Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Почему нам необходим православный социализм?

Николай  Сомин, Русская народная линия

Православный социализм: pro et contra / 13.11.2012


Выступление на Четвертом Предсоборном Совещании монархических сил, 26 октября 2012 г. …

Прежде всего, я хочу поблагодарить устроителей за предоставленную мне возможность выступить в столь авторитетном собрании.

Начну с очевидного. Ни для кого не секрет, что ныне Россия находится в крайне тяжелом состоянии, просто на грани бытия. Развал экономики, несправедливость социальной структуры, упадок культуры, бытовой разврат, кризис национальной жизни, провал демографии - все это хорошо известно. И причина этого тоже очевидна: несвойственный русской цивилизации социальный строй - капитализм. Попросту говоря, мы гибнем от рынка, делающего из русского человека эгоиста и морального урода.

Капитализм был навязан нам Западом - нашим всегдашним, наиболее злым и сильным противником. Именно примат личной выгоды перед общими интересами, провоцируемый капиталистическим рынком, разрушает глубинные основы русской жизни и делает Россию беззащитной перед западной экспансией. И выскочить из этого капкана, оставаясь в рамках капитализма,  у нас шансов нет. Поэтому, чтобы выжить, Россия должна отбросить губящий ее социальный строй, выработать и реализовать иной образ социального бытия. Какой?

Прежде всего, опирающийся на традицию, на многовековую историю русской цивилизации. Наша история показывает, что наиболее успешные ее периоды были связаны не с развитием рынка, а с утверждением идеи служения (Богу, царю, отечеству, народу, общине), которая требует иной, нерыночной, модели экономики. Таковы периоды Московского царства (XVI-XVII века) и советского социализма (XX век). В то же время периоды, когда Россия втягивалась в рыночную стихию (вторая половина XIX в., XXI  век), приводили к быстрой потере хозяйственной независимости (а ныне - фактически и государственной независимости).

Далее, необходимо, чтобы чаемый социальный строй был морально выше навязываемого нам капитализма. Только более высокое целеполагание общества может обеспечить победу. Раньше мы всегда это понимали, и недаром наши предки называли себя Святой Русью, т.е. ставил самую высокую планку, какую только может поставить перед собой народ как целое.  Иначе говоря, будущее России связано с нравственно более высоким экономическим строем, чем капитализм.

Наконец, в национально-государственную идеологию должна быть введена религиозная составляющая. В случае России - Православие, поскольку именно оно исторически явилось государственно-образующей религией России. И неудивительно, что по данным социологических опросов, более 70% населения России считает себя православными. Но дело не только в этом. Православие - подтвержденная веками, проверенная истина, и потому следование ей является нашей святой обязанностью. Православие же говорит со всей определенностью, что культ мамоны несовместим  с верой в Бога. «Не можете служить Богу и мамоне» (Мф.6,24) говорит Спаситель. Но именно на это - на служение деньгам, наживе, прибыли, в общем, на служение мамоне и толкает нас рыночная экономика. Разумеется, не все этому нажиму поддаются, но таковые оказываются идущими против течения и потому подвергаются опасности быть выброшенными из социума. Большинство же выбирает мейнстрим, а вместе с ним и культ мамоны. Отсюда ясно, что капитализм - социальный строй, удаляющий человека от Бога. О том же говорит и история человечества, в которой наступление капитализма как правило было связано с  упадком веры и маргинализацией религии.

России необходим православный социализм. Что это такое? Если сказать одной фразой, то это - социалистическая экономика, поддерживаемая православной идеологией. Конечно, этот тезис требует расшифровки

Под социалистической экономикой подразумевается экономический строй, основанный на общественной собственности на средства производства. Причем, было бы точнее сказать - государственной собственности. Частный сектор, как и сектор кооперативно-общинной собственности остаются, но они не играют первостепенной роли. Причем частный сектор находится под жестким ценовым контролем государства и фактически представляет собой отстойник для людей, которые иначе как частными предпринимателями себя не мыслить не могут. Локомотивом же социалистической экономики являются государственные предприятия, работающие по единому государственному плану. Прообразом такой экономики служит экономика «сталинского» периода 30-х -50-х годов XX в.

Однако православный социализм кардинально отличается от советского социализма другой идеологией - православной. Под православной идеологией понимается система государственно-образующих идей, в основе которых лежит православная вера.  В частности, православная идеология дает обоснование того, что именно социалистическая экономика  не только согласуется с догматами православной веры, но и является гораздо ближе к идеалам христианства, чем рыночная (капиталистическая) экономика. 

Другое важное положение православной идеологии -  православное государство, с одной стороны владеющее мощным комплексом государственных предприятий, а с другой стороны, - признающее авторитет Православной Церкви и сотрудничающее с ней в государственных делах. Тем самым Православная Церковь получает статус выделенный, государственный. Разумеется, Церковь в текущих делах управления не участвует, но она определяет общий курс и влияет на  наиважнейшие, судьбоносные для России решения. В смысле политического устройства крайне желательна православная монархия.

Тут необходимо разъяснение. Дело в том, что не бывает монархического социального строя. А есть строй капиталистический и есть строй социалистический. Монархия - лишь форма власти, и для нее, как и для любой власти, решающую роль играет то, какой строй она поддерживает. Однако сочетание монархии и социализма оказывается чрезвычайно органичным. Ибо только при государственной собственности на средства производства самодержавие являет свое подлинное величие. При капитализме  производительными силами владеет буржуазия. Поэтому она фактически и правит. Отсюда все эти кукольные, ничего не решающие и ничем не управляющие монархии на Западе. При социализме же Государь действительно реально владеет богатством страны и потому обладает огромной властью. И, следовательно, - может успешно поддерживать православный социализм, и, несмотря на сопротивление, вести наш народ по этому спасительному пути.

Такова в самых  общих чертах социальная конструкция православного социализма. Конечно,  это только самая общая схема, которая порождает массу вопросов. Например.

Совместим ли социализм с православием? Зачастую высказывается мнение, что такое совмещение - абсурд, «круглый квадрат», и потому в жизни реализовано быть не может. По этому поводу заметим, что Несовместимы православие и ислам, несовместимы социализм и капитализм, поскольку это идеи, занимающие одну и ту же нишу и конкурирующие между собой. А вот православие и социализм - сущности разнородные: они указывают на разные стороны бытия. И именно поэтому они в принципе могут быть совместимы.

Другое обычное возражение: православный социализм - это современный вариант хилиазма, построения Царства Божия на земле. Должен сказать, что это еще более дурацкое соображение. Дело в том, что в Царстве Божием нет смерти, нам нет болезней и печалей, нет греха. Таких целей православный социализм ни в коем случае не ставит - они недостижимы социальными средствами в нашем падшем мире. Цель иная - выстраивание социума, где соблюдается социальная справедливость. А это в свою очередь невозможно без исполнения заповедей Божиих - люби Бога и люби ближнего. Именно в рамках  православного социализма установление справедливости вполне возможно. Конечно, сама по себе государственная собственность справедливости не гарантирует - для этого нужно, чтобы государство поставило социальную справедливость в качестве главного приоритета. Но таким и должно быть православное государство.

Какова мотивация труда в православном социализме?  Православный социализм не отрицает необходимость материального обеспечения жизни человека. Но все же религиозная мотивация главенствует. Работать ради Бога, ради любви к ближнему, ради спасения в вечности - вот мотивы, как представляется, наиболее сильные для верующего человека. В то же время мотив наживы, стяжания как можно больше богатства  православный социализм не приемлет. И именно в этом - в мотивации труда - можно усмотреть его основное моральное преимущество перед рыночной экономикой.

Почему такой строй сможет противостоять западной экспансии? Потому что он ближе к Божьим заповедям, чем строй наших противников, и следовательно, угоден Создателю. Потому что он предполагает возрождение России на основе деятельного труда, направляемого нравственно высокой мотивацией. Потому что народ наш из нынешнего разобщенного и развращенного населения превращается в единый социальный организм, исповедующий высокие христианские ценности. Наша русская история эту уверенность подтверждает. Советский социализм, даже  имея атеистическую идеологию и крайне несовершенную мотивацию труда, долгое время противостоял превосходящим силам Запада, победил в страшной войне с гитлеризмом и построил великое государство. Имея более совершенную, истинную идеологию наш народ тем более сможет выстоять в этом новом витке противостояния. И более того, в православном социализме он сможет наконец-то достичь своей заветной цели - создания праведного социума. Россия дважды с разных сторон пыталась его реализовать - сначала со стороны христианства проектом «Третий Рим», а затем, со стороны социализма, Советским проектом. Достигнуть синтеза не удалось - оба проекта были лишь частичными реализациями православного социализма. Но история еще не кончилась, и Бог ждет от нас исполнения этой великой «русской идеи».

Разумеется, это далеко не все вопросы, которые можно задать. Автор не раз слышал: «ну а где же частная инициатива, чувство хозяина - ведь всего этого социализм не дает?»; «а где же свобода?», «не утопия ли все это?», или «не кажется ли автору, что это старый тоталитаризм, только в новой идеологической упаковке - разве мы этого не проходили?» Ответим - не кажется. Но в коротком выступлении обо всем не скажешь.

