Почему нам необходим православный социализм?

Выступление на Четвертом Предсоборном Совещании монархических сил, 26 октября 2012 г.

Прежде всего, я хочу поблагодарить устроителей за предоставленную мне возможность выступить в столь авторитетном собрании.

Начну с очевидного. Ни для кого не секрет, что ныне Россия находится в крайне тяжелом состоянии, просто на грани бытия. Развал экономики, несправедливость социальной структуры, упадок культуры, бытовой разврат, кризис национальной жизни, провал демографии - все это хорошо известно. И причина этого тоже очевидна: несвойственный русской цивилизации социальный строй - капитализм. Попросту говоря, мы гибнем от рынка, делающего из русского человека эгоиста и морального урода.

Капитализм был навязан нам Западом - нашим всегдашним, наиболее злым и сильным противником. Именно примат личной выгоды перед общими интересами, провоцируемый капиталистическим рынком, разрушает глубинные основы русской жизни и делает Россию беззащитной перед западной экспансией. И выскочить из этого капкана, оставаясь в рамках капитализма,  у нас шансов нет. Поэтому, чтобы выжить, Россия должна отбросить губящий ее социальный строй, выработать и реализовать иной образ социального бытия. Какой?

Прежде всего, опирающийся на традицию, на многовековую историю русской цивилизации. Наша история показывает, что наиболее успешные ее периоды были связаны не с развитием рынка, а с утверждением идеи служения (Богу, царю, отечеству, народу, общине), которая требует иной, нерыночной, модели экономики. Таковы периоды Московского царства (XVI-XVII века) и советского социализма (XX век). В то же время периоды, когда Россия втягивалась в рыночную стихию (вторая половина XIX в., XXI  век), приводили к быстрой потере хозяйственной независимости (а ныне - фактически и государственной независимости).

Далее, необходимо, чтобы чаемый социальный строй был морально выше навязываемого нам капитализма. Только более высокое целеполагание общества может обеспечить победу. Раньше мы всегда это понимали, и недаром наши предки называли себя Святой Русью, т.е. ставил самую высокую планку, какую только может поставить перед собой народ как целое.  Иначе говоря, будущее России связано с нравственно более высоким экономическим строем, чем капитализм.

Наконец, в национально-государственную идеологию должна быть введена религиозная составляющая. В случае России - Православие, поскольку именно оно исторически явилось государственно-образующей религией России. И неудивительно, что по данным социологических опросов, более 70% населения России считает себя православными. Но дело не только в этом. Православие - подтвержденная веками, проверенная истина, и потому следование ей является нашей святой обязанностью. Православие же говорит со всей определенностью, что культ мамоны несовместим  с верой в Бога. «Не можете служить Богу и мамоне» (Мф.6,24) говорит Спаситель. Но именно на это - на служение деньгам, наживе, прибыли, в общем, на служение мамоне и толкает нас рыночная экономика. Разумеется, не все этому нажиму поддаются, но таковые оказываются идущими против течения и потому подвергаются опасности быть выброшенными из социума. Большинство же выбирает мейнстрим, а вместе с ним и культ мамоны. Отсюда ясно, что капитализм - социальный строй, удаляющий человека от Бога. О том же говорит и история человечества, в которой наступление капитализма как правило было связано с  упадком веры и маргинализацией религии.

России необходим православный социализм. Что это такое? Если сказать одной фразой, то это - социалистическая экономика, поддерживаемая православной идеологией. Конечно, этот тезис требует расшифровки

Под социалистической экономикой подразумевается экономический строй, основанный на общественной собственности на средства производства. Причем, было бы точнее сказать - государственной собственности. Частный сектор, как и сектор кооперативно-общинной собственности остаются, но они не играют первостепенной роли. Причем частный сектор находится под жестким ценовым контролем государства и фактически представляет собой отстойник для людей, которые иначе как частными предпринимателями себя не мыслить не могут. Локомотивом же социалистической экономики являются государственные предприятия, работающие по единому государственному плану. Прообразом такой экономики служит экономика «сталинского» периода 30-х -50-х годов XX в.

Однако православный социализм кардинально отличается от советского социализма другой идеологией - православной. Под православной идеологией понимается система государственно-образующих идей, в основе которых лежит православная вера.  В частности, православная идеология дает обоснование того, что именно социалистическая экономика  не только согласуется с догматами православной веры, но и является гораздо ближе к идеалам христианства, чем рыночная (капиталистическая) экономика. 

Другое важное положение православной идеологии -  православное государство, с одной стороны владеющее мощным комплексом государственных предприятий, а с другой стороны, - признающее авторитет Православной Церкви и сотрудничающее с ней в государственных делах. Тем самым Православная Церковь получает статус выделенный, государственный. Разумеется, Церковь в текущих делах управления не участвует, но она определяет общий курс и влияет на  наиважнейшие, судьбоносные для России решения. В смысле политического устройства крайне желательна православная монархия.

Тут необходимо разъяснение. Дело в том, что не бывает монархического социального строя. А есть строй капиталистический и есть строй социалистический. Монархия - лишь форма власти, и для нее, как и для любой власти, решающую роль играет то, какой строй она поддерживает. Однако сочетание монархии и социализма оказывается чрезвычайно органичным. Ибо только при государственной собственности на средства производства самодержавие являет свое подлинное величие. При капитализме  производительными силами владеет буржуазия. Поэтому она фактически и правит. Отсюда все эти кукольные, ничего не решающие и ничем не управляющие монархии на Западе. При социализме же Государь действительно реально владеет богатством страны и потому обладает огромной властью. И, следовательно, - может успешно поддерживать православный социализм, и, несмотря на сопротивление, вести наш народ по этому спасительному пути.

Такова в самых  общих чертах социальная конструкция православного социализма. Конечно,  это только самая общая схема, которая порождает массу вопросов. Например.

Совместим ли социализм с православием? Зачастую высказывается мнение, что такое совмещение - абсурд, «круглый квадрат», и потому в жизни реализовано быть не может. По этому поводу заметим, что Несовместимы православие и ислам, несовместимы социализм и капитализм, поскольку это идеи, занимающие одну и ту же нишу и конкурирующие между собой. А вот православие и социализм - сущности разнородные: они указывают на разные стороны бытия. И именно поэтому они в принципе могут быть совместимы.

Другое обычное возражение: православный социализм - это современный вариант хилиазма, построения Царства Божия на земле. Должен сказать, что это еще более дурацкое соображение. Дело в том, что в Царстве Божием нет смерти, нам нет болезней и печалей, нет греха. Таких целей православный социализм ни в коем случае не ставит - они недостижимы социальными средствами в нашем падшем мире. Цель иная - выстраивание социума, где соблюдается социальная справедливость. А это в свою очередь невозможно без исполнения заповедей Божиих - люби Бога и люби ближнего. Именно в рамках  православного социализма установление справедливости вполне возможно. Конечно, сама по себе государственная собственность справедливости не гарантирует - для этого нужно, чтобы государство поставило социальную справедливость в качестве главного приоритета. Но таким и должно быть православное государство.

Какова мотивация труда в православном социализме?  Православный социализм не отрицает необходимость материального обеспечения жизни человека. Но все же религиозная мотивация главенствует. Работать ради Бога, ради любви к ближнему, ради спасения в вечности - вот мотивы, как представляется, наиболее сильные для верующего человека. В то же время мотив наживы, стяжания как можно больше богатства  православный социализм не приемлет. И именно в этом - в мотивации труда - можно усмотреть его основное моральное преимущество перед рыночной экономикой.

Почему такой строй сможет противостоять западной экспансии? Потому что он ближе к Божьим заповедям, чем строй наших противников, и следовательно, угоден Создателю. Потому что он предполагает возрождение России на основе деятельного труда, направляемого нравственно высокой мотивацией. Потому что народ наш из нынешнего разобщенного и развращенного населения превращается в единый социальный организм, исповедующий высокие христианские ценности. Наша русская история эту уверенность подтверждает. Советский социализм, даже  имея атеистическую идеологию и крайне несовершенную мотивацию труда, долгое время противостоял превосходящим силам Запада, победил в страшной войне с гитлеризмом и построил великое государство. Имея более совершенную, истинную идеологию наш народ тем более сможет выстоять в этом новом витке противостояния. И более того, в православном социализме он сможет наконец-то достичь своей заветной цели - создания праведного социума. Россия дважды с разных сторон пыталась его реализовать - сначала со стороны христианства проектом «Третий Рим», а затем, со стороны социализма, Советским проектом. Достигнуть синтеза не удалось - оба проекта были лишь частичными реализациями православного социализма. Но история еще не кончилась, и Бог ждет от нас исполнения этой великой «русской идеи».

Разумеется, это далеко не все вопросы, которые можно задать. Автор не раз слышал: «ну а где же частная инициатива, чувство хозяина - ведь всего этого социализм не дает?»; «а где же свобода?», «не утопия ли все это?», или «не кажется ли автору, что это старый тоталитаризм, только в новой идеологической упаковке - разве мы этого не проходили?» Ответим - не кажется. Но в коротком выступлении обо всем не скажешь.

Укажем только, что главный враг, мешающий выстраиванию православного социализма, - ­ людской эгоизм. Бороться с ним можно двумя способами. Первый способ -  внутренняя работа над индивидуальными душами человеческими, искоренение в них греха и раскрытие их навстречу Богу-Любви. Это традиционный путь церковной жизни, покаяния и участия в таинствах Церкви. Но бороться с эгоизмом можно и иначе - путем выстраивания социальной среды, препятствующей проявлениям эгоизма и, наоборот, способствующей продвижению людей, думающих не о себе любимом, а о ближнем, о всех остальных, что выражается в патриотизме, коллективизме, самоотверженном труде на благо Родины, чувстве справедливости. Православный социализм сочетает в себе оба способа борьбы с эгоизмом, тем самым создавая главную предпосылку  для спасения людей в вечности.

Если говорить о конкретике, то для реализации православного социализма необходимы следующие шаги.

Первый. Россия должна восстановить свой промышленный потенциал, поддержать собственную промышленность и аграрный сектор, ввести разумную автаркию (в этом смысле вступление в ВТО - шаг самоубийственный). Необходимо восстановить армию, оснастить ее новейшими видами вооружения.

Второй. Надо создать православную идеологию, т.е. план организации российского социума на основе христианских ценностей. В основу идеологии должна быть положена идея православного социализма. Эта идеология должна быть взята нашей Церковью на вооружение.

Третий. Надо переломить демографическое вымирание русской нации. Русский крест должен изменить свой вид, так чтобы кривая рождаемости пошла вверх, а смертности - вниз. Это можно сделать на основе широкой популяризации многодетной православной семьи.

Четвертый. По выполнении, хотя бы частичном, предыдущих шагов, следующей главной задачей становится возрождение православного государства. И думается, что именно православная монархия позволит  наилучшим образом осуществить последующие шаги.

Шаг пятый. Необходимо воссоединение в единое государство православных славянских народов, прежде всего - русского, украинского и белорусского. Восстановление (пусть неполное) в географическом смысле Советского Союза - условие обязательное.

Шестой (самый трудный). Надо изменить экономический строй, национализировать предприятия (мирным путем), минимизировать частный сектор, возродить плановое хозяйство.

Наконец седьмой. Последний по порядку, но не по важности: создать сеть православных трудовых общин, «общин любви», в которых труд во славу Божию сочетался бы с братскими отношениями между людьми.

Каждый из этих шагов труден, проблематичен, поскольку и внешнее и внутреннее противодействие будет огромным. Хотя не невозможен - была бы воля к их осуществлению.  Увы, пока все идет в обратном направлении, и мы летим в пропасть. Но главное - правильно поставить цель, определить главный вектор, по которому мы должны идти и начать движение. И тогда Бог поможет.  И казалось бы невозможное станет реальностью.

 

Спаси Господи.

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

182. Re: Почему нам необходим православный социализм?

Общины любви - это восторг. вообще,это работа Сомина, где он раскрывается наиболее полно.

Lucia / 08.10.2016

181. Ответ на 143., Писарь: алаверды

"Христа знаю и Павел мне известен,а вы кто такие?"

Это Вы прям на корень нашей соборности наткнулись нечаянно, ув.Писарь.

Архивариус / 05.12.2012

180. Удивительное рядом

Я так понимаю, социализм упрекают в нарушении заповеди «не заботьтесь о завтрашнем дне…». Кто помнит, тот сравнит: сколько свободного времени было у рядового человека в СССР и сколько сейчас возможностей, так скз-ть, отложить житейское попечение. Нынче, свободное время = лень и его не должно быть вообще в идеале. Правда, те же суровые противники всякого попечения никак не привыкнут терпеть последствия прямого понимания заповеди – некоторую разруху вокруг и ограниченность потребления. Ну, научится терпеть это просто как цивилизационнную особенность России, «эти бедные селенья…» Они зачем-то все время спрашивают: «почему мы отстали от западов» , «почему мы проиграли начало войны немцам» и проч. Правда, если все в неравном положении, то это еще терпимо. Но уж когда ограниченный достаток у всех примерно равный, это жуть просто. Об ужасах потребителя в СССР можно многотомники уже издавать. Опять же, когда «православные социалисты» намекают на столь же прямое исполнение слов о раздаче имений, знакомая сцена в духе « разве такое возможно человекам?!» Суровость куда-то испаряется на глазах. В защиту христианской свободы тут объединились "анархисты" и "дисциплинисты": человек должен сам созреть, дозреть и никакое принуждение здесь неуместно даже в виде намека на игольное ушко. Ибо «вы что, всех в монастырь насильно затолкать хотите!!!» М-да, а требование ко всем забыть о справедливости и не страдать, а радоваться её отсутствию - это не монастырь, оно свободно и непринужденно, а главное реально, ага. Тут искренний последователь этой идеи так прямо и залепил: несправедливость и неравенство– это хорошо, справедливость – это плохо и не для христиан. А-а, мы-то не знали. По-старинке думаем, что единственное ценное христианину неравенство – это «больший да будет всем слугой». Страданий от несправедливости в жизни всегда хватает, по причине присутствия в мире известной силы и помогать ей нет нужды. Наоборот, надо бы их смягчать. Поэтому в России осторожное и жалостливое отношение к нищим, больным, опустившимся, чем-то обделенным, даже слишком жалостливое в ущерб нормальным, здоровым. Возможно, перегнули в советское время в рьяном жедлании равенства и справедливости во всем. Ну так, это лишнее свидетельство искреннего нетеплохладного приятия русским народом христианства. Особенно нравится радикальное толкование заповеди как полного отсутствия мыслей на день вперед. Например, зачем вы думаете о том, чего не можете изменит сегодня. Ну вообще-то, установление монархии в России – это тоже не входит в ежедневные служебные обязанности каждого и не является насущной заботой каждой православной домохозяйки с утра - а сколько дум! Если мы всегда перед Богом, то наши искренние переживания – это тоже часть молитвы и прошений к Нему. Главное, такое толкование об ущербной роли мысли, идеологии, общества – оно ставит православных в очень интересное положение к управлению и организации. Опять же, кому нужно, чтобы любое изменение нашей несовершенной, прямо скажем, жизни всегда принимало форму антихристианского сопротивления. Нет, я легко могу понять, зачем это нужно левакам и «либералам», но православным…

Архивариус / 05.12.2012

179. Ответ на 178., blogger:

Попробую по-другому объяснить. Тут намедни у меня шеф в отставку подал http://clck.ru/47RTn жене он, видите ли, изменил, и совесть его загрызла. При всем моем ироническом отношении к сему событию, поступок он совершил хоть и запоздалый, но вполне христианский. Это нормально - подавать в отставку, нарушая неписанный кодекс чести. Но вот если бы он начал увольнять со службы всех подряд любодеев, то, хотя формально это и было бы по "кодексу чести", но однако же совершенно неправильно. Ненормально. Как-то так.

С. Швецов / 26.11.2012

178. Ответ на 174., С. Швецов:

Канон - это и есть закон.Церковный. Но не государственный.

Если в государстве преобладает церковность (идеал св.Юстиниана, о котором - идеале - Вы, кстати, как-то не очень уважительно высказывались), то грань между ними стирается. Это и есть оцерковление общества. Конечно, это идеал. Но к нему надо стремиться несмотря на опасность профанации и искажения. Ведь и в личной жизни христианина есть опасность превратиться в ханжу, что не освобождает нас от необходимости личного следования за Христом с целью достичь внутреннего преображения. Если сумма таких нравственных индивидуальных усилий достигает некоторого критического значения, вполне естественно ожидать воцерковления внешних институтов общества. Почему же мы должны этого чураться?

blogger / 26.11.2012

177. Ответ на 176., Архивариус:

Поймите, друзья, ни капитализм, ни феодализм, ни рабовладельческий строй никто не придумывал, никто этих формаций нарочно не строил. Эти экономические формации сложились как результат взаимоотношений между людьми. И советский социализм... Будем считать, он тоже появился ненарочно, как результат взаимоотношений? Опять же, невидимая рука рынка - это тоже результат взаимоотношений. Скажем, подкатывают к границам государства большую пушку и налаживают самые тесные взаимоотношения. Кто сказал, что это не взаимоотношения?Поэтому дело личного вкуса, что считать более навязчивым: советский социализм в границах СССР (как естественный выбор крестьянской Руси) или "невидимую руку" по всему миру.

Отлично сказано.

Потомок подданных Императора Николая II / 26.11.2012

176. Ответ на 37., Денис К.:

Поймите, друзья, ни капитализм, ни феодализм, ни рабовладельческий строй никто не придумывал, никто этих формаций нарочно не строил. Эти экономические формации сложились как результат взаимоотношений между людьми.

И советский социализм... Будем считать, он тоже появился ненарочно, как результат взаимоотношений? Опять же, невидимая рука рынка - это тоже результат взаимоотношений. Скажем, подкатывают к границам государства большую пушку и налаживают самые тесные взаимоотношения. Кто сказал, что это не взаимоотношения? Поэтому дело личного вкуса, что считать более навязчивым: советский социализм в границах СССР (как естественный выбор крестьянской Руси) или "невидимую руку" по всему миру.

Архивариус / 26.11.2012

175. Ответ на 170., Андрей Карпов:

Троичный догмат схемой не является... Ибо кроме того, что в Символе веры сказано о Троице, ничего о ней более сказано быть не может. Схема есть некое прояснение, передача информации в рекурсивном виде. Догмат о Троице обладает необходимой самотождественной полнотой, не допускающих никаких дополнительных действий.

А причем тут действия? Символ Веры определяет во что нужно верить. Он не раскрывает органической реальности, стоящей за терминами – недоступной нам в познании. Он дает обозначения всем Трем Лицам Троицы, исходя из земных аналогий и обозначает характер их происхождения и отношения друг к другу. Догмат о Троице обладает полнотой именно в качестве определения Веры, но реальность описывает лишь отчасти – через обозначения, как приведенную к земным аналогиям…

Что касается отчуждения - то отчуждение - довольно скользкий термин. Само слово имеет сильную психологическую коннотацию. Отчуждение обычно чувствуется. И вот при социализме отчуждение тоже чувствовалось, хотя идеология и политэкономия утверждали, что его нет... Вы предлагаете не обращать внимание на ощущения, а я считаю, что теория должна отталкиваться от человека, а не человек подстраиваться под теорию

А никакого «человека вообще» не существует… Есть множество людей с различными ощущениями. Невозможно исходить из какого-то среднего ощущения.

Артур / 26.11.2012

174. Ответ на 173., blogger:

Канон - это и есть закон.

Церковный. Но не государственный.

С. Швецов / 25.11.2012

173. Ответ на 172., С. Швецов:

канон превращается в закон

Канон - это и есть закон.

blogger / 25.11.2012

172. Ответ на 166., Артур:

неформально, задействован в управлении

не-фор-маль-но - именно. Плохо, когда канон превращается в закон, получая карающую силу последнего.

мы же говорим об идеалах

Мне не показалось, что Н.Сомин говорит об идеалах. У него и программа действий имеется. Как там? <S>500 дней</S> семь шагов, да?

С. Швецов / 24.11.2012

171. Re: Почему нам необходим православный социализм?

Все вещи, сущие в мире сем, создал Бог обще для всех людей, как то: солнце, от коего получаем свет, воздух, коим дышим, пастбища для скотов в лугах и на горах и другое, все обще всем, чтоб каждый пользовался тем на свою потребу, а не завладевал, как господин. Но привзошло в жизнь нашу, как тиран какой, любоимание, и то, что Господь Бог дал обще для всех, разделило одним рабам своим, состоящим в его власти, иным таким способом, другим - другим, обгородив участки оградами и башнями, с вратами и запорами, а прочих всех лишило пользования благами, кои Бог дал обще всем. И говорит еще оно, развращенное: я госпожа всего и всем владею, все мое...

Бог сделался для нас бедным человеком; должен и ты, верующий в Него, быть подобным Ему, бедным.

прп. Симеон Новый Богослов. Слова. Слово 21-е.

blogger / 23.11.2012

170. Ответ на 160., Артур :

Предъявление схемы - безусловно может быть расценено как пропаганда. Вот Вам схема: троичный догмат. Вот еще схема: причастник - иерей - призывание Святого Духа - Тело и Кровь под видом хлеба и вина - иерей - причастник. Схема описывает реальность, а не подменяет ее.

Троичный догмат схемой не является... Ибо кроме того, что в Символе веры сказано о Троице, ничего о ней более сказано быть не может. Схема есть некое прояснение, передача информации в рекурсивном виде. Догмат о Троице обладает необходимой самотождественной полнотой, не допускающих никаких дополнительных действий. Но вообще Ваша параллель с элементами вероисповедания очень показательна. Реальность социального знания независимыми методами подтвердить нельзя. Это во многом - момент веры. Что касается отчуждения - то отчуждение - довольно скользкий термин. Само слово имеет сильную психологическую коннотацию. Отчуждение обычно чувствуется. И вот при социализме отчуждение тоже чувствовалось, хотя идеология и политэкономия утверждали, что его нет... Вы предлагаете не обращать внимание на ощущения, а я считаю, что теория должна отталкиваться от человека, а не человек подстраиваться под теорию...

Мать нажарила котлеты, половину съел муж, а сын из свой порции еще кота накормил. Чувствует ли хозяйка "на практике" отчуждение?

Аналогия неудачна... Во-первых, чисто ситуационно (время-расстояние) разрыв невелик. А главное - это не экономические, а родственные отношения.

Андрей Карпов / 23.11.2012

169. Re: Почему нам необходим православный социализм?

ЛЕНИН И СТАЛИ - ГЕНОЦИД… Ленин и Сталин – геноцид над народом и страной - Великой Православной Россией. Никогда не было в истории человечества, чтобы вожди массами уничтожали народ (около 100 миллионов), который был под их диктатурой - Комуно - советским игом. Убивали не только людей, но и всю историю, нацию и державу, с тысячелетней великой духовностью, культурой, наукой, традициями и самобытностью, что повлияло на развитие всего человечества. И есть ещё недотепы, которые защищают безбожно-интернациональный и убийственный режим - период, не только в Российской истории, но и во всечеловеческом бытие, по Вселенной. Конечно же, жаль ту часть нашего народа, которая была загипнотизирована революционерами-бесами, то есть пошли на уничтожение великого и многовекового Русского Государства, что им не простит ни Бог и ни грядущие поколения.

Аноним / 23.11.2012

168. Ответ на 161., Артур :

Лебедев вот тоже постоянно вздрагивает и покрывается холодным потом при слове социализм, потому как ему вечно видится палка, гуляющая по его истощенному стяжательством организму…

Так, говорите, "Рислинг" препочитаете ?...

Лебедевъ / 23.11.2012

167. Ответ на 7.Токарев

[QUOTE православных трудовых общин, «общин любви»,все это утопия

Утопия что? М-да, сразу видно как при слове "любовь" возникает приторный вкус сахарного сиропа и коробит. Но речь-то о другом, не про слишком человеческое, а про евангельское, стесняюсь напомнить. Жизнь с людьми учит терпению, это вроде известно. Процесс болезненный, но в итоге дает примирение с миром - в этом, собст-но, весь пафос русской жизни ... был. \\Ведь люди стремятся приобретать только из зависти, а не по необходимости. Кто не верит, пусть представит, что он остался один-одинешенек на Земле, и все иномарки, супермаркеты и пр. принадлежат ему одному любимому. Не сойдет ли он уже на третий день с ума?\\Адриан Роум Сильно сказано. Жалко и страшно, особенно если представить не во времени, а своей участью в вечности. Только, это не всегда от зависти. Чаще, это средство защитится от жизни - ошибка в выборе средства. В общем, что угодно, но не свободный выбор как тут пытаются представить.

Архивариус / 23.11.2012

166. Ответ на 165., С. Швецов:

Нет. Христианский императив не д.б. прописан в должностной инструкции. Ни его, ни подчиненных.

Отношения человеческие в инструкции и не пропишешь. Но если человеческое отношение так или иначе сказывается на работе, то это значит, что христианский императив так или иначе, неформально, задействован в управлении.

Я даже себя сферического в вакууме могу представить. Что с того?

Да ничего, но просто мы же говорим об идеалах. А как ни крути, это слово имеет тот же корень, что и "идеальность" применительно к физическим моделям.

Артур / 23.11.2012

165. Ответ на 164., Артур:

Вы отвергаете социализм, даже православный, не из-за дефицита потребительских товаров и услуг, а потому что не допускаете, чтобы христианский императив получил свое оформление в законодательстве – даже в обществе, состоящем из одних христиан

Совершенно верно. С оговоркой: если общество состоит из одних христиан - это либо апокалиптическое общество, либо общество воскресших.

Он не может быть начальником, он не может быть государственным деятелем

А еще капиталистом, эксплуататором и т.д.

должен абстрагироваться от своих христианских убеждений, чтобы не навязать ненароком кому-то из подчиннных свой христианский императив

Нет. Христианский императив не д.б. прописан в должностной инструкции. Ни его, ни подчиненных.

представьте себе сообщество людей, движимых в своей жизни христианской моралью

Представить-то я могу. Я даже себя сферического в вакууме могу представить. Что с того?

С. Швецов / 22.11.2012

164. Ответ на 163., С. Швецов:

Сергей, Вы возвращаете проблему на уровень вопроса соотношения христианских убеждений и вообще всякой общественной проблематики. Дескать, христианин в рассуждении госстроительства может быть только объектом, и никогда – субъектом. Он не может быть начальником, он не может быть государственным деятелем – поскольку он в своей должности должен абстрагироваться от своих христианских убеждений, чтобы не навязать ненароком кому-то из подчиннных свой христианский императив… Ну, представьте себе сообщество людей, движимых в своей жизни христианской моралью : откуда им взять устав, правила, законы – чтобы обеспечивать общежитие? Нарочно взять такой, чтобы он был никак не связан с христианством? И пригласить соответствующих людей «володеть нами»? Я думаю, это неверно и даже абсурдно, простите. Но!... ). Во всяком случае, Вы вывернулись и доказали, что последовательны – если возвращаться к моему изначальному вопросу к Вам. Теперь я знаю, что Вы отвергаете социализм, даже православный, не из-за дефицита потребительских товаров и услуг, а потому что не допускаете, чтобы христианский императив получил свое оформление в законодательстве – даже в обществе, состоящем из одних христиан )

Артур / 22.11.2012

163. Ответ на 161., Артур:

Государство (любое) осуществляет принуждение, ограничение в свободе – через систему права, основанную на представлениях об общественной морали. Я уже говорил ранее: в любом государстве нельзя воровать, мошенничать, осуществлять насилие против личности – вплоть до убийства; во многих государствах запрещена или ограничена нажива на пороке – проституция, наркоторговля, игорный бизнес. Разве Вы не видите, что в этом государстве Вы не сможете организовать себе маленькую общину сутенеров-убийц – даже и в лесу?

Конечно, ведь если такая община будет обнаружена, ее членов пересажают или перевешают. С общиной социалистов никто так не поступит, верно? При чем ни при каком социальном строе? Мы ходим по кругу, потому что говорим о разных категорических императивах. Вы о государственном и общественном, я - о религиозном. Вы справедливо считаете, что общественный моральный консенсус может и должен быть возведен в закон - в обязательную норму для всех. Я же уточняю - любой консенсус, кроме христианского по христианской инициативе. Потому что христианин не может свои представления о добре и зле предъявлять в качестве закона. Только в качестве примера. Потому что сказано "да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного", а не "взвейтесь кострами и взвейте всех вокруг себя, да увидит Отец ваш Небесный ваши дела". Христианин должен применять нравственный императив к себе, но не имеет права требовать того же от других, а значит, и выступать с соответствующими общественными концепциями. Сказано: "кто попросит тебя идти с ним одно поприще - иди с ним два", но не "сделай свое поприще общим ярмом".

С. Швецов / 22.11.2012

162. Ответ на 156., Артур :

Лебедев, толките воду в ступе дальше без меня – если не хотите стараться понять уже многократно разъясненное

Договорились: я занимаюсь водой в своей ступе, а Вы на своей продолжаете совершать "смертельные" чартерные рейсы в Шамбалу за социализмом.

Лебедевъ / 22.11.2012

161. Ответ на 159., С. Швецов:

Мы начнем ходить по кругу, Сергей. Государство (любое) осуществляет принуждение, ограничение в свободе – через систему права, основанную на представлениях об общественной морали. Я уже говорил ранее: в любом государстве нельзя воровать, мошенничать, осуществлять насилие против личности – вплоть до убийства; во многих государствах запрещена или ограничена нажива на пороке – проституция, наркоторговля, игорный бизнес. Разве Вы не видите, что в этом государстве Вы не сможете организовать себе маленькую общину сутенеров-убийц – даже и в лесу? Повторю – эти правовые ограничения опираются на общественную мораль. И про социализм тоже повторю: реалистичность социалистического проекта зависит от наличия такого общества, которое в подавляющем большинстве своем нравственно отвергает стяжательство и эксплуатацию ближнего – так же как оно отвергает убийство, проституцию, наркоторговлю и т.п. Лебедев вот тоже постоянно вздрагивает и покрывается холодным потом при слове социализм, потому как ему вечно видится палка, гуляющая по его истощенному стяжательством организму… и Ваша и его аргументация строится на привязывании лошади впереди телеги – к тому ж еще и мертвой лошади. Когда в обществе формировалось то, что можно назвать специализированной управленческой элитой – начиная от вождей племен и родов, т.е. когда формировалась власть, это было связано с тем, что общество на уровне каждого человека отказывалось от некоторых своих суверенных прав, передавая эти права власти – поскольку в обществе существовал некий консенсус относительно тех моральных принципов, на которых строилось человеческое общежитие. Моральные принципы носили, в том числе, и отрицательный, запретительный характер – относясь к тому, чего делать нельзя. Так же будет и с социализмом…

Артур / 22.11.2012

160. Ответ на 158., Андрей Карпов:

Предъявление схемы - безусловно может быть расценено как пропаганда.

Вот Вам схема: троичный догмат. Вот еще схема: причастник - иерей - призывание Святого Духа - Тело и Кровь под видом хлеба и вина - иерей - причастник. Схема описывает реальность, а не подменяет ее. Что значит "на практике ощущается"? Мать нажарила котлеты, половину съел муж, а сын из свой порции еще кота накормил. Чувствует ли хозяйка "на практике" отчуждение?

Артур / 22.11.2012

159. Ответ на 155., Артур:

из Ваших рассуждений следует, что монастырское хозяйство есть воплощение всех трех искушений

Артур, Вы то ли не замечаете, то ли упорно игнорируете разницу между монастырем и государством, на которую я Вам постоянно указываю. Монастырь - дело принципиально добровольное. В нем не рождаются, в него приходят, и его в любой момент можно покинуть. Социалистическое государство не предполагает такой возможности для своих граждан. Понимаете? И если в капиталистическом государстве Вы можете запросто устроить себе свой маленький социализм - собраться и жить общиной где-нибудь в густом лесу, то устроить даже очень маленький капитализм при социализме не получиться. Ну разве только сделать понятие социализма совсем резиновым (с фондовым рынком, как у блогера в Китае, или многоукладным, как у Вас). Социализм просто не даст капиталисту существовать, потому что (возвращаемся к швабрам) швабродел у капиталиста будет зарабатывать в 10 раз больше, чем на гос. предприятии, ведь на последнем 90% заработка будет отчуждаться у работника на социалку - дет.сады, медицину, образование и пр. И социализму до фени, в общем-то, есть ли у работника дети, болеет ли он, нужны ли ему путевки в санаторий и т.д. Нет детей? Корми и учи чужих! Следишь за собой? Не болеешь? Обеспечь бесплатное лечение другим! Не нужны путевки? Подумай о тех, кому нужны! Не будь эгоистом! Будь ответственным! Не можешь? Научим! Не хочешь? Заставим! - Это и есть та самая принудительная благотворительность, о которой я говорил в прошлый раз. Но благочестия из-под палки не бывает, Артур. Палкой можно только обратного эффекта достичь. Или Вы готовы предложить такую форму социализма, где сама социальная ответственность будет делом добровольным?

С. Швецов / 22.11.2012

158. Ответ на 151., Артур :

Поэтому никакая дирекция не может ничем распорядиться без воли собственника.

Собственник - это субъект. У Вас постоянно реальная картина мира перекрывается юридической. Это в юриспруденции субъектом может быть юридическое лицо. Поэтому с точки зрения законодательства собственность принадлежит некоему множеству (которым в социалистическом праве считается всё общество). Но юридическое лицо как некая идеальная фикция принимать решения не может. Принимает решения лишь человек (или группа людей, довольно ограниченная по числу участников). Поэтому распоряжение может даваться только человеком. Это - два параллельных пласта: собственность, записанная на некий виртуальный счёт любого заявленного ОБЪЕКТА, и решения, принимаемые вполне конкретным (руки-ноги-голова) СУБЪЕКТОМ. Теперь вопрос: что имеет значение?

Именно поэтому капитализм придумал такую штуку как распространении акций предприятия среди своих работников – как меру, позволяющую включить работников в число собственников и т.о. решать, пусть и паллиативно, проблему отчуждения

Очень правильная параллель. Читаем в новостях: Цукерберг провел IPO Facebook'а. Кто субъект? Цукерберг. Распределенная собственность значения не имеет. На юридическом плане, согласен, отчуждение частично преодолено. В реальности - акционер не получил ничего, кроме ощущения причастности... Полнейшая аналогия с хозяйствованием в СССР. Чем длиннее цепочка, тем слабее взаимосвязи. "Однажды некий крестьянин принес Ходже Насреддину зайца. Насреддин сварил зайца и угостил гостя заячьим супом. Несколько дней спустя крестьянин пришел опять. Ходжа снова накормил его супом. Через неделю к нему на ночлег попросились несколько человек: – А вы кто? – поинтересовался Ходжа Насреддин . – Мы соседи того, кто принес вам зайца. Ходжа и их угостил. Проходит пару дней – вновь на пороге группа гостей: - Мы соседи соседей человека, который принес вам зайца. В ответ Ходжа притащил им котелок с водой. - Это что? – спросили гости. - А это вода от воды, в которой варился заячий суп." Вот нечто подобное происходит и с общественной собственностью на прибавочный продукт. Человек не видит в этом прибавочном продукте своей доли, и начинает вместо супа выдавать воду... Можно сколько угодно предъявлять схему, в которой с математической точностью отчуждение отсутствует, но на практике оно ощущается, отсюда и аргумент "пропаганда". Предъявление схемы - безусловно может быть расценено как пропаганда.

Андрей Карпов / 22.11.2012

157. Ответ на 152., С. Швецов:

Это очень искусственная аргументация, Сергей, базирующаяся на некоторых принципиально недоказуемых посылках. Теократия неприемлема не для христианина, а для Христа – как предложение сатаны легитимизировать падшее состояние мира Своим Личным руководством. Кроме того, что значит «пусть даже» - касательно симфонии властей? Это штука принципиальная – тут нельзя просто отмахнуться!.. Так теократия или симфония? И потом, из Ваших рассуждений следует, что монастырское хозяйство есть воплощение всех трех искушений. Что неприемлемо. Поэтому, Сергей, я понимаю Ваше желание подыскать евангельское оправдание своему личному отношению к социализму, чтобы быть последовательным с учетом Вашего же отношения к власти вообще, но не могу признать ее убедительной. Что касается эсхатологической обреченности всякого земного устроения, то ведь конец придет не потому, что экономический строй таков или этаков… Что бы там не говорил Лебедев, социализм не имеет намерения спасать душу через экономику. Я легко могу представить себе социализм замятинского или хакслиевского толка… Который от социализма в православной стране будет отличаться даже больше, чем суровый протестантский капитализм Америки 19-го века от гедонистического «социально-рыночного» уклада европейских экономик начала 21 века… Таким образом, в мире сохранится полный набор самых обычных человеческих искушений, которые человек принимает или не принимает вполне свободно – отягощая душу грехами или отстраняясь от них. И когда «масса» таких безнадежно загрязненных душ достигнет некоторого, неизвестного нам критического значения, тогда и случится то, что и должно случиться – безо всякой прямой привязки к проблеме формы собственности на средства производства.

Артур / 22.11.2012

156. Ответ на 153., Лебедевъ:

Некоторые, именующими себя «православными социалистами», считают, что именно эти порядки могут воспитать настоящих "православных христиан"

Лебедев, толките воду в ступе дальше без меня – если не хотите стараться понять уже многократно разъясненное. Когда Вам нечего сказать по сути, вместо клоунады, лучше пойте что-нибудь… «У дороги чибис», например

Артур / 22.11.2012

155. Ответ на 152., С. Швецов:

Это очень искусственная аргументация, Сергей, базирующаяся на некоторых принципиально недоказуемых посылках. Теократия неприемлема не для христианина, а для Христа – как предложение сатаны легитимизировать падшее состояние мира Своим Личным руководством. Кроме того, что значит «пусть даже» - касательно симфонии властей? Это штука принципиальная – тут нельзя просто отмахнуться!.. Так теократия или симфония? И потом, из Ваших рассуждений следует, что монастырское хозяйство есть воплощение всех трех искушений. Что неприемлемо. Поэтому, Сергей, я понимаю Ваше желание подыскать евангельское оправдание своему личному отношению к социализму, чтобы быть последовательным с учетом Вашего же отношения к власти вообще, но не могу признать ее убедительной. Что касается эсхатологической обреченности всякого земного устроения, то ведь конец придет не потому, что экономический строй таков или этаков… Что бы там не говорил Лебедев, социализм не имеет намерения спасать душу через экономику. Я легко могу представить себе социализм замятинского или хакслиевского толка… Который от социализма в православной стране будет отличаться даже больше, чем суровый протестантский капитализм Америки 19-го века от гедонистического «социально-рыночного» уклада европейских экономик начала 21 века… Таким образом, в мире сохранится полный набор самых обычных человеческих искушений, которые человек принимает или не принимает вполне свободно – отягощая душу грехами или отстраняясь от них. И когда «масса» таких безнадежно загрязненных душ достигнет некоторого, неизвестного нам критического значения, тогда и случится то, что и должно случиться – безо всякой прямой привязки к проблеме формы собственности на средства производства.

Артур / 22.11.2012

154. Ответ на 149., Артур :

Нет, уж, Лебедев - не стройте иллюзий: я гораздо хуже, даже чем Вам, грешному, казалось!Социализм или смерть!

Это экстремизм и история не будет повторяться.

Lucia / 21.11.2012

153. Ответ на 149., Артур:

Нет, уж, Лебедев - не стройте иллюзий: я гораздо хуже, даже чем Вам, грешному, казалось!Социализм или смерть!

Бедняга: отдавать свою молодую жизнь за виртуальную социалистическую Шамбалу?... Работает предприятие ООО "Швабра". Работяги работают добровольно. 100 % работяги на руки не получают - это идёт "отчуждение прибавочной стоимости" капиталистическим хозяином. Работает Государственный шваберный завод (ГШЗ) в стране, где все заводы государственные. Работяги работают, но уже добровольно-принудительно. 100 % работяги на руки тоже не получают, но называется это не "отчуждением прибавочной стоимости", а чем-то другим, , можно с приставкой «квази-» . Некоторые, именующими себя «православными социалистами», считают, что именно эти порядки могут воспитать настоящих "православных христиан". А, уж, если вера и коснётся кого-нибудь с ООО "Швабра" - то в виде исключения, т.к. принцип, положенный в основу всей работы предприятия – «порочный» и именуется - "стяжательство". Критерий и тяжесть этого «стяжательства» с лёгкостью определяется любым практикующимся социалистом. Результаты определения, при этом, ими объявляются «евангельскими».

Лебедевъ / 21.11.2012

152. Ответ на 125., Артур:

выбор социализма христианским сознанием происходит органично и даже иногда безотчетно. Это не вопрос рационального выбора. Это происходит так же естественно, как для лучших из нас происходит отречение от мира, от имущества, от собственности и т.п. В каком-то смысле для меня нравственный выбор в пользу социализма, его нравственных оснований, есть преддверие отказа от самости, от того чтобы искать своего, от толкотни локтями и шагания по головам

Ну, да. Истинная свобода осуществляется интуитивно, а не дискурсивно... Беда в том, что в падшем состоянии человек не может полагаться на одну интуицию, одно естественное чувство совести (которую еще воспитывать надо) и всё подобное. Человек думать должен. Перефразировав слегка Татиана, можно сказать - если бы Бог хотел безмозглых, он создал бы их сам. Так вот, разум подсказывает, что христианский социализм - это просто форма теократии, пусть даже в нем имеет место симфоническое разделение властей. А теократия - вещь для христианина неприемлемая. Потому что отвергнута Христом, как третье искушение (по Матфею, по Луке - второе). Социализм, собственно, все три искушения в себе содержит - и хлебом (ведь для всех, для всех), и властью (ведь правильной , по-нашему, а как бы еще властвовал Сам Христос?), и чудом (разве наведение небесного порядка на земле - совпадение реального с идеальным - не чудо?). И поэтому социализм д.б. отвергнут. А еще потому, что он все равно неизбежен, как неизбежно и то, что наступит за ним.

С. Швецов / 21.11.2012

151. Ответ на 150., Андрей Карпов:

Про триаду, характеризующую собственность – это, честно сказать, азы. Я не понимаю, о чем тут можно спорить. Еще раз – распоряжение относится не к пользованию, а к вариантам отчуждения или к отказу от отчуждения: продать-не продать, подарить-не подарить и т.п. Поэтому никакая дирекция не может ничем распорядиться без воли собственника. Про 40 швабр из 100 – я сказал, предположим. Какая разница для нашего обсуждения когда эта доля точно будет установлена. При стабильности всех экономических факторов или при знании закономерностей их изменения эту долю можно прикинуть заранее. Но не в этом дело… Что касается отчуждения. Аргумент «это пропаганда» - не побивается ничем. Смешно, Вас не волнует такая абстракция как капитал в качестве квазисубъекта, но кажется невыносимо отвлеченной мысль о том, что работник может быть собственником… Я могу только повторить: основная общественная критика в адрес капитализма концентрирует вокруг проблемы отчуждаемости прибавочной собственности. Именно поэтому капитализм придумал такую штуку как распространении акций предприятия среди своих работников – как меру, позволяющую включить работников в число собственников и т.о. решать, пусть и паллиативно, проблему отчуждения.

Артур / 21.11.2012

150. Ответ на 148., Артур :

Распоряжение - это установление порядка пользования. По условиям завещания, например, может быть ситуация, когда можно пользоваться процентами с наследства, но не самим состоянием. ПРи этом состояние принадлежит наследнику, но распоряжается им не он. Так что распоряжение - это вовсе не базовый признак собственности, если говорить юридическим языком. Но экономически, кто распоряжается, тот и заказывает музыку. В акционерном обществе имущество принадлежит акционеру, а распоряжается дирекция. Не надо строить иллюзии на пустом месте. Теперь по Вашему примеру. Он - в корне ошибочен. Прибавочную стоимость нельзя выделить из партии продукции. Что есть прибавочная стоимость? Это стоимость, произведённая сверх некоторого объёма, потребного для воспроизводства рабочей силы. Воспроизводство рабочей силы осуществляется через потребление, которое происходит в натуральных показателях (калории, вещи и т.п.). Этот пакет натуральных показателей в стоимостном эквиваленте постоянно колеблется. Также колеблется и стоимостной эквивалент партии швабр. Таким образом, заранее нельзя установить, какова доля прибавочной стоимости в произведенном продукте. Это возможно только задним числом - после(с одной стороны) реализации партии швабр, а с другой - после восполнения рабочей силы. Грубо говоря, если уровень потребления работника остаётся стабильным, но при этом у него не образуется никаких сбережений, то прибавочной стоимости ему не достаётся. Теперь по поводу отчуждения. Кому принадлежат швабры? Заводу. Завод, допустим, принадлежит государству. Государство также нанимает работника. Прибавочная стоимость, которую произвел работник, принаджлежит - кому? Она - в швабрах. Швабры принадлежат заводу. ПРибавочная стоимость отчуждена от работника в пользу завода. Или, если хотите, в пользу государства. Государство устанавливает расценки на труд. Т.е. оно решает, сколько должен получить работник (в т.ч. и долю возвращающейся к нему прибавочной стоимости). Работник в этом никак не участвует. Т.е. у работника прибавочный продукт первоначально отчуждается. Так как средства производства принадлежат НЕ ЕМУ. Все разговоры, что работник выбирает совет, совет назначает министра, министр назначает директора, который распоряжается собственностью, и потому работник - тоже входит в число собственников - это пропаганда. Нет никакого ИНСТРУМЕНТА позволяющего работнику следить за тем, чтобы государство защищало его интересы. Это остаётся исключительно личным выбором тех, кто государством руководит. Они могут защищать интересы работника, а могут и не защищать.

Андрей Карпов / 21.11.2012

149. Ответ на 147., Лебедевъ:

Нет, уж, Лебедев - не стройте иллюзий: я гораздо хуже, даже чем Вам, грешному, казалось! Социализм или смерть!

Артур / 21.11.2012

148. Ответ на 146., Андрей Карпов:

Нет, Вы опять путаете: отношения собственности - как «системы экономических и юридических отношений, характеризующих социально-экономические и организационные формы присвоения имущества» - характеризуются понятиями пользования, владения и распоряжения. Пользование относится к применению объекта собственности по его назначению. Владение подразумевает ограниченное, частичное обладание объектом собственности. Скажем, арендатор использует арендованное помещение склада для хранения товара и владеет им – на условиях арендодателя. А распоряжение – это понятие, неразрывно связанное именно с возможностью отчуждения. Разумеется, все три компонента могут соединяться в одном субъекте, и тогда он – полный собственник. Когда работник производит продукт, он тем самым производит прибавочную собственность. Скажем, работник производит швабры. Из ста швабр стоимость, скажем, 40 - это прибавочная стоимость. Для теории имеет значение не 40 швабр, а стоимость. Рабочему не нужно 40 швабр – ни для владения, ни для использования. Эту стоимость нужно на что-то обменять. Для этого есть специальные люди. Таким образом, физически существующие швабры отчуждаются от работника – ему не нужно ни владеть ими, ни использовать. Но специальные люди обменивают эти швабры на потребный работнику продукт – т.е. осуществляют распоряжение собственностью. Но поскольку и работник и распорядитель – государственные работники, то все эти действия происходят в рамках одного субъекта – осуществляющего всю полноту отношений: и использование, и владение, и распоряжение. Поэтому при социализме – или скажем более узко: в рамках общественной собственности на средства производства – отчуждения прибавочной собственности не происходит

Артур / 21.11.2012

147. Ответ на 145., Артур:

Знаете, Артур, я, наконец-то, заставил себя прочитать статью Саулкина и форум по поводу этой статьи. Сделал для себя радостное открытие: оказывается Вы куда благороднее, чем мне грешному казалось... Поэтому, не хочется мне больше здесь с Вами спор разводить. Ну его - подальше, этот соминский социализм ! Дай Вам Бог, поскорее избавиться от Ваших заблуждений ! Если обидел - простите !

Лебедевъ / 20.11.2012

146. Ответ на 139., Артур :

Вы путаете распоряжение и использование. Причем, путаете, отождествляя эти два понятия. Использование – лишь один из аспектов собственности- наряду с владением и распоряжением. Поскольку при социализме не меняется субъект, распоряжающийся собственностью, отчуждения не происходит.

Распоряжение собственностью - это принятие решений относительно объекта собственности. Прибавочная стоимость производится работником. Вы хотите сказать, что работник сам ей распоряжается в дальнейшем? Иными словами, что работник сам назначает себе оплату труда? Что касается высокой теории, то некоторые экономисты говорят, что отношения принадлежности регулируются категориями собственности, владения и пользования. Грубо говоря - квартира принадлежит одному человеку, арендует её другой, а живёт третий. Или - вклад принадлежит вам, владеет им банк, а проценты получает установленное вами лицо. Но распоряжение находится вне этого категориального ряда. Распорядиться может любой участник процесса. Например, банк может обанкротиться, и ваша собственность на вклад превратится в пустой звук. Так вот, с точки зрения конкретной человеческой правды, все эти юридические тонкости значения не имеют (кто собственник, кто арендатор и т.п.). Имеет значение только распоряжение. Право печатать доллары принадлежит американскому правительство, а владеет этим правом ФРС. ФРС распоряжается и делает политику. Поэтому отчуждение - это не изъятие из собственности, и не изъятие из пользования. Это - изъятие из распоряжения. Когда арендаторов сгоняли с земли - земля им не принадлежала, а отчуждение земли происходило... Не позволяйте высокой теории затуманивать ваше восприятие.

Андрей Карпов / 20.11.2012

145. Ответ на 142., Лебедевъ:

Т.е., «субъективный фактор» значения не имеет, но имеет значение «личный нравственный выбор» ?

Лебедев, Вам угодно, как г-ну Савченко, дурачка валять? Я Вам объясню – в последний раз, на картошке, как Чапаев - а более тратить на Вас время никак не могу. В мире случаются всякие вещи – совершенно объективно, независимо от человека. Скажем, когда говорится о «делах тьмы» или «о совете нечестивых» - то они имеют место совершенно объективно. И когда мы рассуждаем о капитализме, о его нравственных установках, мы имеем в виду именно эту объективную часть. Я Вам привел пример с рабством – куда уж яснее. Но Вы, видимо, то ли не понимаете либо делаете вид, что не понимаете… Капитализм есть зло как явление, зло в своих основаниях, в фундаментальных принципах. Наличие филантропов в этом смысле ничего не меняет. Как ничего не меняет присутствие в истории такой фигуры как Робин Гуд в трактовке вооруженного грабежа как злого деяния. Вооруженный грабеж – есть зло объективно, кража есть зло объективно, и субъективное сочувствие к Робин Гуду или Деточкину тут ничего не меняют в отношении к самому явлению. Помимо этого мы говорим о субъективном отношении к объективно существующему явлению. Зло творится объективно, но мы можем определить свое к нему отношение – как оценивающие субъекты. Субъективно можно встать на сторону зла, или сторону добра. Вы стоите на стороне зла – о, нет, конечно, Вы не злы – просто так прагматичнее и реалистичнее: ведь где встретишь в мире примеры того, как побеждает добро? А зло – оно не подведет!...

Простите, но Вы страдаете той же немощью, что и прагматисты-протестанты: для них спасение для души - экономика, которая обеспечивает личный материальный успех; для Вас спасение для души – экономика, препятствующая личному материальному успеху.

Не несите чушь. Спасение души не имеет отношения к экономике. Спасение души – в возможно полном отстранении от греха. От греха самой разной природы. Стяжательство – лишь один из них. Полагаю, Вы же читаете вечерние молитвы и видите тому доказательство… На каком же основании Вы вменяете оппонентам какие-то дикие умозаключения? Опять «синдром Савченко»? Банальное шулерство?

Вы объявляете «стяжание богатства» – главным грехом, для борьбы с которым следует перекраивать весь экономический механизм. И если для Вас «стяжание» - это синоним греховной страсти , то почему для других страстей такой же «чести» по перекройке экономики не оказываете ? Если же «стяжание» – синоним стремления к более совершенному материальному состоянию, то стремление к богатству никогда в церковной традиции грехом не считалось ( не врите ! ), т.к. напрямую исходит из того, что нам свыше дано нести после грехопадения (голод, утомление, труд, болезни). Поэтому и требует Ваш Сомин введение новых «имущественных догматов» в Церкви, иначе все его доводы псевдоцерковны.

Сомин меня правильно предупреждал: не тратить на Вас время. Что за чепуху Вы несете? Каким еще «главным грехом»? Какая еще «перекройка механизмов»? Вы вообще понимаете себе характер и последовательность действий, или и дальше будете выносить мне мозг своей лабудой про революции, продразверстки и реквизиции? Вы от кражи отказываетесь потому что вам кто-то что-то «перекроил» - или просто потому что это грех?.. Вам в сотый раз объясняют, что социализм может состояться в обществе, в подавляющем большинстве своем воспринимающим стяжательство как грех – устранившим его т.о. из своей хозяйственной жизни. И задача т.о. ставится по воспитанию такого общества. А Вы все долдоните о том, что кто-то придет, все обобществит и загонит конкретно Вас в социализм – с Вашим-то нынешним менталитетом, с которым Вы даже неспособны разглядеть грех в наживе и проводить различия между понятиями достатка, благосостояния, удовлетворения материальных потребностей (категории экономические) и стяжательством, жаждой обогащения (категории духовные)

Отказ же во имя Христово от богатства или от брака, или от жизни – всегда будет решаться индивидуально, но не общественно.

Вот именно! Общественное – есть сумма индивидуального. Когда общество на уровне каждого своего члена станет понимать, что стремление к наживе, стяжательство – тем более за счет ближнего, а по-другому и не бывает – есть грех, вот тогда будем говорить о моделях и конструкциях. А пока приходится думать о том, чтобы люди хотя бы глаза открыли…

Ну и традиционный вопрос, на который Вы «забываете» отвечать: где можно в истории человечества полюбоваться на душеспасительные социалистические отношения в масштабе города, полиса, страны ?

А-а.. Вам гарантии нужны? Вам нужно быть уверенным, что добро где-то победило, чтобы встать на его сторону?.. Ну, что же… Очень практично.

Артур / 20.11.2012

144. Добрым людям,- о "позитивном христианстве".

"Партия, как таковая, стоит на позициях позитивного христианства". Гитлер,на дух не принимавший, в христианстве,-проповедь смирения и терпения,перед Волей и Воли Божией,сформулировал "основной догмат" позитивного христианства так... "Бог живет в сердцах гордых". А.Гитлер. Это, безусловно,-учение антихриста. Впрочем надо отдать должное,Гитлер и вожди партии,-действительно "обеспечили выполнение указанного пункта",-любой ценой,в том числе,- ценой своей собственной жизни,отправив прежде, на "тот свет",- миллионы людей,вовсе не подряжавшихся, претворять в жизнь,- идеалы "позитивного христианства",затем,- отправились сами,как уголовные преступники.

Писарь / 19.11.2012

143. 132.Адриану Роуму.

Ув.Адриан Роум. Сказано и другое... "Христа знаю и Павел мне известен,а вы кто такие?". Мы? Мы-"социалистического духа". Не делом заняты,кажется,-"выкапываете" из Писания и Деяний Апостольских,-то, чего там нет,не было,но главное,-не может быть. Никогда.

Писарь / 19.11.2012

142. Ответ на 137., Артур:

У Вас, сэр Артур, опять двойные стандарты. Пишите: «Когда мы говорим об объективных принципах устройства того или иного уклада, мы не можем оперировать такими субъективными факторами, как возможность появления стяжателя-филантропа», - но далее у Вас же: «… мы не рассуждаем ни о современной экономике, ни о национальных моделях… Мы обсуждаем личный нравственный выбор каждого человека, сводимый, применительно к предмету обсуждения, к дилемме: быть или не быть сторонником стяжательства. И это имеет прямое отношение к спасению души…» Т.е., «субъективный фактор» значения не имеет, но имеет значение «личный нравственный выбор» ? Простите, но Вы страдаете той же немощью, что и прагматисты-протестанты: для них спасение для души - экономика, которая обеспечивает личный материальный успех; для Вас спасение для души – экономика, препятствующая личному материальному успеху. Вы объявляете «стяжание богатства» – главным грехом, для борьбы с которым следует перекраивать весь экономический механизм. И если для Вас «стяжание» - это синоним греховной страсти , то почему для других страстей такой же «чести» по перекройке экономики не оказываете ? Если же «стяжание» – синоним стремления к более совершенному материальному состоянию, то стремление к богатству никогда в церковной традиции грехом не считалось ( не врите ! ), т.к. напрямую исходит из того, что нам свыше дано нести после грехопадения (голод, утомление, труд, болезни). Поэтому и требует Ваш Сомин введение новых «имущественных догматов» в Церкви, иначе все его доводы псевдоцерковны. Отказ же во имя Христово от богатства или от брака, или от жизни – всегда будет решаться индивидуально, но не общественно. Ну и традиционный вопрос, на который Вы «забываете» отвечать: где можно в истории человечества полюбоваться на душеспасительные социалистические отношения в масштабе города, полиса, страны ?

Лебедевъ / 19.11.2012

141. Николай Сомин-<<Если говорить о конкретике, то для реализации православного социализма необходимы следующие шаги.>>

Николай! Если Вы используете Православие ,как прилагательное к социализму (оно у Вас обозначает признак предмета)то скажите зачем изобретать велосипед?Имею ввиду те шаги про которые Вы пишите.Для подобного социализма ,еще в 1920г прошлого столетия была принята программа Национал-социалистической рабочей партии Германии (НСДАП),только там где говорится о нации ,заменить на вероисповедание (Православие) и все готово. 1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию. 2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров. 3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения. 4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии. 5. Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца. 6. Право избирать и быть избранным должно принадлежать исключительно гражданам Германии. Поэтому мы требуем, чтобы все должности любого уровня - имперские, областные или муниципальные занимали только граждане Германии. Мы боремся против разлагающей парламентской практики занятия должностей только в зависимости от партийной принадлежности без учета характера и способностей. 7. Мы требуем, чтобы государство обязалось в первую очередь заботиться о возможностях для работы и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить все население государства, то лица чуждых наций (не граждане государства) должны быть высланы из страны. 8. Вся дальнейшая иммиграция в Германию лиц негерманской расы должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все лица негерманской расы, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, немедленно покинули рейх. 9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями. 10. Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы. 11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства. 12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей. 13. Мы требуем национализации промышленных трестов. 14. Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий. 15. Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков. 16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по дешевым ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах. 17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей. 18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и .др., вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности. 19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом. 20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. Мы требуем, чтобы особо талантливые дети бедных родителей, несмотря на их положение в обществе и род занятий, получали бы образование за счет государства. 21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. 22. Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии. 23. Мы требуем открытой политической борьбы против заведомой политической лжи и ее распространения в прессе. С целью создания германской национальной прессы мы требуем, чтобы: (а) все редакторы и издатели германских газет были бы гражданами Германии; (б) не германские газеты должны получать специальное разрешение государства на издание. При этом обязательно, чтобы они издавались на немецком языке; (в) негражданам Германии запрещалось бы по закону иметь любой финансовый интерес или влияние на германские газеты. В наказание за нарушения данного закона такая газета будет запрещена, а иностранцы немедленно депортированы. Мы требуем объявления непримиримой борьбы с против с литературными и культурными течениями, оказывающих разлагающее влияние на наш народ, а также запрещения всех мероприятий направленных на это. 24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы. Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями, с какой-либо конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что германская нация может достигнуть постоянного оздоровления внутри себя только на принципах приоритета общих интересов над частными. 25. Для осуществления всего этого мы требуем: создания сильной централизованной имперской власти. Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всей империи во всех ее организациях. Создание сословных палат и палат по профессиям для осуществления принятых империей общих законов в отдельных федеральных землях. Лидеры партии берут на себя обеспечение выполнения вышеуказанных пунктов любой ценой, даже жертвуя, в случае необходимости, своими жизнями.

Silvio63 / 19.11.2012

140. Ответ на 131., РоманС:

А мне вот что интересно. Я являюсь предпринимателем. [..] Мне интересно - как меня будут лишать моего предприятия, как будут национализировать, будут ли учитывать мои хотения, планы или просто придут и заберут?

Уважаемый, Роман. Могут с Вами сделать всё, что угодно и прямо сейчас. Безо всякой революции. Безусловно, по закону. И Вы-то сами это знаете как дважды два. Если жулики сумели отнять у народа ВСЮ его колоссальную собственность, заработанную несколькими поколениями, то вашу легко. Да вот хотя бы посмотрите на ситуацию с РНЛ. Ну придраться не к чему… Ну просто до смешного проправительственный, просердюковский, проЕР-овский ресурс. Однако и этот бизнес оказался под ударом. А ведь социализмом-то сейчас и не пахнет.

Лесничий А.Л. / 19.11.2012

139. Ответ на 136., Андрей Карпов:

Вы путаете распоряжение и использование. Причем, путаете, отождествляя эти два понятия. Использование – лишь один из аспектов собственности- наряду с владением и распоряжением. Поскольку при социализме не меняется субъект, распоряжающийся собственностью, отчуждения не происходит.

Артур / 19.11.2012

138. Ответ на 126., Николай Сомин :

Капитализм определяется капиталом. Тривиально. Но неточно. Ведь и при социализме нужен капитал - как денежно-инструментальный задел, без которого нельзя ни начать, ни продолжить никакого дела. Разница не в самом капитале, а в его частном характере.

В этом-то и засада. Что нынешние социалисты мыслят с помощью категории капитала. Характер собственности капитала - иллюзорен. Капитал - это квазисубъект. Он принадлежит лишь самому себе. Владелец капитала - это своего рода обслуга при этом монстре. Если капиталом владеет, скажем "общество" (беру в кавычки, потому как ещё не видел ни одного внятного механизма, описывающего, как общество (множество) может распоряжаться капиталом), то это ничего не меняет. Капитал должен расти, стало быть предприятие имеет план по прибыли. Стало быть, продажи - всему голова. Это можно пытаться сгладить... Но всё равно - это попытка ехать на крокодиле. Стоит ослабить внимание, и он тебя сожрёт.

Андрей Карпов / 19.11.2012

137. Ответ на 134., Лебедевъ:

Христианский поступок предпринимателя, значит - исключение из правила, а от "христианского" поведения при социализме - никуда не денешься, инструкция не даст?

С Вами сложно говорить, Лебедев, поскольку у Вас очень путанные представления о предмете и напрочь отсутствует логика. Когда мы говорим об объективных принципах устройства того или иного уклада, мы не можем оперировать такими субъективными факторами, как возможность появления стяжателя-филантропа. Это то же самое, что защищать рабство на том основании, что однажды некий рабовладелец освободит всех своих рабов – и что если бы не было рабства, то он не мог бы совершить этот христианский поступок, и лишился бы награды от Господа. Абсурд? Абсурд.

Можно рассуждать про современную экономику с точки зрения собственности: придём к понятиям "государственный капитализм" и "рыночный капитализм". Можно социализмом называть высокую степень социального комфорта и, тогда, возникают перлы, типа, "шведский социализм", "японский социализм". Вот, только, к теме православного душеспасения это отношение не имеет. Христианству, строго говоря, нет дела ни до богатства, ни до бедности, как таковых.

Вот именно – мы не рассуждаем ни о современной экономике, ни о национальных моделях… Мы обсуждаем личный нравственный выбор каждого человека, сводимый, применительно к предмету обсуждения, к дилемме: быть или не быть сторонником стяжательства. И это имеет прямое отношение к спасению души…

Все Ваши рассуждения построены на самочинном объявлении особым общественном злом - стяжании богатства; и на разумении, что универсальный инструмент этого стяжания - эксплуатация. Единственный же метод борьбы с этим Вашим злом в социальном масштабе : особое экономическое устройство - социализм

Нет, Лебедев, Вы не как сын Чарльза Тэйлора – Вы гораздо хуже. Я Вам в десятый раз объясняю: стяжание богатства есть проявление нравственной порчи в человеке. Это личный грех. Надеюсь, эту точку зрения Вы не назовете мои самочинным изобретением? Утилитаризм и прагматизм подходят к проблеме таким образом, что стремление к стяжательству порождает благо для каждого человека в отдельности, а сумма таких частных «благ» составляет общественное благо. И чем больше частное благо отдельных людей – тем больше сумма общественного блага. А христианство говорит вам о том, что общественное благо, построенное на личном стяжательстве – ничего не стоит. Что главное – это отказ от личного греха, каковым, несомненно, является стяжательство, лежащее в основе капиталистического экономического уклада.

Хотя, нигде в церковной традиции богатство, само по себе, злом не величается.

Лебедев, к тем десяти разам, добавляю еще один: злом считается стремление к богатству и стремление к его приумножению.

Предложение показать, более-менее, душеспасительные социалистические аналоги в истории человечества - у Вас, как я заметил, энтузиазма не вызывают. Вашими коллегами атеизм советского социализма рассматривается, как простое недоразумение. Идут спекуляции о "социализме" Иерусалимской общины, хотя, эта община не была производственной ячейкой

Характерно для Вас, Лебедев: у вас в саванне бузина, а в Либерии дядька.

Артур / 19.11.2012

136. Ответ на 122., Артур :

Я уже писал ранее: капитал характеризует аморальную интенцию капитализма, а отчуждение прибавочной стоимости – аморальность реализации этой интенции. Стоимость при социализме не отчуждается – в том смысле, в каком не отчуждается эта собственность, произведенная внутри семьи одним из ее членов для совместного использования. Более того, отвечая на критику в свой адрес, капитализм, не посягая на пункт о капитале, ищет свою нравственную легитимность именно в перераспределении прибавочной собственности – вплоть до ее частичного возврата работнику. Но фактически снижение интенсивности эксплуатации в одном обществе (странах пресловутого золотого миллиарда) осуществляется за счет ее интенсификации либо в странах третьего мира, либо за счет все более хищнического потребления природных ресурсов.

Вы заидеологизированны. Отчуждение стоимости - это передача стоимости в распоряжение других лиц. В семье отчуждение также возможно, если семья большая, и при принятии решений чьё-либо мнение просто не учитывается. Родовая организация общества - как раз и есть такая семья. Отчуждение в послеродовую эпоху более заметно, поскольку отношения между людьми становятся исключительно экономическими. Отчуждение в социалистических странах было менее заметным, поскольку к экономическим отношениям добавились идеологические. Но суть отчуждения при этом остаётся: ты произвёл, а кто-то другой решает, как использовать. И если общество большое, от этого никуда не уйти. Другое дело, что использование м.б. в различных целях. Например, для пользы людей. Или для пользы капитала. Вот в этом и суть капитализма, что капитал становится квазисубъектом и становится на место, ранее занимаемое человеком. При феодализме отчужденная прибавочная стоимость шла на благо людей-сеньоров. От того, каким был сеньор, многое зависело. При капитализме гуманистический момент отсутствует в принципе.

Андрей Карпов / 19.11.2012

135. Re: Почему нам необходим православный социализм?

\\Большинство же выбирает мейнстрим, а вместе с ним и культ мамоны\\ Большинству пока не из чего выбирать. Непонятно какая радость в нестяжательстве и в чем страх нарушить баланс духовное/материальное. На словах иногда понятно, сердцем - нет. Поэтому аскетика остается тоже чем-то внешним, нудно-скучным: палка нужна иногда, но кто ж её любит. А, "мейнстрим-ы" от увлеченности рождаются.

Архивариус / 19.11.2012

134. Ответ на 106., Артур:

Меня решительно позабавил тот Ваш аргумент, что капитализм имеет свое оправдание в том, что МОЖЕТ НАЙТИСЬ такой предприниматель, который всю или большую часть полученной за счет эксплуатации прибыли жертвует – исполняя таким образом христианский долг. Предположения такого рода, Лебедев, не используются при анализе принципов.

Да ? Дык, Вы же сами, перед этим,образцовое выполнение социалистической "должностной инструкции" в само-по-себе-разумеющийся принцип возвели ? Христианский поступок предпринимателя, значит - исключение из правила, а от "христианского" поведения при социализме - никуда не денешься, инструкция не даст ? Можно рассуждать про современную экономику с точки зрения собственности: придём к понятиям "государственный капитализм" и "рыночный капитализм". Можно социализмом называть высокую степень социального комфорта и, тогда, возникают перлы, типа, "шведский социализм", "японский социализм". Вот, только, к теме православного душеспасения это отношение не имеет. Христианству, строго говоря, нет дела ни до богатства, ни до бедности, как таковых. Все Ваши рассуждения построены на самочинном объявлении особым общественном злом - стяжании богатства; и на разумении, что универсальный инструмент этого стяжания - эксплуатация. Единственный же метод борьбы с этим Вашим злом в социальном масштабе : особое экономическое устройство - социализм. Надо сказать, что шаткость подобной позиции ещё Сомин прочувствовал, когда вылез со своими еретическими статьями-предложениями о необходимости введения новых "имущественных" догматов в Церкви. Хотя, нигде в церковной традиции богатство, само по себе, злом не величается. Предложение показать, более-менее, душеспасительные социалистические аналоги в истории человечества - у Вас, как я заметил, энтузиазма не вызывают. Вашими коллегами атеизм советского социализма рассматривается, как простое недоразумение. Идут спекуляции о "социализме" Иерусалимской общины, хотя, эта община не была производственной ячейкой. Одним словом, "привет президенту Ч. Тейлору", какое-то.

Лебедевъ / 18.11.2012

133. Ответ на 131., РоманС :

Мне интересно - как меня будут лишать моего предприятия, как будут национализировать, будут ли учитывать мои хотения, планы или просто придут и заберут?

Просто придут и заберут. Вас, возможно, расстреляют. Позже реабилитируют. Ваши внуки и првнуки будут утверждать, что верховная власть была тут не причём: всему виной перегибы на местах. Какой-нибудь потомок напишет однажды хвалебную статью на РНЛ о преимуществах социализма...

Правдич / 18.11.2012

132. На 127. Писарь

Ув. "Писарь", Вы хотя бы не поленились заглянуть в словарь, что значит слово "социалистический". Происходит от lat. socius - общее, объединенное, союзническое (отсюда и товарищ - участник общинного дела и общей собственности). Таким образом это место в Евангелии можно и так представить: "Все же верующие были товарищами и имели все социалистическое". (Дея 2:44)

Адриан Роум / 18.11.2012

131. Re: Почему нам необходим православный социализм?

А мне вот что интересно. Я являюсь предпринимателем. Малым. Пассажирские перевозки . Брат мой создал предприятие (при моей посильной помощи). В роскоши не купаюсь - разве только двухкомнатную квартирку приобрел, да зарплата гарантированная немного (действительно немного) выше среднего. Мне интересно - как меня будут лишать моего предприятия, как будут национализировать, будут ли учитывать мои хотения, планы или просто придут и заберут?

РоманС / 18.11.2012

130. Ответ на 124., С. Швецов:

что есть справедливость

Извините, что встреваю. Так и вспоминается Козлевич ) А если серьезно, то, на мой взгляд, в значительной степени это возможность получить ощутимую отдачу от своего творчества, а также равные стартовые возможности для всех независимо от происхождения и социальный лифт. К слову, один мой знакомый, работавший когда-то в перестроечные годы в МАИ, за свое изобретение (над которым тогда же работал целый институт в США) получил 200 долларов, его начальник - новую машину, а начальник начальника - квартиру.

blogger / 17.11.2012

129. Ответ на 123., С. Швецов:

Посмотрел по ссылке. Сильно похоже на анархизм :), по крайней мере это традиционным взглядом вряд ли можно назвать, но говорить предметно не готов. Хотя есть над чем подумать, за что, как говорится, простое человеческое спасибо. Скажу только, что теория, если в ней есть внутренние противоречия, должна быть отброшена, независимо от того, сколько и чего она объясняет. По крайней мере, так в точных науках :)

blogger / 17.11.2012

128. Ответ на 123., С. Швецов:

В одном строю с Вами не отказался бы. Даже интересно было бы.

Спасибо на добром слове :) Я, конечно, не спец в экономике, но Китай, Сергей, - это все же социализм. И ничего с этим не поделать. Also sprachen специалисты. Китайцам с лидерами повезло имхо больше, чем нам. Таких иуд, как Горбачев с Яковлевым, еще поискать... Там бы их быстро обработали, по-китайски. А у нас, увы, продажность элит или, по-панарински, "дезертирство элит а эпоху катастроф".

blogger / 17.11.2012

127. 115.Адриану Роуму.

Ув.Александр Роум. А действительно,-зачем человеку вера? Человек и без веры,-проживет. Целая страна,жила верой в социализм,как в более справедливый строй. Это ни хорошо,ни плохо,-факт. Как только это вера рухнула,-рухнула страна. Свидетельствует о безблагодатности веры. Видно Вы этого не заметили или не хотите замечать. "Вам придется выбрать предмет веры. Бог или социализм". Писарь. Ув.Александр Роум. Так правильно,потрудитесь цитировать точно,не искажая смысла. Впрочем,извините,- я обратился не по адресу. Обратился к человеку,которой принципиально отрицает роль веры в жизни,как личности,так и всего общества,утверждая что достаточно "опыта, навыка оптимального совместного жития". Если я Вас правильно понял,то под оптимальным опытом совместного оптимального жития,Вы понимаете опыт монахов,которые живут по "социалистическому евангельскому принципу". Мне такие монахи неизвестны,что живут по "социалистическому евангелию". Я честно говоря,первый раз слышу,о монастыре, который живет таким уставом. Это верно какой-то "новодельный" или "монашеский орден",-"социалистов-евангелистов". Иными словами,-секта. В Православной Церкви,таких,- нет.

Писарь / 16.11.2012

126. А. Карпову на 109

Капитализм определяется капиталом. Тривиально.

Но неточно. Ведь и при социализме нужен капитал - как денежно-инструментальный задел, без которого нельзя ни начать, ни продолжить никакого дела. Разница не в самом капитале, а в его частном характере. ЧАСТНЫЕ КАПИТАЛЫ – вот чем определяется капитализм. Мамона тут с успехом применяет вечный принцип «разделяй и властвуй». Капитализм, с его принципом тотальной частной собственности и тотального рынка и конкуренции, активно плодит эгоистов, а эгоизм – корень всякого греха. Поэтому при капитализме весь букет пороков расцветает пышным цветом, и эксплуатация греха становится главным способом наживы. А это приводит к еще большим капиталам, еще большему эгоизму и соответственно – порочности. Любой технарь скажет – это называется «положительная обратная связь», которая безудержно разгоняет систему, та идет вразнос и все кончается катастрофой. Иначе говоря, Вы правы, что если будем толерантно относиться к капитализму, то все кончится апокалипсисом. Только тонкость в том, что мы как бы сами себе привезем апокалипсис. За что при Втором пришествии Господь вряд ли нас, современных христиан, по головке погладит.

Николай Сомин / 16.11.2012

125. Ответ на 124., С. Швецов:

Не совсем, Сергей… Я бы вообще не ставил вопрос так: что выбрать – социализм или капитализм – по тем или иным критериям (эффективности, чреватости эксцессами и т.п.). На мой взгляд, выбор социализма христианским сознанием происходит (ну, скажем – должен происходить) органично и даже иногда безотчетно. Это не вопрос рационального выбора. Это происходит так же естественно, как для лучших из нас происходит отречение от мира, от имущества, от собственности и т.п. В каком-то смысле для меня нравственный выбор в пользу социализма, его нравственных оснований, есть преддверие отказа от самости, от того чтобы искать своего, от толкотни локтями и шагания по головам.

Артур / 16.11.2012

124. Ответ на 121., Артур:

Артур, вместо обычного подробного "постатейного" ответа я позволю себе задать только один вопрос - что есть справедливость? Ведь социализм - ради нее? Или я опять чего-то не понял?

С. Швецов / 16.11.2012

123. Ответ на 120., blogger:

Подумаешь, фондовая биржа

Класс! Такие социалисты нам нужны! Дорогой блоггер, Вы хоть знаете, что такое фондовый рынок? Ну, там, кэш... шорты... ферштейн?

я чего-то не понял Вашу отповедь тому, что Господь дает правителя. Что не так?

Подробнее можете посмотреть мою дискуссию с Артуром вот здесь http://clck.ru/3xV8T Проблема в принципиальной разности понимания промысла. Развить тему в той ветке мне не дала необходимость квалификации всех упоминаний термина "промысел" в син. переводе Писания (всего три, помнится) и, как следует из установленной скудности упоминаний этого термина - необходимость анализа всех упоминаний термина "воля" в отношении к Богу и всех однокоренных слов. В одном НЗ ок. 72-х. При всем моем искреннем уважении к Артуру, даже ради него я не готов к таким усилиям. Я все-таки лентяй, как и положено честному порядочному анархисту. Хотя идеи были интересные...

А в военное время, откажись Вы от строевой,

В одном строю с Вами не отказался бы. Даже интересно было бы.

С. Швецов / 16.11.2012

122. Ответ на 109., Андрей Карпов:

Капитализм, который мы наблюдаем в нашей актуальности, описывается, прежде всего, не отчуждением прибавочной стоимости. Потомукак правильно замечено, прибавочная стоимость в той или иной форме отчуждается всегда - без этого существование общества невозможно….. Капитализм определяется капиталом. Тривиально. Но на этом надо остановиться и осознать это. КАПИТАЛ - вот нечто, несовместимое ни с христианством, ни с человечность

Я уже писал ранее: капитал характеризует аморальную интенцию капитализма, а отчуждение прибавочной стоимости – аморальность реализации этой интенции. Стоимость при социализме не отчуждается – в том смысле, в каком не отчуждается эта собственность, произведенная внутри семьи одним из ее членов для совместного использования. Более того, отвечая на критику в свой адрес, капитализм, не посягая на пункт о капитале, ищет свою нравственную легитимность именно в перераспределении прибавочной собственности – вплоть до ее частичного возврата работнику. Но фактически снижение интенсивности эксплуатации в одном обществе (странах пресловутого золотого миллиарда) осуществляется за счет ее интенсификации либо в странах третьего мира, либо за счет все более хищнического потребления природных ресурсов.

Артур / 16.11.2012

121. Ответ на 107., С. Швецов:

Сколько денег Вы добровольно сдали в фонд мира, Артур? Честно? Решка орла клевала?

Я не сдавал. А причем тут это? Не догоняю.

Нет, если бы речь шла об обществе. Но речь идет о партии. У которой градус моральности и общественной безопасности не только завышен, но и своеобразен.

Почему о партии, Сергей? Мы пока вообще не включаем в рассуждения политику. Мы рассматриваем моральные основания того или иного экономического уклада.

Я не вижу способа их разделить. Идеология справедливости, да еще мыслящая себя отблеском сакральной истины, не может не быть тоталитарной. И не может иметь внутренней защиты от дурака - именно потому, что не допускает оппозиции, ведь всякая оппозиция сакральной истине - это же мы знаем, что такое, не так ли?

Сергей, в обществе буржуазном оппозиция возникает вокруг вопросов второстепенных, непринципиальных, не определяющих самый характер общества. Никакое общество не терпит оппозиции, грозящей ему разрушению. Речь может идти только о нюансах. Это касается и сакральности основания идеологии. Это характерно и для буружуазной идеологии в полной мере. С той лишь разницей, что в секулярном буржуазном обществе сакральное помещают внутрь самого человека (гуманизм).

Что Вы (или социализм) понимаете под развитием личности? И зачем вообще развиваться тому, что "сегодня есть, а завтра будет брошено в печь"?

Но Вы же окончили школу, ВУЗ, занимаетесь самообразованием – несмотря на печь… Развитие, по моему мнению, сводится к воспитанию такой личности, которая могла бы целенаправленно следовать по пути интеллектуального и духовного роста сообразно данным Богом талантам и способностям, реализуя на этом пути часть из них в различных видах земной деятельности, необходимых для того, чтобы ближние могли наиболее удобным образом заниматься тем же самым.

Здрасте-пжалста! Какое еще нравственное оправдание? Капитализм - просто меньшее зло.

Ну, хорошо – будем говорить об оправдании капитализма в сравнении с социализмом.

…Дела милосердия ( а труд на общее благо есть именно то самое) творятся по личной воле, а не по тарифной сетке. Когда я даю старушке с паперти копеечку сам, когда сам покупаю и несу одежку в детдом - это одно. Когда с меня требуют о том отчета на оперативке (старушке подавал, в детдом ходил, справки взял?) - совсем другое.

Сергей, да почему Вы решили, что социализму имманентно присуще принуждение к благотворительности? Благотворительность тут вообще вопрос второй… Вы зачем-то в нашем споре обременяете социалистический принцип целым ворохом всяких несимпатичных цацок, и предлагаете обсуждать их, а не принцип…

Хорошо - пусть идеология. Но она терпит оппозицию. В ней это заложено, и именно это не дает ей ни забронзоветь, ни скиснуть. Социализм всегда начинает во враждебном окружении - и в это время он бывает очень прытким и гибким. Но почему-то ни один из его видов (в Китае - не социализм) не избежал изоляционистской мании и следующей за ее реализацией энтропии.

Про оппозицию я уже сказал. Это всегда «оппозиция его величества», фигурально говоря. Кроме того, Вы опять свернули к вопросу сравнительной эффективности, а не нравственной подоплеке. Я же интересуюсь Вашим отношением именно к этому аспекту проблемы… Если Вас кажется, что я чрезмерно настойчив и лезу не в свое дело – скажите, я отстану. Что касается энтропии, то она нарастает и в капитализме. Поэтому он вынужден все время расширять размеры системы: от национальных государств – до глобальной экономики. Но тупик уже близко.

Артур / 16.11.2012

120. Ответ на 118., С. Швецов:

в Китае - не социализм"Says who?", как говорят в Китае.Фондовая биржа при социализме? Не смешите воробьев! Все равно их Мао перестрелял.

Подумаешь, фондовая биржа. Это то, что называется сращиванием. Вот у нас взяли все и поломали, устроив то самое пресловутое накопление первоначального капитала в крайне криминальной форме, без которого в капитализме невозможно обойтись, и отдали все небольшой группе человек. А китайцы не такие дураки. Они будут созидать постепенно. И плевать они хотели, кто и как о них говорит.

бетонщик.

Тады ой. И я чего-то не понял Вашу отповедь тому, что Господь дает правителя. Что не так?

А вот в армии, откажись я от строевой...

И совершенно правильно. А в военное время, откажись Вы от строевой, знаете что бы было?

blogger / 16.11.2012

119. автор: "...такой строй сможет противостоять..."

Пожалуй, это самое главное заблуждение автора, предлагающего концепцию "православный социализм". Тезисно (о заблуждении): не строй, не формация, не класс и пр. и пр. осуществляет противостояние, а конкретные люди с Божией помощью. Именно Эта помощь сплачивает и влагает в головы конкретных людей душеспасительные ориентиры в нужное время.

Александр Бутов / 16.11.2012

118. Ответ на 114., blogger:

в Китае - не социализм"Says who?", как говорят в Китае.

Фондовая биржа при социализме? Не смешите воробьев! Все равно их Мао перестрелял.

С. Швецов / 16.11.2012

117. Ответ на 109., Андрей Карпов:

проблема христианского социализма - это проблема построения общества, в котором имеются механизмы, исключающие подобный императив

Т.е. работать во что бы то ни стало? Даже если вечное лето и чизбургеры прямо с неба падают?

С. Швецов / 16.11.2012

116. Ответ на 112., blogger:

никогда не ходившего крестным ходом

На каждую Пасху... Но - мог бы и не ходить. А вот в армии, откажись я от строевой...

С. Швецов / 16.11.2012

115. На 108. Писарь

есть люди отрицающие Божественную Природу Христа,признавая в Нем,- исключительно человеческую природу

Ув. "Писарь", я не хочу с Вами спорить, хотя не трудно последовательно разбить Ваши, к сожалению, лишенные логики и мало связные аргументы. Замечу только одно, что [b]Христос был и Богом, и совершенным человеком[/b]. Никакой "веры в социализм" не нужно. Нужен только опыт (наука/навык) оптимального совместного жития. Или вы будете отрицать такой вековой опыт, например, у монахов, которые живут по социалистическому, евангельскому принципу? При выборе общественного устроения необходим, конечно, добровольный консенсус. Насилием его надолго не удержишь. Наш народ в 17м добровольно выбрал социализм и даже выиграл ради этого Гражданку. Далее, к софистическому утверждению дилеммы "или-или" - Бог или социализм. А когда вы питаете свое тело, Вы тоже изменяете Богу? Ведь он говорил: "Я Хлеб, сходящий с Небес"? В Православии есть понятие "икономии", которая как раз ответственна за немощи человеческие. Социализм (не насильный) это не панацея, а наименьшее зло в смертном міре. И плох не социализм, а индивидуалистическое сознание, не принимающее его. А индивидуализм это не Православие, а протестантизм - по верному утверждению Дугина.

Адриан Роум / 16.11.2012

114. Ответ на 107., С. Швецов:

в Китае - не социализм

"Says who?", как говорят в Китае.

blogger / 16.11.2012

113. Ответ на 105., blogger:

Вы, вроде, позиционируете себя как философ

Чего-чего? Я всегда себя позиционировал в качестве бетонщика. А философ у нас Писарь.

С. Швецов / 16.11.2012

112. Ответ на 104., С. Швецов:

Сразу видно человека, никогда не ходившего строем.

Сразу видно человека, никогда не ходившего крестным ходом.

blogger / 16.11.2012

111. Ответ на 105., blogger:

Есть еще и Господь Бог :), который и дает правителя народу

С чего Вы взяли? св.Иоанн Златоуст вот другого мнения был.

Власть, как и крещение, не освобождает от греха

Приехали. А я-то о чем?

С. Швецов / 16.11.2012

110. Ответ на 104., С. Швецов:

И за что сидят в тех тюрьмах?

Спросите у них. Вы опять путаете конкретный опыт построения социализма и принципы функционирования социалистической экономики.

blogger / 16.11.2012

109. Re: Почему нам необходим православный социализм?

Читаю полемику между сторонниками христианского социализма и теми, кто утверждает, что эксплуатация (изъятие прибавочной стоимости) неизбежно... Друзья, да выкиньте вы эту терминологию, вернее, не сами темы, а привычные понятийные комплексы... Социализмом здесь и сейчас его сторонники называют нечто, не являющееся капитализмом (нечто ему антагонистическое). Бессмысленно спорить о том, что есть социализм и как он может быть христианским, пока нет понимания, антагонистом чего именно он должен являться. Капитализм, который мы наблюдаем в нашей актуальности, описывается, прежде всего, не отчуждением прибавочной стоимости. Потомукак правильно замечено, прибавочная стоимость в той или иной форме отчуждается всегда - без этого существование общества невозможно. Капитализм определяется капиталом. Тривиально. Но на этом надо остановиться и осознать это. КАПИТАЛ - вот нечто, несовместимое ни с христианством, ни с человечностью... Капитал же есть самовозрастающая стоимость. И современная экономика построена на императиве увеличения итоговой суммы. Соответственно, проблема христианского социализма - это проблема построения общества, в котором имеются механизмы, исключающие подобный императив. Возможны ли такие механизмы? Если да, то христианский социализм реален... Если нет, то нам осталось недолго. Потому как внутри капитализма механизмов возрождения человечности нет.

Андрей Карпов / 16.11.2012

108. 94.Адриану Роуму.

Ув.Александр Роум. Всякая идеология,а социализм,- это идеология,прежде всего,-предмет веры. Веры в социализм. Если Вы в социализм не верите,то и не возьметесь никогда,- претворять свою веру в жизнь,-делом. Вера без дел мертва. Это общий закон,для всякой веры. Объективный закон духовной жизни. Что поменялось, со времени выхода в печать,работы Ленина(надеюсь Ленина,к капиталистам,не относите?)- "Социализм и Религия"? Принципиально ничего,разве что, вновь стали принимать,в ряды партии,-верующих. Однако,- Вам придется выбрать предмет веры. Бог или социализм. Все или ничего. На двух стульях не усидите,-стулья имеют обыкновение разъезжаться,поелику мир,по определению,- не статичен. Разорвет. Разорвет душу-то. Тоже закон духовной жизни и тоже объективный. Г.Сомин,по большому счету,- не делом занят. Вернее,- делом,только противозаконным,предлагая Церкви взять,на вооружение, "православную идеологию",далее,надо понимать,- в качестве государственной идеологии,что прямо и недвусмысленно запрещает Конституция РФ. Поскольку, Конституция,-Закон прямого действия,то, всякий, кто предпримет попытку, против или в обход Конституции, навязать, Российской Федерации, государственную идеологию,-автоматически становится государственным преступником. Если Церковь примет Предложение г.Сомина,-запросто может угодить под "выездную сессию прокуратуры". Вот так. Но Церковь не примет. Никакой идеологии,от кого-бы то ни было. Никогда. Не сомневайтесь. Вы напрасно пытаетесь найти в Евангелие "социалистические" идеи. Социализм,-от человеков,Евангелие,- от Бога. Впрочем,есть люди отрицающие Божественную Природу Христа,признавая в Нем,- исключительно человеческую природу. Воистину,-нет ничего нового на свете.

Писарь / 16.11.2012

107. Ответ на 95., Артур:

Только опосредованно – через тех, кто от его лица управляет

Шутки пошли. Ладно... Сколько денег Вы добровольно сдали в фонд мира, Артур? Честно? Решка орла клевала?

Вы разве хотите, чтобы общество вовсе отказалось от того, чтобы считать некоторые деяния аморальными и общественноопасными?

Нет, если бы речь шла об обществе. Но речь идет о партии. У которой градус моральности и общественной безопасности не только завышен, но и своеобразен.

Вы путаете понятие о социалистическом государстве и государстве тоталитарном

Я не вижу способа их разделить. Идеология справедливости, да еще мыслящая себя отблеском сакральной истины, не может не быть тоталитарной. И не может иметь внутренней защиты от дурака - именно потому, что не допускает оппозиции, ведь всякая оппозиция сакральной истине - это же мы знаем, что такое, не так ли?

Очень хорошо. Мы и говорим о таком состоянии общества, в котором состоится консенсус касательно личного стяжательства. Не вижу тут проблемы

Таки и я не вижу. Вот воскреснем и будет консенсус.

Целью является развитие общества в направлении, которое способствовало бы развитию личности

Что Вы (или социализм) понимаете под развитием личности? И зачем вообще развиваться тому, что "сегодня есть, а завтра будет брошено в печь"?

согласиться с капитализмом как реальностью, но не искать ему нравственного оправдания

Здрасте-пжалста! Какое еще нравственное оправдание? Капитализм - просто меньшее зло.

именно в жертвовании ради ближнего и реализует человек свою любовь к Богу

Совершенно верно. Но дела милосердия ( а труд на общее благо есть именно то самое) творятся по личной воле, а не по тарифной сетке. Когда я даю старушке с паперти копеечку сам, когда сам покупаю и несу одежку в детдом - это одно. Когда с меня требуют о том отчета на оперативке (старушке подавал, в детдом ходил, справки взял?) - совсем другое. А ведь еще при неисполнении христианского долга могут поставить вопрос на партсобрании. Думаете, шучу? В российской империи профессиональные исповедники были. За других справки брали у попов. Для духовного ведомства.

Да ведь истинная вера – тоже одна, Сергей…

Про неизбежность тоталитарного характера христ. социализма см. выше.

Конечно же, я не согласен

Хорошо - пусть идеология. Но она терпит оппозицию. В ней это заложено, и именно это не дает ей ни забронзоветь, ни скиснуть. Социализм всегда начинает во враждебном окружении - и в это время он бывает очень прытким и гибким. Но почему-то ни один из его видов (в Китае - не социализм) не избежал изоляционистской мании и следующей за ее реализацией энтропии.

С. Швецов / 16.11.2012

106. Ответ на 102., Лебедевъ:

Там у Вас маленькие нестыковки, пишите: «Эксплуатация при капитализме состоит не в том, что человека заставляют насильно работать, а в том, что он некоторое время работает даром. Она состоит в присвоении прибавочной стоимости тем, кто эксплуатирует…» Попробуйте найти экономическую систему, в которой «некоторое время даром» не работают.

Лебедев, Вы наивны как «сын президента Чарльза Тэйлора» - я пишу не о том, что у меня за пазухой есть некая система, в которой человек не работает часть времени даром, а о том, что при капитализме произведенная за это время стоимость присваивается работодателем. Продукт этот больше не является собственностью работника. Таков принцип капитализма – а мы, я повторяюсь, обсуждаем принципы, а не детский лепет – вроде того, что при социализме этим продуктом станут распоряжаться тайные стяжатели и коррупционеры. Соответственно, такое распоряжение не христианский долг и самопожертвование - а просто служебный долг – согласно должностным инструкциям и правилам. А христианский долг его состоит в том, чтобы работать на своем посту честно и прилежно. Проблема «дарового» времени при социализме вообще не встает, ибо продукт не отчуждается - в терминах собственности. Меня решительно позабавил тот Ваш аргумент, что капитализм имеет свое оправдание в том, что МОЖЕТ НАЙТИСЬ такой предприниматель, который всю или большую часть полученной за счет эксплуатации прибыли жертвует – исполняя таким образом христианский долг. Предположения такого рода, Лебедев, не используются при анализе принципов. Капитализм аморален в своих принципах – вне зависимости от возможно появления в нем филантропов, так же как социализм - морально оправдан несмотря на возможности злоупотреблений со стороны стяжателей.

Если защищаемая Вами системка не требует самопожертвования и будет работать сама по себе – зачем социализму православие ?

Социализму православие в полит-экономическом аспекте не нужно. Православие нужно само по себе. Это две разные сферы. Область их пересечения – государственный проект. Кроме этого, православие формирует определенный тип людей – чуждых стяжательства, честных, работящих и проявляющих заботу о ближних. Для которых социалистический тип хозяйствования – естественный выбор.

Артур / 16.11.2012

105. Ответ на 103., С. Швецов:

Объясняю.

И все равно не убедили. Есть еще и Господь Бог :), который и дает правителя народу. Если даст Новодворскую, значит, мы так низко пали. Только и всего. Царская власть священна, но те, кто носил порфиру, будут особо истязаны на Страшном Суде. И, кстати, те, кто в России посягнет устраивать бутафорию из монархии, тоже ответят по пунктам. Власть, как и крещение, не освобождает от греха. Странно, что Вы, вроде, позиционируете себя как философ, а этого не понимаете.

blogger / 16.11.2012

104. Ответ на 101., blogger:

в хождении строем как таковом ничего плохого нет

Сразу видно человека, никогда не ходившего строем. Строевая подготовка - самая мерзкая часть армейских будней. Если серьезно, я никому не собираюсь делегировать право решать за меня, что мне любить и что ненавидеть, во что верить и не верить, кого уважать и кого презирать, о чем переживать и к чему быть равнодушным. И открыто обо всем том свидетельствовать. Это и есть та свобода, которой фундаменталистские режимы не оставляют своим гражданам.

Можно подумать, в капстранах нет тюрем

И за что сидят в тех тюрьмах?

С. Швецов / 16.11.2012

103. Ответ на 99., blogger:

Не убедили

Объясняю: Нет такого подонка, который, придя к власти, не удостоился бы миропомазания. Объясняю иначе: Для того, чтобы быть помазанным на царство, достаточно просто взять власть. Любым способом. Пример с Василием Первым - просто наиболее выпуклый в этом смысле. Но он - не исключение. Таких царей - через одного. Теперь объясняю следствия: Завтра (гипотетически) власть возьмет Новодворская. Коронует себя. Будет признана в качестве русской царицы всеми сохранившимися мировыми горе-монархиями. И будет (без проблем) помазана на царство. И воссядет своим изящным афедроном на русский престол. Думаете, дикость? Не большая, чем карьера Василия Первого. Мне в силу моего мировоззрения придется быть ей лояльным. Вам в силу Вашего придется ее любить. Готовьтесь.

С. Швецов / 16.11.2012

102. Ответ на 98., Артур :

- Нафига "православным социалистам" христианские добродетели ? если социалистическая система всё сама устраивает. - Бессмыслица. Что устраивает "сама", Лебедев? Когда Вы начнете задавать хоть сколько-то осмысленные вопросы? На которые можно осмысленно отвечать...

Да, можете не отвечать: это же не из Либерии спецпослание для Вас. Просто пишу: вдруг кто-то на Вашу заумь поведётся. Там у Вас маленькие нестыковки, пишите: «Эксплуатация при капитализме состоит не в том, что человека заставляют насильно работать, а в том, что он некоторое время работает даром. Она состоит в присвоении прибавочной стоимости тем, кто эксплуатирует…». Попробуйте найти экономическую систему, в которой «некоторое время даром» не работают. Но социалистическое «некоторое время» Вы оправдываете тем, что произведенный продукт «не отчуждается» и будет реализован теми, кто опосредованно представляет интересы производителя. Почему тот представитель не станет работать на свои интересы – не ясно(свидетельств таковых история имеет емало). Если это его христианский долг и самопожертвование, то почему такого же самопожертвования Вы лишаете работодателя-собственника? Если защищаемая Вами системка не требует самопожертвования и будет работать сама по себе – зачем социализму православие ?

Лебедевъ / 16.11.2012

101. Ответ на 90., С. Швецов:

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Не нужно приписывать методу планирования экономики и распределения материальных благ функцию воспитания палкой. Можно подумать, в капстранах нет тюрем.

blogger / 16.11.2012

100. Ответ на 84., С. Швецов:

свободы своим гражданам не оставляет

Вы какой свободы хотите? И так ли нужна ли она (и какая именно) в состоянии грехопадения? Вот сейчас у нас есть свобода выключить телевизор. Есть свобода не слушать познеров или сванидзе. Вся критика социализма обычно сосредотачивается на критике конкретных проявлений социализма. Более точно, на желании, воспетом диссидентурой, иметь возможность не ходить строем. Но в хождении строем как таковом ничего плохого нет. Все зависит от того, какой это строй и куда он направляется. Если в мифическое светлое будущее (не важно, кап или соц) - то это одно. Но вот, например, армейский или церковный устав и каноны - это тоже в некотором смысле строй. Или нам их поцеловать и поставить на полочку?

blogger / 16.11.2012

99. Ответ на 87., С. Швецов:

Церковь благословляет правителя, например, миропомазывает кесаряЦерковное благословение получил в свое время и Василий Македонянин. Основатель величайшей византийской династии. Поинтересуйтесь его биографией, это действительно интересноhttp://clck.ru/3wyTz

Ну и что?! Из того, что были разбойничьи соборы, не следует, что соборы вообще не должны собираться. Также и здесь. Abusus non tollit usum. При чем тут легитимность власти, исходящая от Церкви и в конечном итоге от Бога, как принцип? Не убедили.

blogger / 16.11.2012

98. Ответ на 96., Лебедевъ:

Нафига "православным социалистам" христианские добродетели ? если социалистическая система всё сама устраивает.

Бессмыслица. Что устраивает "сама", Лебедев? Когда Вы начнете задавать хоть сколько-то осмысленные вопросы? На которые можно осмысленно отвечать...

Артур / 16.11.2012

97. Ответ на 94., Адриан Роум:

А Зюганов показывает, что и коммунизм может быть православным

Каким местом, интересно ?

Лебедевъ / 16.11.2012

96. Ответ на 85., Артур:

произведенный... продукт становится общественной собственностью. А значит, не отчуждается от производителя.

Навроде сиамских близнецов ? Нафига "православным социалистам" христианские добродетели ? если социалистическая система всё сама устраивает.

Лебедевъ / 16.11.2012

95. Ответ на 90., С. Швецов:

90. С. Швецов : Ответ на 85., Артур: 2012-11-15 в 22:08

Ну, как это не отчуждается? Что, гражданин соц.страны имеет право собственности (владения, пользования и распоряжения) на произведенный им продукт в том же объеме, в каком, гражданин кап.страны имеет право на свои деньги?

Конечно. Только опосредованно – через тех, кто от его лица управляет.

Да. И не идут - тоже добровольно. Это при капитализме. А при социализме не идут принудительно. Понимаете? Нравственный выбор своим источником имеет закон, а не совесть. Своим фундаментом гос. принуждение, а не личный подвиг.

Совесть – голос личного внутреннего нравственного закона. Если некоторое количество личностей желают составить общество, то совершенно естественно, что закон общежития будет основан на том же самом внутреннем нравственном законе. Зачем бы им от него отказываться?... В любом случае, для каждого человека остается возможность свободного внутреннего выбора. Не вижу, что может помешать человеку при социализме пойти в сутенеры или наркодилеры… Вы разве хотите, чтобы общество вовсе отказалось от того, чтобы считать некоторые деяния аморальными и общественноопасными? Мне кажется, Сергей, что Вы путаете понятие о социалистическом государстве и государстве тоталитарном. Вы их отождествляете. Государство может быть тоталитарно и при капиталистическом, и при социалистическом характере производства. Кроме того, Вы смешиваете идейные предпосылки того или иного уклада (что мы и намеревались обсуждать) и особенности конкретного исторического воплощения социализма в советском проекте.

И что? Прибыль является целью любой деятельности. Если нет, в социалистической экономике товары должны бы продаваться по себестоимости. И это касается в т.ч. экспорта.

Нет, при социализме прибыль не является целью. Целью является развитие общества в направлении, которое способствовало бы развитию личности. Прибыль в данном случае – это показатель материального аспекта развития. При капитализме, согласно постулатам утилитаризма, достижение каждым отдельно своего максимального блага должно приводить к росту блага общественного. Но само по себе общественное благо – т.е. забота о ближних – ценности не имеет.

Тем не менее, как я уже писал в прошлом ответе - по упомянутым Вами предметам имеет место общественный консенсус.

Очень хорошо. Мы и говорим о таком состоянии общества, в котором состоится консенсус касательно личного стяжательства. Не вижу тут проблемы.

Так и я о том. Я же говорю - социализм видит идеального человека (нравственного, по-Вашему), которого на самом деле не бывает. Игнорирует реальность. И поэтому всегда проигрывает. Конкурировать может, лишь по-сталински затянув ремень, отказавшись от всего, ради чего затевался, ради выживания. А когда проблема выживания решается, оказывается, что собственно жить на уровне конкурента не получается.

Сергей, во-первых, я с этого и начал свое к Вам обращение – с констатации того, что признавая как реалист всякое государство (и даже шире – власть вообще) как безальтернативную данность, Вы подвергаете его нравственному остракизму. И что в таком случае, чтобы быть последовательным, можно согласиться с капитализмом как реальностью, но не искать ему нравственного оправдания. А Вы от нравственной проблематике перешли вдруг к оценкам реалистичности и конкурентоспособности.

Где именно? Схимники, выходит, какой-то совсем не евангельской жизнью живут.

.. Схимники – это иноки. Т.е. те, кто живут иначе. Те, кто миру не принадлежат. Мы говорим об обществе. В котором есть ближние. Ради которых, по Евангелию, и нужно жить –ибо именно в жертвовании ради ближнего и реализует человек свою любовь к Богу.

Про ОБХСС слыхали? Соц.собственность священна не менее.

Я и не спорю. Я и говорю – никаких принципиальных отличий в этом отношении между типами государств нет: в основание положены соглашения о сакральном, не имеющие иных предпосылок, кроме как в сакральной традиции.

Если большинство граждан свободно и осознанно сделает соц. выбор - кто-ж ему сможет возразить? Если община достигнет размеров общества, конечно она переформатирует государство под себя. Это будет плохо (моноидеологичность всегда ведет в тупик), но это придется принять.

Да ведь истинная вера – тоже одна, Сергей…

Это не идеология, Артур. В ней нет морального элемента. Ее нет в школьных учебниках.

Конечно же, я не согласен. «Американские ценности», «ценности свободного мира», «лапы буржуазной морали» (мусорщик Дулитл у Шоу в «Пигмалионе»). Могу только повторить: общественная мораль имеет сакральное основание. А идеология – система идейных принципов построения и управления государством на основе той или иной трактовки общественной морали.

Артур / 16.11.2012

94. На 86. Писарь

"Православный социализм" это "православный атеизм". А как это? Это когда Бог как бы и есть и, одновременно, как бы Его и нет

Простите, ув. "Писарь", а это разве не православный социализм? [I]Все же верующие были вместе и имели все общее[/I] (Дея 2:44) [I]У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее[/I] (Дея 4:32) Но социализму и не нужно быть обязательно православным. Он может быть просто к религии терпимым или вообще индифферентным. А Зюганов показывает, что и коммунизм может быть православным. Миф о том, что социализм/коммунизм всегда атеистические выдумали капиталисты, совершенно понятно почему. Евангелие опровергает эту, по сути, сатанинскую ложь.

Адриан Роум / 16.11.2012

93. Ответ на 92., Писарь:

Голая правда,как она есть

Голая правда в том, что Вы... нет, не врете, Вы творите. Параллельную реальность. Успеха Вам не желаю, ибо Вы на него обречены.

С. Швецов / 15.11.2012

92. 91.С.Швецову."Нравственный выбор-это вопрос Совести или ее отсутствия,но не закона".

Увы,ув.С.Щвецов,это не брехня. Голая правда,как она есть. "Прибыль является целью любой человеческой деятельности". С.Швецов. Вот это,-действительно брехня. Если целью любой человеческой деятельности становится прибыль,то это уже деятельность нечеловеческая. Впрочем,действительно, есть люди и даже целые сообщества людей, которые ставят перед собой именно эту цель,однако, при этом, они, рано или поздно утрачивают право называться людьми. Экономика,-это не хозяйство. Это способ управления хозяйством. Не одно и то же. Способ зависит от цели. Если цель всегда и только,-прибыль,то и способ управления,т.е. экономика,-нечеловеческий. Животный. Звериный. Что до результатов хозяйственной деятельности,то безусловно,-плох тот хозяин,у которого хозяйство не приносит дохода,-прибыли. Это элемент планирования. Центральный,между прочим, при капиталистическом способе ведения хозяйства,-не просто центральный элемент планирования,но Закон,ориентированный не просто на получение прибыли,но устанавливающий,- НОРМУ ПРИБЫЛИ,которая достигается ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. В промышленности,если надо,-закрывают производство,-вышвыривая людей на улицу,в сельском хозяйстве,-уничтожают произведенную продукцию,а люди, тем временем,- могут голодать. Главное соблюсти Норму. Норму Прибыли. Именно она определяет и мораль и этику капитализма. Нравственный выбор имеет своим Источником Совесть,но не закон,ув.Щвецов. Как поступает русский человек? По закону и по Совести. А если закон противоречит Совести? Пишем по закону,поступаем по Совести. Но если русский человек утрачивает всякое о понятие Совести,-он идет против всякого Закона. И против Божиего и против человеческого. И сносит все,- на своем пути. Вот это-то, никак не понимают головы чугунные,которые хотят подменить Совесть,- законом. Идеалисты еси.

Писарь / 15.11.2012

91. Ответ на 88., Писарь:

Впервые,в мире!, статья "за тунеядство" введена в уголовное!законодательство в США,в период Великой Депрессии.Впервые в США,- в законодательство штата Массачусетс

Феерическая брехня.

С. Швецов / 15.11.2012

90. Ответ на 85., Артур:

Нет. Ведь произведенный им продукт становится общественной собственностью. А значит, не отчуждается от производителя

Ну, как это не отчуждается? Что, гражданин соц.страны имеет право собственности (владения, пользования и распоряжения) на произведенный им продукт в том же объеме, в каком, гражданин кап.страны имеет право на свои деньги?

В проститутки тоже идут по большей части добровольно

Да. И не идут - тоже добровольно. Это при капитализме. А при социализме не идут принудительно. Понимаете? Нравственный выбор своим источником имеет закон, а не совесть. Своим фундаментом гос. принуждение, а не личный подвиг.

Организация труда и создание рабочих мест не является целью капиталиста. Его цель – получение прибыли на вложенный капитал – включая затраты на организацию дела

И что? Прибыль является целью любой деятельности. Если нет, в социалистической экономике товары должны бы продаваться по себестоимости. И это касается в т.ч. экспорта.

запрет на наркоторговлю, торговлю органами, игорный бизнес, проституцию, включая детскую, и т.п. ограничивают возможности проявления непринудительного благочестия? Вопрос риторический

Именно - риторический. Это вопрос о том, с какого момента кучка становится кучей, с тридцати камушков или с трехсот? Табак и алкоголь ведь в Ваш список не попали, верно? И определением возраста достижения совершеннолетия и половой зрелости Вы тоже не задались... Тем не менее, как я уже писал в прошлом ответе - по упомянутым Вами предметам имеет место общественный консенсус. На его основе законодатель криминализирует те или иные деяния. Это нормально, т.к. консенсус достигается не принудительно, а как раз свободно. А социализм собирается воспитывать. Притом палкой.

Он ставит в центр человека нравственного, а капитализм – человека порочного

Так и я о том. Я же говорю - социализм видит идеального человека (нравственного, по-Вашему), которого на самом деле не бывает. Игнорирует реальность. И поэтому всегда проигрывает. Конкурировать может, лишь по-сталински затянув ремень, отказавшись от всего, ради чего затевался, ради выживания. А когда проблема выживания решается, оказывается, что собственно жить на уровне конкурента не получается.

евангельски предписан общественный характер труда

Где именно? Схимники, выходит, какой-то совсем не евангельской жизнью живут...

Свои ценности возводит в закон и государство капиталистическое. Скажем: частная собственность – священна и неприкосновенна

Про ОБХСС слыхали? Соц.собственность священна не менее.

Не вижу ни одной причины, почему социалистический выбор не может быть свободно принят большинством граждан

Я, конечно, вижу. Но не в том суть. Если большинство граждан свободно и осознанно сделает соц. выбор - кто-ж ему сможет возразить? Если община достигнет размеров общества, конечно она переформатирует государство под себя. Это будет плохо (моноидеологичность всегда ведет в тупик), но это придется принять.

Но ведь Вы при этом совершенно не против монополии идеологии т.н. свободного рыночного капиталистического общества

Это не идеология, Артур. В ней нет морального элемента. Ее нет в школьных учебниках.

С. Швецов / 15.11.2012

89. 84. С. Швецов

Смысл, и антисмысл. Откуда начинает свое проникновение , и чего ,каких глубин достигает меч,который принес мiру Господь? И касается ли он вообще антисмысла - придури ,слепоты и глухоты ? Ничтожного,пустого "плода" самости?

дед пенсионер / 15.11.2012

88. 72.Швецову.

"Я даже не могу представить себе статью при капитализме статью за тунеядство". С.Швецов. Впервые,в мире!, статья "за тунеядство" введена в уголовное!законодательство в США,в период Великой Депрессии. Впервые в США,- в законодательство штата Массачусетс. Рынок труда,говорите. Ну-ну. Место говорите поменять,если к примеру,-мало платят. Ну-ну. Это Вы испанцам расскажете. Пересек границу штата,в поисках работы,-за решетку. Тунеядец однако. А таких,ув.Швецов,было к тридцать третьему году,-более тридцати миллионов,и это не из стапятидесяти миллионов тогдашнего населения США,но из трудоспособного. Капитализм,ув.Швецов,это прежде всего,-БЕЗНРАВСТВЕННЫЙ,НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ СПОСОБ БЫТИЯ ОБЩЕСТВА и ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ. Иными словами,-НЕСПАСИТЕЛЬНЫЙ. Недаром протестанты упирают на "спасение верой",знают и знают твердо,-дел Веры,что Веру Животворят, при таком образе жизни,- быть не может. Вот и выходит,-мало того,что Вера мертвая,-так и дела таковы,что добивают ее остатки. Добивают в прах и пепел. Ныне,-окончательно. Именно отсюда этот западный пессимизм и болезненный интерес,-к инфернальной мистике

Писарь / 15.11.2012

87. Ответ на 80., blogger:

Церковь благословляет правителя, например, миропомазывает кесаря

Церковное благословение получил в свое время и Василий Македонянин. Основатель величайшей византийской династии. Поинтересуйтесь его биографией, это действительно интересно http://clck.ru/3wyTz

С. Швецов / 15.11.2012

86. "Да здравствует православно-социалистическая монархия."

Идея Православного "царя-социалиста",которую продвигает г.Сомин,идея не новая,хотя и порядком подзабытая. Автор этой замечательной идеи,не кто иной,как самозванный "наследник" Престола,"манифестом" от 1928 года, возгласивший "колхозно-коллективистскую монархию." Пока твердо можно констатировать,-не мытьем так катанием,всеми правдами и неправдами,- будут вести дело к реставрации "царизма",т.е.уничтожению Самодержавного Образа Правления,путем восстановления конституционной монархии,и,одновременно,- ликвидации Патриаршества на Руси, с подчинением Церкви,- "министерству по делам вероисповеданий". Что до "православно-социалистических общин любви" то и здесь г.Сомин,-не оригинален. Подобное явление уже было в истории,республики Парагвай,в частности,где инициаторами,выступили "отцы-иезуиты". Позднее приобретшее известность и распостранение,в Израиле,как "кибуц". К слову,сказать, колхоз,"отцы- коллективизаторы",мыслили "колхоз" именно как "кибуц",и,если -бы народ не взбунтовался и не поддержавший народ,-Сталин,так-бы оно и было. И последнее. Православие и социализм,впрочем,как и всякая идеология,чтобы то ни было,-безусловно несовместимы. Православие,-от Бога. Идеология,-от человеков. Вот,собственного говоря,суть "православной идеологии",которую, предлагается взять на вооружение Церкви. Цель,объективно,как и прежде,-заменить Истину Божественного Откровения,учением человеческим. А то что социализм,как учение,- методологически отрицает Бога,как Объективно Существующую Реальность,нам на это,-тьфу и растереть. "Православный социализм",-не понятно что,но вот если, перевести на русский язык,перевести по смыслу,точно... "Православный социализм" это "православный атеизм". А как это? Это когда Бог,- как бы и Есть,и,одновременно,-как бы Его и нет.

Писарь / 15.11.2012

85. Ответ на 84., С. Швецов:

А при социализме разве нет?

Нет. Ведь произведенный им продукт становится общественной собственностью. А значит, не отчуждается от производителя.

Она состоит в присвоении прибавочной стоимости - На которую работник соглашается добровольно. Ничто не мешает ему самому организовать собственный бизнес и присваивать прибавочную стоимость.

Дело не в добровольности. В проститутки тоже идут по большей части добровольно, но это не отменяет безнравственного характера этого бизнеса. Так и в капитализме – безнравственность капиталиста никуда не девается от того, что наемный труд при капитализме – в общем случае доброволен. В кабалу ростовщику тоже залезают добровольно, но христианское отношение к ростовщичеству, я полагаю, не является предметом дискуссии.

Кроме того, не следует забывать, что организация труда и создание рабочих мест тоже чего-то стоят. Например, прибавочной стоимости.

Организация труда и создание рабочих мест не является целью капиталиста. Его цель – получение прибыли на вложенный капитал – включая затраты на организацию дела.

имеет своим движущим мотивом стяжательство - Не капитализм, а некоторые люди при капитализме. Точнее, люди при капитализме имеют право на стяжательство. Социализм лишает людей такого права, уничтожая тем самым и всякое благочестие, потому что принудительного благочестия не бывает.

А запрет на торговлю наркотиками ограничивает право человека на стяжательство в данной сфере бизнеса. Как Вы думаете, Сергей, запрет на наркоторговлю, торговлю органами, игорный бизнес, проституцию, включая детскую, и т.п. ограничивают возможности проявления непринудительного благочестия? Вопрос риторический. Вопрос только в том, на что распространяется нравственно обусловленный запрет.

Социализм вообще не видит человека. Он видит идеального человека и коллектив, интересам которого все д.б. подчинено.

Вовсе нет. Он видит человека. Он ставит в центр человека нравственного, а капитализм – человека порочного.

В том-то и дело, что капиталист, в отличие от гос.власти, не претендует на жизнь, совесть, честь, ум и сердце и т.д., да еще на безвозмездной основе. Он претендует только на труд, за который платит. Гос.власть же, помимо перечисленных выше претензий, имеет обыкновение не оставлять человеку никакого выбора, особенно если это власть социалистическая.

Это всего лишь возвращает нас к рассуждению о том, что добровольность труда эксплуатируемого никак не возвышает безнравственности капиталистической интенции.

Такое состояние достижимо только статьей. Или уколами. В христианстве труд не есть самоценность. Это один из результатов грехопадения. Обязанность трудиться ради пропитания есть пост. Смысл поста всегда лежит за пределами поста. Пост кончится - дембель неизбежен

. Но смысл этого поста лежит также и за пределами всякого земного общества – поэтому этот аргумент тут не применим: ведь мы говорим об общественном устроении в состоянии человечества после грехопадения. Труд не самоценность, но он прямо предписан –в этом нашем состоянии. Это в общем случае. А в христианстве – еще и ради ближнего. То есть, евангельски предписан общественный характер труда – не в смысле работы коллективом, а ради интересов другого.

Именно что - свободно. Социалистическое государство (как и православное, кстати) свои ценности возводит в закон и свободы своим гражданам не оставляет. Как я уже подчеркнул выше - нет свободы - нет и праведности.

Свои ценности возводит в закон и государство капиталистическое. Скажем: частная собственность – священна и неприкосновенна. Вы здесь обращаетесь к аргументам против всякого государства, а не только социалистического. Кроме того, Ваша конструкция выглядит так, будто существует масса в целом индифферентных к идеологии граждан и идеологическое репрессивное государство над ними. Но это совершенно не обязательно. Не вижу ни одной причины, почему социалистический выбор не может быть свободно принят большинством граждан.

Но практика показывает, что идеологическая монополия (какой бы прекрасной ни была идеология) ни к чему хорошему не приводит.

Но ведь Вы при этом совершенно не против монополии идеологии т.н. свободного рыночного капиталистического общества. Это ведь тоже идеология, Сергей… В любом случае, в той же концепции Н.Сомина предусмотрены рыночные элементы…

Артур / 15.11.2012

84. Ответ на 76., Артур:

Эксплуатация при капитализме состоит не в том, что человека заставляют насильно работать, а в том, что он некоторое время работает даром

А при социализме разве нет?

Она состоит в присвоении прибавочной стоимости

На которую работник соглашается добровольно. Ничто не мешает ему самому организовать собственный бизнес и присваивать прибавочную стоимость. Кроме того, не следует забывать, что организация труда и создание рабочих мест тоже чего-то стоят. Например, прибавочной стоимости.

имеет своим движущим мотивом стяжательство

Не капитализм, а некоторые люди при капитализме. Точнее, люди при капитализме имеют право на стяжательство. Социализм лишает людей такого права, уничтожая тем самым и всякое благочестие, потому что принудительного благочестия не бывает.

видит в человеке товар и средство

Социализм вообще не видит человека. Он видит идеального человека и коллектив, интересам которого все д.б. подчинено.

если человек максималистски подходит к проблеме государственной власти, на мой взгляд, стоило бы ожидать, что он будет столь же критичен и к капитализму

В том-то и дело, что капиталист, в отличие от гос.власти, не претендует на жизнь, совесть, честь, ум и сердце и т.д., да еще на безвозмездной основе. Он претендует только на труд, за который платит. Гос.власть же, помимо перечисленных выше претензий, имеет обыкновение не оставлять человеку никакого выбора, особенно если это власть социалистическая.

в конечно итоге мы говорим о таком состоянии общества, в котором отказ от труда – в той или иной форме – будет немыслим точно так же, как при капитализме – статья за тунеядство

Такое состояние достижимо только статьей. Или уколами. В христианстве труд не есть самоценность. Это один из результатов грехопадения. Обязанность трудиться ради пропитания есть пост. Смысл поста всегда лежит за пределами поста. Пост кончится - дембель неизбежен.

разве Вы, Сергей, не считаете для себя христианское представление о благе для человека совершенно верным и притом свободно Вами воспринятым?

Именно что - свободно. Социалистическое государство (как и православное, кстати) свои ценности возводит в закон и свободы своим гражданам не оставляет. Как я уже подчеркнул выше - нет свободы - нет и праведности.

каждое общество зиждется на некотором наборе соглашений о том, что такое хорошо и что такое плохо – обязательных для всякого, кто хочет быть его членом

Если соглашение есть, а общество заполняет собой государство до некоторого критического предела - тут уж никуда не денешься. Государству придется быть таким, каким его хочет видеть общество. Но практика показывает, что идеологическая монополия (какой бы прекрасной ни была идеология) ни к чему хорошему не приводит.

С. Швецов / 15.11.2012

83. Ответ на 76., Артур:

Эксплуатация при капитализме состоит не в том, что человека заставляют насильно работать, а в том, что он некоторое время работает даром. Она состоит в присвоении прибавочной стоимости тем, кто эксплуатирует

Это при каком же социализме и когда трудяга на руки получал всё до копейки за свою работу ?

Лебедевъ / 15.11.2012

82. Ответ на 78., Николай Сомин:

социализм вытекает из христианских ценностей и поддерживается ими... Другое дело, что люди этого НЕ ХОТЯТ. Как ни парадоксально – особенно не хотят христиане.

Знатная оговорка ! Слава Богу!: живы люди и есть ещё среди них христиане !

Лебедевъ / 15.11.2012

81. Ответ на 76., Артур:

Эксплуатация при капитализме состоит не в том, что человека заставляют насильно работать, а в том, что он некоторое время работает даром. Она состоит в присвоении прибавочной стоимости тем, кто эксплуатирует.

Совершенно верно. То, что Сергей именует капитализмом, не есть капитализм, строго говоря. В капиталистической модели запрограммированы циклические кризисы, а в глобальном обществе это все многократно обостряется, как бы входит в резонансный режим. Мы скоро все попляшем. Примерно 2017 г. - точка бифуркации, по прогнозам некоторых экономистов. Примерно на этот год приходится прогнозируемый перехлест растущей экономики Китая и падающей экономики США. Свободный (дикий) рынок, эта мечта чубайсо-гайдаровских социал-дарвинистов, - вообще песня. Пусть вымрут слабые: вот их девиз. Кстати, кажется, еще Эйнштейн с уважением высказывался о плановой экономике СССР.

blogger / 15.11.2012

80. Ответ на 72., С. Швецов:

Не знаю, что Вы имели в виду под феноменом гос. власти, Артур, но если идею, то Вы не правы. Я не считаю, что идея гос. власти, вообще принцип власти, как таковой, противоречит евангельской правде. Я считаю, что нет и не м.б. конкретной легитимной власти. Никто не может придти к власти, не погрешив против евангельской правды. Это касается в т.ч. и царей, наследующих власть, потому что, перефразируя Маркса - "либо вор, либо сын вора"(с). От того, что уже находясь на властной вершине, кто-либо может явить собою образец христианского правителя (Владимир Мономах, например, или Борис Годунов), легитимность его полномочий не возникает. Кровавые мальчики никуда не денутся. Не существует такой власти, которая сама имела бы право требовать от меня лояльности к себе. От меня этого требует Бог (и Он в Своем праве), и я подчиняюсь, но это не значит, что я считаю какого-либо субъекта власти честно заслужившим свое место.Теперь про социализм/капитализм. В моем нескромном понимании эксплуатация человека, о которой Вы упомянули, имеет место как раз при социализме. При капитализме есть рынок труда, и я , в зависимости от собственных способностей, могу либо покупать чужой труд на договорной основе, либо аналогичным образом продавать свой. Я в этом никакой эксплуатации не вижу - полная свобода воли - не нравится работодатель, не устраивает работа - иди к другому, ищи другую, а не хочешь - не работай вовсе. Какая эксплуатация? И я даже не могу себе представить при капитализме статью за тунеядство. А вот при социализме община терпеть у себя трутня не будет, даже если ей это ничего не стоит. Она заставит человека работать на "благо общества", даже если человеку работать не нужно, у него, скажем, наследства хватит до гроба. Более того, человек даже лишен права на собственную т.зр. о том, что есть "благо общества". Это решили за него и навязали ему, как природа навязывает законы Ньютона. Это самая натуральная эксплуатация (а еще ведь бывает с распределением и закреплением за рабочим местом) и есть, только субъектом эксплуатации выступает не личность, а коллектив (а на самом деле лидер коллектива). В пределах ограниченной коммуны, которую в любой момент можно покинуть - это терпимо и даже нормально. А вот если эти пределы разрастаются до государственных границ, на которые еще до кучи вешается амбарный замок - меня такая перспектива совсем не радует.

Интересно. Непонятно только какую роль в Вашей схеме конкретной власти выполняет/может выполнять Церковь. Вы считаете, что то, что Церковь благословляет правителя, например, миропомазывает кесаря, никак не может обеспечить легитимности этому правителю? Поясните, пожалуйста. Действительно интересно.

blogger / 15.11.2012

79. Андрею Карпову на 73

Горизонт должен быть обоснован.

Этому, т.е. обоснованию горизонта «христианский социализм», и посвящена моя статья. Поэтому повторяться не буду. Только скажу. что достижение этого «горизонта» возможно. Христианский социализм – не утопия, а вполне реальная цель. Россия 70 лет жила в социализме, и достигла огромных побед. И еще тысячу лет жила в Православии как господствующей религии. И совмещение этих идей органично, т.к. социализм вытекает из христианских ценностей и поддерживается ими. Получается, что это не только нужно построить, но и, как вы пишите, «это мы можем построить». Значит, есть и пути достижения этой цели. Другое дело, что люди этого НЕ ХОТЯТ. Как ни парадоксально – особенно не хотят христиане. Но это особый большой разговор… А любопытно – какие «умеренные горизонты» и какие «ответственные шаги» Вы предлагаете?

Николай Сомин / 15.11.2012

78. Ответ на 75., Серёжа :

родился Русским - и всё, Бог спасёт и сохранит по факту Русскости. Не ты один такой. И Евреи так тоже про себя мнили

Вы, Серёжа, остановились в шаге от истины.

С. Швецов / 15.11.2012

77. Ответ на 74., Андрей Карпов:

Но Вы всерьез утверждаете, что для достижения такой цели не может быть составлен план?

Нет, я утверждаю, что к своего рода манифесту не стоит подходить с теми требованиями, которые предъявляются к плану.

Артур / 15.11.2012

76. Ответ на 72., С. Швецов:

Не знаю, что Вы имели в виду под феноменом гос. власти, Артур, но если идею, то Вы не правы.

Сергей, все же феномен – это и есть конкретное реальное выражение идеи – или ноумена, что ли… Ваше объяснение я понял – я, в целом, не слишком погрешил против истины. Эксплуатация при капитализме состоит не в том, что человека заставляют насильно работать, а в том, что он некоторое время работает даром. Она состоит в присвоении прибавочной стоимости тем, кто эксплуатирует. Капитализм безнравствен в евангельском плане потому, что а) имеет своим движущим мотивом стяжательство – по намерениям, мотивам, целям; б) предусматривает эксплуатацию в описанном выше смысле – по своим методам; в) видит в человеке товар и средство – по своим античеловечным основаниям. На мой взгляд – его безнравственность очевидна. И если человек максималистски подходит к проблеме государственной власти, на мой взгляд, стоило бы ожидать, что он будет столь же критичен и к капитализму.

А вот при социализме община терпеть у себя трутня не будет, даже если ей это ничего не стоит. Она заставит человека работать на "благо общества", даже если человеку работать не нужно, у него, скажем, наследства хватит до гроба.

Но ведь сказано, что не трудящийся не ест хлеба. К тому же в конечно итоге мы говорим о таком состоянии общества, в котором отказ от труда – в той или иной форме – будет немыслим точно так же, как при капитализме – статья за тунеядство. Труд будет нравственным выбором каждого нравственного человека – как, скажем, неприемлемость кражи, насилия и т.п.

Более того, человек даже лишен права на собственную т.зр. о том, что есть "благо общества". Это решили за него и навязали ему, как природа навязывает законы Ньютона.

Но разве Вы, Сергей, не считаете для себя христианское представление о благе для человека совершенно верным и притом свободно Вами воспринятым? Отчего же понятие об общественном благе, построенное на понятиях о благе личном, Вы представляете как непременно навязываемое?.. Вообще, каждое общество зиждется на некотором наборе соглашений о том, что такое хорошо и что такое плохо – обязательных для всякого, кто хочет быть его членом.

Артур / 15.11.2012

75. на 63

Ты, дедушка, видимо, считаешь, что родился Русским - и всё, Бог спасёт и сохранит по факту Русскости. Не ты один такой. И Евреи так тоже про себя мнили в l веке от Р. Х. Про осаду Иерусалима Римлянами читал? Там все были уверены, что будет чудо. А чуда не бе... Имеющий уши да слышит!

Серёжа / 15.11.2012

74. Ответ на 68., Артур :

изменение субъектов и является целью

Согласен - это м.б. целью. Но Вы всерьез утверждаете, что для достижения такой цели не может быть составлен план? О Вашем примере с грешником: да любой учебник аскетики представляет собой развернутый план его (нашего) превращения. И план по работе с упомянутыми мною субъектами аткже возможен. Но тот, кто предложит такой план, должен быть подлинным лидером. А таковых не находится... Нет заказчиков. С разработчиками туго, но, кое кого можно побудить стать разработчиком, но побуждать некому...

Андрей Карпов / 15.11.2012

73. Ответ на 64., Николай Сомин :

Ибо мы до сих пор не можем договориться, ЧТО нам нужно построить, каким курсом должен плыть корабль России.

Горизонт должен быть обоснован. В Православии самый отдалённый горизонт - это, извините, конец этого мира, чему будет предшествовать царство Антихриста. Это я к тому, что для православного сознания должно быть свойственно умеренность горизонтов. Поэтому вопрос "что нам нужно построить" давайте снимем. Вместо него предлагаю другой вопрос: "что мы можем построить?". Вы предлагаете нарисовать картинку и искать к ней пути. Я предлагаю из той позиции, в которой мы находимся определить перечень возможных целей и найти среди них наилучшую. Второй путь сложнее, потому как требует ответственности: надо предлагать реальные шаги. Первый путь, конечно же, привлекательнее, - можно создавать любые миры, чуствовать себя творцом (творческим человеком). Если смотреть правде в глаза, то это - игра. Играть приятно и увлекательно, только не стоит во время игры забывать, что время уходит, а мы так и не занимаемся делом...

Андрей Карпов / 15.11.2012

72. Ответ на 67., Артур:

Не знаю, что Вы имели в виду под феноменом гос. власти, Артур, но если идею, то Вы не правы. Я не считаю, что идея гос. власти, вообще принцип власти, как таковой, противоречит евангельской правде. Я считаю, что нет и не м.б. <U>конкретной легитимной власти</U>. Никто не может придти к власти, не погрешив против евангельской правды. Это касается в т.ч. и царей, наследующих власть, потому что, перефразируя Маркса - "либо вор, либо сын вора"(с). От того, что уже находясь на властной вершине, кто-либо может явить собою образец христианского правителя (Владимир Мономах, например, или Борис Годунов), легитимность его полномочий не возникает. Кровавые мальчики никуда не денутся. Не существует такой власти, которая сама имела бы право требовать от меня лояльности к себе. От меня этого требует Бог (и Он в Своем праве), и я подчиняюсь, но это не значит, что я считаю какого-либо субъекта власти честно заслужившим свое место. Теперь про социализм/капитализм. В моем нескромном понимании эксплуатация человека, о которой Вы упомянули, имеет место как раз при социализме. При капитализме есть рынок труда, и я , в зависимости от собственных способностей, могу либо покупать чужой труд на договорной основе, либо аналогичным образом продавать свой. Я в этом никакой эксплуатации не вижу - полная свобода воли - не нравится работодатель, не устраивает работа - иди к другому, ищи другую, а не хочешь - не работай вовсе. Какая эксплуатация? И я даже не могу себе представить при капитализме статью за тунеядство. А вот при социализме община терпеть у себя трутня не будет, даже если ей это ничего не стоит. Она заставит человека работать на "благо общества", даже если человеку работать не нужно, у него, скажем, наследства хватит до гроба. Более того, человек даже лишен права на собственную т.зр. о том, что есть "благо общества". Это решили за него и навязали ему, как природа навязывает законы Ньютона. Это самая натуральная эксплуатация (а еще ведь бывает с распределением и закреплением за рабочим местом) и есть, только субъектом эксплуатации выступает не личность, а коллектив (а на самом деле лидер коллектива). В пределах ограниченной коммуны, которую в любой момент можно покинуть - это терпимо и даже нормально. А вот если эти пределы разрастаются до государственных границ, на которые еще до кучи вешается амбарный замок - меня такая перспектива совсем не радует.

С. Швецов / 15.11.2012

71. монархия может быть только абсолютной

Большинство споров имеет своей причиной несогласованное сторонами определение понятий. Если исходить из классического определения общественно-экономических формаций, то разница между социализмом и капитализмом состоит во владении средствами общественного производства. Всё остальное — вторично. Отсюда вопрос к противникам идеи православного социализма, однако, уповающим на православное царство: кому тогда будут принадлежать основные средства общественного производства — всероссийскому самодержцу или частным владельцам?

Илья / 15.11.2012

70. Ответ на 57., Андрей Карпов:

почему промышленный потенциал поставлен на первое место, а "православная идеология" на второе?Почему сначала должна измениться демографическая ситуация, а потом должно строиться православное государство?Нет логики действий.

Логика как раз есть. Автор сам прекрасно понимает, что социалистическими методами поставленные в первых пяти шагах цели недостижимы. Потому и намерен въехать в рай на чужой лошадке, а уж в раю свой собственный порядок устроить - раз плюнуть.

С. Швецов / 15.11.2012

69. 55. Николай Сомин

Меня удивляет вот что. Ваши посты, как правило, умны, корректно выражены и свежи по мысли. В целом они выделяются на фоне препирательств и даже площадной ругани, которыми, увы, завален форум РНЛ. Так вот, зачем Вы растрачиваете свой талант на, скажем, пустопорожние диалоги с <...>? По моему, Вы этот форум давно переросли – Вы могли бы писать прекрасные статьи, где, как никто другой, выразили бы «евангельскую правду социализма».

Проверенный способ вербовки адептов. К счастью Артур, судя по его постам, - действительно умный человек, так что вряд ли получится.

Денис К. / 15.11.2012

68. Ответ на 57., Андрей Карпов:

Теперь смотрим на предлагемые в статье шаги и видим, что они никак не коррелируют с конкретикой данных субъектов.

Они и не могут никак коррелировать, поскольку собственно изменение субъектов и является целью. С таким же успехом можно подвергнуть критике на предмет реалистичности решимость закоренелого грешника начать меняться к лучшему - на том основании, что его текущая конкретика как субъекта, предпринимающего шаги к спасению своей души (объекта), никак не коррелирует со сложностью горних задач. Вы совершенно упускаете из виду Субъекта – Бога, который, как и в случае с грешником, действует и Сам в сотрудничестве с человеком (в нашем случае – с обществом) - при условии выполнения некоторых необходимых условий. Таким образом, проблема очерчена Вами, на мой взгляд, неверно. Ваше понятие «конкретики субъектов» включает в себя как необходимое, так и достаточное условие успешности проекта, тогда как, на мой взгляд, имеет смысл говорить только о необходимых условиях. Вот это можно обсуждать.

Артур / 15.11.2012

67. Ответ на 62., С. Швецов:

Сергей, Вы не могли бы пояснить кое-что?... Вот смотрите: Вы – идейный анархист. В том смысле, что видите в феномене государственной власти отступление от евангельской правды. Однако Вы – реалист, и не воюете с данностью в виде государства на практике – Вы лишь не хотите нравственно принадлежать этому кругу, а просто сосуществуете с ним, подчиняетесь его установлениям, но сохраняя внутреннюю нравственную отстраненность от него… Я бы Вас понял, если бы Вы в том же ключе относились к проблеме социализм/капитализм: мол, за социализмом – евангельское оправдание, за капитализмом – суровая правда жизни. И я, дескать, по нравственному моему чувству – социалист, но в силу собственной и общей погруженности в мирскую суету падшего мира вынужден стоять за капиталистический уклад. Вы не могли бы прояснить для меня свое отношение к этой проблеме? Вот с Лебедевым все более или менее ясно: он, по-видимому, считает евангельской добродетелью эксплуатацию человека. А Вы?

Артур / 15.11.2012

66. Ответ на 60., Лебедевъ:

мы, христиане, сможем дождаться Второго пришествия, ввиду очевидного нарастания нехватки земных ресурсов, только при существовании христианского социализма "Христианину", ждущему Второе Пришествие: экономика должна быть экономной !

Лебедев, таким пошлым передёргиванием Вы даёте понять, что аргументов у Вас нет? Отметьте, что хохмачи у нас вымирают, вот ещё одного похоронили.

Потомок подданных Императора Николая II / 15.11.2012

65. Ответ на 60., Лебедевъ :

мы, христиане, сможем дождаться Второго пришествия, ввиду очевидного нарастания нехватки земных ресурсов, только при существовании христианского социализма "Христианину", ждущему Второе Пришествие: экономика должна быть экономной !

Владимир, ну, ей Богу. Как так можно. Вы всерьез утверждаете, что Господь удалился от нас на горе Елеонской и теперь вернется к нам сиротам во Втором пришествии только? Неужели Господь так и не ведает, сколько земных ресурсов осталось и может не поспеть к нам? Вы что такое говорите? Или это опять вредный Лебедев что-то напутал? Действительно, обхохочешься с вами. Если кто уже начал строить православную социалистическую коммуну – откликнитесь. Очень интересуюсь.

Сергий Агапов / 14.11.2012

64. На 57 и 58.

Уважаемые Адриан Роум и Андрей Владимирович Карпов! Я в принципе согласен с Вашей критикой моей программы действий – она скорее выражает перечень проблем, которые требуют своего решения, чем четкую последовательность шагов. Могу лишь объяснить, почему первоочередной задачей я поставил именно восстановление промышленного потенциала и армии. Да потому что Россия находится в состоянии войны и проигрывает ее. Нас могут просто через пару лет смять, Россия перестанет существовать как субъект истории, солдаты НАТО будут маршировать по Красной Площади. И чтобы этого не произошло, надо во что бы то ни стало сохранить армию, которая в свою очередь защитит российскую государственность. Однако я совершенно не согласен с тем, что если программа действий спорная, то все пустое. Цель моей статьи иная – обосновать идею христианского социализма и обрисовать контуры этого проекта. Ибо мы до сих пор не можем договориться, ЧТО нам нужно построить, каким курсом должен плыть корабль России. А что касается программы действий, если согласие насчет цели будет достигнуто, то, я уверен, найдутся люди поумнее меня, которые программу подкорректируют, исправят, перепишут.

Николай Сомин / 14.11.2012

63. 43. Серёжа :

"За столетья государственного угнетения Русский народ отвык от справедливости и, более того, перестал понимать значение морали как таковой" Бедняга. И сколько таких серёж?

дед пенсионер / 14.11.2012

62. Re: Почему нам необходим православный социализм?

///Работать ради Бога, ради любви к ближнему, ради спасения в вечности - вот мотивы, как представляется, наиболее сильные для верующего человека. В то же время мотив наживы, стяжания как можно больше богатства православный социализм не приемлет. И именно в этом - в мотивации труда - можно усмотреть его основное моральное преимущество перед рыночной экономикой/// Автора интересуют моральные преимущества. Это бывает до тех пор, пока не встанет ребром вопрос конкурентоспособности. ///Однако сочетание монархии и социализма оказывается чрезвычайно органичным/// Куда будем великих князей девать? К <S>стенке</S> станку? Монархия м.б. только сословной. Никак иначе. Ну, разве только ненадолго. ///он предполагает возрождение России на основе деятельного труда, направляемого нравственно высокой мотивацией/// И правда неплохо бы опробовать хотя бы на уровне овощного ларька. Боюсь, торговец с такой мотивацией прогорит на любом базаре. А ведь нужно будет еще нефтью торговать... ///Первый - Второй - Третий - Четвертый - Пятый - Шестой - Седьмой/// Нормально. Сперва капиталистическим путем достигаем всяческих успехов, и лишь на шестом шаге начинаем менять общественно-экономический уклад. Я-то думал, социалистическая форма хозяйства есть средство для достижения благополучия, однако даже автор не так наивен. Капиталисты должны построить ему "счастье для всех и даром", а уж он его потом <s>как надо</S> по справедливости распределит. Наведет новый порядок, так сказать. Резюме: За что люблю социалистов - лукавого перелукавят.

С. Швецов / 14.11.2012

61. Ответ на 31., Антоний:

Сектантство - это неприятие Церкви в той или иной форме. Здесь речь идёт не о вероучении, а о политэкономии и гос. идеологии,

Ув. Антоний, я уже достаточно долго наблюдаю то, о чем здесь вещает тов. Сомин. Если для Вас требование введений новых "имущественных догматов" в Церкви - что предлагает сей "апостол общинной любви", - обыкновенная политэкономия, то, следовательно и Церковь можете называть "хозрасчетным предприятием". Бог Вам судья.

Лебедевъ / 14.11.2012

60. Ответ на 48., Потомок подданных Императора Николая II:

мы, христиане, сможем дождаться Второго пришествия, ввиду очевидного нарастания нехватки земных ресурсов, только при существовании христианского социализма

"Христианину", ждущему Второе Пришествие: экономика должна быть экономной !

Лебедевъ / 14.11.2012

59. Ответ на 54., Артур:

"... я Вам свой овощной ларёк жертвую: можно будет Вам в нём вместе с Соминым начать , наконец-то, создание трудовой «общины любви» имени «Православного социализма»."

Наличными пришлите. Рассмотрим.

- Ох, недолга жизнь "общины любви": от ларька и до наличных. Кстати, в вашу тусовку "православные пацифисты" просятся. Аргументация, примерно, как и у вас: "Долой мир эксплуатации и войн !" Евангельские сюжеты приводят. Принимайте !

Лебедевъ / 14.11.2012

58. На 57. Андрей Карпов

"востребованные планы". Они пишутся для тех людей, что есть рядом. Для самого себя. Типа "создаём экономическую ячейку нового образца". С подпунктами - как она д.б. организована, какие входы-выходы в макроэкономику, как её создать, как тиражировать такие ячейки и т.п. Вот такие материалы имели бы смысл.

Полностью согласен с ув. А.Карповым. Именно конкретные, воплощенные в жизнь православные общины могли бы быть закваской идей, подобных соминским. У нас громадные территории, прекрасная природа - делай "земной рай" не хочу. Но никто, именно, не хочет. Почему? Старая русская проблема [I]эффективного управления[/I]. Может, потому и были наши цари германской крови, что в ней была организаторская сила. Исключение Ленин и Сталин, которые были несомненно блестящими организаторами. Итак, прежде чем нам создавать "райские социальные теории", нужно научиться воспитывать ОРГАНИЗАТОРОВ, которые их воплотят. Может, и потому мы сегодня всё тянем с Запада, потому что нет Вождя, который осуществил бы и воплотил в жизнь Русскую Идею Справедливого Царства. Не нужно это стремление путать с иудейским "раем на земле". Небесное Царство не от мира сего, это ясно каждому верному христианину. Но это не противоречит земному устройству, максимально соответствующему мироощущению нации. Капитализм русским мироощущением явно отвергается, иначе не шла бы речь о "перевоспитании" нашего народа в потребителя.

Адриан Роум / 14.11.2012

57. Re: Почему нам необходим православный социализм?

Мы можем нарисовать любую красивую картинку и даже как-то прстойно её обосновать. Цены такая картинка иметь не будет. ЕСЛИ не показать, как можно из положения "здесь-и сейчас" перейтив это светлое завтра. Поэтому сразу привлекают внимание ШАГИ. И сразу стаёт вопрос, а кто субъект этих шагов? Кто должен (будет) шагать? Субъектов возможно два. 1. Государство (власть, политический лидер и т.п.) 2. народ, гражданское общество и т.п. То есть мы. Теперь смотрим на предлагемые в статье шаги и видим, что они никак не коррелируют с конкретикой данных субъектов. Даже последовательность шагов рассыпается, когда начинаешь их примерять к субъектам. Логика шагов выглядит как сослагательное наклонение, а не план действий ("хорошо было бы, если бы сначала случился шаг первый, а потом шаг второй"). Это - пожелания, а не план. Например, почему промышленный потенциал поставлен на первое место, а "православная идеология" на второе? Почему сначала должна измениться демографическая ситуация, а потом должно строиться православное государство? Нет логики действий. Планы могут быть только двух видов. Первый вид - их можно назвать "невостребованные" - пишутся по принципу "если бы начальником был я". Или - "если меня Путин завтра спросит, что надо делать". Такой план содержит мероприятия типа: создание политической модели православного государства./ создание экономической модели православного государства./ ревизия имеющихся ресурсов для решения задачи и т.п. Второй вид - "востребованные планы". Они пишутся для тех людей, что есть рядом. Для самого себя. Типа "создаём экономическую ячейку нового образца". С подпунктами - как она д.б. организована, какие входы-выходы в макроэкономику, как её создать, как тиражировать такие ячейки и т.п. Вот такие материалы имели бы смысл.

Андрей Карпов / 14.11.2012

56. Ответ на 55., Николай Сомин:

Благодарю искренне за высокую оценку, уважаемый Николай, но я человек легкомысленный - куда мне статьи писать!.. Да и времени у офисного планктона - только в промежутках в работе пост наколотить. Спасибо еще раз!

Артур / 14.11.2012

55. Артуру на 47.

Артур! Меня удивляет вот что. Ваши посты, как правило, умны, корректно выражены и свежи по мысли. В целом они выделяются на фоне препирательств и даже площадной ругани, которыми, увы, завален форум РНЛ. Так вот, зачем Вы растрачиваете свой талант на, скажем, пустопорожние диалоги с <...>? По моему, Вы этот форум давно переросли – Вы могли бы писать прекрасные статьи, где, как никто другой, выразили бы «евангельскую правду социализма». Конечно, об этом лучше бы написать в личном письме. Но, не имея Вашего емайла, пишу по необходимости на форуме. Подумайте об этом серьезно. Впрочем, это относится не только к Артуру, но и к ряду завсегдаев форума.

Николай Сомин / 14.11.2012

54. Ответ на 51., Лебедевъ:

Наличными пришлите. Рассмотрим.

Артур / 14.11.2012

53. Ответ на 46., Денис К.:

Соберутся достаточно людей, стремящихся применять Заповеди Божии ко всей своей жизни в том числе и к своей экономической деятельности и зародится экономическая формация, особенности которой мы с Вами не можем сейчас предугадать. Уже позднее ученые экономисты опишут эту формацию и дадут ей название. Не знаю какое, но совсем не обязательно "социализм". Так что давайте оставим пустые фантазии о "христианском социализме".

Позднее или раньше - какая разница? "Оставим пустые фантазии о "христианском социализме" и обратимся к полным фантазиям о капитализме?

Антоний / 14.11.2012

52. Ответ на 49., Денис К.:

И уж после того, как в сообществе накопилось достаточно много добрых людей,

А скажите, Денис, само появление и умножение численности таких людей разве не определяется в той или иной мере характером общества, в котором они воспитываются?...

Артур / 14.11.2012

51. Ответ на 45., Артур :

Мне тоже приходил. В том числе от сыновей президента Либерии Чарльза Тейлора с предложением вывезти из Либерии бриллианты, продать и поделить деньги. Звериный оскал капитализма с туземным окрасом.

Ну, раз, так, то я Вам свой овощной ларёк жертвую: можно будет Вам в нём вместе с Соминым начать , наконец-то, создание трудовой «общины любви» имени «Православного социализма».

Лебедевъ / 14.11.2012

50. Ответ на 48., Потомок подданных Императора Николая II:

Превосходный пост, дорогой Владимир!

Артур / 14.11.2012

49. 42. Николай Сомин

Спасибо за ответ. Не согласен с Вашим примером с книгой, но не буду спорить - это отдельный разговор. Что же касается худых и добрых сообществ, то здесь я с Вми полностью согласен. Однако при чем здесь "христианский социализм"? Сообщества статовятся добрыми не потому, что г-н Маркс или г-н Сомин заранее придумали для них как это сделать, а по совсем другим, намного более сложным причинам. И уж после того, как в сообществе накопилось достаточно много добрых людей, это сообщество сможет начать менять свои формальные законы в нужную сторону. И не дай Бог при этом изменении законов сообществу оглядываться на г-на Маркса, г-на Сомина или какого-либо другого ученого, не знакомого с реальной текущей политико-экономической ситуацией этого сообщества. Необходимо соизмерять все изменения (реформы) с текущими делами этого сообщества.

Денис К. / 14.11.2012

48. Ответ на 38., Артур:

Лебедев, когда слышит слово «социо» - то ли хватается за пистолет, то ли тоже норовит выброситься с крыши своего овощного киоска. «Красные идут!», «Продразверстка!»

Дорогой Артур! Вы попали точно в железную пяту наших воителей-ахиллов православного капитализма. Они ведь под благочестивыми рассуждениями о бездельниках-декханах, как ростовщик Джафар из "Ходжи Насреддина", скрывают элементарную жадность. Есть, конечно, и более тонкие случаи "православной" поддержки олигархата через "богом установленное" неравенство людей, "неизбежное" наличие "отбросов общества, не желающих работать, способных только на зависть к состоятельным людям", которые, естественно, заработали свои миллионы "непосильным трудом". Эти ревнители "православного капитализма", отрицают христианственность социального равенства, возможность такого устройства общества, при котором справедливой признаётся не слишком различающаяся доля материальных благ и возможностей для саморазвития каждого человека. А ведь это и есть, по-существу, социализм. В идеале такой социализм должен возникать в результате как можно более полного исполнения людьми христианских заповедей. В СССР он во многом был достигнут благодаря сдерживанию хищнических проявлений всяких любителей "капитализма". Конечно, это был суррогат социализма, но даже его наличие отозвалось множеством проявлений замечательных качеств людей. Была, во многом, та самая настоящая дружба народов, самопожертвование людей ради интересов общества, мотивация труда во многом не ради "прибыли", а для самореализации и удовлетворения от приносимой пользы людям. Отрицать это могут только упёртые асоветисты. Тут нужно отметить один, действительно почти "хилиастический", момент - в том смысле, что люди будут жить некоторое время перед Вторым пришествием, удовлетворительно, но не слишком богато, довольные своим угодным Богу существованием. Дело в том, что капитализм ведь не способен существовать без непрерывного развития рынка сбыта. Сначала это обстоятельство, даже осознаваемое теоретически, совершенно не воспринималось как что-то значащее. Но с развитием глобализма стало очевидно, что ресурсы Земли ограничены, на всех не хватит. Поговаривают, что скоро войны будут не столько из-за энергоресурсов, сколько из-за доступности простой питьевой воды. Собственно, такие "уравнительные" ситуации, когда чт-то придётся делить по минимуму на каждого, возникали не раз и раньше, особенно во время войн. Тогда и в "боголюбивой Англии" о.Николая Савченко действовала карточная система типичного "социализма". Американцы тоже, когда надо, вполне "боголюбиво" переходят, не стесняясь, на вполне "социалистическое" уравнительное распределение. Известно, например, что когда дочка "Форда" "Крайслер" стала тонуть в "рыночной экономике", то когрессмены тайком от налогоплательщиков подбросили "Крайслеру", вполне в сталинском социалистическом духе, государственную безвозвратную субсидию. Да и "золотой миллиард" - это ведь вполне "социалистический проект" в свете кончины капитализма из-за ограниченности земных ресурсов. Золотой миллиард - это такие богатенькие совки, которые по уровню потребления не слишком отличаются друг от друга, а те, кто присвоит слишком много, просто в силу смысла золотомиллиардного проекта, должны быть отправлены или на лесоповал или на эвтаназию. Естественно, это не христианский социализм. От социализма там только идея не слишком различающегося уровня потребления членов общества. И тут нужно сказать, что Светский Союз был очень вовремя развален в виду уже очевидного сокращения земных ресурсов. Советский Союз с высокой сознательностью советских граждан имел бы абсолютное преимущество перед капиталистическим обществом с его религиозной идеей сверхпотребления. В таком обществе неизбежно начнётся хаос при ограничении уровня потребления, а Советский Союз в таких условиях выглядел бы неколебимой скалой в бушующем море, с сохраняющейся высокоразвитой промышленностью, неповреждённой духовностью людей. Очень возможно, что коммунистический Китай в недалёком будущем отчасти будет похож, благодаря своим элементам социализма, похожим на этот Советский Союз, ставший Китеж-градом. В общем, что бы ни говорили проповедники "православного капитализма" и отрицатели христианского социализма, сатанинский социализм золотого миллиарда грядёт, а было бы здорово, если бы сохранился советский социализм, бывший, по-существу, христианским социализмом. Собственно, тут и теоретизировать нечего - мы, христиане, сможем дождаться Второго пришествия, ввиду очевидного нарастания нехватки земных ресурсов, только при существовании христианского социализма, а не при существовании сатанинского социализма золотого милиарда, в котором нам нет места принципиально.

Потомок подданных Императора Николая II / 14.11.2012

47. Ответ на 44., Денис К.:

Дорогой Денис, Я не обсуждаю вопрос реалистичности тех или иных социальных конструкций, укалдов и т.п. Я и ранее в подобных темах поражался той спонтанной реакции православных людей, которую они являли по отношению к предложению разрабатывать подходы к воспитанию такого православного человека, который бы сам выбрал бы социализм (в том или ином виде) – просто в силу того обстоятельства, что за ним есть евангельская правда, а за капитализмом – нет.

Артур / 14.11.2012

46. 39. Антоний

Соберутся достаточно людей, стремящихся к христианскому социализму и...[/qute] Чтобы продолжить Вашу фразу необходимо ее перефразировать. Примерно так: Соберутся достаточно людей, стремящихся применять Заповеди Божии ко всей своей жизни в том числе и к своей экономической деятельности и зародится экономическая формация, особенности которой мы с Вами не можем сейчас предугадать. Уже позднее ученые экономисты опишут эту формацию и дадут ей название. Не знаю какое, но совсем не обязательно "социализм". Так что давайте оставим пустые фантазии о "христианском социализме".

Денис К. / 14.11.2012

45. Ответ на 40., Лебедевъ:

Мне тоже приходил. В том числе от сыновей президента Либерии Чарльза Тейлора с предложением вывезти из Либерии бриллианты, продать и поделить деньги. Звериный оскал капитализма с туземным окрасом.

Артур / 14.11.2012

44. 38. Артур

Я обожаю наших апологетов православного капитализма…

Дорогой Артур, Мне кажется, что апологетов "православного капитализма" не существует в природе. Люди же, выступающие против так называемого "православного социализма" вовсе и не думают защищать капитализм. Ворпос о выборе между социализмом и капитализмом не так уж прост. Прежде всего потому, что для его решения сперва необходимо дать четкие определения этим понятиям. Предыдущие дискуссии с г-ном Соминым и Ко показали, что они не могут дать четкого определения социализма. В книге Молоткова такого определения также не обретается. Так что не против социализма мы выступаем. (По моему мнению никакого социализма в реальности никогда и не было, но это отдельный разговор). Мы выступаем против фантазий г-д Сомина и Молоткова. Во-первых потому, что эти фантазии направляют нас в тупик, предлагая нам строить какую-то новую экономическую формацию, определения которой нам даже не дали. Во-вторых потому, что в основе учения г-д Сомина и Молоткова лежит хилиазм, или как они сами выражаются "святоотеческий хилиазм".

Денис К. / 14.11.2012

43. Cпаси Господи.

Статья интереснейшая. Однако православный социализм подразумевает желание народом справедливости. И тут его главная и, боюсь, окончательная беда. За столетья государственного угнетения Русский народ отвык от справедливости и, более того, перестал понимать значение морали как таковой. Это сейчас нам рисуют красивые картинки из дореволюционной России: трудолюбивое население, мощная армия, золотистое жито и.т.д., но современниками та реальность оценивалась как УЖАС и царство беззакония. Потом произошло чудо: Сталин сумел мобилизовать одно поколение молодёжи (и, понятное дело, всех неравнодушных людей), привить чувство глубокого патриотизма и высокую соборную нравственность. Эти люди выиграли войну и сделали СССР сильнейшей мировой державой. А потом началась "народная философия": "Если при коммунистах мы имеем такие замечательные успехи, то чем бы мы* были без них, с православием и рынком?" И тут же лукавый подсунул ответ: вот вам Запад, вот вам Финляндия -это вы без социализма и коммунистов. Но Запад давно не знал крепостного права, в полный аморализм тоже никогда не впадал, и кроме того - Запад всегда чтит законы, [даже аморальные,] это даёт ему душевную силу. А мы -летим в пропасть Где твоё дно, бездна? Но всё же остаётся надежда на воскрешение совести и массовое покаяние, тем более, что грехи людей очевидны, и вспыхнувшая искорка веры может загореться Благодатным покаянным огнём. *гордость, гордость окаянная! еюже сатана с Неба упал. Не сыпьте бисер..., Николай Владимирович, рано ещё, рано!

Серёжа / 14.11.2012

42. Денису К. на 37.

Любовь свойственна только живой душе.

Это неверно. Например, книга. Она может быть доброй, вобравшей в себя любовь своего создателя, а может быть мерзкой, зафиксировавшей в себе пороки. Иначе говоря, книга может быть носителем любви или,наоборот, эгоизма. Более того, книга воспитывает. Добрая книга, книга возбуждает в нас высокие мысли и чувства; книга гадкая, но умело написанная, может здорово искорежить душу. Хотя очевидно, что страницы книги сделаны из неодушевленной бумаги. Аналогично этому и общество - оно создается людьми и потому впитывает в себя, фиксирует в своей структуре всевозможные грехи и добродетели человечества. И будучи зафиксированными, общественные установления (т.е. общественные институты, законы, нормы общественных отношений, культура, общественная мораль и пр., пр.) начинают воспитывать вновь входящие в социум души, влиять на них в ту или иную сторону. И поэтому совершенно корректно говорить о том, что общества бывают разные – хорошие и плохие, помогающие спасению и мешающие этому. Ап. Павел по этому поводу говорит: «не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы» (1 Кор.15,33). Господь воздействует на душу человека не только непосредственно, но и опосредованно, через окружающий мир, живой и неживой, в том числе – через социум, его устроение. Впрочем, так же действует и сатана.

Николай Сомин / 14.11.2012

41. Ответ на 30., М.Яблоков:

, Сомин только теоретик хилиазма ))

Однако, как показывает историческая практика, эти "теоретики", как только предоставляется возможность, начинают "железной рукой вгонять в светлое царство"...

Лебедевъ / 14.11.2012

40. Ответ на 38., Артур:

Что, Лебедев, страшно стало за свой ларек?

Мне на эл. почту регулярно приходит африканский СПАМ о том, что у меня где-то там имеются: то банковские счета с миллионами долларов, то миллионный выйгрыш. Теперь я узнаю, что являюсь обладателем овощного ларька... Вот, кто "афтар"-то, оказывается !

Лебедевъ / 14.11.2012

39. Ответ на 37., Денис К.:

Собралось достаточно людей, стемящихся к наживе, и получилось то, что мы называем капитализмом и т.д.

Соберутся достаточно людей, стремящихся к христианскому социализму и...

Антоний / 14.11.2012

38. Re: Почему нам необходим православный социализм?

Я обожаю наших апологетов православного капитализма… Допустим, споришь с ними о чем-то таком трудном и неприятном – например, об уже реальном имевшего место госстроительстве с его эксцессами и трагедиями, они говорят: «Плевать нам на ваш реализм – ведь попирались идеалы, высокие и трепетные христианские идеалы!» Начнешь говорить о христианских идеалах, о попытках их воплощения в экономическом укладе, и тут же слышишь: «Ах, это все бесплотный идеал, нереализуемый и вредный – давайте смотреть на вещи реально, давайте не отрываться от земли, давайте не будем витать в облаках – купите до конца месяца пять упаковок нашего моющего средства для картофелечисток, и вы сможете выиграть романтическое путешествие с Токаревым!» Бедняга Лебедев мне вообще напоминает того американского кекса, который так страдал паранойей, что выкинулся из окна небоскреба с воплем «Русские идут!». Лебедев, когда слышит слово «социо» - то ли хватается за пистолет, то ли тоже норовит выброситься с крыши своего овощного киоска. «Красные идут!», «Продразверстка!»

Артур / 14.11.2012

37. 27. Николай Сомин

Поэтому задача устроения социально-экономического строя, в котором было бы как можно больше любви, и который наибольшим образом способствовал бы спасению души – задача первостепенной важности.

В этой фразе ярко выражено заблуждение "христианских социалистов". Ни какой строй, ни какая полит-экономическая схема не может иметь любви по определению. Любовь свойственна только живой душе. И если в одном месте собирается достаточно живых душ, имеющих любовь, экономические отношения между ними принимают вид, сответсвующий устроению этих живых душ. И никаки схемы-фантазии г-на Сомина этим людям не будут нужны. Мало того ни г-н Сомин, ни кто-либо другой заранее не сможет предсказать, какую конкретную форму примут эти отношения. А наши "христианские социалисты" ставят телегу впереди лошади. Они придумывают схему и говорят, что мы должны ее внедрять. Как внедрять? Насильственно? Среди кого? Все это чистейшей воды фантазия, замешанная на хилиазме. Люди так увлеклись полит-экономией, что ставят ее выше реальной жизни. Поймите, друзья, ни капитализм, ни феодализм, ни рабовладельческий строй никто не придумывал, никто этих формаций нарочно не строил. Эти экономические формации сложились как результат взаимоотношений между людьми. Собралось достаточно людей, стемящихся к наживе, и получилось то, что мы называем капитализмом и т.д.

Денис К. / 14.11.2012

36. Re: Почему нам необходим православный социализм?

Посыл автора добр и понятен. И у нас нет другой альтернативы, как жить социально, по принципу "кто не работает, тот не ест". Тем более, что наш народ интуитивно выбрал однажды социализм и заплатил за него огромную цену, построив впервые в мире справедливое общество, которому весь мир симпатизировал. Нам не уйти от этого наработанного опыта. Придется к нему вернуться, но на новой основе, где никакого "господствующего атеизма" не будет. Но вряд ли можно говорить о "православном" социализме в нашей стране, где ислам, буддизм и иудаизм являются так же гос. религиями. Хотя все они социальны в своей сущности. Потому можно говорить, по отдельности, и о буддистком, и исламском, и иудейском социализме. В принципе, если бы большинство нашего народа согласилось на такой многоконфессиональный социализм, проблем не было бы его построить, используя хотя бы сталинскую успешную модель. Многие, кто выступают за индивидуальное предпринимательство, должны учитывать новые реалии в мире - перенаселенность, экологические проблемы, ограниченность ресурсов, называя только некоторые, важнейшие проблемы. Т.е. то, что в Православии называется (добровольным) постом и воздержанием, [b]придется, под давлением обстоятельств, всем принять, независимо от религиозных убеждений[/b]. И социализм в этом смысле наиболее практичен и экономичен, потому что может разумно регулировать потребление. Разве это не безумство, что мы видим сегодня на наших улицах - груды, источающего ядовитую вонь железа и невозможность сдвинуться с места, когда 300 лошадиных сил и одной живой лошади не стоят - из-за пробок. Не говоря уже о последствиях для природы от всего этого беспланового индивидуализма и эгоизма. Сегодня нужно уже с детства пропагандировать новую Парадигму: [b]селиться и жить в неограниченном духовном мире, а не в ограниченном материальном[/b]. Ведь люди стремятся приобретать только из зависти, а не по необходимости. Кто не верит, пусть представит, что он остался один-одинешенек на Земле, и все иномарки, супермаркеты и пр. принадлежат ему одному любимому. Не сойдет ли он уже на третий день с ума? В этом смысле, всё зависит от развитого сознания, которое сегодняшняя материальная парадигма насильственно ведет к деградации. И мы становимся зомби материализма. И о монархии сегодня мечтать - пустое, если только о бутафорной.

Адриан Роум / 13.11.2012

35. 10. Леониду Болотину

«…все они (формы собственности) как общественные отношения нормально функционировали в Российской Империи при Царе Батюшке… …православный Царизм как державный строй (общество само себя не может строить в рамках страны) обезпечивает все возможные формы общественного и экономического развития». +++++++ При Брежневе был достигнут военно-стратегический паритет между СССР и США, но задачи, которые позволял решать этот паритет были для стран разными. Если для Соединенных Штатов основной задачей являлось сохранение условий, при которых они могли бы сохранять неравноправные экономические отношения с другими странами, фактически, грабя их, то для СССР основной задачей являлось сохранение условий мирного существования и возможности созидательной деятельности. При Сталине, да и при Брежневе социалистическая форма хозяйствования позволяла концентрировать усилия именно на государственном уровне во всех нужных направлениях строительства общества. Такого не было при Царе Батюшке. Можно вспомнить о не готовности России ко многим войнам. В Первую мировую, например, особенно на начальном этапе, был провал в снабжении армии, не хватало самого насущного. При Брежневе же был достигнут такой небывалый уровень, что для нас сейчас это кажется на порядок избыточным. Критики скажут, что зубных щеток не было и других товаров народного потребления. Но тогда главная задача была выжить среди врагов и обеспечить себе условия для дальнейшего мирного развития. И эта задача была решена. В этом, я думаю, и есть то новое качество, которое, если его разумно использовать, может привнести социализм в православную монархию – плановую экономику, возможность несравненно большей концентрации усилий государства на нужных направлениях, уход от царства мамоны не только в духовном плане, но и в плане формы хозяйствования. К тому же, есть еще один громадный плюс – народ при социализме чувствовал себя хозяином в стране, шла гигантская подпитка кадрами из одаренных личностей во всех областях жизни страны. Народ участвовал в развитии страны! Я думаю, что автор статьи это прочувствовал. Я тоже думаю, что православный социализм был бы оптимальным вариантом для России. Но прав Катасонов, говоря, что: «…у нас сейчас война, необъявленная. Во время войны почти ничего не строят, а защищают. Нам надо сегодня защищать церковь, семью, молодежь. Можно конечно, мечтать о послевоенном времени и мирном строительстве. Но лишь во время коротких передышек между боями».

Дмитрий 988 / 13.11.2012

34. Ответ на 28., Лебедевъ:

Чем "социальная справедливость православного социализма" отличается от безгреховного состояния в Царстве Божием? И какой смысл для общества с "православным" социализмом в существовании православных монастырей ?

"Социальная справедливость православного социализма" - это принцип, на котором может осуществляться регулирование социальных и имущественных отношений в обществе. Ни православный социализм, ни даже монастырь не даёт гарантий спасения :) . К спасению нужно стремиться при любой политэкономической модели. Поэтому монастыри нужны всегда :)

Антоний / 13.11.2012

33. Ответ на 26., Лебедевъ:

Пора бы за это время показать на практике: какая она «трудовая община любви».

Даже акулы глобального капитала показывают это на практике. Только называется это у них "корпоративным духом", "командным духом" и т.п. Устраивают для трудовых коллективов выезды на природу по выходным, соревнования по спортивному ориентированию, пейнтболу и пр. Было бы более правильно, если бы людей в трудовых коллективах сближал бы не только пейнтбол...

Антоний / 13.11.2012

32. Ответ на 26., Лебедевъ:

Что, Лебедев, страшно стало за свой ларек? Не волнуйтесь, прочтите еще раз внимательно - и не только заголовок. Там есть про многоукладность - дадут вам... социальную нишу, ага...

Артур / 13.11.2012

31. Ответ на 26., Лебедевъ:

Тихая сектантская бредятина, закамуфлированная под православие. Тов. Сомин, Вас обманули !: в Московском царстве 16-17 вв. никакого социализма не было ! Были купцы и ремесленники, было наследованное землевладение и богатые крестьяне, которых никто не собирался раскулачивать, был служилый люд и монахи. Социализмом на Руси 1000 лет не пахло. Те же святые, которых дала социалистическая эпоха в 20 в., появились, почему-то, не благодаря «справедливому строю», а вопреки ему. И потом, имею несчастье второй год наблюдать продвижение Ваших идей на РНЛ. Пора бы за это время показать на практике: какая она «трудовая община любви».Или проблемы с инвентарём (лопатами), бараком (не Обамой), остеохондрозом (спиной) ?

Сектантство - это неприятие Церкви в той или иной форме. Здесь речь идёт не о вероучении, а о политэкономии и гос. идеологии, которые предлагается сформировать взяв за основу христианские принципы. Потому и социализм христианский, а не марксистский, базирующийся на диалектическом материализме. В Московском царстве социализма действительно не было, однако автор этого и не утверждает. При социализме могут быть и купцы, и ремесленники, и землевладение. Социализм, который был в Венгрии и социализм в РСФСР - две большие разницы.

Антоний / 13.11.2012

30. Ответ на 26., Лебедевъ:

Пора бы за это время показать на практике: какая она «трудовая община любви».Или проблемы с инвентарём (лопатами), бараком (не Обамой), остеохондрозом (спиной) ?

Нет, Сомин только теоретик хилиазма ))

М.Яблоков / 13.11.2012

29. Ответ на 25., :

В вашем понимании стать "богословом", значит сделаться еретиком. Натяните свои подштаники себе на уши. Такого вы никогда не увидите ) А вот всю вашу иудео-христинаскую шоблу на чистую воду как выводили, так и дальше будет выводить.

Пока что вы своим пустословием выводите лишь собственный диагноз.

Антоний / 13.11.2012

28. Ответ на 23., Антоний:

Ни Сомин, ни Молотков никакого отношения к хилиазму не имеют

Тогда, растолкуйте, товарищ, фразу "богослова" Сомина: "... в Царстве Божием... нет греха. Таких целей православный социализм ни в коем случае не ставит - они недостижимы социальными средствами в нашем падшем мире. Цель иная - выстраивание социума, где соблюдается социальная справедливость..." Чем "социальная справедливость православного социализма" отличается от безгреховного состояния в Царстве Божием? И какой смысл для общества с "православным" социализмом в существовании православных монастырей ?

Лебедевъ / 13.11.2012

27. Леониду Болотину на 10.

Уважаемый Леонид Евгеньевич! Ваш пост, к несчастью, демонстрирует полное неумение различать политическую и социально-экономическую стороны жизни общества. А без этого что-то понять в общественной жизни, на мой взгляд, просто невозможно. Важность экономической сферы для жизни людей можно понять хотя бы из знаменитого: «в поте лица твоего будешь есть хлеб» (Быт.3,19), и проклятие это не отняло от нас даже пришествие Спасителя. Поэтому задача устроения социально-экономического строя, в котором было бы как можно больше любви, и который наибольшим образом способствовал бы спасению души – задача первостепенной важности. Думать, что для этого достаточно установить самодержавие – большая наивность. Власть, конечно, тоже имеет немалое значение для жизни общества, но значение все же второстепенное. Задача власти – обеспечить успешное функционирование определенного социального строя. Хорошая власть - которая: 1) поддерживает «хороший» (наилучший для спасения) социальный строй и 2) делает это эффективно, т.е. обеспечивает его развитие и защиту от внешних и внутренних врагов. И монархия тут – не исключение. И если она ведет страну неправильным курсом, поддерживая несправедливый строй, то катастрофа неизбежна, какими бы личными добродетелями не обладал Государь. Классификация социальных укладов – вещь сложная. Поэтому, чтобы не вдаваться в дискуссионные рассуждения об этом, я указал только на два строя: капиталистический и социалистический. Ибо, если вдруг у нас будет Государь, то он будет вынужден выбирать их этих двух – третьего не дано. Хотя в истории, разумеется, мир испробовал и многие другие уклады (надо бы говорить «строи», но множественное число для слова «строй» как-то не выговаривается). Так что для Вас смешное

Задаемся вопросом: Какой социальный строй был на Руси в XVI столетии? Еще смешнее при данном "постулате" выгладит вопрос: Какой социальный строй был в Вавилоне в V столетии до Р.Х.?

по моему тривиально: Для Вавилона – рабовладельческих строй. Для Руси XVI в. – чуть сложнее: государственный феодализм, но с одной особенностью: государство дает дворянам землю за службу, реализуя «раздаточную экономику» - гораздо более близкую христианству форму экономического уклада, нежели рынок. А вот во второй половине XIX века реализуется совершенно другая экономика – развитие частного предпринимательства, рынок труда (для этого и крестьян освобождали), кредиты, наплыв иностранного капитала; в общем - типичная капиталистическая гонка. А форма правления и там и там, кстати, одна и та же – самодержавие. Что наглядно демонстрирует разницу между политическим и социальным. Кстати и Ваше определение социализма как политической формы

Социализм в первую очередь это не общественная и экономическая идея, это в первую очередь идея, точнее идеология политическая

опять-таки говорят о неумеренном превалировании в Вашем мышлении политики в ущерб экономике. Подлинные определения социализма и капитализма – чисто экономические. Если не верите мне, то сверьтесь с учебниками. Но есть еще идеология, т.е. ментальное обоснование того или иного строя. Тут между капитализмом и социализмом – кардинальная разница. Для капитализма возможно только одна идеология – идеология наживы и прибыли. Для социализма же возможны разные идеологии. Сергей Николаевич Булгаков выделял три возможных идеологии социализма: материалистическо-гедонистическую, атеистическо-богоборческую и христианскую. Для него христианский социализм вполне возможен. А под социализмом, между прочим, он понимал в точности как в учебниках – общественную собственность на средства производства. Так что у кого из нас "ненаучный посыл" - надо разбираться. Что же касается книги Шафаревича «Социализм как явление мировой истории», то ссылаться на это творение диссидентской мысли не стоит. Выводы там нарочито сделаны шиворот навыворот. На самом деле не социализм, а именно капитализм – гибель человечества. Я все жду, когда кто-нибудь напишет грамотную критику это безобразной книжки – не все же мне быть ниспровергателем кумиров.

Николай Сомин / 13.11.2012

26. Re: Почему нам необходим православный социализм?

Тихая сектантская бредятина, закамуфлированная под православие. Тов. Сомин, Вас обманули !: в Московском царстве 16-17 вв. никакого социализма не было ! Были купцы и ремесленники, было наследованное землевладение и богатые крестьяне, которых никто не собирался раскулачивать, был служилый люд и монахи. Социализмом на Руси 1000 лет не пахло. Те же святые, которых дала социалистическая эпоха в 20 в., появились, почему-то, не благодаря «справедливому строю», а вопреки ему. И потом, имею несчастье второй год наблюдать продвижение Ваших идей на РНЛ. Пора бы за это время показать на практике: какая она «трудовая община любви».Или проблемы с инвентарём (лопатами), бараком (не Обамой), остеохондрозом (спиной) ?

Лебедевъ / 13.11.2012

25. Ответ на 23., Антоний:

В вашем понимании стать "богословом", значит сделаться еретиком. Натяните свои подштаники себе на уши. Такого вы никогда не увидите ) А вот всю вашу иудео-христинаскую шоблу на чистую воду как выводили, так и дальше будет выводить.

Аноним / 13.11.2012

24. 20. Москвич

Насколько я понял автора, он имеет в виду социально ориентированное общество, в котором власть банкиров и ростовщиков сведена к минимуму, а любая производительная деятельность, наоборот, всячески поощряется.

Уважаемый Москвич, Если Вы дейтвительно хотите понять автора, советую Вам познакомиться с сайтом "христианских социалистов" (Молоткова, Сомина и пр.)http://chri-soc.narod.ru/ . Особенно рекомендую почитать книгу Молоткова (он у них главный теоретик), вывешенную на этом сайте. Я в свое время потратил целую ночь на эту книгу и, мягко говоря, выпал в осадок. Только прошу: не увлекайтесь.

Денис К. / 13.11.2012

23. Ответ на 22., М.Яблоков:

Г-н Сомин. Прекращайте проповедовать хилиазм, он давным-давно Церковью анафематствован. Ваше иуде-христианство не пройдет, как бы вы не старались.

г-н Яблоков! Когда вырастите из коротких штанишек начётчика и станете богословом - вот тогда и попробуйте ЦУ раздавать. Ни Сомин, ни Молотков никакого отношения к хилиазму не имеют.

Антоний / 13.11.2012

22. Re: Почему нам необходим православный социализм?

Г-н Сомин. Прекращайте проповедовать хилиазм, он давным-давно Церковью анафематствован. Ваше иуде-христианство не пройдет, как бы вы не старались.

М.Яблоков / 13.11.2012

21. Ответ на 19., Москвич:

Вы видимо из тех, для кого есть два мнения - свое и неправильное) Ну что же, это тоже точка зрения. Правда ее еще надобно обосновать.

Вы из тех, кто никогда никакие обоснования не примет. На вас даже время не хочется тратить...

М.Яблоков / 13.11.2012

20. Re: Почему нам необходим православный социализм?

По теме скажу следующее: идея автора заслуживает всяческой поддержки, так как переход от общества дикого капитализма к более справедливому социальному обществу назрел и перезрел. Пусть людей не пугает термин "социализм". Речь не идет о возврате к коммунизму. Насколько я понял автора, он имеет в виду социально ориентированное общество, в котором власть банкиров и ростовщиков сведена к минимуму, а любая производительная деятельность, наоборот, всячески поощряется. То есть это общество труда, а не капитала. Это общество, где государство исполняет возложенные на него функции, а не уклоняется от них. Общество с высокой степенью солидарности, а не общество, живущее по законам джунглей, где "каждый сам за себя". Должна ли нас в принципе волновать та или иная модель общественного устройства? Полагаю, что да, если мы заинтересованы в мире и спокойствии. А разве не об этом мы молимся на каждой литургии? Не буду повторять прописных истин о том, что культ золотого тельца травмирует души людей, а идеология "общества потребления", которую власть активно пропагандирует, ведет нас к внедрению еще более диких общественных отношений, к победе бездуховности. Думаю, что автор заслуживает признательности, что одним из первых поднял такую важную тему.

Москвич / 13.11.2012

19. Re: Почему нам необходим православный социализм?

//Остальные - это вы что ли? Так у кого же на самом деле гордыня? ))) Если у вас есть что-то вразумительное сказать - говорите. Если нет, то молчите. Вы мешаете работе форума.// Вы видимо из тех, для кого есть два мнения - свое и неправильное) Ну что же, это тоже точка зрения. Правда ее еще надобно обосновать.

Москвич / 13.11.2012

18. Re: Почему нам необходим православный социализм?

Автор известный апологет социализма, но зачем все эти измы? Надо просто поставить цель, достичь максимально возможного "праведного социума". Мы все здесь одинаково понимаем праведность, вот она и служит целью. Все, что служит праведности, будет полезным в достижении цели. Это и творческая, предприимчивая личность и честный, простой труженик. Проблема не в предприимчивости, а в тех смыслах которые движут эту предприимчивость. Автор же договорился до того, что "...частный сектор находится под жестким ценовым контролем государства и фактически представляет собой отстойник для людей, которые иначе как частными предпринимателями себя не мыслить не могут." Каково, "отстойник" и "жесткий ценовой контроль", остается добавить диктатуру пролетариата и вот оно "счастье". Ничего этого в реальности не нужно, рецидивы авторского сознания, будут только мешать. Ключевым фактором здесь является государство и его непосредственная задача обеспечить, на первом этапе, своей мощью условия для предпринимателя и простого труженика, при которых они оба будут ограничены в своих отрицательных желаниях и их созидательные устремления будут направленны в нужное русло. При этом вокруг создаются условия развития каждого, как творческой личности на основании христианских ценностей. Хочешь украсть, паразитировать тебе топор и этап, хочешь трудиться и созидать достойная жизнь и дальнейшее развитие. Перевоспитать и взрастить созидательное, нацеленное на не материальные цели общество это основная задача, социализм с этим не справился. Не стоит забывать про недостижимость Царства небесного на бренной земле.

Александр Коценко / 13.11.2012

17. Re: Почему нам необходим православный социализм?

Всегда удивляли такие программы из 5-7-10 пунктов. Как все просто, что аж удивительно становится: чего ж живем-то так плохо и в грехе?

рудовский / 13.11.2012

16. Почему нам не нужен православный социализм...

Нельзя путать Божий дар с яичницей и продолжать играть на доверчивости людей, а также заниматься изобретением велосипеда. Однажды уже русские люди обманулись, поверив ловцам душ и их обольстительным лозунгам, и т.н. социализм обернулся через несколько лет людоедством и истреблением людей по религиозному и сословному признакам. Впрочем, одни ли только русские люди обманулись, поверив в ложь? Конечно, нет: на практике везде, во всем мире, - там, где утверждались идеи социализма, дело доходило до массового террора и тоталитарной диктатуры. Кстати, не все, вероятно, знают, что Гитлер был также социалистом и сторонником обобществления душ(национал-социализм). Опыт советского социализма показал его полную несостоятельность и утопию. Пришли к средине 80-х годов к голоду, пустым полкам в магазинах и идеологическому мракобесию. Неужели всё так быстро забывается? Теперь о терминологии. Социализм всегда включал в себя понятие антибожественное, антирелигиозное, разрушительное.Исторически-он есть изобретение масонов, их детище, дабы ниспровергнуть христианство. « Религия(по Марксу) есть опиум народа».Ленин писал ещё хлеще. Сталин считал пережитком капитализма. Попытки скрестит ежа и розу ни к чему не привели и не приведут. В своей статье автор намерено путает притягательное понятие «социальность» с «социализмом». Было бы разумнее использовать тогда уже предлагаемую идею, заменив сам термин «социализм» на что-то другое, - но и этого, впрочем, не стоит делать, ибо святые отцы оставили нам лишь учение о православной монархии, как о единственно законном и наиболее гармоничном с православной верой строе. К чему же весь этот сыр-бор?

Правдич / 13.11.2012

15. Ответ на 14., Москвич:

Остальные православные люди ничем вас не хуже и тоже имеют свое мнение.

Остальные - это вы что ли? Так у кого же на самом деле гордыня? ))) Если у вас есть что-то вразумительное сказать - говорите. Если нет, то молчите. Вы мешаете работе форума.

М.Яблоков / 13.11.2012

14. Яблокову, на 13

Ну раз вы православный христианин, то спрячьте гордыньку и отвечайте только за себя. Остальные православные люди ничем вас не хуже и тоже имеют свое мнение.

Москвич / 13.11.2012

13. Ответ на 4., Москвич:

Да кто вы такой, Яблоков, чтобы отвечать за всех?

Я - православный христианин. Еще есть вопросы?!

М.Яблоков / 13.11.2012

12. Почему нам необходим православный социализм?

Другое обычное возражение: православный социализм - это современный вариант хилиазма, построения Царства Божия на земле. Должен сказать, что это еще более дурацкое соображение. Дело в том, что в Царстве Божием нет смерти, нам нет болезней и печалей, нет греха. Таких целей православный социализм ни в коем случае не ставит - они недостижимы социальными средствами в нашем падшем мире. Цель иная - выстраивание социума, где соблюдается социальная справедливость.

Из этого абзаца не совсем понятно является ли сам г-н Сомин приверженцем хилиазма. На форуме РНЛ он обычно стоял на позициях хилиазма вместес г-ном Молотковым и другими своими сторонниками. Здесь этот вопрос несколько затуманен. Возможно специально для того, чтобы не отпугнуть благочестивых слушателей. Хотя можно понять это и так, что г-н Сомин отказался от идей хилиазма. Дай то Бог. Желаю ему таккже отказаться от фантазий "православного социализма".

Денис К. / 13.11.2012

11. И о своем огороде

Любопытна этимология слова «кретин» — в связи с репликой №5 от ортодокса к числу «активнейших кретинов» России отнес и себя — у Максимилиана Фасмера: «Крети́н "слабоумный человек". Вероятно, через нем. Kretin – то же (с 1800 г.; см: Шульц–Баслер 1, 404) из франц. crétin от лат. christiānus "христианин" (см. Гамильшег, ЕW 276 и сл.), потому что слабоумных считали угодными Богу существами». Конечно, этимология Гамильшега могла быть и типичной филологической подгонкой, талмудическим выдаванием желаемого за действительное. Но я не против такой характеристики и в мой адрес.

Леонид Болотин / 13.11.2012

10. Явно ненаучный посыл

"…Не бывает монархического социального строя. А есть строй капиталистический и есть строй социалистический. Монархия — лишь форма власти, и для нее, как и для любой власти, решающую роль играет то, какой строй она поддерживает." Задаемся вопросом: Какой социальный строй был на Руси в XVI столетии? Еще смешнее при данном "постулате" выгладит вопрос: Какой социальный строй был в Вавилоне в V столетии до Р.Х.? О «жреческо-монархическом» социалистическом изуверном строе в доколумбовой Мезо-Америки интересно и страшно писал Шафаревич. Сами по себе поиски автора любопытны, но оторваны от исторического развития научной почвы, терминология «работает» только в рамках авторского учения, и сразу теряет смысловую опору за его пределами. Для простого человека капитализм страшен и невыносим как политический строй, когда капиталисты находятся у "власти", полностью контролируют законодательную, исполнительную и судебную системы. То что таким же чудищем является политический социализм или "коммунизм". Социализм в первую очередь это не общественная и экономическая идея, это в первую очередь идея, точнее идеология политическая, начиная с первых социалистов-утопистов. Существуют государственные формы собственности, производства, финансирования и распределения, существуют капиталистические формы собственности, производства, финансирования, распределения, существуют многообразные кооперативные, артельные, общинные формы собственности, производства, финансирования, обезпечения и распределения, наконец существуют единеоличные и семейные формы собственности, производства, финансирования и распределения. Все они как общественные отношения нормально функционировали в Российской Империи при Царе Батюшке. Капиталистов, которые слишком рвались к власти, в Государственную Думу, резко осаживали, их процент там был крайне мал, среди министров Царского Правительства вообще никогда не было ни одного капиталиста. Поэтому говорить о дореволюционной России как о стране с капиталистическим строем — глубоко ошибочно. Пытаются осаживать капиталистов рвущихся в Государственную Думу, к законодательным рычагам и сейчас. Это так называемые «олигархи». Но кто из собственников капиталистического производства к власти не рвется и в рамках действующего законодательства устанавливает свои порядки только в границах своих предприятий, вряд ли стоит превращать во врагов всего остального народа нашей страны. Православный Царизм как державный строй (общество само себя не может строить в рамках страны) обезпечивает все возможные формы общественного и экономического развития.

Леонид Болотин / 13.11.2012

9. Ответ на 8., Евлампия:

Вполне возможно, что это может быть выходом из тупикового состояния, в котором находится Россия нынче. Эту идею, которая необходима, может поддержать большинство.

+++ большинство - атеисты и мусульмане

Токарев / 13.11.2012

8. Re: Почему нам необходим православный социализм?

Вполне возможно, что это может быть выходом из тупикового состояния, в котором находится Россия нынче. Эту идею, которая необходима, может поддержать большинство.

Евлампия / 13.11.2012

7. общины любви?

Наконец седьмой. Последний по порядку, но не по важности: создать сеть православных трудовых общин, «общин любви», +++ все это утопия

Токарев / 13.11.2012

6. православный социализм.

православный социализм. Что это такое? Если сказать одной фразой, то это - социалистическая экономика, поддерживаемая православной идеологией. Конечно, этот тезис требует расши