Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

О мнимых противоречиях и о том, случаен ли наш мир

Священник  Евгений  Селенский, Русская народная линия

Православие и эволюционизм / 24.01.2013

Ничто да не приведет тебя к неверию. Не говори: это произошло случайно, а это встретилось само собою. В том, что существует, нет ничего беспорядочного, ничего неопределенного, ничего напрасного, ничего случайного. Не говори: злая случайность или недобрый час. Это слова людей невежественных. «Не две ли птице ценитеся единому ассарию, и ни едина от них падет без воли Божией» (Мф. 10, 29)? Сколько волос на голове? Ни один из них не забыт. Видишь ли Божие око, как ничто, и самое малое, не избегает Его надзора?

свт. Василий Великий, беседа на Псалмы, Пс 32.


Мне хотелось бы коснуться моей недавней полемики в интернете с одним креационистом. Несмотря на то, что мы стоим на одной и той же философской позиции, некоторые положения, которые я высказываю на страницах моего блога, вызвали у него возражения. Так или иначе, все они суммируются в двух вопросах: 
  • случаен наш мир или нет? 
  • что такое случайность? 
Суть конкретных возражений состояла в том, что, согласно моему уважаемому оппоненту, святые отцы отрицали случайность как научную категорию. Это утверждение представляется мне некорректным. Давайте постараемся разобраться в этом. 
У нас имеется научный аппарат, ограниченный в своих возможностях, но внутренне непротиворечивый и объективный. Однако этот аппарат не касается и не может касаться метафизических основ бытия, "сущности всех сущих", если воспользоваться выражением прп. Максима Исповедника [2], постигаемых только верой. Святые отцы занимались опытным богопознанием, а не наукой в общепринятом смысле слова, и говорили о природе вещей. Святитель Григорий Богослов, например, не разделял взгляды атомистов ("что нелепее и бессмысленнее Эпикуровых атомов?" [1]), но это не значит, что нужно признать, что либо богословие некорректно, либо наука неверна. Мне кажется, мнимые противоречия возникают оттого, что научный метод, в принципе, аналитичен и имеет тенденцию разлагать изучаемое на составляющие, тогда как богословие осуществляет синтез, что не под силу науке.
Подчеркну, что креационизм и распознавание признаков интеллектуального вмешательства в генерацию конфигураций материальных систем (Intelligent Design, далее ID) - не одно и то же. В отличие от креационизма, ID есть научная теория, не включающая в круг отправных понятий и аксиоматики Священное Писание. К тому же, некорректно требовать от научной теории всеохватности. Более того, если бы кто-либо предлагал на рассмотрение научному сообществу теорию, претендующую на всеохватность (что-то вроде Гильбертовой мечты - математической теории всего существующего, красивой, но, увы, неосуществимой - см. [3]), нужно было бы отбраковать ее с самого начала. Итак, слово "научный" не означает "способный ответить на все вопросы".

Второй момент: неверно утверждать, что ID противоречит тому, что окружающий мир премудро создан Личностным Богом. ID всего лишь утверждает, что наилучшее в определенном смысле объяснение наблюдаемой сложной конфигурации при удовлетворении ею a priori заданной спецификации, есть целенаправленный дизайн. О простых объектах утверждать это, только лишь имея конфигурацию и спецификацию, согласно ID, нельзя.

Нужно просто, по-моему, четко разделять собственно науку и различные интерпретации тех или иных научных теорий в целях создания т. наз. "научной картины мира". Если это иметь в виду, то никаких противоречий не возникает. 
Итак, случаен наш мир или нет? Я считаю, что, конечно же, нет. Наш мир вызван к бытию неслучайно. И, в этом смысле, ничего случайного в нем, в конечном счете, нет. Однако это не значит, что, сказав это, я подвергаю сомнению оправданность научной категории случайности. Я не вижу в этом принципиальных противоречий: метафизическую неслучайность мира наука выявить не в состоянии. 
  • Я сознательно не употребляю здесь слово "детерминизм", поскольку это было бы неверно, так как здесь мы имеем дело с волением (выбором), или третьей аристотелевой категорией причинности.
Случайность, детектируемая и объективно реализуемая на практике в физическом мире, не противоречит вере в то, что Бог промышляет о нем, поддерживая его в функциональном состоянии. Наука оперирует внутри уже созданного мира, не будучи способной дойти до постижения природы сотворенного. 
  • Поэтому, в частности, я считаю, что гипотеза о множественных вселенных в принципе ненаучна, так как ее невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, ведь мы можем фиксировать события лишь нашего мира.

Научный аппарат (принципы научного исследования) в силу своей ограниченности по необходимости встраивается на практике в ту или иную метафизическую картину мира. Сама по себе наука, голый научный аппарат, который по своей сути - всего лишь формализация нашей рассудочной деятельности, ничего в этом смысле не дает. Одни ученые веруют, другие - нет, как и во все времена.
Скажем, до открытия квантовых эффектов был распространен позитивизм с его опорой на эксперимент и предположением о том, что точность последнего ограничена лишь техническими возможностями. Однако в микромире, как оказалось, спрогнозировать определенные вещи со сколь угодно большой точностью не удается, поскольку сам процесс измерения влияет на результат. Но так ли это важно с точки зрения веры в Промысл?