Укажем только, что главный враг, мешающий выстраиванию православного социализма, - ­ людской эгоизм. Бороться с ним можно двумя способами. Первый способ -  внутренняя работа над индивидуальными душами человеческими, искоренение в них греха и раскрытие их навстречу Богу-Любви. Это традиционный путь церковной жизни, покаяния и участия в таинствах Церкви. Но бороться с эгоизмом можно и иначе - путем выстраивания социальной среды, препятствующей проявлениям эгоизма и, наоборот, способствующей продвижению людей, думающих не о себе любимом, а о ближнем, о всех остальных, что выражается в патриотизме, коллективизме, самоотверженном труде на благо Родины, чувстве справедливости. Православный социализм сочетает в себе оба способа борьбы с эгоизмом, тем самым создавая главную предпосылку  для спасения людей в вечности.

Если говорить о конкретике, то для реализации православного социализма необходимы следующие шаги.

Первый. Россия должна восстановить свой промышленный потенциал, поддержать собственную промышленность и аграрный сектор, ввести разумную автаркию (в этом смысле вступление в ВТО - шаг самоубийственный). Необходимо восстановить армию, оснастить ее новейшими видами вооружения.

Второй. Надо создать православную идеологию, т.е. план организации российского социума на основе христианских ценностей. В основу идеологии должна быть положена идея православного социализма. Эта идеология должна быть взята нашей Церковью на вооружение.

Третий. Надо переломить демографическое вымирание русской нации. Русский крест должен изменить свой вид, так чтобы кривая рождаемости пошла вверх, а смертности - вниз. Это можно сделать на основе широкой популяризации многодетной православной семьи.

Четвертый. По выполнении, хотя бы частичном, предыдущих шагов, следующей главной задачей становится возрождение православного государства. И думается, что именно православная монархия позволит  наилучшим образом осуществить последующие шаги.

Шаг пятый. Необходимо воссоединение в единое государство православных славянских народов, прежде всего - русского, украинского и белорусского. Восстановление (пусть неполное) в географическом смысле Советского Союза - условие обязательное.

Шестой (самый трудный). Надо изменить экономический строй, национализировать предприятия (мирным путем), минимизировать частный сектор, возродить плановое хозяйство.

Наконец седьмой. Последний по порядку, но не по важности: создать сеть православных трудовых общин, «общин любви», в которых труд во славу Божию сочетался бы с братскими отношениями между людьми.

Каждый из этих шагов труден, проблематичен, поскольку и внешнее и внутреннее противодействие будет огромным. Хотя не невозможен - была бы воля к их осуществлению.  Увы, пока все идет в обратном направлении, и мы летим в пропасть. Но главное - правильно поставить цель, определить главный вектор, по которому мы должны идти и начать движение. И тогда Бог поможет.  И казалось бы невозможное станет реальностью.

 

Спаси Господи.


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 182

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

182. Lucia : Re: Почему нам необходим православный социализм?
2016-10-08 в 14:26

Общины любви - это восторг.

вообще,это работа Сомина, где он раскрывается наиболее полно.
181. Архивариус : Ответ на 143., Писарь: алаверды
2012-12-05 в 15:02

"Христа знаю и Павел мне известен,а вы кто такие?"


Это Вы прям на корень нашей соборности наткнулись нечаянно, ув.Писарь.
180. Архивариус : Удивительное рядом
2012-12-05 в 15:00

Я так понимаю, социализм упрекают в нарушении заповеди «не заботьтесь о завтрашнем дне…». Кто помнит, тот сравнит: сколько свободного времени было у рядового человека в СССР и сколько сейчас возможностей, так скз-ть, отложить житейское попечение. Нынче, свободное время = лень и его не должно быть вообще в идеале.
Правда, те же суровые противники всякого попечения никак не привыкнут терпеть последствия прямого понимания заповеди – некоторую разруху вокруг и ограниченность потребления. Ну, научится терпеть это просто как цивилизационнную особенность России, «эти бедные селенья…» Они зачем-то все время спрашивают: «почему мы отстали от западов» , «почему мы проиграли начало войны немцам» и проч. Правда, если все в неравном положении, то это еще терпимо. Но уж когда ограниченный достаток у всех примерно равный, это жуть просто. Об ужасах потребителя в СССР можно многотомники уже издавать.
Опять же, когда «православные социалисты» намекают на столь же прямое исполнение слов о раздаче имений, знакомая сцена в духе « разве такое возможно человекам?!» Суровость куда-то испаряется на глазах. В защиту христианской свободы тут объединились "анархисты" и "дисциплинисты": человек должен сам созреть, дозреть и никакое принуждение здесь неуместно даже в виде намека на игольное ушко. Ибо «вы что, всех в монастырь насильно затолкать хотите!!!» М-да, а требование ко всем забыть о справедливости и не страдать, а радоваться её отсутствию - это не монастырь, оно свободно и непринужденно, а главное реально, ага. Тут искренний последователь этой идеи так прямо и залепил: несправедливость и неравенство– это хорошо, справедливость – это плохо и не для христиан. А-а, мы-то не знали. По-старинке думаем, что единственное ценное христианину неравенство – это «больший да будет всем слугой». Страданий от несправедливости в жизни всегда хватает, по причине присутствия в мире известной силы и помогать ей нет нужды. Наоборот, надо бы их смягчать. Поэтому в России осторожное и жалостливое отношение к нищим, больным, опустившимся, чем-то обделенным, даже слишком жалостливое в ущерб нормальным, здоровым. Возможно, перегнули в советское время в рьяном жедлании равенства и справедливости во всем. Ну так, это лишнее свидетельство искреннего нетеплохладного приятия русским народом христианства.

Особенно нравится радикальное толкование заповеди как полного отсутствия мыслей на день вперед. Например, зачем вы думаете о том, чего не можете изменит сегодня. Ну вообще-то, установление монархии в России – это тоже не входит в ежедневные служебные обязанности каждого и не является насущной заботой каждой православной домохозяйки с утра - а сколько дум! Если мы всегда перед Богом, то наши искренние переживания – это тоже часть молитвы и прошений к Нему.
Главное, такое толкование об ущербной роли мысли, идеологии, общества – оно ставит православных в очень интересное положение к управлению и организации.
Опять же, кому нужно, чтобы любое изменение нашей несовершенной, прямо скажем, жизни всегда принимало форму антихристианского сопротивления. Нет, я легко могу понять, зачем это нужно левакам и «либералам», но православным…
179. С. Швецов : Ответ на 178., blogger:
2012-11-26 в 18:59

Попробую по-другому объяснить.

Тут намедни у меня шеф в отставку подал
http://clck.ru/47RTn
жене он, видите ли, изменил, и совесть его загрызла. При всем моем ироническом отношении к сему событию, поступок он совершил хоть и запоздалый, но вполне христианский. Это нормально - подавать в отставку, нарушая неписанный кодекс чести. Но вот если бы он начал увольнять со службы всех подряд любодеев, то, хотя формально это и было бы по "кодексу чести", но однако же совершенно неправильно. Ненормально. Как-то так.
178. blogger : Ответ на 174., С. Швецов:
2012-11-26 в 18:11

Канон - это и есть закон.Церковный. Но не государственный.



Если в государстве преобладает церковность (идеал св.Юстиниана, о котором - идеале - Вы, кстати, как-то не очень уважительно высказывались), то грань между ними стирается. Это и есть оцерковление общества. Конечно, это идеал. Но к нему надо стремиться несмотря на опасность профанации и искажения. Ведь и в личной жизни христианина есть опасность превратиться в ханжу, что не освобождает нас от необходимости личного следования за Христом с целью достичь внутреннего преображения. Если сумма таких нравственных индивидуальных усилий достигает некоторого критического значения, вполне естественно ожидать воцерковления внешних институтов общества. Почему же мы должны этого чураться?
177. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 176., Архивариус:
2012-11-26 в 13:14

Поймите, друзья, ни капитализм, ни феодализм, ни рабовладельческий строй никто не придумывал, никто этих формаций нарочно не строил. Эти экономические формации сложились как результат взаимоотношений между людьми.


И советский социализм... Будем считать, он тоже появился ненарочно, как результат взаимоотношений? Опять же, невидимая рука рынка - это тоже результат взаимоотношений. Скажем, подкатывают к границам государства большую пушку и налаживают самые тесные взаимоотношения. Кто сказал, что это не взаимоотношения?Поэтому дело личного вкуса, что считать более навязчивым: советский социализм в границах СССР (как естественный выбор крестьянской Руси) или "невидимую руку" по всему миру.


Отлично сказано.
176. Архивариус : Ответ на 37., Денис К.:
2012-11-26 в 10:26

Поймите, друзья, ни капитализм, ни феодализм, ни рабовладельческий строй никто не придумывал, никто этих формаций нарочно не строил. Эти экономические формации сложились как результат взаимоотношений между людьми.



И советский социализм... Будем считать, он тоже появился ненарочно, как результат взаимоотношений?
Опять же, невидимая рука рынка - это тоже результат взаимоотношений. Скажем, подкатывают к границам государства большую пушку и налаживают самые тесные взаимоотношения. Кто сказал, что это не взаимоотношения?
Поэтому дело личного вкуса, что считать более навязчивым: советский социализм в границах СССР (как естественный выбор крестьянской Руси) или "невидимую руку" по всему миру.
175. Артур : Ответ на 170., Андрей Карпов:
2012-11-26 в 09:23

Троичный догмат схемой не является... Ибо кроме того, что в Символе веры сказано о Троице, ничего о ней более сказано быть не может. Схема есть некое прояснение, передача информации в рекурсивном виде. Догмат о Троице обладает необходимой самотождественной полнотой, не допускающих никаких дополнительных действий.


А причем тут действия? Символ Веры определяет во что нужно верить. Он не раскрывает органической реальности, стоящей за терминами – недоступной нам в познании. Он дает обозначения всем Трем Лицам Троицы, исходя из земных аналогий и обозначает характер их происхождения и отношения друг к другу. Догмат о Троице обладает полнотой именно в качестве определения Веры, но реальность описывает лишь отчасти – через обозначения, как приведенную к земным аналогиям…

Что касается отчуждения - то отчуждение - довольно скользкий термин. Само слово имеет сильную психологическую коннотацию. Отчуждение обычно чувствуется. И вот при социализме отчуждение тоже чувствовалось, хотя идеология и политэкономия утверждали, что его нет... Вы предлагаете не обращать внимание на ощущения, а я считаю, что теория должна отталкиваться от человека, а не человек подстраиваться под теорию


А никакого «человека вообще» не существует… Есть множество людей с различными ощущениями. Невозможно исходить из какого-то среднего ощущения.
174. С. Швецов : Ответ на 173., blogger:
2012-11-25 в 23:28

Канон - это и есть закон.



Церковный. Но не государственный.
173. blogger : Ответ на 172., С. Швецов:
2012-11-25 в 22:10

канон превращается в закон



Канон - это и есть закон.
172. С. Швецов : Ответ на 166., Артур:
2012-11-24 в 08:16

неформально, задействован в управлении



не-фор-маль-но - именно. Плохо, когда канон превращается в закон, получая карающую силу последнего.

мы же говорим об идеалах



Мне не показалось, что Н.Сомин говорит об идеалах. У него и программа действий имеется. Как там? 500 дней семь шагов, да?
171. blogger : Re: Почему нам необходим православный социализм?
2012-11-24 в 00:33

Все вещи, сущие в мире сем, создал Бог обще для всех людей, как то: солнце, от коего получаем свет, воздух, коим дышим, пастбища для скотов в лугах и на горах и другое, все обще всем, чтоб каждый пользовался тем на свою потребу, а не завладевал, как господин. Но привзошло в жизнь нашу, как тиран какой, любоимание, и то, что Господь Бог дал обще для всех, разделило одним рабам своим, состоящим в его власти, иным таким способом, другим - другим, обгородив участки оградами и башнями, с вратами и запорами, а прочих всех лишило пользования благами, кои Бог дал обще всем. И говорит еще оно, развращенное: я госпожа всего и всем владею, все мое...



Бог сделался для нас бедным человеком; должен и ты, верующий в Него, быть подобным Ему, бедным.



прп. Симеон Новый Богослов. Слова. Слово 21-е.
170. Андрей Карпов : Ответ на 160., Артур :
2012-11-23 в 15:57

Предъявление схемы - безусловно может быть расценено как пропаганда.


Вот Вам схема: троичный догмат. Вот еще схема: причастник - иерей - призывание Святого Духа - Тело и Кровь под видом хлеба и вина - иерей - причастник.

Схема описывает реальность, а не подменяет ее.



Троичный догмат схемой не является... Ибо кроме того, что в Символе веры сказано о Троице, ничего о ней более сказано быть не может. Схема есть некое прояснение, передача информации в рекурсивном виде. Догмат о Троице обладает необходимой самотождественной полнотой, не допускающих никаких дополнительных действий.

Но вообще Ваша параллель с элементами вероисповедания очень показательна. Реальность социального знания независимыми методами подтвердить нельзя.
Это во многом - момент веры.

Что касается отчуждения - то отчуждение - довольно скользкий термин. Само слово имеет сильную психологическую коннотацию.
Отчуждение обычно чувствуется. И вот при социализме отчуждение тоже чувствовалось, хотя идеология и политэкономия утверждали, что его нет...
Вы предлагаете не обращать внимание на ощущения, а я считаю, что теория должна отталкиваться от человека, а не человек подстраиваться под теорию...

Мать нажарила котлеты, половину съел муж, а сын из свой порции еще кота накормил. Чувствует ли хозяйка "на практике" отчуждение?



Аналогия неудачна... Во-первых, чисто ситуационно (время-расстояние) разрыв невелик. А главное - это не экономические, а родственные отношения.
169. : Re: Почему нам необходим православный социализм?
2012-11-23 в 15:39

ЛЕНИН И СТАЛИ - ГЕНОЦИД…
Ленин и Сталин – геноцид над народом и страной - Великой Православной Россией. Никогда не было в истории человечества, чтобы вожди массами уничтожали народ (около 100 миллионов), который был под их диктатурой - Комуно - советским игом. Убивали не только людей, но и всю историю, нацию и державу, с тысячелетней великой духовностью, культурой, наукой, традициями и самобытностью, что повлияло на развитие всего человечества. И есть ещё недотепы, которые защищают безбожно-интернациональный и убийственный режим - период, не только в Российской истории, но и во всечеловеческом бытие, по Вселенной. Конечно же, жаль ту часть нашего народа, которая была загипнотизирована революционерами-бесами, то есть пошли на уничтожение великого и многовекового Русского Государства, что им не простит ни Бог и ни грядущие поколения.
168. Лебедевъ : Ответ на 161., Артур :
2012-11-23 в 15:28

Лебедев вот тоже постоянно вздрагивает и покрывается холодным потом при слове социализм, потому как ему вечно видится палка, гуляющая по его истощенному стяжательством организму…



Так, говорите, "Рислинг" препочитаете ?...
167. Архивариус : Ответ на 7.Токарев
2012-11-23 в 11:34

[QUOTE православных трудовых общин, «общин любви»,все это утопия


Утопия что? М-да, сразу видно как при слове "любовь" возникает приторный вкус сахарного сиропа и коробит. Но речь-то о другом, не про слишком человеческое, а про евангельское, стесняюсь напомнить.
Жизнь с людьми учит терпению, это вроде известно. Процесс болезненный, но в итоге дает примирение с миром - в этом, собст-но, весь пафос русской жизни ... был.

\\Ведь люди стремятся приобретать только из зависти, а не по необходимости. Кто не верит, пусть представит, что он остался один-одинешенек на Земле, и все иномарки, супермаркеты и пр. принадлежат ему одному любимому. Не сойдет ли он уже на третий день с ума?\\Адриан Роум
Сильно сказано. Жалко и страшно, особенно если представить не во времени, а своей участью в вечности. Только, это не всегда от зависти. Чаще, это средство защитится от жизни - ошибка в выборе средства. В общем, что угодно, но не свободный выбор как тут пытаются представить.
166. Артур : Ответ на 165., С. Швецов:
2012-11-23 в 09:22

Нет. Христианский императив не д.б. прописан в должностной инструкции. Ни его, ни подчиненных.



Отношения человеческие в инструкции и не пропишешь. Но если человеческое отношение так или иначе сказывается на работе, то это значит, что христианский императив так или иначе, неформально, задействован в управлении.

Я даже себя сферического в вакууме могу представить. Что с того?



Да ничего, но просто мы же говорим об идеалах. А как ни крути, это слово имеет тот же корень, что и "идеальность" применительно к физическим моделям.
165. С. Швецов : Ответ на 164., Артур:
2012-11-22 в 22:30

Вы отвергаете социализм, даже православный, не из-за дефицита потребительских товаров и услуг, а потому что не допускаете, чтобы христианский императив получил свое оформление в законодательстве – даже в обществе, состоящем из одних христиан



Совершенно верно. С оговоркой: если общество состоит из одних христиан - это либо апокалиптическое общество, либо общество воскресших.

Он не может быть начальником, он не может быть государственным деятелем



А еще капиталистом, эксплуататором и т.д.

должен абстрагироваться от своих христианских убеждений, чтобы не навязать ненароком кому-то из подчиннных свой христианский императив



Нет. Христианский императив не д.б. прописан в должностной инструкции. Ни его, ни подчиненных.

представьте себе сообщество людей, движимых в своей жизни христианской моралью



Представить-то я могу. Я даже себя сферического в вакууме могу представить. Что с того?
164. Артур : Ответ на 163., С. Швецов:
2012-11-22 в 21:58

Сергей, Вы возвращаете проблему на уровень вопроса соотношения христианских убеждений и вообще всякой общественной проблематики. Дескать, христианин в рассуждении госстроительства может быть только объектом, и никогда – субъектом. Он не может быть начальником, он не может быть государственным деятелем – поскольку он в своей должности должен абстрагироваться от своих христианских убеждений, чтобы не навязать ненароком кому-то из подчиннных свой христианский императив… Ну, представьте себе сообщество людей, движимых в своей жизни христианской моралью : откуда им взять устав, правила, законы – чтобы обеспечивать общежитие? Нарочно взять такой, чтобы он был никак не связан с христианством? И пригласить соответствующих людей «володеть нами»? Я думаю, это неверно и даже абсурдно, простите. Но!... ). Во всяком случае, Вы вывернулись и доказали, что последовательны – если возвращаться к моему изначальному вопросу к Вам. Теперь я знаю, что Вы отвергаете социализм, даже православный, не из-за дефицита потребительских товаров и услуг, а потому что не допускаете, чтобы христианский императив получил свое оформление в законодательстве – даже в обществе, состоящем из одних христиан )
163. С. Швецов : Ответ на 161., Артур:
2012-11-22 в 19:46

Государство (любое) осуществляет принуждение, ограничение в свободе – через систему права, основанную на представлениях об общественной морали. Я уже говорил ранее: в любом государстве нельзя воровать, мошенничать, осуществлять насилие против личности – вплоть до убийства; во многих государствах запрещена или ограничена нажива на пороке – проституция, наркоторговля, игорный бизнес. Разве Вы не видите, что в этом государстве Вы не сможете организовать себе маленькую общину сутенеров-убийц – даже и в лесу?



Конечно, ведь если такая община будет обнаружена, ее членов пересажают или перевешают. С общиной социалистов никто так не поступит, верно? При чем ни при каком социальном строе?

Мы ходим по кругу, потому что говорим о разных категорических императивах. Вы о государственном и общественном, я - о религиозном. Вы справедливо считаете, что общественный моральный консенсус может и должен быть возведен в закон - в обязательную норму для всех. Я же уточняю - любой консенсус, кроме христианского по христианской инициативе. Потому что христианин не может свои представления о добре и зле предъявлять в качестве закона. Только в качестве примера. Потому что сказано "да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного", а не "взвейтесь кострами и взвейте всех вокруг себя, да увидит Отец ваш Небесный ваши дела". Христианин должен применять нравственный императив к себе, но не имеет права требовать того же от других, а значит, и выступать с соответствующими общественными концепциями. Сказано: "кто попросит тебя идти с ним одно поприще - иди с ним два", но не "сделай свое поприще общим ярмом".
162. Лебедевъ : Ответ на 156., Артур :
2012-11-22 в 14:29

Лебедев, толките воду в ступе дальше без меня – если не хотите стараться понять уже многократно разъясненное



Договорились: я занимаюсь водой в своей ступе, а Вы на своей продолжаете совершать "смертельные" чартерные рейсы в Шамбалу за социализмом.
161. Артур : Ответ на 159., С. Швецов:
2012-11-22 в 14:01

Мы начнем ходить по кругу, Сергей.

Государство (любое) осуществляет принуждение, ограничение в свободе – через систему права, основанную на представлениях об общественной морали. Я уже говорил ранее: в любом государстве нельзя воровать, мошенничать, осуществлять насилие против личности – вплоть до убийства; во многих государствах запрещена или ограничена нажива на пороке – проституция, наркоторговля, игорный бизнес. Разве Вы не видите, что в этом государстве Вы не сможете организовать себе маленькую общину сутенеров-убийц – даже и в лесу? Повторю – эти правовые ограничения опираются на общественную мораль. И про социализм тоже повторю: реалистичность социалистического проекта зависит от наличия такого общества, которое в подавляющем большинстве своем нравственно отвергает стяжательство и эксплуатацию ближнего – так же как оно отвергает убийство, проституцию, наркоторговлю и т.п. Лебедев вот тоже постоянно вздрагивает и покрывается холодным потом при слове социализм, потому как ему вечно видится палка, гуляющая по его истощенному стяжательством организму… и Ваша и его аргументация строится на привязывании лошади впереди телеги – к тому ж еще и мертвой лошади.

Когда в обществе формировалось то, что можно назвать специализированной управленческой элитой – начиная от вождей племен и родов, т.е. когда формировалась власть, это было связано с тем, что общество на уровне каждого человека отказывалось от некоторых своих суверенных прав, передавая эти права власти – поскольку в обществе существовал некий консенсус относительно тех моральных принципов, на которых строилось человеческое общежитие. Моральные принципы носили, в том числе, и отрицательный, запретительный характер – относясь к тому, чего делать нельзя. Так же будет и с социализмом…
160. Артур : Ответ на 158., Андрей Карпов:
2012-11-22 в 14:01

Предъявление схемы - безусловно может быть расценено как пропаганда.



Вот Вам схема: троичный догмат. Вот еще схема: причастник - иерей - призывание Святого Духа - Тело и Кровь под видом хлеба и вина - иерей - причастник.

Схема описывает реальность, а не подменяет ее. Что значит "на практике ощущается"? Мать нажарила котлеты, половину съел муж, а сын из свой порции еще кота накормил. Чувствует ли хозяйка "на практике" отчуждение?
159. С. Швецов : Ответ на 155., Артур:
2012-11-22 в 13:04

из Ваших рассуждений следует, что монастырское хозяйство есть воплощение всех трех искушений



Артур, Вы то ли не замечаете, то ли упорно игнорируете разницу между монастырем и государством, на которую я Вам постоянно указываю. Монастырь - дело принципиально добровольное. В нем не рождаются, в него приходят, и его в любой момент можно покинуть. Социалистическое государство не предполагает такой возможности для своих граждан. Понимаете? И если в капиталистическом государстве Вы можете запросто устроить себе свой маленький социализм - собраться и жить общиной где-нибудь в густом лесу, то устроить даже очень маленький капитализм при социализме не получиться. Ну разве только сделать понятие социализма совсем резиновым (с фондовым рынком, как у блогера в Китае, или многоукладным, как у Вас). Социализм просто не даст капиталисту существовать, потому что (возвращаемся к швабрам) швабродел у капиталиста будет зарабатывать в 10 раз больше, чем на гос. предприятии, ведь на последнем 90% заработка будет отчуждаться у работника на социалку - дет.сады, медицину, образование и пр. И социализму до фени, в общем-то, есть ли у работника дети, болеет ли он, нужны ли ему путевки в санаторий и т.д. Нет детей? Корми и учи чужих! Следишь за собой? Не болеешь? Обеспечь бесплатное лечение другим! Не нужны путевки? Подумай о тех, кому нужны! Не будь эгоистом! Будь ответственным! Не можешь? Научим! Не хочешь? Заставим! - Это и есть та самая принудительная благотворительность, о которой я говорил в прошлый раз. Но благочестия из-под палки не бывает, Артур. Палкой можно только обратного эффекта достичь. Или Вы готовы предложить такую форму социализма, где сама социальная ответственность будет делом добровольным?
158. Андрей Карпов : Ответ на 151., Артур :
2012-11-22 в 12:57

Поэтому никакая дирекция не может ничем распорядиться без воли собственника.


Собственник - это субъект.
У Вас постоянно реальная картина мира перекрывается юридической.
Это в юриспруденции субъектом может быть юридическое лицо. Поэтому с точки зрения законодательства собственность принадлежит некоему множеству (которым в социалистическом праве считается всё общество). Но юридическое лицо как некая идеальная фикция принимать решения не может. Принимает решения лишь человек (или группа людей, довольно ограниченная по числу участников). Поэтому распоряжение может даваться только человеком. Это - два параллельных пласта: собственность, записанная на некий виртуальный счёт любого заявленного ОБЪЕКТА, и решения, принимаемые вполне конкретным (руки-ноги-голова) СУБЪЕКТОМ. Теперь вопрос: что имеет значение?
Именно поэтому капитализм придумал такую штуку как распространении акций предприятия среди своих работников – как меру, позволяющую включить работников в число собственников и т.о. решать, пусть и паллиативно, проблему отчуждения



Очень правильная параллель. Читаем в новостях: Цукерберг провел IPO Facebook'а. Кто субъект? Цукерберг. Распределенная собственность значения не имеет. На юридическом плане, согласен, отчуждение частично преодолено. В реальности - акционер не получил ничего, кроме ощущения причастности... Полнейшая аналогия с хозяйствованием в СССР.

Чем длиннее цепочка, тем слабее взаимосвязи.

"Однажды некий крестьянин принес Ходже Насреддину зайца. Насреддин сварил зайца и угостил гостя заячьим супом. Несколько дней спустя крестьянин пришел опять. Ходжа снова накормил его супом. Через неделю к нему на ночлег попросились несколько человек:
– А вы кто? – поинтересовался Ходжа Насреддин .
– Мы соседи того, кто принес вам зайца.
Ходжа и их угостил.
Проходит пару дней – вновь на пороге группа гостей:
- Мы соседи соседей человека, который принес вам зайца.
В ответ Ходжа притащил им котелок с водой.
- Это что? – спросили гости.
- А это вода от воды, в которой варился заячий суп."

Вот нечто подобное происходит и с общественной собственностью на прибавочный продукт. Человек не видит в этом прибавочном продукте своей доли, и начинает вместо супа выдавать воду...

Можно сколько угодно предъявлять схему, в которой с математической точностью отчуждение отсутствует, но на практике оно ощущается, отсюда и аргумент "пропаганда". Предъявление схемы - безусловно может быть расценено как пропаганда.
157. Артур : Ответ на 152., С. Швецов:
2012-11-22 в 11:52

Это очень искусственная аргументация, Сергей, базирующаяся на некоторых принципиально недоказуемых посылках. Теократия неприемлема не для христианина, а для Христа – как предложение сатаны легитимизировать падшее состояние мира Своим Личным руководством. Кроме того, что значит «пусть даже» - касательно симфонии властей? Это штука принципиальная – тут нельзя просто отмахнуться!.. Так теократия или симфония? И потом, из Ваших рассуждений следует, что монастырское хозяйство есть воплощение всех трех искушений. Что неприемлемо. Поэтому, Сергей, я понимаю Ваше желание подыскать евангельское оправдание своему личному отношению к социализму, чтобы быть последовательным с учетом Вашего же отношения к власти вообще, но не могу признать ее убедительной.

Что касается эсхатологической обреченности всякого земного устроения, то ведь конец придет не потому, что экономический строй таков или этаков… Что бы там не говорил Лебедев, социализм не имеет намерения спасать душу через экономику. Я легко могу представить себе социализм замятинского или хакслиевского толка… Который от социализма в православной стране будет отличаться даже больше, чем суровый протестантский капитализм Америки 19-го века от гедонистического «социально-рыночного» уклада европейских экономик начала 21 века… Таким образом, в мире сохранится полный набор самых обычных человеческих искушений, которые человек принимает или не принимает вполне свободно – отягощая душу грехами или отстраняясь от них. И когда «масса» таких безнадежно загрязненных душ достигнет некоторого, неизвестного нам критического значения, тогда и случится то, что и должно случиться – безо всякой прямой привязки к проблеме формы собственности на средства производства.
156. Артур : Ответ на 153., Лебедевъ:
2012-11-22 в 09:38

Некоторые, именующими себя «православными социалистами», считают, что именно эти порядки могут воспитать настоящих "православных христиан"



Лебедев, толките воду в ступе дальше без меня – если не хотите стараться понять уже многократно разъясненное. Когда Вам нечего сказать по сути, вместо клоунады, лучше пойте что-нибудь… «У дороги чибис», например
155. Артур : Ответ на 152., С. Швецов:
2012-11-22 в 09:35

Это очень искусственная аргументация, Сергей, базирующаяся на некоторых принципиально недоказуемых посылках. Теократия неприемлема не для христианина, а для Христа – как предложение сатаны легитимизировать падшее состояние мира Своим Личным руководством. Кроме того, что значит «пусть даже» - касательно симфонии властей? Это штука принципиальная – тут нельзя просто отмахнуться!.. Так теократия или симфония? И потом, из Ваших рассуждений следует, что монастырское хозяйство есть воплощение всех трех искушений. Что неприемлемо. Поэтому, Сергей, я понимаю Ваше желание подыскать евангельское оправдание своему личному отношению к социализму, чтобы быть последовательным с учетом Вашего же отношения к власти вообще, но не могу признать ее убедительной.

Что касается эсхатологической обреченности всякого земного устроения, то ведь конец придет не потому, что экономический строй таков или этаков… Что бы там не говорил Лебедев, социализм не имеет намерения спасать душу через экономику. Я легко могу представить себе социализм замятинского или хакслиевского толка… Который от социализма в православной стране будет отличаться даже больше, чем суровый протестантский капитализм Америки 19-го века от гедонистического «социально-рыночного» уклада европейских экономик начала 21 века… Таким образом, в мире сохранится полный набор самых обычных человеческих искушений, которые человек принимает или не принимает вполне свободно – отягощая душу грехами или отстраняясь от них. И когда «масса» таких безнадежно загрязненных душ достигнет некоторого, неизвестного нам критического значения, тогда и случится то, что и должно случиться – безо всякой прямой привязки к проблеме формы собственности на средства производства.
154. Lucia : Ответ на 149., Артур :
2012-11-22 в 00:52

Нет, уж, Лебедев - не стройте иллюзий: я гораздо хуже, даже чем Вам, грешному, казалось!Социализм или смерть!




Это экстремизм и история не будет повторяться.
153. Лебедевъ : Ответ на 149., Артур:
2012-11-21 в 22:51

Нет, уж, Лебедев - не стройте иллюзий: я гораздо хуже, даже чем Вам, грешному, казалось!Социализм или смерть!



Бедняга: отдавать свою молодую жизнь за виртуальную социалистическую Шамбалу?...

Работает предприятие ООО "Швабра". Работяги работают добровольно. 100 % работяги на руки не получают - это идёт "отчуждение прибавочной стоимости" капиталистическим хозяином.

Работает Государственный шваберный завод (ГШЗ) в стране, где все заводы государственные. Работяги работают, но уже добровольно-принудительно. 100 % работяги на руки тоже не получают, но называется это не "отчуждением прибавочной стоимости", а чем-то другим, , можно с приставкой «квази-» .

Некоторые, именующими себя «православными социалистами», считают, что именно эти порядки могут воспитать настоящих "православных христиан". А, уж, если вера и коснётся кого-нибудь с ООО "Швабра" - то в виде исключения, т.к. принцип, положенный в основу всей работы предприятия – «порочный» и именуется - "стяжательство".

Критерий и тяжесть этого «стяжательства» с лёгкостью определяется любым практикующимся социалистом. Результаты определения, при этом, ими объявляются «евангельскими».
152. С. Швецов : Ответ на 125., Артур:
2012-11-21 в 22:29

выбор социализма христианским сознанием происходит органично и даже иногда безотчетно. Это не вопрос рационального выбора. Это происходит так же естественно, как для лучших из нас происходит отречение от мира, от имущества, от собственности и т.п. В каком-то смысле для меня нравственный выбор в пользу социализма, его нравственных оснований, есть преддверие отказа от самости, от того чтобы искать своего, от толкотни локтями и шагания по головам



Ну, да. Истинная свобода осуществляется интуитивно, а не дискурсивно...

Беда в том, что в падшем состоянии человек не может полагаться на одну интуицию, одно естественное чувство совести (которую еще воспитывать надо) и всё подобное. Человек думать должен. Перефразировав слегка Татиана, можно сказать - если бы Бог хотел безмозглых, он создал бы их сам.

Так вот, разум подсказывает, что христианский социализм - это просто форма теократии, пусть даже в нем имеет место симфоническое разделение властей. А теократия - вещь для христианина неприемлемая. Потому что отвергнута Христом, как третье искушение (по Матфею, по Луке - второе). Социализм, собственно, все три искушения в себе содержит - и хлебом (ведь для всех, для всех), и властью (ведь правильной , по-нашему, а как бы еще властвовал Сам Христос?), и чудом (разве наведение небесного порядка на земле - совпадение реального с идеальным - не чудо?). И поэтому социализм д.б. отвергнут. А еще потому, что он все равно неизбежен, как неизбежно и то, что наступит за ним.
151. Артур : Ответ на 150., Андрей Карпов:
2012-11-21 в 12:50

Про триаду, характеризующую собственность – это, честно сказать, азы. Я не понимаю, о чем тут можно спорить. Еще раз – распоряжение относится не к пользованию, а к вариантам отчуждения или к отказу от отчуждения: продать-не продать, подарить-не подарить и т.п. Поэтому никакая дирекция не может ничем распорядиться без воли собственника.

Про 40 швабр из 100 – я сказал, предположим. Какая разница для нашего обсуждения когда эта доля точно будет установлена. При стабильности всех экономических факторов или при знании закономерностей их изменения эту долю можно прикинуть заранее. Но не в этом дело…

Что касается отчуждения. Аргумент «это пропаганда» - не побивается ничем. Смешно, Вас не волнует такая абстракция как капитал в качестве квазисубъекта, но кажется невыносимо отвлеченной мысль о том, что работник может быть собственником… Я могу только повторить: основная общественная критика в адрес капитализма концентрирует вокруг проблемы отчуждаемости прибавочной собственности. Именно поэтому капитализм придумал такую штуку как распространении акций предприятия среди своих работников – как меру, позволяющую включить работников в число собственников и т.о. решать, пусть и паллиативно, проблему отчуждения.
150. Андрей Карпов : Ответ на 148., Артур :
2012-11-21 в 11:57

Распоряжение - это установление порядка пользования. По условиям завещания, например, может быть ситуация, когда можно пользоваться процентами с наследства, но не самим состоянием. ПРи этом состояние принадлежит наследнику, но распоряжается им не он. Так что распоряжение - это вовсе не базовый признак собственности, если говорить юридическим языком.

Но экономически, кто распоряжается, тот и заказывает музыку. В акционерном обществе имущество принадлежит акционеру, а распоряжается дирекция.

Не надо строить иллюзии на пустом месте.

Теперь по Вашему примеру. Он - в корне ошибочен. Прибавочную стоимость нельзя выделить из партии продукции. Что есть прибавочная стоимость? Это стоимость, произведённая сверх некоторого объёма, потребного для воспроизводства рабочей силы. Воспроизводство рабочей силы осуществляется через потребление, которое происходит в натуральных показателях (калории, вещи и т.п.). Этот пакет натуральных показателей в стоимостном эквиваленте постоянно колеблется. Также колеблется и стоимостной эквивалент партии швабр. Таким образом, заранее нельзя установить, какова доля прибавочной стоимости в произведенном продукте. Это возможно только задним числом - после(с одной стороны) реализации партии швабр, а с другой - после восполнения рабочей силы. Грубо говоря, если уровень потребления работника остаётся стабильным, но при этом у него не образуется никаких сбережений, то прибавочной стоимости ему не достаётся.

Теперь по поводу отчуждения. Кому принадлежат швабры? Заводу. Завод, допустим, принадлежит государству. Государство также нанимает работника. Прибавочная стоимость, которую произвел работник, принаджлежит - кому? Она - в швабрах. Швабры принадлежат заводу. ПРибавочная стоимость отчуждена от работника в пользу завода. Или, если хотите, в пользу государства. Государство устанавливает расценки на труд. Т.е. оно решает, сколько должен получить работник (в т.ч. и долю возвращающейся к нему прибавочной стоимости). Работник в этом никак не участвует. Т.е. у работника прибавочный продукт первоначально отчуждается. Так как средства производства принадлежат НЕ ЕМУ.

Все разговоры, что работник выбирает совет, совет назначает министра, министр назначает директора, который распоряжается собственностью, и потому работник - тоже входит в число собственников - это пропаганда. Нет никакого ИНСТРУМЕНТА позволяющего работнику следить за тем, чтобы государство защищало его интересы. Это остаётся исключительно личным выбором тех, кто государством руководит. Они могут защищать интересы работника, а могут и не защищать.
149. Артур : Ответ на 147., Лебедевъ:
2012-11-21 в 08:29

Нет, уж, Лебедев - не стройте иллюзий: я гораздо хуже, даже чем Вам, грешному, казалось!

Социализм или смерть!
148. Артур : Ответ на 146., Андрей Карпов:
2012-11-21 в 08:28

Нет, Вы опять путаете: отношения собственности - как «системы экономических и юридических отношений, характеризующих социально-экономические и организационные формы присвоения имущества» - характеризуются понятиями пользования, владения и распоряжения.

Пользование относится к применению объекта собственности по его назначению. Владение подразумевает ограниченное, частичное обладание объектом собственности. Скажем, арендатор использует арендованное помещение склада для хранения товара и владеет им – на условиях арендодателя. А распоряжение – это понятие, неразрывно связанное именно с возможностью отчуждения. Разумеется, все три компонента могут соединяться в одном субъекте, и тогда он – полный собственник.

Когда работник производит продукт, он тем самым производит прибавочную собственность. Скажем, работник производит швабры. Из ста швабр стоимость, скажем, 40 - это прибавочная стоимость. Для теории имеет значение не 40 швабр, а стоимость. Рабочему не нужно 40 швабр – ни для владения, ни для использования. Эту стоимость нужно на что-то обменять. Для этого есть специальные люди. Таким образом, физически существующие швабры отчуждаются от работника – ему не нужно ни владеть ими, ни использовать. Но специальные люди обменивают эти швабры на потребный работнику продукт – т.е. осуществляют распоряжение собственностью. Но поскольку и работник и распорядитель – государственные работники, то все эти действия происходят в рамках одного субъекта – осуществляющего всю полноту отношений: и использование, и владение, и распоряжение. Поэтому при социализме – или скажем более узко: в рамках общественной собственности на средства производства – отчуждения прибавочной собственности не происходит
147. Лебедевъ : Ответ на 145., Артур:
2012-11-20 в 21:35

Знаете, Артур, я, наконец-то, заставил себя прочитать статью Саулкина и форум по поводу этой статьи. Сделал для себя радостное открытие: оказывается Вы куда благороднее, чем мне грешному казалось... Поэтому, не хочется мне больше здесь с Вами спор разводить.

Ну его - подальше, этот соминский социализм !

Дай Вам Бог, поскорее избавиться от Ваших заблуждений !

Если обидел - простите !
146. Андрей Карпов : Ответ на 139., Артур :
2012-11-20 в 17:57

Вы путаете распоряжение и использование. Причем, путаете, отождествляя эти два понятия. Использование – лишь один из аспектов собственности- наряду с владением и распоряжением. Поскольку при социализме не меняется субъект, распоряжающийся собственностью, отчуждения не происходит.



Распоряжение собственностью - это принятие решений относительно объекта собственности. Прибавочная стоимость производится работником. Вы хотите сказать, что работник сам ей распоряжается в дальнейшем? Иными словами, что работник сам назначает себе оплату труда?

Что касается высокой теории, то некоторые экономисты говорят, что отношения принадлежности регулируются категориями собственности, владения и пользования. Грубо говоря - квартира принадлежит одному человеку, арендует её другой, а живёт третий. Или - вклад принадлежит вам, владеет им банк, а проценты получает установленное вами лицо. Но распоряжение находится вне этого категориального ряда. Распорядиться может любой участник процесса. Например, банк может обанкротиться, и ваша собственность на вклад превратится в пустой звук.

Так вот, с точки зрения конкретной человеческой правды, все эти юридические тонкости значения не имеют (кто собственник, кто арендатор и т.п.). Имеет значение только распоряжение. Право печатать доллары принадлежит американскому правительство, а владеет этим правом ФРС. ФРС распоряжается и делает политику.

Поэтому отчуждение - это не изъятие из собственности, и не изъятие из пользования. Это - изъятие из распоряжения. Когда арендаторов сгоняли с земли - земля им не принадлежала, а отчуждение земли происходило...

Не позволяйте высокой теории затуманивать ваше восприятие.
145. Артур : Ответ на 142., Лебедевъ:
2012-11-20 в 15:14

Т.е., «субъективный фактор» значения не имеет, но имеет значение «личный нравственный выбор» ?



Лебедев, Вам угодно, как г-ну Савченко, дурачка валять? Я Вам объясню – в последний раз, на картошке, как Чапаев - а более тратить на Вас время никак не могу. В мире случаются всякие вещи – совершенно объективно, независимо от человека. Скажем, когда говорится о «делах тьмы» или «о совете нечестивых» - то они имеют место совершенно объективно. И когда мы рассуждаем о капитализме, о его нравственных установках, мы имеем в виду именно эту объективную часть. Я Вам привел пример с рабством – куда уж яснее. Но Вы, видимо, то ли не понимаете либо делаете вид, что не понимаете… Капитализм есть зло как явление, зло в своих основаниях, в фундаментальных принципах. Наличие филантропов в этом смысле ничего не меняет. Как ничего не меняет присутствие в истории такой фигуры как Робин Гуд в трактовке вооруженного грабежа как злого деяния. Вооруженный грабеж – есть зло объективно, кража есть зло объективно, и субъективное сочувствие к Робин Гуду или Деточкину тут ничего не меняют в отношении к самому явлению.

Помимо этого мы говорим о субъективном отношении к объективно существующему явлению. Зло творится объективно, но мы можем определить свое к нему отношение – как оценивающие субъекты. Субъективно можно встать на сторону зла, или сторону добра. Вы стоите на стороне зла – о, нет, конечно, Вы не злы – просто так прагматичнее и реалистичнее: ведь где встретишь в мире примеры того, как побеждает добро? А зло – оно не подведет!...

Простите, но Вы страдаете той же немощью, что и прагматисты-протестанты: для них спасение для души - экономика, которая обеспечивает личный материальный успех; для Вас спасение для души – экономика, препятствующая личному материальному успеху.



Не несите чушь. Спасение души не имеет отношения к экономике. Спасение души – в возможно полном отстранении от греха. От греха самой разной природы. Стяжательство – лишь один из них. Полагаю, Вы же читаете вечерние молитвы и видите тому доказательство… На каком же основании Вы вменяете оппонентам какие-то дикие умозаключения? Опять «синдром Савченко»? Банальное шулерство?

Вы объявляете «стяжание богатства» – главным грехом, для борьбы с которым следует перекраивать весь экономический механизм. И если для Вас «стяжание» - это синоним греховной страсти , то почему для других страстей такой же «чести» по перекройке экономики не оказываете ? Если же «стяжание» – синоним стремления к более совершенному материальному состоянию, то стремление к богатству никогда в церковной традиции грехом не считалось ( не врите ! ), т.к. напрямую исходит из того, что нам свыше дано нести после грехопадения (голод, утомление, труд, болезни). Поэтому и требует Ваш Сомин введение новых «имущественных догматов» в Церкви, иначе все его доводы псевдоцерковны.



Сомин меня правильно предупреждал: не тратить на Вас время. Что за чепуху Вы несете? Каким еще «главным грехом»? Какая еще «перекройка механизмов»? Вы вообще понимаете себе характер и последовательность действий, или и дальше будете выносить мне мозг своей лабудой про революции, продразверстки и реквизиции? Вы от кражи отказываетесь потому что вам кто-то что-то «перекроил» - или просто потому что это грех?.. Вам в сотый раз объясняют, что социализм может состояться в обществе, в подавляющем большинстве своем воспринимающим стяжательство как грех – устранившим его т.о. из своей хозяйственной жизни. И задача т.о. ставится по воспитанию такого общества. А Вы все долдоните о том, что кто-то придет, все обобществит и загонит конкретно Вас в социализм – с Вашим-то нынешним менталитетом, с которым Вы даже неспособны разглядеть грех в наживе и проводить различия между понятиями достатка, благосостояния, удовлетворения материальных потребностей (категории экономические) и стяжательством, жаждой обогащения (категории духовные)

Отказ же во имя Христово от богатства или от брака, или от жизни – всегда будет решаться индивидуально, но не общественно.



Вот именно! Общественное – есть сумма индивидуального. Когда общество на уровне каждого своего члена станет понимать, что стремление к наживе, стяжательство – тем более за счет ближнего, а по-другому и не бывает – есть грех, вот тогда будем говорить о моделях и конструкциях. А пока приходится думать о том, чтобы люди хотя бы глаза открыли…

Ну и традиционный вопрос, на который Вы «забываете» отвечать: где можно в истории человечества полюбоваться на душеспасительные социалистические отношения в масштабе города, полиса, страны ?



А-а.. Вам гарантии нужны? Вам нужно быть уверенным, что добро где-то победило, чтобы встать на его сторону?.. Ну, что же… Очень практично.
144. Писарь : Добрым людям,- о "позитивном христианстве".
2012-11-20 в 00:00

"Партия, как таковая, стоит на позициях позитивного христианства".

Гитлер,на дух не принимавший, в христианстве,-проповедь смирения и терпения,перед Волей и Воли Божией,сформулировал "основной догмат" позитивного христианства так...
"Бог живет в сердцах гордых".
А.Гитлер.
Это, безусловно,-учение антихриста.

Впрочем надо отдать должное,Гитлер и вожди партии,-действительно "обеспечили выполнение указанного пункта",-любой ценой,в том числе,- ценой своей собственной жизни,отправив прежде, на "тот свет",- миллионы людей,вовсе не подряжавшихся, претворять в жизнь,- идеалы "позитивного христианства",затем,- отправились сами,как уголовные преступники.
143. Писарь : 132.Адриану Роуму.
2012-11-19 в 23:47

Ув.Адриан Роум.
Сказано и другое...
"Христа знаю и Павел мне известен,а вы кто такие?".
Мы?
Мы-"социалистического духа".
Не делом заняты,кажется,-"выкапываете" из Писания и Деяний Апостольских,-то, чего там нет,не было,но главное,-не может быть.
Никогда.
142. Лебедевъ : Ответ на 137., Артур:
2012-11-19 в 22:54

У Вас, сэр Артур, опять двойные стандарты. Пишите: «Когда мы говорим об объективных принципах устройства того или иного уклада, мы не можем оперировать такими субъективными факторами, как возможность появления стяжателя-филантропа», - но далее у Вас же: «… мы не рассуждаем ни о современной экономике, ни о национальных моделях… Мы обсуждаем личный нравственный выбор каждого человека, сводимый, применительно к предмету обсуждения, к дилемме: быть или не быть сторонником стяжательства. И это имеет прямое отношение к спасению души…»

Т.е., «субъективный фактор» значения не имеет, но имеет значение «личный нравственный выбор» ?

Простите, но Вы страдаете той же немощью, что и прагматисты-протестанты: для них спасение для души - экономика, которая обеспечивает личный материальный успех; для Вас спасение для души – экономика, препятствующая личному материальному успеху.

Вы объявляете «стяжание богатства» – главным грехом, для борьбы с которым следует перекраивать весь экономический механизм. И если для Вас «стяжание» - это синоним греховной страсти , то почему для других страстей такой же «чести» по перекройке экономики не оказываете ?

Если же «стяжание» – синоним стремления к более совершенному материальному состоянию, то стремление к богатству никогда в церковной традиции грехом не считалось ( не врите ! ), т.к. напрямую исходит из того, что нам свыше дано нести после грехопадения (голод, утомление, труд, болезни). Поэтому и требует Ваш Сомин введение новых «имущественных догматов» в Церкви, иначе все его доводы псевдоцерковны.

Отказ же во имя Христово от богатства или от брака, или от жизни – всегда будет решаться индивидуально, но не общественно.

Ну и традиционный вопрос, на который Вы «забываете» отвечать: где можно в истории человечества полюбоваться на душеспасительные социалистические отношения в масштабе города, полиса, страны ?
141. Silvio63 : Николай Сомин-<<Если говорить о конкретике, то для реализации православного социализма необходимы следующие шаги.>>
2012-11-19 в 17:36

Николай! Если Вы используете Православие ,как прилагательное к социализму (оно у Вас обозначает признак предмета)то скажите зачем изобретать велосипед?Имею ввиду те шаги про которые Вы пишите.Для подобного социализма ,еще в 1920г прошлого столетия была принята программа Национал-социалистической рабочей партии Германии (НСДАП),только там где говорится о нации ,заменить на вероисповедание (Православие) и все готово.
1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.

2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.

3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения.

4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии.

5. Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца.

6. Право избирать и быть избранным должно принадлежать исключительно гражданам Германии. Поэтому мы требуем, чтобы все должности любого уровня - имперские, областные или муниципальные занимали только граждане Германии. Мы боремся против разлагающей парламентской практики занятия должностей только в зависимости от партийной принадлежности без учета характера и способностей.

7. Мы требуем, чтобы государство обязалось в первую очередь заботиться о возможностях для работы и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить все население государства, то лица чуждых наций (не граждане государства) должны быть высланы из страны.

8. Вся дальнейшая иммиграция в Германию лиц негерманской расы должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все лица негерманской расы, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, немедленно покинули рейх.

9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями.

10. Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы.

11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства.

12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей.

13. Мы требуем национализации промышленных трестов.

14. Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий.

15. Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков.

16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по дешевым ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах.

17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей.

18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности.

19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.

20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства.

21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи.

22. Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии.

23. Мы требуем открытой политической борьбы против заведомой политической лжи и ее распространения в прессе. С целью создания германской национальной прессы мы требуем, чтобы:

(а) все редакторы и издатели германских газет были бы гражданами Германии;

(б) не германские газеты должны получать специальное разрешение государства на издание. При этом обязательно, чтобы они издавались на немецком языке;

(в) негражданам Германии запрещалось бы по закону иметь любой финансовый интерес или влияние на германские газеты. В наказание за нарушения данного закона такая газета будет запрещена, а иностранцы немедленно депортированы. Мы требуем объявления непримиримой борьбы с против с литературными и культурными течениями, оказывающих разлагающее влияние на наш народ, а также запрещения всех мероприятий направленных на это.

24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы. Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями, с какой-либо конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что германская нация может достигнуть постоянного оздоровления внутри себя только на принципах приоритета общих интересов над частными.

25. Для осуществления всего этого мы требуем: создания сильной централизованной имперской власти. Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всей империи во всех ее организациях. Создание сословных палат и палат по профессиям для осуществления принятых империей общих законов в отдельных федеральных землях. Лидеры партии берут на себя обеспечение выполнения вышеуказанных пунктов любой ценой, даже жертвуя, в случае необходимости, своими жизнями.
140. Лесничий А.Л. : Ответ на 131., РоманС:
2012-11-19 в 14:59

А мне вот что интересно. Я являюсь предпринимателем. [..] Мне интересно - как меня будут лишать моего предприятия, как будут национализировать, будут ли учитывать мои хотения, планы или просто придут и заберут?


Уважаемый, Роман.
Могут с Вами сделать всё, что угодно и прямо сейчас. Безо всякой революции. Безусловно, по закону. И Вы-то сами это знаете как дважды два.
Если жулики сумели отнять у народа ВСЮ его колоссальную собственность, заработанную несколькими поколениями, то вашу легко.
Да вот хотя бы посмотрите на ситуацию с РНЛ. Ну придраться не к чему… Ну просто до смешного проправительственный, просердюковский, проЕР-овский ресурс.
Однако и этот бизнес оказался под ударом.
А ведь социализмом-то сейчас и не пахнет.
139. Артур : Ответ на 136., Андрей Карпов:
2012-11-19 в 14:43

Вы путаете распоряжение и использование. Причем, путаете, отождествляя эти два понятия. Использование – лишь один из аспектов собственности- наряду с владением и распоряжением. Поскольку при социализме не меняется субъект, распоряжающийся собственностью, отчуждения не происходит.
138. Андрей Карпов : Ответ на 126., Николай Сомин :
2012-11-19 в 11:41

Капитализм определяется капиталом. Тривиально.


Но неточно. Ведь и при социализме нужен капитал - как денежно-инструментальный задел, без которого нельзя ни начать, ни продолжить никакого дела. Разница не в самом капитале, а в его частном характере.



В этом-то и засада. Что нынешние социалисты мыслят с помощью категории капитала. Характер собственности капитала - иллюзорен. Капитал - это квазисубъект. Он принадлежит лишь самому себе. Владелец капитала - это своего рода обслуга при этом монстре. Если капиталом владеет, скажем "общество" (беру в кавычки, потому как ещё не видел ни одного внятного механизма, описывающего, как общество (множество) может распоряжаться капиталом), то это ничего не меняет. Капитал должен расти, стало быть предприятие имеет план по прибыли. Стало быть, продажи - всему голова. Это можно пытаться сгладить... Но всё равно - это попытка ехать на крокодиле. Стоит ослабить внимание, и он тебя сожрёт.
137. Артур : Ответ на 134., Лебедевъ:
2012-11-19 в 11:36

Христианский поступок предпринимателя, значит - исключение из правила, а от "христианского" поведения при социализме - никуда не денешься, инструкция не даст?



С Вами сложно говорить, Лебедев, поскольку у Вас очень путанные представления о предмете и напрочь отсутствует логика. Когда мы говорим об объективных принципах устройства того или иного уклада, мы не можем оперировать такими субъективными факторами, как возможность появления стяжателя-филантропа. Это то же самое, что защищать рабство на том основании, что однажды некий рабовладелец освободит всех своих рабов – и что если бы не было рабства, то он не мог бы совершить этот христианский поступок, и лишился бы награды от Господа. Абсурд? Абсурд.

Можно рассуждать про современную экономику с точки зрения собственности: придём к понятиям "государственный капитализм" и "рыночный капитализм". Можно социализмом называть высокую степень социального комфорта и, тогда, возникают перлы, типа, "шведский социализм", "японский социализм". Вот, только, к теме православного душеспасения это отношение не имеет. Христианству, строго говоря, нет дела ни до богатства, ни до бедности, как таковых.



Вот именно – мы не рассуждаем ни о современной экономике, ни о национальных моделях… Мы обсуждаем личный нравственный выбор каждого человека, сводимый, применительно к предмету обсуждения, к дилемме: быть или не быть сторонником стяжательства. И это имеет прямое отношение к спасению души…

Все Ваши рассуждения построены на самочинном объявлении особым общественном злом - стяжании богатства; и на разумении, что универсальный инструмент этого стяжания - эксплуатация. Единственный же метод борьбы с этим Вашим злом в социальном масштабе : особое экономическое устройство - социализм



Нет, Лебедев, Вы не как сын Чарльза Тэйлора – Вы гораздо хуже. Я Вам в десятый раз объясняю: стяжание богатства есть проявление нравственной порчи в человеке. Это личный грех. Надеюсь, эту точку зрения Вы не назовете мои самочинным изобретением? Утилитаризм и прагматизм подходят к проблеме таким образом, что стремление к стяжательству порождает благо для каждого человека в отдельности, а сумма таких частных «благ» составляет общественное благо. И чем больше частное благо отдельных людей – тем больше сумма общественного блага. А христианство говорит вам о том, что общественное благо, построенное на личном стяжательстве – ничего не стоит. Что главное – это отказ от личного греха, каковым, несомненно, является стяжательство, лежащее в основе капиталистического экономического уклада.

Хотя, нигде в церковной традиции богатство, само по себе, злом не величается.


Лебедев, к тем десяти разам, добавляю еще один: злом считается стремление к богатству и стремление к его приумножению.

Предложение показать, более-менее, душеспасительные социалистические аналоги в истории человечества - у Вас, как я заметил, энтузиазма не вызывают. Вашими коллегами атеизм советского социализма рассматривается, как простое недоразумение. Идут спекуляции о "социализме" Иерусалимской общины, хотя, эта община не была производственной ячейкой



Характерно для Вас, Лебедев: у вас в саванне бузина, а в Либерии дядька.
136. Андрей Карпов : Ответ на 122., Артур :
2012-11-19 в 11:35



Я уже писал ранее: капитал характеризует аморальную интенцию капитализма, а отчуждение прибавочной стоимости – аморальность реализации этой интенции. Стоимость при социализме не отчуждается – в том смысле, в каком не отчуждается эта собственность, произведенная внутри семьи одним из ее членов для совместного использования. Более того, отвечая на критику в свой адрес, капитализм, не посягая на пункт о капитале, ищет свою нравственную легитимность именно в перераспределении прибавочной собственности – вплоть до ее частичного возврата работнику. Но фактически снижение интенсивности эксплуатации в одном обществе (странах пресловутого золотого миллиарда) осуществляется за счет ее интенсификации либо в странах третьего мира, либо за счет все более хищнического потребления природных ресурсов.



Вы заидеологизированны. Отчуждение стоимости - это передача стоимости в распоряжение других лиц. В семье отчуждение также возможно, если семья большая, и при принятии решений чьё-либо мнение просто не учитывается. Родовая организация общества - как раз и есть такая семья.

Отчуждение в послеродовую эпоху более заметно, поскольку отношения между людьми становятся исключительно экономическими. Отчуждение в социалистических странах было менее заметным, поскольку к экономическим отношениям добавились идеологические.

Но суть отчуждения при этом остаётся: ты произвёл, а кто-то другой решает, как использовать. И если общество большое, от этого никуда не уйти.

Другое дело, что использование м.б. в различных целях. Например, для пользы людей. Или для пользы капитала. Вот в этом и суть капитализма, что капитал становится квазисубъектом и становится на место, ранее занимаемое человеком. При феодализме отчужденная прибавочная стоимость шла на благо людей-сеньоров. От того, каким был сеньор, многое зависело. При капитализме гуманистический момент отсутствует в принципе.
135. Архивариус : Re: Почему нам необходим православный социализм?
2012-11-19 в 10:45

\\Большинство же выбирает мейнстрим, а вместе с ним и культ мамоны\\
Большинству пока не из чего выбирать. Непонятно какая радость в нестяжательстве и в чем страх нарушить баланс духовное/материальное.
На словах иногда понятно, сердцем - нет. Поэтому аскетика остается тоже чем-то внешним, нудно-скучным: палка нужна иногда, но кто ж её любит. А, "мейнстрим-ы" от увлеченности рождаются.
134. Лебедевъ : Ответ на 106., Артур:
2012-11-18 в 21:47

Меня решительно позабавил тот Ваш аргумент, что капитализм имеет свое оправдание в том, что МОЖЕТ НАЙТИСЬ такой предприниматель, который всю или большую часть полученной за счет эксплуатации прибыли жертвует – исполняя таким образом христианский долг. Предположения такого рода, Лебедев, не используются при анализе принципов.




Да ? Дык, Вы же сами, перед этим,образцовое выполнение социалистической "должностной инструкции" в само-по-себе-разумеющийся принцип возвели ? Христианский поступок предпринимателя, значит - исключение из правила, а от "христианского" поведения при социализме - никуда не денешься, инструкция не даст ?

Можно рассуждать про современную экономику с точки зрения собственности: придём к понятиям "государственный капитализм" и "рыночный капитализм". Можно социализмом называть высокую степень социального комфорта и, тогда, возникают перлы, типа, "шведский социализм", "японский социализм". Вот, только, к теме православного душеспасения это отношение не имеет. Христианству, строго говоря, нет дела ни до богатства, ни до бедности, как таковых.
Все Ваши рассуждения построены на самочинном объявлении особым общественном злом - стяжании богатства; и на разумении, что универсальный инструмент этого стяжания - эксплуатация. Единственный же метод борьбы с этим Вашим злом в социальном масштабе : особое экономическое устройство - социализм.

Надо сказать, что шаткость подобной позиции ещё Сомин прочувствовал, когда вылез со своими еретическими статьями-предложениями о необходимости введения новых "имущественных" догматов в Церкви. Хотя, нигде в церковной традиции богатство, само по себе, злом не величается.

Предложение показать, более-менее, душеспасительные социалистические аналоги в истории человечества - у Вас, как я заметил, энтузиазма не вызывают. Вашими коллегами атеизм советского социализма рассматривается, как простое недоразумение. Идут спекуляции о "социализме" Иерусалимской общины, хотя, эта община не была производственной ячейкой.

Одним словом, "привет президенту Ч. Тейлору", какое-то.
133. Правдич : Ответ на 131., РоманС :
2012-11-18 в 21:36

Мне интересно - как меня будут лишать моего предприятия, как будут национализировать, будут ли учитывать мои хотения, планы или просто придут и заберут?


Просто придут и заберут. Вас, возможно, расстреляют. Позже реабилитируют. Ваши внуки и првнуки будут утверждать, что верховная власть была тут не причём: всему виной перегибы на местах. Какой-нибудь потомок напишет однажды хвалебную статью на РНЛ о преимуществах социализма...
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме