов? По-моему, статьи по догматическому богословию должны быть преимущественно компиляцией соответствующих мест из Св. Писания и Св. Предания.Дорогой батюшка. Дело в том, что я в данном случае не претендую ни на какую научность. В статье не только мало ссылок на отцов (всего одна), но даже нет мнений оппонентов, рецензирования и много другого, что необходимо для научной работы. Но такая цель даже и не преследуется. Цель здесь совсем другая - самым простым и доступным языком показать правильное (православное) понимание христианской антропологии, догмата первородного греха, христологии, сотериологии, догмата Искупления и всего Домостроительства нашего спасения. Чтобы уметь и быть готовым противостоять современным модернистским искажениям православного вероучения. Никакой отсебятины здесь нет, но все от учения Матери-Церкви и отцов. В богословии вообще никакой отсебятины быть не может в принципе. Если возникают какие-то вопросы и недоумения по статье, то для это существует форум, где можно все это обсудить со ссылками на отцов, Писание и Предание. Однако разговор может быть только конкретным, а не в общем и целом. Что же касается современных богословов со званиями и степенями, то только лишь от этого их мнение отнюдь не становится авторитетными. Мы знаем из истории Церкви много великих богословов, которые оказались на поверку еретиками, например, Ориген, Арий, Несторий и прочии. Нам же - православным христианам - необходимо знать свою веру четко и ясно, и однозначно. Здесь никакого тайного знания нет, чтобы могли знать только дипломированные богословы. Наша вера - не что-то размытое и абстрактное, а вполне конкретные догматические вещи. Без правильного понимания догматов и правой веры спасение невозможно. По заповеди апостола христианин должен быть "готовым всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением."(1Пет.3,15).Прошу молитв.

Дорогой Михаил! Сердечно благодарю Вас за доброе отношение ко мне, окаянному. Вместе с тем, позвольте не согласиться с Вашими богословскими воззрениями. Насколько я знаком с Православным вероучением, Ваши изыскания не вполне соответствуют ему. Вы совершенно не пользуетесь учением Св. Отцов и Св. Писанием. Почему? Вы не владеете справочным аппаратом или Вам нечем подтвердить собственные выводы? Дорогой Михаил! В Вас я увидел искреннего человека, болеющего за Русское Православие. В то же время вижу, что Вы несколько …. Поверьте, Михаил, я очень ортодоксальный, консервативный человек. И не подвержен поганому модернизму. Простите за резкое словцо, хрен меня сдвижешь… С любовью во Христе, Ваш прот. А. Васькин.

58. Re: От антропологии к догмату Искупления

Хотелось бы особо отметить, что современные богословы-модернисты и обновленцы паразитируют на человеческой природе Христа, считая ее несовершенной. Или же на несовершенной Его природной человеческой воле. Все это является ересью, отвергающей догматы IV и VI Вселенских Соборов. Что Христос есть совершенный Бог и совершенный Человек, с совершенными Божественной и человеческой волями, от самого зачатия.

М.Яблоков / 31.01.2013

57. Ответ на 56., М.Яблоков :

И все-таки с большим процентов вероятности можно отметить, что Игорь Бондарев искренний человек, в отличие от Швецова и Писаря...

С этим нельзя не согласиться…

56. Ответ на 55., Ник.Кузнецов:

И все-таки с большим процентов вероятности можно отметить, что Игорь Бондарев искренний человек, в отличие от Швецова и Писаря...

М.Яблоков / 31.01.2013

55. Ответ на 54., Бондарев Игорь :

Никакой иной,или новой философии.Только возвращение интенсионалов и экстенсионалов от материи материализма(МЛФ) к Духу. На основании научного принципа соответствия. Да,и откуда выводы по работе...?

Наши представления о данном вопросе настолько различны, что продолжение разговора не имеет никакого смысла. Всего вам доброго!

54. Ответ на 53., Ник.Кузнецов:

Чтобы философия стала истинной(См. комментарий 50.М.Яблоков.) и ПРЯМО вела к догматам Православия.А вы уверены, что трактовки понятия «истинная философия» у вас и блж. Августина идентичны?Зачем вы мучаете бедную философию, чтобы превратить ее в Православие? Ведь Православие -УЖЕ ЕСТЬ! Как есть и будут непримиримые с православием школы и школки, которые априори никогда не «оправославятся».Вероятно ваша затея – чистейшей воды «лжеименное мудрование».Занялись бы лучше «оправославливанием», к примеру,… П.Д.Д.,(прости Господи).

Никакой иной,или новой философии.Только возвращение интенсионалов и экстенсионалов от материи материализма(МЛФ) к Духу. На основании научного принципа соответствия. Да,и откуда выводы по работе...?

53. Ответ на 51., Бондарев Игорь :

Чтобы философия стала истинной(См. комментарий 50.М.Яблоков.) и ПРЯМО вела к догматам Православия.

А вы уверены, что трактовки понятия «истинная философия» у вас и блж. Августина идентичны? Зачем вы мучаете бедную философию, чтобы превратить ее в Православие? Ведь Православие - УЖЕ ЕСТЬ! Как есть и будут непримиримые с православием школы и школки, которые априори никогда не «оправославятся». Вероятно ваша затея – чистейшей воды «лжеименное мудрование». Занялись бы лучше «оправославливанием», к примеру,… П.Д.Д.,(прости Господи).

52. Ответ на 50., М.Яблоков:

Игорь, блж.Августин еще в V веке говорил, что истинная философия и истинная религия - это одно и тоже.

И если Вы стремитесь к истинной философии, то придете к Православию. А Православия без Церкви не бывает.

М.Яблоков / 30.01.2013

51. Ответ на 49., Ник.Кузнецов:

Меня ставит в тупик, само по себе, ваше целеполагание. Ведь единственным способом «аннигиляции» атеизма м-л-ф является Православие.Если же вам удастся «инверсировать», т.е. перевернуть сам смысл м.л.ф., то она просто перестанет быть сама собой, превратившись в очередную псевдорелигию.Впрочем «богостроительство» в истории марксизма уже было…. Правда, еще не писали акафистов базису и канонов надстройке. Успехов вам в постмодернистском всесмешении!Вообще же многие наши беды происходят от элементарного неумения задать себе вопрос – «ЗАЧЕМ?»

Чтобы философия стала истинной(См. комментарий 50.М.Яблоков.) и ПРЯМО вела к догматам Православия.

50. Ответ на 46., Бондарев Игорь:

Игорь, блж.Августин еще в V веке говорил, что истинная философия и истинная религия - это одно и тоже.

М.Яблоков / 30.01.2013

49. ответ на47, 48 Бондорев Игорь

Меня ставит в тупик, само по себе, ваше целеполагание. Ведь единственным способом «аннигиляции» атеизма м-л-ф является Православие. Если же вам удастся «инверсировать», т.е. перевернуть сам смысл м.л.ф., то она просто перестанет быть сама собой, превратившись в очередную псевдорелигию. Впрочем «богостроительство» в истории марксизма уже было…. Правда, еще не писали акафистов базису и канонов надстройке. Успехов вам в постмодернистском всесмешении! Вообще же многие наши беды происходят от элементарного неумения задать себе вопрос – «ЗАЧЕМ?»

48. Ответ на 45., Ник.Кузнецов:

Я так и не понял, зачем вам необходимо соединять православные догматы с материалистической м.-л. философией?

Будьте внимательнее:не с материалистической МЛФ ,а с ее ИНВЕРСИЕЙ.В процессе инверсии предполагается "вычеркивание" секулярной ментальности из философии материализма.То есть аннигиляция секулярного смысла из "коммунистического синтаксиса".

47. Ответ на 45., Ник.Кузнецов:

Я так и не понял, зачем вам необходимо соединять православные догматы с материалистической м.-л. философией?Если вы полагаете, что «Это может быть интересно тем, кому интересен вопрос об идеологии», то здесь имеет место неопределенность, если выражаться корректно. Любая идеология, не имеющая своим основанием Н. З.- по определению, имманентно - ложна. А если вы считаете, что м.-л. философия базируется на новозаветном фундаменте, то просьба мне не отвечать.

Полагаю ответ содержится в "ответе на 44 М.Яблокова."

46. Ответ на 44., М.Яблоков:

Если это касается всех,то на что опираетесь Вы?На учение Церкви. Которая только единственная является столпом и утверждением истины.А Евангелие еще надо правильно понимать. Только Церковь имеет право толковать Евангелие. Она, собственно, и обозначила его как Евангелие на Вселенских Соборах.

Согласен. Но и вопрос о секулярности и идеологии нельзя откладывать в "долгий ящик". Секулярность стоит на столбе первичности материи.Далее - МЛФ материализма:атеизм. Надо изменить философию секулярного мышления . Не догматы менять или не менять,или толковать,а внести "поправку" в материализм МЛФ и привести ЭТУ(секулярную) ментальность к догматам Православия. Вернуть интенсиналы и экстенсионалы Духу от секулярного мировоззрения. Это большой масштаб в смысле охвата философских категорий. Предлагается повернуть философию, и идеологию к догматам Православия. В философии используются термины как "материя","дух","пространство","время","базис и надстройка" и другие.В догматах таких слов нет.Но в секулярной ментальности есть.Поэтому ими надо пользоваться философски,а философию привести к догматам Православия.При этом догматы остаются как есть,а философия говорит современным научным языком. Но,если нет терминов в догматах,а есть в философии,то надо эти термины сверять со смыслом догматов.Со смыслом,ведь терминов нет. Но,вот что удивительно,МЛФ философия материализма ,в инверсии,очень близко подводит философский дискурс к православным догматам.Но не могут быть ими точь в точь,но это и понятно.

45. ответ на 42 Бондарев Игорь

Я так и не понял, зачем вам необходимо соединять православные догматы с материалистической м.-л. философией? Если вы полагаете, что «Это может быть интересно тем, кому интересен вопрос об идеологии», то здесь имеет место неопределенность, если выражаться корректно. Любая идеология, не имеющая своим основанием Н. З.- по определению, имманентно - ложна. А если вы считаете, что м.-л. философия базируется на новозаветном фундаменте, то просьба мне не отвечать.

44. Ответ на 41., Бондарев Игорь:

Если это касается всех,то на что опираетесь Вы?

На учение Церкви. Которая только единственная является столпом и утверждением истины. А Евангелие еще надо правильно понимать. Только Церковь имеет право толковать Евангелие. Она, собственно, и обозначила его как Евангелие на Вселенских Соборах.

М.Яблоков / 29.01.2013

43. Апория о начале и конце материального.

Вещество состоит из частиц,последние есть энергия.В квантовой физике сознание наблюдателя влияет на опыт. Что же есть вещество ? Энергия и мысль. А ощущение осязание вообще не относиться к веществу(но является духовным качеством: ощущение),но именно оно(+4) является "мерилом" материального. Так ,что же есть материя :энергия, мысль плюс пять чувств человека. Вот это и есть материя.То есть - составляющие духа ...Но,вот если бы эти составляющие были духом Духа - все был бы Дух. А ,после грехопадения Форма духа изменилась присутствием в себе анти-.Поэтому и появилась эмпирика ...дух разделился на чувства ,а Логос стал Природой Мира,которая стала дикой... Так когда и где начинается материя?

42. Ответ на 37., Ник.Кузнецов:

Вот я и говорю о возможности совмещения марксистско-ленинской философии материализма с православными догматами,в частности с догматом Искупления.А с чего вы взяли, что православные догматы нуждаются в совмещении с марксистско-ленинской философии материализма? И кому интересна такая «возможность»?

Это может быть интересно тем,кому интересен вопрос об идеологии.

41. Ответ на 36., М.Яблоков:

Полагаться только на свой ум (плотской и помраченный) или на чей-то другой после грехопадения не приходится. Это касается не только Вас, а всех.

Если это касается всех,то на что опираетесь Вы? Я уже говорил - принимаю Евангелие,в частность догмат Искупления...но,при этом еще и думаю... А Вы предлагаете принять не раздумывая. Шире:делай,как тебе велят,не раздумывая! На что это похоже?

40. Ответ на 38., blogger:

Автору - респект. Единственное, что я бы уточнил, это то, что касается фразы:В таинстве крещения человеку прощается первородный грех и все личные грехи.Я бы уточнил: и все личные грехи, совершенные до крещения." Но это и так понятно. Уточнение необходимо в виду возможных совопросников и иных охотников зафлудить любую тему. А так - все четко и понятно. Хотелось бы видеть в примечании больше святоотеческих цитат (в примечании они не отяготили бы статью).

Спаси Господи.

М.Яблоков / 29.01.2013

39. 36.М.Яблокову.

Уважаемый М.Яблоков. Церковному Уму безусловно люди доверяют,но Ваш ум и Церковный,-весьма разные вещи. Вот что Вы пишете о Воплощении... "Бог-Слово принимает в Свою Божественную Ипостась человеческое естество". Вы разницу между Ипостасью и Природой понимаете? И как принимает Природу в Ипостась,путем "воипостазирования",как учит проф. Осипов,-"по-халкидонски"? Явная ересь,на грани богохульства. Удивили на этот раз,до невозможностев. Очевидная глупость,впрочем,требующая пояснения. Спаситель Воспринял Природу Человека,но без греха,и не призрачно,- в Ипостась,иначе был-бы лицемером,но соединил со Своей Природой,действительно по-халкидонски,- вещественно. Иными словами,-воспринял Образ Жизни Человека,но безгрешный,-потому и родился не во дворце,но во хлеву,потому и плотничал,-от греха подальше.

Писарь / 29.01.2013

38. Re: От антропологии к догмату Искупления

Автору - респект. Единственное, что я бы уточнил, это то, что касается фразы:

В таинстве крещения человеку прощается первородный грех и все личные грехи.

Я бы уточнил: и все личные грехи, совершенные до крещения." Но это и так понятно. Уточнение необходимо в виду возможных совопросников и иных охотников зафлудить любую тему. А так - все четко и понятно. Хотелось бы видеть в примечании больше святоотеческих цитат (в примечании они не отяготили бы статью).

blogger / 29.01.2013

37. ответ на32 Бондарев Игорь

Вот я и говорю о возможности совмещения марксистско-ленинской философии материализма с православными догматами,в частности с догматом Искупления. А с чего вы взяли, что православные догматы нуждаются в совмещении с марксистско-ленинской философии материализма? И кому интересна такая «возможность»?

36. Ответ на 35., Бондарев Игорь:

И только против идолов идеализма и материализма.Тогда у Вас только один прямой путь в гностицизм. Нет,но - против.

Если Вы не доверяете Церкви, то у Вас не остается четких критериев определения истины. Полагаться только на свой ум (плотской и помраченный) или на чей-то другой после грехопадения не приходится. Это касается не только Вас, а всех.

М.Яблоков / 29.01.2013

35. Ответ на 34., М.Яблоков:

И только против идолов идеализма и материализма.Тогда у Вас только один прямой путь в гностицизм.

Нет,но - против.

34. Ответ на 33., Бондарев Игорь:

И только против идолов идеализма и материализма.

Тогда у Вас только один прямой путь в гностицизм.

М.Яблоков / 29.01.2013

33. Ответ на 30., М.Яблоков:

Жить отдельно от материи ,сегодня,невозможно.Почему невозможно? Души умерших людей живут и без тела, но до времени Всеобщего Воскресения. И ангелы живут без тел.Назначение материального?Показать иерархичность творения. ясное понимание перехода понятий "дух" в понятие "материальное".И, чем яснее - тем лучше.Никакого перехода материального в духовное и обратно не существует. Это все теософия и оккультизм. А ноги растут от неоплатоников. Все это к христианству не имеет никакого отношения. Материя не становится духом, а дух - материей. Это основа основ.душа и материя суть вечное и временное состояние природы духаЭто самое настоящее язычество. материя - ЗАКОН ПРИРОДЫ ПОСЛЕ ПОТОПА!Это что за внебиблейское откровение?! Откуда вы это взяли? Это же гностицизм!А Шестиднев написан в наше(материальные законы природы)времяЯ так вижу, что для вас Церковь совсем не авторитет... О чем можно тогда вообще говорить?! Сначала надо разобраться в авторитетах, потом говорить. А так все бесполезно. У вас чисто языческое миропонимание. Выкиньте вы всю эту эллинскую чушь из головы и купите одну, но самую драгоценную жемчужину.

-Я говорю о конкретной жизни души человека в материальном теле; -О переходе ПОНЯТИЙ о "духе" и "материи" , о мышлении об этом,а Вы запрещаете об этом мыслить и рассуждать;... И так далее. Вы относитесь к Вашим знаниям в духе абсолютного идеализма. Именно такая же ситуация,по аналогии,была в 1917 году.Когда народ лишали здравомыслия,навязывая ему абсолютные идеалы далекие от реальности самой жизни,претендующие на истину жизни. Народ взбунтовался,не имея мысли в ответе.В этом смысле,как раз опираюсь на философию советского народа(МЛФ материализма),но переработанного в форме ...поэтому никакой революции...только в мышлении. И только против идолов идеализма и материализма. С уважением.

32. Ответ на 29., Ник.Кузнецов:

Ваши рассуждения можно принять к сведению. Однако они вряд ли соответствуют исходной теме авторской статьи.

Соответствуют.Конкретно.Ведь вопрос ,на РНЛ,стоит о возможности совмещения советского и русского православного. Вот я и говорю о возможности совмещения марксистско-ленинской философии материализма с православными догматами,в частности с догматом Искупления. Причем,на научной основе(что касается изменении млф.философии по принципу соответствия).

31. Ответ на 28., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Дорогой Михаил! Ваша статья отражает исключительно Вашу личную точку зрения или святоотеческую? Если Вашу, то так и пишите: "Я думаю так". Если святоотеческую, то где ссылки на Святых Отцов и Учителей Церкви, на авторитетных богословов? По-моему, статьи по догматическому богословию должны быть преимущественно компиляцией соответствующих мест из Св. Писания и Св. Предания.

Дорогой батюшка. Дело в том, что я в данном случае не претендую ни на какую научность. В статье не только мало ссылок на отцов (всего одна), но даже нет мнений оппонентов, рецензирования и много другого, что необходимо для научной работы. Но такая цель даже и не преследуется. Цель здесь совсем другая - самым простым и доступным языком показать правильное (православное) понимание христианской антропологии, догмата первородного греха, христологии, сотериологии, догмата Искупления и всего Домостроительства нашего спасения. Чтобы уметь и быть готовым противостоять современным модернистским искажениям православного вероучения. Никакой отсебятины здесь нет, но все от учения Матери-Церкви и отцов. В богословии вообще никакой отсебятины быть не может в принципе. Если возникают какие-то вопросы и недоумения по статье, то для это существует форум, где можно все это обсудить со ссылками на отцов, Писание и Предание. Однако разговор может быть только конкретным, а не в общем и целом. Что же касается современных богословов со званиями и степенями, то только лишь от этого их мнение отнюдь не становится авторитетными. Мы знаем из истории Церкви много великих богословов, которые оказались на поверку еретиками, например, Ориген, Арий, Несторий и прочии. Нам же - православным христианам - необходимо знать свою веру четко и ясно, и однозначно. Здесь никакого тайного знания нет, чтобы могли знать только дипломированные богословы. Наша вера - не что-то размытое и абстрактное, а вполне конкретные догматические вещи. Без правильного понимания догматов и правой веры спасение невозможно. По заповеди апостола христианин должен быть "готовым всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением."(1Пет.3,15). Прошу молитв.

М.Яблоков / 29.01.2013

30. Ответ на 24., Бондарев Игорь:

Жить отдельно от материи ,сегодня,невозможно.

Почему невозможно? Души умерших людей живут и без тела, но до времени Всеобщего Воскресения. И ангелы живут без тел.

Назначение материального?

Показать иерархичность творения.

ясное понимание перехода понятий "дух" в понятие "материальное".И, чем яснее - тем лучше.

Никакого перехода материального в духовное и обратно не существует. Это все теософия и оккультизм. А ноги растут от неоплатоников. Все это к христианству не имеет никакого отношения. Материя не становится духом, а дух - материей. Это основа основ.

душа и материя суть вечное и временное состояние природы духа

Это самое настоящее язычество.

материя - ЗАКОН ПРИРОДЫ ПОСЛЕ ПОТОПА!

Это что за внебиблейское откровение?! Откуда вы это взяли? Это же гностицизм!

А Шестиднев написан в наше(материальные законы природы)время

Я так вижу, что для вас Церковь совсем не авторитет... О чем можно тогда вообще говорить?! Сначала надо разобраться в авторитетах, потом говорить. А так все бесполезно. У вас чисто языческое миропонимание. Выкиньте вы всю эту эллинскую чушь из головы и купите одну, но самую драгоценную жемчужину.

М.Яблоков / 29.01.2013

29. ответ на 27 Бондарев Игорь

Ваши рассуждения можно принять к сведению. Однако они вряд ли соответствуют исходной теме авторской статьи.

28. автору

Дорогой Михаил! Ваша статья отражает исключительно Вашу личную точку зрения или святоотеческую? Если Вашу, то так и пишите: "Я думаю так". Если святоотеческую, то где ссылки на Святых Отцов и Учителей Церкви, на авторитетных богословов? По-моему, статьи по догматическому богословию должны быть преимущественно компиляцией соответствующих мест из Св. Писания и Св. Предания.

27. Ответ на 23., Ник.Кузнецов:

материальная пища питает нематериальную душу А разве материальная пища питает нематериальную душу? По-моему в случае смерти тела от голода или жажды душа просто покидает его.

В том и дело,что душа и материя суть вечное и временное состояние природы духа ,разные Законы природы духа. Как можно верить во всемогущего Творца и не верить,что материальное - Его Творение,а Бог есть Дух. Заковыка в том,что материя - ЗАКОН ПРИРОДЫ ПОСЛЕ ПОТОПА! Как же ,Вы скажите,ведь в Шестидневе четко написано о земле,море,деревьях,животных...и все они - материальны. Да!Но ведь мы живем в природе МАТЕРИАЛЬНОГО ЗАКОНА природы,после ПОТОПА. А Шестиднев написан в наше(материальные законы природы)время,но о времени ДО ПОТОПА.И нет никакой разницы,КРОМЕ ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЯ в форме и содержании духа, произошедшем в грехопаднее(ведь Адам духовно пал,а не материально),за что и проклят мир МАТЕРИАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ ФОРМЫ того же СОДЕРЖАНИЯ Духа.Изменилась ФОРМА духа МИРА. Материя как материальность (не дух) существует как ЗАКОН ПРИРОДЫ. Но,после ПОТОПА. И я не собираюсь опровергать ЗАКОН ПРИРОДЫ данный в чувствах,который говорит,что материя - не дух. Но,до Потопа были другие ЗАКОНЫ МИРА по ФОРМЕ ДУХА и те же - по СОДЕРЖАНИЮ,ибо ПАДЕНИЕ ДУХА Адама изменило ФОРМУ ДУХА Мира. Поэтому содержания Шестоднева описано языком Духа,который(МИР) после падения (ПОТОПА)стал другим по форме духа(материальным)оставаясь тем же по содержанию,с учетом появившейся подмены из-за греха. ПОТОМУ деревья,воды,плоды и животные в Шестидневе нами воспринимаются как материальные,потому,что по содержанию они что тогда,что сейчас.А по ФОРМЕ духа - РАЗНЫЕ. И,на этом основании МОЖНО соединить СОДЕРЖАНИЕ марксистско-ленинского материализма философии с содержанием Православных догматов,посредством изменения ФОРМЫ марксистско-ленинской философии материализма .Кардинально изменив форму терминов в парных категориях.И сведя содержание к ДОПОТОПНОМУ пониманию МИРА записаного в Шестидневе.То есть,к духовной форме понимания их (марксистско- материалистических знаний)содержания. А это - инициация для дальнейшего переосмысления марксизма-ленинизма ,во всем его широком охвате и влиянии на наше общество.

26. Ответ на 22., дед пенсионер:

Впрочем, в поврежденном состоянии, люди и не такие тайны возвещают.

Причем, порционно выкладывают ))

М.Яблоков / 28.01.2013

25. Ответ на 22., дед пенсионер:

"Тогда объясните элементарное :как материальная пища питает нематериальную душу."Мы знаем, что Господь непостижимо для нас, гармонично соединил душу и тело.Но если Вы намекаете на то, что для Вас это постижимо, то не удивительно, что Вам известно, как материальная пища питает душу.Увы, для меня это тайна, и меня тревожит мысль, что это тайной может перестать быть для человека. Впрочем, в поврежденном состоянии, люди и не такие тайны возвещают. Описано.

Тайна есть.Но и эксперимент прост :голоден - скушай грушу:голод как чувство свидетельствует о необходимой связи с материальной грушей. Тайна в уме(смысле):все материальное не имеет смысла,если не понимается.Понимание "материально" в уме,как понимание чего-то ,о чем можно сказать:материальное. Просто в разговоре об этом,вот уже как несколько веков,нас отучили помнить о том времени,когда в древнем мире происходили чудеса ... Мы слишком материалисты...И даже веря - не очень доверяем Духу:ум не привыкли верить на слово...нет доверия смыслу слова. Самый простой эксперимент - ощущение.Оно душевно,эмпирично ...осязая камень или дерево. Да и сама фраза :ощущение материального.Ведь явно,что материя причастна и вторична по отношению к духу. А вот умом доказательно показать переход смысла из понятия "дух" в понятие "материальное" - трудно,но можно... И,здесь,как раз тайн и не нужно.Не должно быть .Должно быть ясное понимание перехода понятий "дух" в понятие "материальное".И, чем яснее - тем лучше. Насущно!

24. Ответ на 20., М.Яблоков:

как материальная пища питает нематериальную душуДело в том, что если тело подвергнется смерти в результате отсутствия воздуха или воды, то душа не сможет жить в мертвом теле. Но сама душа непосредственно не питается хлебом и водой, но благодатью Божией. Только не нужно это в грубом виде представлять. Истинная жизнь души - это жизнь с Богом.дух и материя одного содержания,но разной формы.Это совершенно разные и непереходные субстанции. Как форма, так и содержание их может быть совершенно разные.

Но,почему же Бог "привязал" нас к материальной пище?То есть бессмертная наша душа и "непереходная субстанция" материальная пища не могут ,сегодня,жить отдельно. Жить отдельно от материи ,сегодня,невозможно.Почему,ведь это совершенно разные вещи,то есть абсолютно разные?... Если в этом нет духовной необходимости - то,что - материальная?Так ведь материальное - не живое:никакое(по Вашему)! Назначение материального?Если дух(жизнь) и материя (непереходные субстанции)...Для чего Бог создает материальное как иное для духа?

23. Ответ на 19., Бондарев Игорь :

материальная пища питает нематериальную душу

А разве материальная пища питает нематериальную душу? По-моему в случае смерти тела от голода или жажды душа просто покидает его.

22. 19. Бондарев Игорь : Ответ на 17., М.Яблоков:

"Тогда объясните элементарное :как материальная пища питает нематериальную душу." Мы знаем, что Господь непостижимо для нас, гармонично соединил душу и тело. Но если Вы намекаете на то, что для Вас это постижимо, то не удивительно, что Вам известно, как материальная пища питает душу. Увы, для меня это тайна, и меня тревожит мысль, что это тайной может перестать быть для человека. Впрочем, в поврежденном состоянии, люди и не такие тайны возвещают. Описано.

21. 10. Писарь : 7.деду пенсионеру.

"Чем отличается сотворенный мир от вселенной? Вселенная суть Царствие Божие,включая между прочим,-ад. А тем,уважаемый дед пенсионер,что тварный мир,это все-лишь часть Царствия Божиего,где еще есть Царствие Небесное. Не путать с раем. Вместилище Духа Святаго." Ваша - слишком большая мозги,ваша - один большой беда! Моя думай - лучше уйти,вернуться....

20. Ответ на 19., Бондарев Игорь:

как материальная пища питает нематериальную душу

Дело в том, что если тело подвергнется смерти в результате отсутствия воздуха или воды, то душа не сможет жить в мертвом теле. Но сама душа непосредственно не питается хлебом и водой, но благодатью Божией. Только не нужно это в грубом виде представлять. Истинная жизнь души - это жизнь с Богом.

дух и материя одного содержания,но разной формы.

Это совершенно разные и непереходные субстанции. Как форма, так и содержание их может быть совершенно разные.

М.Яблоков / 28.01.2013

19. Ответ на 17., М.Яблоков:

? Переходных форм от духа к материи и обратно - не существует. Тогда объясните элементарное :как материальная пища питает нематериальную душу.А без воздуха душа долго проживет в теле?А без воды?Они же - материальны,и переходных форм нет... Кстати,с догматом Искупления я полностью согласен,в том числе и именно с учетом,что дух и материя одного содержания,но разной формы. Более того,могу доказать...

18. 17.М.Яблокову.

"Материя и дух совершенно разные субстанции". М.Яблоков. Уважаемый Михаил Яблоков. Отрицаете Боговоплощение. Мир вовсе не таков,как его себе представлял Платон,имея ложные понятия о том,что есть Дух и что есть Материя. ДУХ-это МЫСЛЬ. Имеет свое вполне материальное выражение,-ВСЯ СОТВОРЕННАЯ ВСЕЛЕННАЯ,но Словом Сотворена и Управляется,- СЛОВОМ. "Идеи(дух,мысль)тогда становятся МАТЕРИАЛЬНОЙ СИЛОЙ!,когда овладевают массами". ФАКТ. Это прямой переход. Но вот когда обратно,т.е.дух безумия,овладевший массами, улетучивается,-остается только одна мертвая материя,-безсильная. ЕЩЕ ОДИН ФАКТ. Бог-Слово,-ДУХ,исходящий от Отца,т.е. Мысли,ВОПЛОТИЛСЯ,-ВЕЩЕСТВЕННО,МАТЕРИАЛЬНО. ФАКТ. Платону,-безумие,Филону,-соблазн. Если Вы будете иметь Веру хотя-бы с горчичное зерно,-можете вполне приказать ближайшему ларьку,-перейти с места на место. Перейдет. Материально. Не сомневайтесь. Однако,-это вопрос Веры,но научного знания.

Писарь / 28.01.2013

17. Ответ на 14., Бондарев Игорь:

Но,если между Духом и материей,есть контингентность(подмена),в которую уклонилась Наука,то дело другое...

Материя и дух - это совершенно разные субстанции. Какая может быть между ними подмена? Переходных форм от духа к материи и обратно - не существует. Это все оккультизм и материализм (материалистический монизм) в самом прямом смысле слова.

М.Яблоков / 28.01.2013

16. Ответ на 10., Писарь:

"Человек Сотворен на Шестый День Творения из вполне сформированной духовной и материальной природы." Уважаемый Писарь! Это же - Ваши слова. Или надо их понимать по отношению только к человеку,а Мир - чистый Дух? Если нет,то считать Мир и человека одновременно духовно-материально сотворенными,значит впадать в подмену/контенгентность. Другое дело считать,что Сотворенный Мир в Духе и в материи отличаются подменой формы духа.А по содержанию - те же. То есть Логос Творения и логос природы отличны как Дух и материя.

15. 14.Бондареву Игорю.

Уважаемый Игорь Бондарев. Да не мир-"духовно-материальный",но Человек. Вы что в бухгалтерии раньше служили? Мир сотворен для Человека и если Человек изчезнет,-рападется мир,поелику человек-связывает в себе все воедино. Дуркует человек,например? как сейчас, не стремится к духовной стабильности,через стяжание благодати Духа Святаго,Духа Мудрости,что и Есть Любовь Совершенная,-распадается мир,-колеблется,где колебания приобретают угрожающий характер. МЕНЯЕТСЯ ПОГОДА. Катастрофически. И все было-бы совсем плохо,если-бы не было Бога. Если бы, Господь не Питал Безконечной и Совершенной Любви к Человеку,не был-бы САМОЕ ЛЮБОВЬ,по СВОЕЙ СУЩНОСТИ,- давно прибил-бы,на что Ему эта канитель. Бог Сам Себе Все. А так,- вся полнота тварного! мира,человеком начинается,человеком и заканчивается. Вот как себе люди это твердо усвоят,с Божией Помощью,-время войдет в равномерность и умеренность,-это как река,после половодья. Мусора не останется,-весь сгорит. Не сомневайтесь.

Писарь / 27.01.2013

14. Должен,но не ведет...

Если Мир,Сотворенный в шесть дней ,является одновременно духовно-материальный,тогда именно Наука и должна прямо,конкретно вести к Богу,а не религия. Ведь Бог не создавал зла(проклятия) ,следовательно и в познании научном материального мира отражается Бог,посредством субъективного.И - ни какой контингентности (подмены)не в субъективном,ни в объективном. Но,если между Духом и материей,есть контингентность(подмена),в которую уклонилась Наука,то дело другое... Или,так - какая разница,пал,не пал человек,ведь материальный мир Сотворен Богом,а не человеком(и человек не бог Богом сотворенного для него мира ).Следовательно,познавая материальный мир - познаем истину.Позитивизм ,тогда,должен вести к Богу.

13. 12.М.Яблокову.

Я Вас понял, уважаемый Михаил Яблоков. Для Вас,как для Варлама,что тварный свет,что Нетварный,-все едино. Тьма. Богословская парадигма. Вопросов больше не имею. Желаю удачи.

Писарь / 27.01.2013

12. Писарю.

Прошу вас, не засоряйте форум своим теософским бредом. Швецов, тот еретик, но хоть не выходит из принятой богословской терминологии и парадигмы. У вас же сплошное язычество. Разумеется, отвечать на ваш бред я не буду.

М.Яблоков / 27.01.2013

11. 8.М.Яблокову.

Уважаемый Михаил Яблоков. Вы так и не ответили на простой вопрос. Крайне невежливо,даже по отношению к человеку,с которым не о чем разговаривать. Я ведь не из лукавства спрашиваю. Ангел,Душа и Вселенная,уважаемый Михаил Яблоков,со стороны,-выглядят одинаково. Выглядят как облако. Просто облака бывают разные,бывают и "безводные ветром носимые".

Писарь / 27.01.2013

10. 7.деду пенсионеру.

Уважаемый дед пенсионер. Человек Сотворен на Шестый День Творения из вполне сформированной духовной и материальной природы. Иными словами,Человек,объемлет собой весь сотворенный мир. И духовный и материальный. Наука, до сего дня, шла шла путем познания окружающего мира,-путем Богопротивным,т.е. тем путем,который предлагал анафема-Варлам и свои познания переносила на человека,в итоге,-окончательно деградировала. Потому что перла против рожна,-против Истины. Путем крайне опасным,-не зная броду лезла в воду,-в Космос. В ближайшее время все встанет на свои места,наука пойдет путем Богоустановленным,-через изучение,познание природы человека к познанию окружающего человека Сотворенного Мира,в котором,Человек,поставлен Царем. Законодателем,но этому законодателю прежде надо знать Закон,но не выдумывать и не додумывать "от ветра головы своея". Мало знать,-научиться самому этому Закону подчиняться,-а уж только апосля,другими командовать. Без Бога этот путь невозможен. И это прежде всего,проблема Нравственная. Только чистые сердцем Истину(Бога) узрят. Т.е.те, кому Истина,дорога сама по себе,но это всегда,-Крест. Кто свою Совесть не спалил,-те пойдут дальше,а их дети,- пройдут через Вселенную. Чем отличается сотворенный мир от вселенной? Вселенная суть Царствие Божие,включая между прочим,-ад. А тем,уважаемый дед пенсионер,что тварный мир,это все-лишь часть Царствия Божиего,где еще есть Царствие Небесное. Не путать с раем. Вместилище Духа Святаго. Надеюсь Вы не ставите Человека,в Центр Царствия Небесного. Человеку,место там есть,-Одесную Отца,вместе со Христом,но не в Центре и это,- не нам решать.

Писарь / 27.01.2013

9. 6.М.Яблокову.

Уважаемый Михаил Яблоков. Справедливые Ваши слова,однако Вы, все время, почему-то тем и заняты,-мешаете СОТВОРЕННЫЙ! дух человеческий со Духом Святым. Мешаете,потому что не видите разницы. Вне зависимости от причин,-это богохульство. Именно такую оценку, Дает Господь, устами Св.Игнатия Брянчанинова,УЧИТЕЛЯ Церкви,означает,- всего человечества. Дальше,-вопрос человеческой воли,-слушать или нет. Богохульство тяжкое,-хула на Духа Святаго. Не прощается. Ни в сем веке ни в будущем. А он,будущий,-не за горами. Все ветхозаветное сгорит,об этом, полагаю,- знают и в этом не сомневаются,ветхозаветные вожди "новой антландиты",потому постараются утянуть с собой, в погибель, как можно больше,-за компаниию. Подумайте.

Писарь / 27.01.2013

8. Ответ на 7., дед пенсионер:

Нельзя ли с этого места поподробнее?

)))

М.Яблоков / 27.01.2013

7. 4. Писарь :

"Человек,- поставлен в Центр СОТВОРЕННОГО МИРА,но не Вселенной." Нельзя ли с этого места поподробнее?

6. Ответ на 4., Писарь:

С вами вообще-то не о чем говорить, так как вы уже давно показали свои языческие верования. Но все же на одном остановлюсь, но не ради вас, а ради читающих. Не надо отождествлять бессмертие с нетварностью.

М.Яблоков / 27.01.2013

5. О разнице.

Какая разница между сотворенным миром и миром сотворенным? Этот же вопрос в абсурде: какая разница между Миром и Миром? - Подмена . Значит не должно быть спора посредством противоположностей/противоречий:это бессмысленно;тавталогия,топтание на месте. А надо показывать ОДНО в своей подмене понятий как СВОЕ противоположное.То есть выявлять обман и ложь греха,внесшем в СЕБЯ себя. Например,Власть и власть;Любовь и любовь;Друг и друг и так далее...

4. Михаилу Яблокову.

"Адам был сотворен совершенным-безсмертным,безстрастным,безгрешным и нетленным по природе со свободной волей и стоящим на пути к обожению...". М.Яблоков. Надо полагать,- учился летать. Ув.Михаил Яблоков. Вы разницу понимаете между Творцом и Творением? Между Богом и Человеком. Вселенная,- не антропоцентрична,но Христоцентрична,и Человек,- поставлен в Центр СОТВОРЕННОГО МИРА,но не Вселенной. Человек не РАВЕН Богу,но только Образ и Подобие Божие. Между Богом,-Предвечной Истиной и Образом и Подобием Ея,-ПРОПАСТЬ! Вот Вам вопрос,-Вы Душу видели когда-нибудь,со стороны,да так, чтобы ткнуть в нее пальцем и показать любому человеку,-вот так выглядит Душа со стороны. А Ангела? А Сотворенную Вселенную? С нетерпением жду Вашего ответа на очень простой вопрос.

Писарь / 27.01.2013

3. Ответ на 2., боец:

ВСЕ ЧЕТКО И ЯСНО ИЗЛОЖЕНО.

Богу слава.

М.Яблоков / 27.01.2013

2. СПАСИ ВАС БОГ МИХАЛ

ВСЕ ЧЕТКО И ЯСНО ИЗЛОЖЕНО.

боец / 27.01.2013

1. Верю.

В марксизме-ленинизме совершена подмена понятий Духа,посредством подмены интенсионалов духа содержанием материи,а духовные экстенсионалы - материалистическим объемом понятий о мире,пространстве,времени и так далее. То есть, все объемы и содержание понятий,которыми мы вольно и невольно пользуемся в светской жизни,остаются и являются подменой понятий Духа.Отсюда - вопрос о безнравственности в обществе,обострившихся в условиях даденой свободы... Поэтому важно вернуть содержание и объемы понятий (философия) на фундамент Духа . Инверсия ключевых понятий позволяет теоретически вернуть объем и содержание понятий философии марксистско-ленинского к истине. На основание догматов Православия. Догмат Искупления позволяет стать фундаментом. Остается поставить на него философию Духа,ту,текст которой еще пока известен в своем состоянии как марксистско-ленинская философия материализма. С тем,чтобы из нашего общества ушло такое явление,как "подмена понятий".