Правы ли последователи Бора или фон Неймана в интерпретации квантового запутывания?
  • Согласно первым, состояние частиц не определено до эксперимента; согласно вторым, сознание наблюдателя влияет на результат.
Прав ли Белл в том, что на квантовом уровне не действуетпринцип локального реализма, или вообще Лаплас и Эйнштейн, в разное время утверждавшие, что случайность есть лишь следствие недостаточности наших знаний о мире, - существенной роли не играет, поскольку мы говорим о неслучайной первопричине всего мира и о Божественном Промысле по поддержанию твари в жизнеспособном состоянии в каждый момент времени, недоступных научному анализу. Если бы они были доступны рациональному анализу, вера не была бы верой. 
Конечно, "легче всего" нам было бы согласиться именно с Эйнштейном, совершенно справедливо, кстати, утверждавшим, что "Бог не играет в кости", но, однако, имевшим в виду в данном контексте корректность принципа локального реализма, опровергнутого квантовой механикой. Важно осознавать лишь, что наука не может отменить метафизической истинности утверждения о том, что Бог не играет в кости. Откровение свидетельствует о том, что Он любит Свое творение и заботится о нем. «Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?» (Мф.6:26). «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих» (Прем.1:13). «Благ Господь всяческим и щедроты Его на всех делех Его» (Пс. 144:9).

В заключение, отвечу еще на одно возражение моего уважаемого оппонента, а именно: на его призыв оставить попытки научного исследования процесса сотворения. Разумеется, исследовать процесс сотворения не представляется возмножным, поскольку, повторюсь, наука имеет дело с уже сотворенной материей да и мы сами являемся частью нашего мира. В отличие от Творца, мы ограничены и можем создавать, лишь используя готовый материал. Но, тем не менее, я глубоко убежден в том, что наука все же в состоянии с той или иной степенью достоверности ответить, по крайней мере, на некоторые вопросы относительно глубокого прошлого тварного мира. К таким вопросам, на мой взгляд, относится установление примерных временных рамок естественных процессов или последовательности генерации функциональной новизны в биосфере, а также распознавание признаков интеллектуального вмешательства в конфигурации сложных систем, в частности, в генерацию самой биологической функциональности.
  • Кстати, в том, что касается выяснения свойств живых организмов, разумеется, эксперимент, в принципе, возможен. Так, недавно Крейгом Вентером ДНК живой клетки была успешно заменена на искусственно синтезированную, что, на мой взгляд, можно трактовать как подтверждение концепции ID. Интересно также и то, что Вентер даже "расписался" в геноме, закодировав в нем свое имя с использованием избыточных нуклеотидов.

Так или иначе, борьба научных школ и интерпретаций ничего в принципе не меняет. Наука не претендует, да и не может претендовать на то, чтобы дойти до понимания природы тварного мира и того, как именно Бог создал его и промышляет о нем. А все интерпретации остаются именно интерпретациями.  

 Литература 

  1. свт. Григорий Богослов. Слово о богословии второе.
  2. прп. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалласию.
  3. Gregory Chaitin. The Limits of Reason, Scientific American, 2006.

РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 60

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

60. М.Яблоков : Ответ на 59., В.М.:
2013-01-29 в 12:49

А больше модератор не пропустит.


А больше и не надо. Все и так предельно ясно )
59. В.М. : Ответ на 58., М.Яблоков :
2013-01-29 в 11:04

И это все, что ты смог из себя выдавить? ) Иди учись, "ученый"! ))




А больше модератор не пропустит. Дураков везде жалеют.
58. М.Яблоков : Ответ на 57., В.М.:
2013-01-29 в 09:47

Яблоков, я много повидал индивидуумов, действующих по русской поговорке:научи дурака Богу молиться, так он в раже всем лбы поразабьет.


И это все, что ты смог из себя выдавить? ) Иди учись, "ученый"! ))
И запомни одно: твои эксперименты без теории - ноль без палочки. Остапа Бендера на вас нет )
57. В.М. : Ответ на 48., М.Яблоков :
2013-01-29 в 05:08

Сейчас этот товарищ будет впаривать гипотезу симметрии времени, сколько я таких клоунов в свое время повидал... )))



Яблоков, я много повидал индивидуумов, действующих по русской поговорке:
научи дурака Богу молиться, так он в раже всем лбы поразабьет.
56. иерей Е. Селенский : Ответ на 51., В.М.:
2013-01-28 в 20:36

Благодарю за общение.С уважением, Валерий.



Я тоже был рад с Вами пообщаться. Спасибо.
55. иерей Е. Селенский : Ответ на 51., В.М.:
2013-01-28 в 20:31

Существует мера функциональной информации, ассоциированной с определенной конфигурацией. Грубо говоря, это прологарифмированное отношение числа функциональных конфигураций к максимальному числу всевозможных конфигураций (log_2 с обратным знаком вводится для того, чтобы ф.и. можно было измерять в битах, как обычно). О. Евгений, если можно, будьте добры русскоязычную ссылку на формальное описание методологии.Благодарю за общение.С уважением, Валерий.



Уважаемый Валерий, мне неизвестно русскоязычных материалов. Могу только предложить свой блог evgeny-thoughts.blogspot.co.uk. Например, вот это:

http://goo.gl/flzde

Если говорить о серьезных работах, в основном, это работы следующих авторов:

Kirk Durston, David Abel (биология/кибернетика), Douglas Axe (биология), Jonathan Wells, William Dembski, Stephen Meyer (биология, вычислительная сложность, философия науки). Есть хороший журнал с полнотекстовым открытым доступом к статьям bio-complexity.org.

В том, что касается философской интерпретации и выводов, содержащихся в этих работах, следует иметь в виду, что авторы - протестанты.
54. иерей Е. Селенский : Ответ на 49., Писарь:
2013-01-28 в 19:50

Уважаемый иерей Е.Селенский.Не имею целью подловить Вас либо кого еще на чем-либо или вызвать намеренно головную боль.Вопрос был такой,конкретный и имеющий отношение к теме,на которую Вы имеете честь писать,-Сотворение Мира.Что конкретно Сотворил Господь в Первый День Творения.Не описательно,-но по сущности.К примеру,-в День Шестый,- Человека,в День Четвертый,-Погоду.Что Сотворил Господь в Первый День Творения?Надеюсь, вопрос не "засорит форум".



См. Книгу Бытия.
53. иерей Е. Селенский : Ответ на 50., В.М.:
2013-01-28 в 19:49

Это твердо установленный научный факт.



Да, я это знаю. Это касается микромира. Я об этом и написал в статье. Принцип локального реализма опровергнут квантовой механикой. На счет Вашего утверждения о том, что это проявляется в макромире, не уверен.
52. иерей Е. Селенский : Ответ на 36., Субъект:
2013-01-28 в 19:47

Если вам хочется включить ребро



Уважаемый Субъект, включение в рассмотрение того или иного сценария развития событий в науке осуществляется не по чьей-то прихоти, но в соответствии с принципом парсимонии, или с принципом Оккама, в зависимости от многих факторов, в частности, от требуемой точности мат. прогноза, а также от важности факторов, влияющих на поведение исследуемой системы.

Конечно же, Вы формально правы: суммарная теоретическая вероятность всех возможных исходов = 1. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, какие исходы могут реализоваться в конкретной системе и на каком основании мы можем пренебречь вероятностями реализаций тех или иных исходов.

Например, важное место в теории ID занимает оценка вероятности реализации определенных конфигураций сложных систем, являющихся результатом спонтанно-закономерных (то есть неинтеллектуальных) факторов. Для этого оценивается с запасом ! макс. возможное число Nmax событий в данной системе. В различных системах эти величины различны:

= в масштабах вселенной - это число планковских состояний с момента Большого Взрыва;

= в масштабах Земли - макс. число физ.-хим. взаимодействий за 4,5 миллиарда лет;

= в масштабах биосферы - макс. число живых организмов за 4,5 млрд. лет в предположении макс. скорости размножения (простейшие).

Далее, на основе этого для данной системы вычисляется величина 1/Nmax, представляющая собой некую пороговую вероятность, или критерий правдоподобия гипотез неинтеллектуального происхождения наблюдаемых конфигураций.

О том, как это выглядит на практике, см.
здесь:

http://goo.gl/flzde

В практических расчетах, при условии, что независимо подсчитанная вероятность реализации какой-либо конфигурации меньше пороговой, можно пренебречь спонтанно-закономерными факторами, то есть продемонстрировать статистическое неправдоподобие спонтанно-закономерных механизмов генерации интересующей нас конфигурации. Это справедливо для формальных систем (естественные и компьютерные языки), а также для биосистем.

Например, существует оценка количества информации, способной накопиться самопроизвольно в масштабах вселенной: I_u = 500 бит - 1000 бит. Это всего-навсего 72 текстовых ASCII символа (без учета специальных). То есть, если мы видим текст, число символов в котором более 72, мы с приемлемой на практике вероятностью заключаем о том, что этот текст имеет интеллектуальное происхождение. Например, текст данного моего коментария удовлетворяет этому условию. Другой пример: простейшие РНК-вирусы - это несколько килобит кода, что заведомо более I_u.
51. В.М. : Ответ на 41., иерей Е. Селенский :
2013-01-28 в 19:23

Существует мера функциональной информации, ассоциированной с определенной конфигурацией. Грубо говоря, это прологарифмированное отношение числа функциональных конфигураций к максимальному числу всевозможных конфигураций (log_2 с обратным знаком вводится для того, чтобы ф.и. можно было измерять в битах, как обычно).



О. Евгений, если можно, будьте добры русскоязычную ссылку на формальное описание методологии.
Благодарю за общение.
С уважением, Валерий.
50. В.М. : Ответ на 47., иерей Е. Селенский :
2013-01-28 в 19:00

Мне тоже это кажется очень сомнительным.



Отче, мновенное, синхронное, изменение состояний запутанных частиц не зависимо от расстояния между ними (хоть на разных концах вселенной), подтверждено сотнями экспериментов. Это твердо установленный научный факт.
49. Писарь : 42.иерею Е.Селенскому.
2013-01-28 в 18:58

Уважаемый иерей Е.Селенский.

Не имею целью подловить Вас либо кого еще на чем-либо или вызвать намеренно головную боль.

Вопрос был такой,конкретный и имеющий отношение к теме,на которую Вы имеете честь писать,-Сотворение Мира.

Что конкретно Сотворил Господь в Первый День Творения.
Не описательно,-но по сущности.
К примеру,-в День Шестый,- Человека,в День Четвертый,-Погоду.

Что Сотворил Господь в Первый День Творения?
Надеюсь, вопрос не "засорит форум".
48. М.Яблоков : Ответ на 47., иерей Е. Селенский:
2013-01-28 в 18:51

Мне тоже это кажется очень сомнительным.


Сейчас этот товарищ будет впаривать гипотезу симметрии времени, сколько я таких клоунов в свое время повидал... )))
47. иерей Е. Селенский : Ответ на 46., М.Яблоков:
2013-01-28 в 18:35

Теперь это общепризнанные атрибуты нелокальной связи.Ничего не известно. Сверхсветовых скоростей не зарегистрировано )



Мне тоже это кажется очень сомнительным.
46. М.Яблоков : Ответ на 44., В.М.:
2013-01-28 в 18:15

Теперь это общепризнанные атрибуты нелокальной связи.


Ничего не известно. Сверхсветовых скоростей не зарегистрировано )
45. иерей Е. Селенский : Ответ на 44., В.М.:
2013-01-28 в 18:09

Вы интересовались когда-нибудь нелокальными взаимодействиями макрообъектов?



Не приходилось.
44. В.М. : 40. иерей Е. Селенский
2013-01-28 в 17:58

О.Евгений, я не сторонник гипотезы Эверетта, я больше об исторических уроках говорю, которые следует усваивать.
Хотя это даже не гипотеза, а одна из интерпретаций квантовой теории, и эта интерпретация сейчас активно исследуется и развивается.

Вы интересовались когда-нибудь нелокальными взаимодействиями макрообъектов?
Любопытно, что наука отвергала ранее телепатию в основном, по следующим причинам: не экранируется; не ослабляется прапорционально квадрату расстояния; передается мгновенно.
Теперь это общепризнанные атрибуты нелокальной связи.
43. М.Яблоков : Ответ на 41., иерей Е. Селенский:
2013-01-28 в 17:49

42. иерей Е. Селенский : Ответ на 33., Писарь:
2013-01-28 в 17:31

Дорогой Писарь, я буду рад ответить на конкретные вопросы. Еще будет лучше, если они будут облечены в корректную форму. Через Ваши тексты совершенно нет никакой возможности пробиться. У меня начинает болеть голова, уж извините. Я служу и работаю на мирской работе, время дорого. Если Вам что-либо непонятно, пожалуйста, задавайте корректно и по возможности кратко сформулированные вопросы. Но убедительная к Вам просьба: не засоряйте, пожалуйста, обсуждение конкретных научно-философских вопросов. Стараться подловить меня на чем-то совершенно не нужно ни Вам, ни мне, ни форуму. Надеюсь на понимание с Вашей стороны. С уважением, священник Евгений.
41. иерей Е. Селенский : Ответ на 21., М.Яблоков:
2013-01-28 в 16:55

Нет, монета может зависнуть в воздухе. Это зависит от начальных условий.



Совершенно верно! В реальности может произойти все, что угодно. Есть также и возможность нечестного эксперимента, в котором к одной стороне монеты прилепляется грузик (например, из пластилина).

Вот как раз суть ID и заключается в том, чтобы распознать, является ли какая-либо наблюдаемая конфигурация результатом чьего-то целенаправленного осмысленного действия или только лишь спонтанных и закономерных причин. Разумееется, сам вывод делается статистически, то есть с определенной степенью достоверности.

Существует мера функциональной информации, ассоциированной с определенной конфигурацией. Грубо говоря, это прологарифмированное отношение числа функциональных конфигураций к максимальному числу всевозможных конфигураций (log_2 с обратным знаком вводится для того, чтобы ф.и. можно было измерять в битах, как обычно).

Оказывается, что по количеству функциональной информации белковые структуры сравнимы лишь со сложными искусственными системами. В неживой природе таких количеств функциональной информации не наблюдается.

Статистическую достоверность (правдоподобие) процессу генерации определенных достаточно сложных и функциональных конфигураций доставляет лишь интеллект. Чем больше количество ф.и., присутствующее в конфигурации, тем с большей достоверностью мы делаем вывод об целенаправленном интеллектуальном вмешательстве.

Приведу пример. Вы закрываете сейф цифровым замком комбинацией из 100 цифр и уходите. Когда возвращаетесь, Вы обнаруживаете, что деньги пропали. Можно предполагать все, что угодно. Но на практике с практически приемлемой достоверностью единственное, что можно сказать: злоумышленник, знавший код, вскрыл сейф и украл деньги. На основе чего мы делаем такой вывод? На основе того, что лишь одна комбинация из 10 в степени 100 является функциональной, то есть открывает сейф.

С увеличением длины кода (сложности конфигурации) вероятность нахождения вслепую данной конфигурации стремительно падает. Наступает такой момент, что вероятностных ресурсов вселенной не хватает для реализации функциональности.

В белках мы это наблюдаем по полной программе. Простейшие организмы осуществляют синтез порядка 400 белков. Интересно также, что белковая функциональность в пространстве параметров рассыпана мельчайшими островками, далеко разнесенными друг от друга и окруженными хаосом. Вероятность дарвиновского пути от одного островка до другого - практический нуль. Я употребляю слово "практический" в том же смысле, что и вероятность набора "Гамлета" обезьяной за время жизни вселенной.
40. иерей Е. Селенский : Ответ на 34., В.М.:
2013-01-28 в 16:01

Я с огромным уважением отношусь к принципу Оккама. Однако, в научном предвидении использовать его нужно с большой осторожностью - слишком сложным оказался мир, созданный Творцом.



Уважаемый Валерий, принцип Оккама - это основа научного моделирования. На мой взгляд, как раз черезчур сложные модели нужно использовать с осторожностью. Мне кажется, введение множественности вселенных совершенно неоправдано с научной точки зрения.

В процессе научного моделирования формируется группа рабочих гипотез. По мере того, как происходит накопление данных, вероятность истинности той или иной гипотезы соответствующим образом меняется (формула Байеса). Но отбрасывать что-либо априори (как это делается сейчас в отношении гипотезы интеллектуального происхождения некоторых наблюдаемых конфигураций в биосистемах) некорректно.

Тем не менее, гипотеза Эверетта не подлежит как проверке, так и фальсификации по той простой причине, что мы можем фиксировать события, происходящие лишь в нашем мире. По моему мнению, корни этой антинаучной гипотезы уходят в метафизику, а точнее в атеизм ученых, которые сейчас ее продвигают.

По этой гипотезе, в бесконечном наборе миров существует мир, в котором есть второй "я" и второй "Вы", и они также ведут разговор друг с другом, как мы сейчас, лишь с какой-то незначительной разницей: скажем, я не делаю опечатку в таком-то слове, а второй "я" делает. Это, на мой взгляд, полнейший абсурд. Подобные мнения о множественности миров не новы. Такие мнения высказывал Ориген, а до него языческие философы.

В составе этой группы хотелось бы видеть прот. Касатикова и Вас.



Спасибо за доверие.
39. Павел Михайлович : Re: О мнимых противоречиях и о том, случаен ли наш мир
2013-01-28 в 14:22

Ну, уж если быть точным, в реальности надо учесть все, даже малые вероятности - и то, что кто-то поймает монету в руку, и то, что террорист бросит гранату и от монеты ничего не останется...
38. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 36., Субъект:
2013-01-28 в 14:04

Где я юлю?


Вы юлите на сковородке, как уж. Но давайте серьёзно. Вы ведь уже признали, что в реальной жизни вероятность исхода "орёл" или "решка" меньше 50%. Поэтому Ваш переход к суммированию всех вероятных исходов и есть юление. Вы же сначала безапелляционно заявили про 50% вероятность, так остановитесь и не накручивайте дальше. Ну, сглупили, подумали, что Вы умнее всех, совки про модели не слышали. Сейчас самое время сказать - да, я имел в виду математическую модель, и перейти к новой порядочной жизни.
37. М.Яблоков : Ответ на 34., В.М.:
2013-01-28 в 11:34

После этого относить телепатию и дальновидение к "дьвольским штучкам" - крайне не дальновидно, уж простите за каламбур.


У вас не каламбур, а полнейшее антихристианство. Может для вас еще диавол не существует? )
36. Субъект : Ответ на 35., Потомок подданных Императора Николая II:
2013-01-28 в 11:23

зачем Вы так юлите?

Где я юлю? Это вы я Яблоковым юлите. Вероятность события, что при бросании монеты выпадет либо орел, либо решка равна 1 (или 100%). Если вам хочется включить ребро, то вероятность события, что при бросании монеты выпадет либо орел, либо решка, либо ребро равна 1 (или 100%).
35. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 30., Субъект:
2013-01-28 в 10:01

Совершенно очевидно, что если принять модель в которой существует вероятность, что монета станет на ребро, то суммарная вероятность выпадения или орла, или решки, или ребра опять будет 100%.


Очень хорошо, как говаривает господин Савченко, что Вы сами это признали. Субъект, ну зачем Вы так юлите? Ведь тогда Вам придётся признать, что в реальной жизни, в отличие от абстрактной жизни моделей, существует вероятность неопределённого внешнего вмешательства при проведении серии испытаний на установление вероятности предполагаемого события. Например, если Вы проводите испытания с подбрасыванием монеты в постперестроечной Москве, то существует немалая вероятность, что в окно влетит пуля и попадёт в подброшенную монету, после чего от неё останется только исковерканный кусочек металла. Так что Вам нужно прислушаться к Яблокову и продумать, насколько верно Ваше утверждение про 100% вероятность. В жизни-то получается, что ни одно частное событие не может наступить с вероятностью 1.
34. В.М. : 31. иерей Е. Селенский
2013-01-28 в 06:49

Я с огромным уважением отношусь к принципу Оккама. Однако, в научном предвидении использовать его нужно с большой осторожностью - слишком сложным оказался мир, созданный Творцом. Уж если зарегистрированы нарушения принципов симметрии и причинности...
Гипотеза Эверетта не более "революционна", чем гипотеза Демокрита для своего времени. Надо делать выводы из исторических уроков, что бы не оконфузиться, как Григорий Богослов.
Да и о каких "обителях" говорил Спаситель? Не уж-то о городах и домах из незвестного материала?:)

Недавно удалось "запутать" макрообъекты(!). После этого относить телепатию и дальновидение к "дьвольским штучкам" - крайне не дальновидно, уж простите за каламбур.
Знаете, отче, мне понравилась мысль, высказанная кем-то в интернете. Пора, и даже необходимо, создавать при РПЦ группу экспертов из православных ученых для интерпретации и прогнозирования научных открытий в области физики, биологии и генетики. Для наведения мостиков между ID и христианством. В наше время это будет лучшим миссионерством.
В составе этой группы хотелось бы видеть прот. Касатикова и Вас. Вернее, в ее руководстве, что бы товарищи ученые не зарывались:)
33. Писарь : 32.иерею Е.Селенскому.
2013-01-28 в 04:41

О том что Сотворил Господь в День Четвертый.
О Погоде.

Впрочем,может Вы тогда соблаговолите, прояснить,Что Сотворил Господь в День Первый,Творения Мира.
По СУЩЕСТВУ.
Одним Словом.
Кажется будет, вполне и определенно понятно, всем и каждому,-о чем идет речь,раз уж имеет касательство к Писанию и какое место в Нем занимают...
"чрезвычайно малые вероятности неинтеллектуальной генерации определенных конфигурации систем...".
32. иерей Е. Селенский : Ответ на 18., Писарь:
2013-01-28 в 02:29

Извините, пожалуйста, Писарь, но я не могу понять, о чем Вы говорите.
31. иерей Е. Селенский : Ответ на 11., В.М.:
2013-01-27 в 23:50

По поводу гипотезы множественных вселенных. Валерий, Вы пишете:

Да, пока ненаучна. Но нам, имея свидетельство Господа: "Се, творю все новое..." и " В доме Отца Моего обителей много" - отбрасывать ее никак нельзя.



Нет, не согласен с Вами. Нужно понимать Священное Писание так, как нам его толкует Святая Церковь Православная. Но есть еще одна веская причина - научная: гипотеза множественных вселенных нарушает принцип Оккама. Ее истинная суть - в том, чтобы психологически оправдать чрезвычайно малые вероятности неинтеллектуальной генерации определенных конфигураций систем. Утверждается, что если просуммировать все эти вероятности по всему ансамблю вселенных, то тогда вероятность реализации чего-либо спонтанным образом достигает приемлемых значений. Но эти рассуждения, повторяю, ненаучны в самом буквальном и строгом смысле слова "научный", поскольку нарушает принцип Оккама.
30. Субъект : Ответ на 26., Потомок подданных Императора Николая II:
2013-01-27 в 22:10

Совершенно очевидно, что если принять модель в которой существует вероятность, что монета станет на ребро, то суммарная вероятность выпадения или орла, или решки, или ребра опять будет 100%.
29. М.Яблоков : Ответ на 23., Потомок подданных Императора Николая II:
2013-01-27 в 18:05

вероятность 100% - это всего лишь принятая к рассмотрению математическая модель.


Да и в математической модели есть лишь математическое ожидание.
28. М.Яблоков : Ответ на 25., Субъект:
2013-01-27 в 18:00

Нет, монета может зависнуть в воздухе. Теория вероятностей - о вероятностях, а не о волшебстве или антигравитации. Вероятность выпадения решки - 50%, орла - 50%. Вероятнось того или другого исхода - 100%.


Вы ничего не понимаете в этом вопросе. Еще раз. 100%-й вероятности не существует, запомните это. Так, собственно, и нулевой.
27. Писарь : Re: О мнимых противоречиях и о том, случаен ли наш мир
2013-01-27 в 16:48

"Мы не можем лишь одним научным методом проникнуть в природу вещей".
иерей Е.Селенский.

Можем,это Обетовано.
В Природу,- можем,но в Сущность,-нет.

Язычникам,т.е. неведающим Бога,открыта Книга Природы,а наука, как известно,- методологически атеистична,т.е. внутренне противоречива,поелику и признает Бытие Божие как Объективную Реальность и отрицает Его,-одновременно.
Отсюда противоречивые результаты.

Кроме того,-строго научный путь познания Сотворенного Мира,-путь долгий и неимоверно затратный.
Это все равно,что правой пяткой доставать левое ухо.
Однако,-наука исхитряется.

К примеру.
Обществоведение(ныне разчлененное,полагаю, не без умысла).

Всякий не предвзятый исследователь,неизбежно придет к выводу,что Нравственный Закон,-один у всех людей.
Где ложь,к примеру,-абсолютное зло.
Это говорит о том,что Нравственный Закон,- Одного Источника,Общего для всего человечества.
Однако,-этика и мораль,-разные. Определяются вероисповеданием.

Если мы заняты поиском Научной Истины,всенепременно стремимся найти Источник,Истинный Источник Нравственного Закона,то мы должны,в поисках,стремиться избежать внутреннего противоречия,поелику Истина,внутренне непротиворечива.
Это Закон.
Найти Учение,-где Нравственный Закон,Мораль и Этика,-одного Духа.
Означает,что всякий человек,без лицеприятия,-это человек,а человек,-Образ и Подобие Божие.

Там, где этика и мораль входят в противоречие, с Единым для всех, Нравственным Законом,-там нет Истины.
Там господствует корпоративная этика и мораль,-определяемая "суммой интересов".
Совпадения с Нравственным Законом,-случайны.

Рано или поздно мы,возможно, придем к Православию,однако одних только ересей,согласно преп.Иоанну Дамаскину,около ста штук.
На самом деле их гораздо больше,сколько людей,столько и ересей.
Семь миллиардов.
В людях Истины нет.
Таков путь научного знания,не ведающего Бога.

Науке,понадобилось девятнадцать веков,чтобы придти у выводу,-"идеи правят мiром" и еще двадцатый,чтобы на своей собственной шкуре,убедиться в том,-како "оне" правят.

Однако,Слава Богу,есть путь Веры.
Прямой,простой, короткий и что немаловажно,-безплатный.
Но нам он не годится,не так-ли?
26. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 24., Субъект:
2013-01-27 в 15:45

есть вероятность встать монете на ребро Нет такой вероятности в математической твории вероятностей. Про ребро - это из области студенческих шуток.


Доцент тупой, и это, похоже, не шутка. Математическая теория вероятностей в приложении к действительности является моделью, в которой отброшены детали, являющиеся, предположительно, несущественными. Но если делать испытания с реальной монетой, а не её моделью, используемой в "мысленных" экспериментах математической теории вероятностей, то рано или поздно одно из испытаний испытание приведёт к исходу, в котором монета встанет на ребро. Монета, установленная на ребро, вообще даже не такое уж редкое событие. Например, при испытании гидротурбин неофициально принято баланс проверять с помощью монеты, установленной на ребро. Недавно на Братской ГЭС была отремонтирована и подбалансирована ода турбина. Качество балансировки и было продемонстрировано с помощью установленной на ребро монеты. Субъект находится вне реальности, а в реальности исходы "орёл" и "решка" не соответствуют точно вероятности 0,5.
25. Субъект : Ответ на 21., М.Яблоков:
2013-01-27 в 13:58

Нет, монета может зависнуть в воздухе.

Теория вероятностей - о вероятностях, а не о волшебстве или антигравитации. Вероятность выпадения решки - 50%, орла - 50%. Вероятнось того или другого исхода - 100%.
24. Субъект : Ответ на 23., Потомок подданных Императора Николая II:
2013-01-27 в 13:55

есть вероятность встать монете на ребро

Нет такой вероятности в математической твории вероятностей. Про ребро - это из области студенческих шуток.
23. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 20., Субъект:
2013-01-27 в 13:06

100%-й вероятности не существует. Когда бросается монета, математическая вероятность того, что выпадет либо орел, либо решка - 100%.


В этом весь Субъект. Лжец. Ведь прекрасно знает, что есть вероятность встать монете на ребро. Кроме того, есть вероятность неопределённого внешнего вмешательства. Субъект сознательно умалчивает о том, что вероятность 100% - это всего лишь принятая к рассмотрению математическая модель.
22. Бондарев Игорь : о 100% вероятности относительного и абсолютного.
2013-01-27 в 12:43

Вопрос о 100% вероятности по сути - вопрос об абсолютной и относительной истине.
Материализм (млф) говорит так:"Из суммы относительной истины складывается абсолютная истина".
В инверсии читаем:"Из суммы абсолютной истины складывается относительная истина".
В первом случае мы анализируем материю и абсолютизируем ее в синтезе.
Во втором случае мы саму материю рассматриваем,априрори,как входящую в состав как минимум двух элементов представляющих "сумму абсолютной истины"(Дух и духматерии(материя)).И взгляд на материю происходит без отрыва от связи духа материи от Духа .Сама же материя становится относительной истиной.А дух связывающий ее с Духом является их суммой.
21. М.Яблоков : Ответ на 20., Субъект:
2013-01-27 в 12:42

100%-й вероятности не существует. Когда бросается монета, математическая вероятность того, что выпадет либо орел, либо решка - 100%.


Нет, монета может зависнуть в воздухе. Это зависит от начальных условий.
20. Субъект : Ответ на 17., М.Яблоков:
2013-01-27 в 07:29

100%-й вероятности не существует.

Когда бросается монета, математическая вероятность того, что выпадет либо орел, либо решка - 100%.
19. В.М. : 15. иерей Е. Селенский
2013-01-27 в 07:00

Дорогой отче, свободу воли и абсолютный идеализм можно соединить только софистикой. Как бывший естественник, Вы это прекрасно знаете, как и цену софистики. Все мы дети своего века. Не верю, что голова дана нам только чтобы ею есть и бить поклоны. Я предпочитаю не оставлять лазеек лицемерию.
В моей системе координат Бог всемогущ, но мир материален. После Боговоплощения Он вмешивается в дела мира только через управление вероятностями и в исключительных случаях. Иначе какие мы дети Его?
18. Писарь : 15.иерею Е.Зеленскому.
2013-01-27 в 00:17

Уважаемый иерей Евгений Селенский,прошу меня простить,но Вы так и не ответили на вопрос...

"Мы не можем лишь научным методом проникнуть в природу вещей,-для этого нужно Откровение со стороны Бога и правильная Вера,очищенная от страстей".

Золотые слова,уважаемый иерей Евгений Селенский,но этого,кажется,- мало.
Прежде всего и по-преимуществу, человеку, нужна Любовь к Истине Божественного Откровения.

На Четвертый День Творения Мира,Господь,Сотворил ПОГОДУ.

Наука, действительно, может описать картину физическую,химическую и пр.,-Четвертого Дня Творения и когда-нибудь опишет,более того,-обязана это сделать,но сводя во единое целое,у науки, должна получиться ПОГОДА,а не катастрофа.

Однако,- не получится, если нет Любви.
Именно об этом, Рече Господь,устами Своего Апостола в Послании к Коринфянам.

Что до чуда,так кажется,человек всегда должен следовать совету Бл.Феофилакта Болгарского,- желать стяжания Благодати Духа Святаго,Духа Любви, Мудрости,но не "чудотворения",которое, по-преимуществу, выражается в желании в один день выучить все учебники, окончить школу,прозревая вселенную насквозь.
Впрочем,это вопрос свободной воли человека.
17. М.Яблоков : Ответ на 16., Субъект:
2013-01-26 в 22:05

Как раз в математической теории вероятностей вероятность 100% ( или 1) существует. Вы очевидно путаете математику и физику.


Нет. 100%-й вероятности не существует.
16. Субъект : Ответ на 2., М.Яблоков:
2013-01-26 в 21:13

Математическая теория вероятности не только не противоречит Промыслу Божьему о мире, но даже косвенно подтверждает его, так как 100%-й вероятности никогда не существует.

Как раз в математической теории вероятностей вероятность 100% ( или 1) существует. Вы очевидно путаете математику и физику.
15. иерей Е. Селенский : Ответ на 10., В.М.:
2013-01-26 в 20:36

Отче, сначала о научных методах богопознания. Собственно, к ID легко и просто приходит каждый человек, успешно освоивший основные понятия школьной программы. Основной постулат материализма о случайном возникновении мира во всем его немыслимом многообразии противоречит элементарной(комбинаторной) теории вероятности. Любому человеку, обладающему начатками самостоятельного мышления становится ясно, что эта вероятность равна практическому нулю. Следовательно, существует целенаправленный в сторону созидания процесс, повышающий эту вероятность до премлемых величин.Несколько глубже кроется другая причина, о которой Вы упомянули в своей статье " К вопросу о тонкой настройке..." Многими исследователями отмечалось, что наше мироздание неустойчиво (в математическом смысле) к малейшим вариациям мировых констант( и это в условиях динамического расширения вселенной!). Следовательно, существует целенаправленный механизм, блокирующий неустойчивость.Несостоятельность дарвиновской теории стоит в другом ряду, просто для многих она становится первым толчком на пути к Богу.Гораздо труднее логикой проложить мостик от демиурга к Христу. Хотя такие пути есть.В предыдущем сообщении я говорил о другом. Толчком к нему послужило несогласие с вашей фразой:< Конечно, "легче всего" нам было бы согласиться именно с Эйнштейном, совершенно справедливо, кстати, утверждавшим, что "Бог не играет в кости...>В свое время успехи гамильтонова формализма породили гордую фразу, принадлежащую, кажется, Лапласу:"Если представить себе сверхразум, который в какой-то момент узнал координаты и импульс каждой частицы Вселенной, он бы мог обозреть (рассчитать) все её прошлое и будущее".Согласие с Эйнштейном и Лапласом, совместно с постулатом всеведения и всемогущества Бога, как раз прямиком приводит к абсолютному идеализму.Действительно, все - и Вселенная, и мы, человеки со своими надеждами и устремлениями, со всем прошлым и будущим есть конструкция (модель или сон, как угодно!) сверхразума Бога. Предполагать, что в пространстве и времени развернута материальная и абсолютно верная копия этой модели, по-видимому, полная нелепость. Зачем? Ничего не создал Господь, оно уже есть в Его сверхсознании. Но ведь сказано создал! А создать можно только что внешнее к твоему разуму.Для пояснения своей мысли позволю себе небольшое лирическое отступление.Комсомольцы 20-х годов, начитавшись газеты "Безбожник", вызывали на диспут сельского батюшку, стойкого в вере, но не искушенного в словоблудии, и задавали вопрос: "Твой бог всемогущ? - да. Тогда скажи, может ли он создать такой камень, который не сможет поднять? Да хоть сможет, хоть не сможет, все равно не всемогущ! Ха-ха! Вот что стоит твоя религия перед здравым смыслом и наукой!" Ответ на этот вопрос - логическую ловушку внешне прост, но только внешне. Господь может создать мир, фундаментальным законом которого будет то, что Он не может в этом мире поднять конкретный камень размером с пятак, именно потому, что всемогущ. В этом мире Он бессилен этот камень поднять. Всемогущество Бога реализуется через его самоограничение. Он может отменить этот закон, но это будет уже другой мир. Напомню, что любое, даже малейшее изменение только одной фундаментальной константы нашего мира, полностью его изменит, а скорее всего, просто уничтожит.Так вот, с доказательством теоремы Белла оказалось, что Бог не так прост, как мнилось Лапласу, что-то вроде суперкомпьютера, в современной интерпретации. Господь создал мир, который сам с собой играет в кости, любой частицей и в любой точке пространства. Тем самым, на мой взгляд, реализован запрет на всеведение! Дальше можно перечитать мой предыдущий пост №3:), ибо, все здесь сказанное, лишь прелюдия к нему.



Дорогой Валерий, благодарю за интерес к затронутым в статье вопросам. Должен сказать, что я не могу согласиться с Вашим мнением. Бог всеведущ в самом строгом смысле этого слова. Он ничего не пустил на самотек. Он знает, как поведет себя мир и все частицы, его составляющие, в следующий момент времени. И не только знает, но и содержит непостижимым образом все в Своей руце. Он как Совершенный Творец знает абсолютно все, а не какое-то "дерево вариантов", что является лишь рационалистической моделью реальности. Но Он, тем не менее, оставляет нам свободу воли. Эти свободные решения наши будут вменены нам на Страшном Суде Его: либо в оправдание, либо в осуждение.

Я согласен с Вами в отношении ID. В продолжение темы скажу, что единственным реальным аргументом против ID я считаю аргумент философский, а не научный. Его можно сформулировать так: не покушается ли ID или любая другая теория на чудо? По моему мнению, ответ отрицательный: нет, не покушается. В конце концов, эту претензию можно высказать любой научной дисциплине, а не только ID.

Место для чуда остается: мы не можем только лишь научным методом проникнуть в природу вещей. Для этого нужно Откровение со стороны Бога, и правильная вера с очищением от страстей со стороны человека. Наука здесь замолкает и дает место богословию. Еще раз благодарю Вас за внимание.
14. М.Яблоков : Ответ на 13., дед пенсионер:
2013-01-26 в 20:28

Со временем и не таких увидим.


Да... то ли еще будет...
13. дед пенсионер : 4. М.Яблоков
2013-01-26 в 20:03

Не удивляйтесь,Михаил.
Со временем и не таких увидим.
12. М.Яблоков : Ответ на 10., В.М.:
2013-01-26 в 19:52

Несостоятельность дарвиновской теории стоит в другом ряду, просто для многих она становится первым толчком на пути к Богу.
Гораздо труднее логикой проложить мостик от демиурга к Христу


У вас полная каша в голове. Комсомольцы 20-х отдыхают ))
11. В.М. : О.Евгений Селенский
2013-01-26 в 18:04

Вы пишете:
"Поэтому, в частности, я считаю, что гипотеза о множественных вселенных в принципе ненаучна, так как ее невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, ведь мы можем фиксировать события лишь нашего мира."

Да, пока ненаучна. Но нам, имея свидетельство Господа: "Се, творю все новое..." и " В доме Отца Моего обителей много" - отбрасывать ее никак нельзя.
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме