Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Причины поражения Красной Армии в начальный период Великой Отечественной войны

Михаил  Фролов, Русская народная линия

22.06.2012


22 июня - начало Великой Отечественной войны. День памяти и скорби …

22 июня 1941 года нацистская Германия, вероломно нарушив договор о ненападении, внезапно, без объявления войны нанесла по Советскому Союзу мощный удар. Этот день вошел в историю нашей страны трагической датой, стал днем начала неимоверно тяжелой войны советского народа против фашизма, справедливо названной Великой Отечественной войной.

Военно-политическое руководство Германии, сосредоточив против СССР основные вооруженные силы, планировало путем нанесения сокрушительных ударов на широком фронте и на большую глубину, разгромить Советские Вооруженные Силы и добиться победы в течение 4-5 месяцев.

Перед нападением на СССР вооруженные силы Германии насчитывали 8,5 млн. человек. В сухопутных войсках имелось 179 пехотных и кавалеристских дивизий, 35 моторизованных и танковых дивизий и бригад, всего 5,2 млн. человек. Против Советского Союза из них были развернуты 119 пехотных и кавалеристских (66,5% из всех имеющихся), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизии и 2 бригады. Помимо этого, у границ СССР были приведены в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии - Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в этой группировке войск Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов.[1]

В Красной Армии к началу германской агрессии имелось 303 дивизии, в том числе 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 31 моторизованная, 61 танковая. Механизированные и танковые дивизии входили в 29-ти механизированных корпусов. В Красной Армии и Военно-Морском флоте насчитывалось до 4 826 907 военнослужащих. Кроме того, в формированиях других ведомств, стоявших на довольствии в наркомате обороны, содержалось 74 940 человек, в числе которых - 64 900 военнослужащих.[2]

В войсках пяти западных пограничных округов и силах трех флотов (Северный, Балтийский и Черноморский флоты) находилось 2 млн. 900 тыс. военнослужащих. Сухопутная группировка имела 170 дивизий (103 стрелковых, 40 танковых, 20 механизированных, 7 кавалерийских) и две бригады. На их вооружении имелось 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-мм.), 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов, что намного больше половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского флота.[3]

Нападение фашистской Германии застало Советские Вооруженные Силы в период стратегического развертывания, когда его мероприятия были начаты, но ни одно к началу войны не завершилось. В наиболее тяжелом положении оказались Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты, развернутые на основе Прибалтийского, Западного и Киевского военных округов. Войска этих фронтов приняли на себя удары главных группировок войн противника.[4]

В первые месяцы войны Красная Армия потерпела тяжелые поражения и понесла большие потери. Уже к исходу первого дня нападения Германии танковые группировки противника на многих участках фронта вклинились вглубь советской территории от 25 до 35, а местами до 50 км. К 10 июля вражеские войска продвинулись на решающих направлениях от 380 до 600 км. Красная Армия понесла большие потери. Противнику удалось разгромить 28 советских дивизий и более 72 дивизий понесли потери в личном составе и боевой технике от 50% и выше. «Общие потери Красной Армии, - пишет Г.А.Куманев, - только в дивизиях без учета частей усиления и боевого обеспечения за это время составили около 850 тыс. человек, до 6 тыс. танков, не менее 6,5 тыс. орудий калибра 76 мм и выше, более 3 тыс. противотанковых орудий, около 12 тыс. минометов, а также около 3,5 тыс. самолетов».[5]

В чем же причина этих тяжелых поражений Красной Армии. По нашему мнению, имеется целый комплекс объективных и субъективных факторов, которые обусловили тяжелый для Красной Армии ход боевых действий в начальный период войны. «В исторической литературе, опубликованной в стране и за рубежом, - пишет Г.А.Куманев, - имеется немало работ, содержащих ответ на этот вопрос. Обычно ссылаются на огромный военно-экономический потенциал фашистского рейха, который в июне 1941 г. опирался на ресурсы порабощенной им Европы. Внимание читателей обращается и на факт, что немецко-фашистская армия имела двухлетний опыт войны, была хорошо обученной и оснащенной по последнему слову техники. Неудачи Красной Армии объясняются также довоенными репрессиями в отношении военных кадров, ошибочной оценкой Сталина и его ближайшего окружения военно-стратегической обстановки, неправильным определением направления главного удара агрессора, нашей недостаточной подготовленности к войне в экономическом плане, слишком краткими рамками мирного времени, не позволившими выполнить все намеченные планы, и т.д.».[6]

Среди этих и других факторов, приведших к крайне тяжелым последствиям для советских войск, главным, как полагаем мы, было то, что германская армия в июне 1941 года была сильнее, боеспособнее, лучше вооружена, чем Красная Армия. Она приобрела опыт боевых действий в современной войне. Германская армия была лучшей армией на тот момент в Европе. Достаточно вспомнить, что лишь около месяца потребовалось вермахту, чтобы Франция была поставлена на колени. При этом немецкие войска потеряли всего 29 тыс. убитыми. Вся кампания в Польше заняла к вермахта только 14 дней.

В результате оккупации европейских стран вермахт получил большое количество военной техники и материальных запасов. Только во Франции было захвачено 3 тыс. самолетов и свыше 3,5 тыс. танков. Всего в оккупированных странах было взято военной техники на 150 дивизий. После кампаний в Западной Европе и Польше в Германии был осуществлен ряд мероприятий по улучшению качества вооружения. В войсках были оставлены образцы вооружения и техники, показавшие наилучшую эффективность в боевых действиях. Вместе с этим была проведена модернизации ряда выпускавшихся видов и образцов вооружения, а вся имевшаяся в войсках техника отремонтирована и ее ресурс доведен до необходимого уровня.[7]

Отметим, что оценивая возможности немецкой армии перед нападением на СССР, многие исследователи обращают внимание на высокий уровень ее командного состава, который во второй половине 30-х годов получил практику управления войсками, организацию их обеспечения в условиях боевых действий. О подготовке унтер-офицерских кадров бывший генерал вермахта К.Типпельскирх писал, что немецкая армия «располагала... таким унтер-офицерским составом, какого не имела ни одна другая армия мира - многочисленным, исключительно хорошо подготовленным и обученным».[8]

К тому же, группировка войск противника, сосредоточенная у границы СССР, превосходила советские войска западных военных округов по числу личного состава в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам - в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов - 3,2 раза. Несмотря на большое количество самолетов и танков, имевшихся в Красной Армии, общее превосходство (с учетом всех приведенных показателей) было в пользу Германии в 1,2 раза.[9]

Численность Красной Армии, как уже отмечалось, с 1939 по 1941 год увеличилась в два с половиной раза и составила более пяти млн. человек. В результате Красная Армия в большинстве своем состояла из недавно призванной молодежи в возрасте 18-21 лет.[10] Почти половина красноармейцев первого года службы приходилась на призывников 1941 года.[11] Значительная часть призванных из запаса в течение зимы и весны 1941 года не успела пройти полный курс по боевой подготовке.

17 мая 1941 года была издана директива, подписанная Ждановым, Тимошенко и Жуковым, с критикой недостатков, выявленных в ходе инспекторских проверок частей и соединений Красной Армии в начале 1941 года. Отмечалось, что подготовка, особенно батальонов и дивизионов, почти во всех военных округах плохая. Средний и младший начсостав многих частей и соединений также получил низкие оценки.[12] Все проверенные военные округа по огневой подготовке получили плохую оценку.

Не все благополучно обстояло с танковыми войсками. В 1941 году принимается решение о создании 9 механизированных корпусов, в марте 1941 года еще 20. Создалась парадоксальная ситуация: при наличии почти 19 тысяч танков в Красной Армии смогли укомплектовать ими полностью лишь один корпус из 29 механизированных корпусов. Мало было новых танков. Даже в западных округах на 22 июня 1941 года из 12782 танков новых было 1301 (469 танков КВ и 832 Т-34).[13] Из старых танков в вооруженных силах СССР на 15 июня 1941 года нуждались в капитальном ремонте 29%, в среднем - 44%, исправных было не более 27%.[14]

Серьезные проблемы были с боевой обученностью танкистов. Подготовка личного состава танковых частей оставляла желать лучшего. Многие механики-водители имели лишь 1,5-2 часа практику вождения танков.[15] Секретность вынуждала осваивать машины в темное время.

Начальник автобронетанкового управления Я.Н.Федоренко, выступая на декабрьском совещании 1940 года высшего командного состава Красной Армии, говорил, что за прошедший год танкисты смогли отработать только стрельбу с места, а к стрельбе в составе взвода и роты вообще не приступили. «Огневая подготовка, - отмечал он, - осталась в этом году недоработанной... В тактической подготовке остались в этом году недоработанными вопросы взаимодействия...» «К сожалению, отмечают авторы первой книги четырехтомника «Великая Отечественная война 1941-1945 гг.», то, что не успели сделать в 1940 году, не удалось завершить и в следующем».[16]

Следовало заменить устаревшие самолеты новыми, так как большая часть советских самолетов уступала германским по многим техническим характеристикам. Из 6379 боевых самолетов, имевшихся в распоряжении пяти пограничных округов, лишь 1540 было новых конструкций.[17] Плюс нехватка и низкая квалификация летного состава, так как на эти самолеты новых типов приходилось всего 208 экипажей.[18] Даже в Западном Особом военном округе при всех 1909 боевых самолетах имелось 1343 боевых экипажа и 1086 боевых машин. На 242 новых самолетах смогли выполнять боевые задания 64 экипажа, а в сложных метеоусловиях - 4.[19]

В директиве Наркома обороны от 17 мая 1941 года (подчеркнуто. - авт.) отмечалось, в частности, следующее: «... низкие показатели в боевой подготовке авиационных частей Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий... Эксплуатация новой материальной части летно-техническим составом освоена слабо... Летный состав по боевому применению - бомбометанию, воздушной стрельбе, высотным и маршрутным полетам - обучался совершенно неудовлетворительно... Средний налет на одного летчика за весь зимний период составлял в ВВВС КОВО (Киевского особого военного округа. - авт.) шесть часов, а в ОВО (Одесский военный округ. - авт.) - два часа и пятнадцать минут...»[20]

В приказе начальника Главного управления ВВС Красной Армии от того же числа указывалось, что в результате проверки ВВС Западного Особого военного округа, войска которого дислоцировались в Белоруссии, на направлении, где германское командование планировало нанести главный удар, выявлена низкая огневая подготовка летчиков, даже на земле они стреляли из пулемета неудовлетворительно. В июле 1941 года из-за отсутствия горючего в Западном Особом военном округе были прекращены полеты в ряде авиационных полков.[21] Главный Военный совет на своем заседании 5 мая 1941 года признал боевую подготовку Военно-воздушных сил Красной Армии неудовлетворительной.

Не лишне подчеркнуть, что в войсках люфтваффе еще летом 1939 года насчитывалось 8 тыс. пилотов повышенного разряда, имевших право дневного и ночного вождения любого типа военных самолетов. 25% пилотов владели мастерством слепого пилотирования. Безусловно, что за два года войны они значительно повысили свое мастерство, приобрели ценнейший боевой опыт.

Эта  одна из главных причин поражения Красной Армии в начале войны - была усугублена целым рядом ошибок, просчетов, неверных решений в подготовке армии и страны к фашистской агрессии.

Отметим, прежде всего, проблемы внезапности. При определении ее роли в поражении Красной Армии, как представляется автору, допускается крайность, не отвечающая действительности. До сих пор бытует утверждение, что Сталин, разведывательные органы страны знали о нападении Германии, и поэтому всякая его якобы внезапность исключается. Однако документы свидетельствуют, что, несмотря на донесения разведорганов, сообщения дипломатов о грозящей опасности, Сталин опасался дать Германии повод к нападению. Только в ночь на 22 июня, когда сигналы о готовящемся нападении стали чрезвычайно тревожными, Сталин разрешил наркому обороны С.К.Тимошенко и начальнику Генерального штаба Г.К.Жукову передать директиву о приведении войск в боевую готовность. Однако эта мера сильно запоздала.

Объединения, соединения и части Красной Армии Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов (бывшие Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа) должны были в полной мере осуществить оперативное развертывание, занять исходное положение для отражения ударов противника. Однако этого не было сделано. Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находилось в движении, совершали марши к новому мету дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%.[22]

Эти и другие факты позволяют сделать вывод, что стратегической внезапности не было, страна, народ, армия знали, что рано или поздно возможна агрессия со стороны Германии. Однако была явная оперативно-тактическая внезапность начала боевых действия, крайне негативно сказавшаяся на ход войны.

22 июня 1941 года генерал Ф.Гальдер [23]записал в своем дневнике: «... Все армии, кроме 11-й перешли в наступление согласно плану. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника полной тактической неожиданностью... О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствуют факты, что части были захвачены врасплох на казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать... Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дельнейший ход событий...»[24]

В дискуссиях о событиях первых дней войны особое место занимает обсуждение влияния репрессий по отношению к командным кадрам Красной Армии в предвоенные годы. С определенной степенью условности можно выделить три точки зрения, высказываемые в ходе рассмотрения данной проблемы.

Суть первой заключается в том утверждении, что именно в результате репрессий армия оказалась обезглавлена и не выдержала удара германского вермахта. Сторонники этой точки зрения ссылаются на то, что с 1937 года до начала Великой Отечественной войны было репрессировано 40 тыс. командиров всех степеней, что оставило, по их мнению, армию без командных кадров.

Вторая точка зрения почти противоположная. Ее суть: сторонники первой версии преувеличивают ущерб, нанесенный сталинскими репрессиями. Всего было уволено и репрессировано 36898 командиров различных рангов. Это менее 7% всей численности командного состава Красной Армии.[25] К тому же часть репрессированных командиров, около 15 тыс., были реабилитированы до войны или в начале войны. Следовательно, полагают они, репрессии не оказали приписываемого им столь пагубного влияния на ход боевых действий.

И третья точка зрения, которая близка нам, исходит из того, что подготовка командных кадров не поспевала за быстрым численным ростом армии, несмотря на развернутую в стране широкую сеть высших и средних военных учебных заведений, открытие военных факультетов в гражданских вузах, создание многочисленных курсов младших лейтенантов. К 1941 году только в сухопутных войсках не хватало по штату 66 900 человек командного состава (больше, чем всех уволенных и репрессированных). Некомплект летно-технического состава Военно-Воздушных Сил достигал 32,3%.[26] Ликвидировать такое положение за короткий срок было просто невозможно. К тому же более 75% военных кадров опытом управления войсками в боевых условиях не обладали. Их быстрое продвижение по должности без приобретения необходимого опыта неблагоприятно влияло на качество военных кадров. Более 55% командных кадров перед началом Великой Отечественной войны находилось на своих должностях менее чем полгода и только четверть их можно считать имеющими опыт, так как они занимали должности более одного года.[27]

Вместе с тем, эти исследователи считают, что репрессии по отношению к командному составу и различного рода чистка отрицательно повлияли на боевую готовность Вооруженных Сил. Были сменены все командующие войсками военных округов, 90% их заместителей, начальников родов войск и служб. 80% руководящего состава корпусного и дивизионных звеньев, 91% командиров полков и их заместителей.[28] То есть пострадало подготовленное звено командиров, восстановить которое в короткие сроки было чрезвычайно трудно. Репрессии в немалой степени обусловили недостаточный качественный уровень командного состава. На заседании руководящего состава РККА в декабре 1940 года В.Н.Курдюмов сообщил: «Последняя проверка, проведенная инспектором пехоты, показала, что из 225 командиров полков, привлеченных на сбор, только 25 человек оказались закончившие военное училище, остальные двести человек - это люди, окончившие курсы младших лейтенантов и пришедшие из запаса».[29] В целом к началу войны только 7% командиров имели высшее образование, до 37% не прошли полного курса обучения даже в средних военных учебных заведениях.

Достаточно ощутимы были и психологические последствия репрессий, которые порождали неуверенность командного состава, боязнь самостоятельно принимать ответственные решения.

На ход сражений первых дней войны определенным образом сказался ошибочный взгляд на развязывание войны фашистской Германией. «Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имевшимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, - писал Г.К.Жуков, - то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М.Шапошников, К.А.Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизированных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».[30]

«Следует подчеркнуть, - пишут авторы книги «Великая Отечественная война без грифа секретности», - что подобный способ развязывания войны Германия уже применяла при нападении на страны Западной Европы и Польши. Было время его проанализировать, учесть в подготовке наших войск и военных кадров. К сожалению, этого в полной мере сделано не было. И часть военных кадров Красной Армии оказалась неподготовленными к управлению войсками в сложной обстановке. Это одна из причин больших потерь Красной Армии в первые месяцы войны».[31]

Среди других версий трагических событий начала войны имеется одна откровенно глумящаяся с позиции слепой ненависти к русскому народу, россиянам, участникам войны. Ее трудно не расценить как клевету на защитников Отечества. Сторонники этой версии (И.Бунич, М.Солонин и др.) утверждают, что в начале войны в Красной Армии возникло «стихийное, никем не управляемое восстание, армия не хотела воевать в защиту сталинского режима». На тысячекилометровом фронте «... миллионы офицеров и солдат дали предметный урок преступному режиму, начав переход на сторону противника» (Бунич).[32]

Как же «доказывается» эта чудовищная клевета на советских воинов? Основой для этого злопыхательства для них служило большое число бойцов и командиров, попавших в плен в начальный период Великой Отечественной войны. По официальным данным за июль-декабрь 1941 года Красная Армия и Военно-Морской флот потеряли убитыми 802 191 человек и 2 335 482 пропавших без вести и попавших в плен.[33] Нельзя не согласиться с тем, что в плен попало большое число советских воинов. Но обратим внимание на то, каким было это соотношение в других кампаниях, проведенных вермахтом в Европе в годы Второй мировой войны. Польская армия, например, в боях с вермахтом потеряла 66.3 тыс. убитыми, а пропавшими без вести и попавшими в плен 420 тыс. То есть на каждого убитого польского воина приходилось 6,3 попавших в плен.[34] Разгромленная французская армия потеряла 84 тыс. солдат и офицеров, а пленными - 1 547 000, то есть на одного убитого - 18 пленных.

А.И.Бурлаков совершенно справедливо ставит вопрос: чья же армия воевала более мужественно: французская, в которой на одного убитого 18 сдались в плен, или советская, потерявшая на одного убитого 2,9 пленных? И подчеркивает очевидность ответа - советские воины защищали свое социалистическое Отечество более мужественно, чем солдаты французской армии защищали свою Родину, которая считалась образцом демократии.[35]

Но главное опровержение версии М.Солонина, И.Бунича и иже с ними состоит в самой действительности, в реальных фактах боевых действий Красной Армии против немецких войск в начале Великой Отечественной войны. С первых же дней войны бойцы и командиры Красной Армии самоотверженно сражались с врагом в исключительно тяжелых условиях, оказывали ему упорное сопротивление. В подтверждение тому можно привести свидетельства о стойкости пограничных застав, героической защиты Брестской крепости, Могилева, ожесточенное оборонительное Смоленское сражение, оборону Лужского рубежа в июле-августе 1941 году, героическую оборону Одессу.

Войска нацистской Германии и ее союзников до этого нигде не встречали такого ожесточенного сопротивления и не несли такие большие потери в живой силе и боевой технике.

Об этом свидетельствуют бывшие генералы вермахта, немецкие исследователи Второй мировой войны, основываясь на архивных документах, донесениях командиров соединений и частей немецкой армии.

24 июня 1941 года генерал Гальдер сделал запись в своем дневнике: «Следует отметить упорство русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен». Чуть позже, 29 июня он записывает: «Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего патрона... Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бои по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности. Теперь это уже недопустимо».[36]

Генерал Блюментрит, который в звании лейтенанта два года воевал на Восточном фронте в годы Первой мировой войны, говорил английскому историку Лиддел Гарту: «Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая Советская Армия. Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава.. Красная Армия 1941-1945 гг. была гораздо более сильным противником, чем царская армия, ибо она самоотверженно сражалась за идею».[37]

Приведем высказывания авторов ФРГ. «Несмотря на неудовлетворительное вооружение и снабжение, - пишет П.Гостони в своей книге «Красная Армия», - Красная Армия сражалась за свою Родину, как правило упорно и ожесточенно. Не было случая, чтобы целые участки фронта прекращали сопротивление, вспышки паники почти всегда удавалось погашать».[38] И.Дек одну из глав своей книги «Дорога через тысячу смертей» назвал «Только мертвые русские не стреляют». Он пишет о «чрезвычайном сопротивлении советских войск в районе Смоленска», «города, перед которым все завоеватели на своем пути к Москве вынуждены были останавливаться».[39]

Вероятно, не лишне напомнить высказывание У.Черчилля. В своих мемуарах, перечисляя факторы, которые позволили Советскому Союзу выстоять в первые месяцы войны, он назвал стойкость русского народа. Он пишет: «Президента Рузвельта сочли очень смелым человеком, когда он в сентябре 1941 года заявил, что русские удержат фронт и что Москва не будет взята. Замечательные мужество и патриотизм русского народа подтверждали правильность этого мнения».[40] Заметим, что эти высказывания относятся к фактам и событиям, которые произошли задолго до введения штрафных батальонов и заградительных отрядов.

На борьбу с агрессорами поднялось население, независимо от классовой принадлежности, социального положения в обществе, национальности и вероисповедания. На первый план выступили общенациональные духовные ценности. Война явила патриотизм народа, возвысившего долг служения Отечеству над собственными нуждами, страданиями, потерями. Тем самым утверждалась высшая и непреходящая ценность Отечества.

Несмотря на тяжелые поражения Красной Армии в начале войны, агрессору не удалось добиться осуществления «плана Барбаросса», срывались сроки «блицкрига». Благодаря все усиливающемуся сопротивлению советских войск противник нес большие потери, он не смог овладеть рядом важнейших стратегических центров Советского Союза, предусмотренных планом, а в сражении за Москву план «молниеносной войны» был окончательно похоронен.

Михаил Иванович Фролов, ветеран Великой Отечественной войны, доктор исторических наук, вице-президент Академии военно-исторических наук, профессор

 

 



[1] Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь. Новейшее справочное издание/ под общ. ред. Г.В.Кривошеева. - М., 2009. - С.20.

[2] Там же. - С.24.

[3] Там же.

[4] Там же. - С.31.

[5] Куманев Г.А. Подвиг и подлог: Страницы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. - 3-е изд. доп. и испр. - М., 2007. - С. 71-72.

[6] Там же. - С. 73-74.

[7] См.: Великая Отечественная война без грифа секретности. - С. 20,25.

[8] Курт фон Типпельскирх. История Второй мировой войны. - СПб. - М., 1998. - С.19.

[9] Великая Отечественная война без грифа секретности. - С. 24.

 

[10] Канун и начало войны. Документы и материалы. - Л., 1991. - С.15.

[11] Киршин Ю.А., Романчев Н.М. Накануне 22 июня 1941 г. (по материалам военных архивов)// Новая и новейшая история. - 1993.№3. - С.8.

[12] ЦАМО РФ. Ф.52. Оп. 122332. Д. 7. Лл. 221-227, 314-318.

[13] Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Стратегические операции. Статистический анализ. Кн.1. - М., 2004. - С.7-8.

[14] Великая Отечественная война. Вопросы истории. - Нижний Новгород. 2000. - С.77.

[15] История Великой Отечественной войны Советского Союза. - М., 1961. - С.475.

[16] Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кн.1. Суровые испытания. - М., 1998. - С.87.

[17] См.: Тимохович И.В. В небе войны. - М., 1981. - С.12.

[18] Остроумов Н.Н. Военно-воздушные силы в отражении агрессии// Военная мысль. 1990. №5. - С.31.

[19] Великая Отечественная война. Вопросы истории. - Нижний Новгород. 2000. - С.77.

[20] Директива о задачах боевой подготовки ВВВС Красной Армии на летный период 1941 года// Великая Отечественная война. - М., 1994. - С. 267.

[21] Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кн.1. Суровые испытания. - М., 1998. - С.88.

 

[22] Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь. - С. 30,31.

[23] Гальдер Ф. Военный дневник. Т.3. Кн. 1. - С.25.

 

[24]Куманев Г.А. Подвиг и подлог: Страницы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. - 3-е изд. доп. и испр. - М., 2007. - С. 83.

 

[25]Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь. - С. 27.

 

[26] Куманев Г.А. Подвиг и подлог. - С. 11; Институт российской истории РАН, Документы и материалы. Инв. №04/467. - 137.

[27] Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь. - С. 27.

[28] См.: Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. - М., 1963. - С.12.

[29] Великая Отечественная. - М.,1993. Т.1. - С.34.

[30] Жуков Г.К.Воспоминания и размышления. - М., 1974, второе издание. Т.1. - С.283.

[31] Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь. - С. 28.

 

[32] Цит. По: Бурлаков А.И. К вопросу о причинах поражения Красной Армии в начальный период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.// Правда и вымыслы Великой Отечественной войне. - СПб., 2011. - С.21.

[33] Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь. - С. 60.

 

[34] Бурлаков А.И. Указ. Соч. С.22; Пыхалов И.Миф о разбежавшейся Красной Армии// Трагедия 1941. Причины катастрофы. - С.137.

[35] Бурлаков А.И. Указ. Соч. С.22-23.

[36] Гальдер Ф. Военный дневник. Т.3. Кн. 1. - М., 1971. - С.37, 60.

[37] Цит. по: Анфилов В. Даже противник опровергает// Красная звезда. 1991. 12 февраля.

[38] Gostony P. Die Rote Armee. - Wien. München, 1980. - S. 127.

[39] Deck J. Ger Weg 1000 Goten.-KazIsruhe, 1978/ S.48; Мерцалов А.Н. Великая Отечественная война в историографии ФРГ. - М., 1989. - С.224.

[40] Черчиль У. Вторая мировая война. - М., 1991. Т.3-4.



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 78

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

78. Виталя Пупкин : Реальные причины больших потерь
2013-03-03 в 11:08

Вернемся к причинам больших потерь. Но мне, кажется, что нужно ставить вопрос о потерях не только на начальный период войны, но и за все время второй мировой войны.
Я сейчас читаю мемуары Манштейна. Например, при захвате Крыма, осенью 1941 года, активно действуя 6 дивизиями, немцы разбили две советские армии в составе 16 дивизий. Этот успех немецких войск был получен при наступлению в Крыму где была одна из самых густых оборонных систем. Численность немецкой пехотной дивизии 16.859 человек, советской 14.483, кроме того в состав советской дивизии числилось 16 танков.
В начале 1943 года после разгрома немецких войск при Сталинграде Манштейн получив командования группой армий «Юг». Советские войска имели на этом фронте, в то время, в 8 раз численное преимущество. Активно маневрируя Манштейн к весне смог стабилизировать фронт, и даже разгромил группировку советских воск под Харьковом.
В подчинении Манштейна одно время была румынская армия. Инспектируя румынские войска он отметил две причины низкой боеспособности румын. Первая – «отсутствие унтер-офицерского корпуса в нашем понимании этого слова» - как выразился Манштейн. В Советской Армии унтер-офецерского корпуса никогда не было. Второе – «не было тесной связи между офицером и солдатом, которое у нас было само собой разумеющимся делом» - тоже слова Манштейна. Это утверждения он проиллюстрировал тем, что, оказывается, офицеры румынской армии питались отдельно от солдат, а порции их были больше. Кто служил в нашей Армии, знает, что для армии это обыденное дело. Например, когда я служил в 1980-1982 годах в зенитно-ракетных войсках в Приморском крае, то на острове Русском в то время в учебке умерло от голода 7 солдат.
Кроме этого нужно добавить низкую военную подготовку солдат. Когда я служил в Армии, то часто слышал от офицеров высказывания, что нечего учить солдат воевать, мы обеспечим такую плотность огня на фронте, что разобьем любого противника. А во время войны часто солдат вообще не обученных бросали в бой. На памятники, в моей деревне, погибшим во время войны день гибели стоит, через неделю после освобождения от немцев, которое произошло в ноябре 43 года. Оказывается, после освобождения деревни, призвали мужчин в армию и неподготовленных бросили в бой, где все и полегли.
Еще можно отметить не инициативность советских командиров. Если перед немецким командиром ставилась задача, то пути ее решения он выбирал сам. Перед русским командиром ставилась задача и пути ее решения. Отступления от намеченного плана жестко каралось. Поэтому высказывания: «было гладко на бумаге, да забыли про овраги» – это характерно только для русской армии. Манштей отмечает такую характерную деталь, при контрнаступлении советских войск на Керченском полуострове, если бы советские войска продолжили бы наступления, а перед ними в то время не было немецких войск, то они перерезали единственную дорогу по которой снабжались немецкие войска в Крыму. Это привело бы немедленно к краху 11 армии. Но советские войска повернули и заняли оборону на заранее намеченном рубеже. Это позволило немцем перегруппироваться и отвести часть войск от Севастополя, чтобы прикрыть опасный участок.
Следующий недостаток советских войск – слабая скоординированность разных родов войск. Многие армейские командиры отмечали, что авиация воевала в свою войну, а военно-морской флот в свою, и их действия мало корелировали с действия наземных войск. Во время финской войны одно время даже запретили обстреливать корабельной артиллерии наземные цели, потому, часто свои войска попадали под их обстрел.
Еще один существенный недостаток советских войск, неправильное использования танков. Танки рассматривались как средство прорыва обороны. Немцы же вводили танки в бой только после прорыва обороны противника. Гудариан в книги «Путь солдата» вспоминает, что как трудна ему было убедить командование разрешить участвовать танкам в прорыве обороны на советской границе в первый день войны. Он обосновывал свое требование тем, что на границе никаких оборонительных сооружений не было.
Хотя танков во время войны выпускалось значительно больше, чем у немцем, например, в 1944 году было выпущено танков больше, чем в Германии за все время войны начиная с 1939 года. По качеству выпускаемые танки превышали немецкие, особенно в начальный период войны. Но неправильное использование танков приводила к тому, что они быстро уничтожались противотанковыми средствами немцев. Поэтому танки в армии считались гробами на колесах. Мой друг служил в танковых войсках, он вспоминает, что офицеры солдатам часто говорили, что в бою вы, через несколько минут боя, уже будете уничтожены. То есть даже война не научила правильно использовать танки. Можно вспомнить и бесславную гибель танков в Грозном. Гудариан говорил: - лучшая защита танков – движения.
77. AAA+ : Ответ на 26., Алехандро:
2013-01-14 в 16:40

И которая конкретно Европа оказала немцам большее сопротивление, чем японцы (Халхингол) и финны красной армии? Или Вы уже спустили в клозет ту историческую версию, согласно которой Европа дружно легла под Гитлера, а потом всем евромиром навалилась на СССР?"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Я надеюсь, Швецов, уж на этот то раз вы выложите все карты и расскажите, КАК надо было воевать против немцев. К новой тактике которых, оказалось, вообще никто готов не был. Ни французы, ни гонористые поляки.



Хотя бы не отдавать идиотский приказ 22 июня перейти в контрнаступление. Не подставлять авиацию на аэродромах, исполняя режим маскировки. ГСМ Западного округа хранить не в Майкопе за тысячи км. Тут даже предвидения не нужно.
76. AAA+ : Про "превосходство вермахта"
2013-01-14 в 16:35

Сначала автор дает расклад по танкам вермахта и РККА, включая ее западные округа. И вдруг у немцев получается огромное превосходство в танках, включая тяжелые. Это как же получилось, коли в вермахте тяжелые танки появились только в конце 1942 года? Про средние танки тоже смешно. Основа панцерваффе это Pz-1, Pz-2. Легкие танки, у первого даже пушки не было. БТ-5 и БТ-7 должны были их смести с лица земли. Руководство было бездарным, вот о чем нужно говорить!
75. Алехандро : Ответ на 67., С. Швецов:
2012-07-03 в 20:41

Вы правы, я действительно трачу на вас слишком много времени, незаслуженно много.
74. С. Швецов : Ответ на 61., Серёжа :
2012-07-03 в 18:11

Если придут Американцы (не дай Бог, конечно), нас с Вами просто закуют в цепи (если оставят в живых) и заставят таскать брёвна



Американцы уж 20 лет как пришли. А Вы и не заметили? Видимо, на вас нет цепей и бревна вы, как Ильич на субботнике, не таскаете.
Американские колонии имеют свойство жить лучше метрополии (Япония, Германия), так что бросьте Вы свою паранойю.
73. С. Швецов : Ответ на 72., Серёжа :
2012-07-03 в 16:05

САМ Борис Башилов написал, надо же!А Вася Пупкин ничего об этом не написал?



О! Спасибо за дивный аргумент!
Теперь все ваши ссылки и источники буду квалифицировать "васейпупкиным" - и дело с концом.
72. Серёжа : C. Швецову
2012-07-03 в 11:49

САМ Борис Башилов написал, надо же!
А Вася Пупкин ничего об этом не написал?
71. С. Швецов : Ответ на 69., Потомок подданных Императора Николая II:
2012-07-03 в 00:49

Если я осторожно намекну, что книгой Башилова, как источником, пользовался митр. Иоанн (Снычев) при написани Самодержавия Духа и, как результат, во всем его труде нет ни единого упоминания о Кутузове и его "победоносной войне" (при том, что о полководцах и военных победах вл.Иоанн пишет весьма охотно), Вас не разорвет когнитивным диссонансом?
70. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 67., С. Швецов:
2012-07-03 в 00:24

Дело было в том, что "немец" Барклай, принадлежавший
к давно уже обрусевшей немецкой семье, примыкал к...
"русской партии", возглавляемой Аракчеевым. Барклая
необходимо было оклеветать и во что бы то ни стало
добиться его удаления с поста главнокомандующего и
поставить "своего".
Борис Башилов


У Башилова, у Солоневича, у Краснова, у Власова да у о.Николая Савченко где немец, там хорошо - храмы открываются, рождаемость на разбомблённых оккупированных территориях повышается. Вообще-то, что немцу хорошо - то русскому смерть.
69. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 66., Серёжа :
2012-07-02 в 23:40

Боюсь, что придётся скоро на полном серьёзе защищать наш
Пушкинский язык от объвинения в масонизации (он-де гладкий,
рифмоватый, а это масонское плетение словес, "самозамкнутость
твари", чувство взамен духа и.т.п. и.т.д. и проч.) Сложно
опровергать бред.


Вы правы, уважаемый Сергей. А к Пушкину уже применяли "обвинения". Как известно, даже хотели сбросить с "парохода современности". Не думаю, что опасность ослабла. Уважаемая редакция РНЛ регулярно печатает С.А. Смирнова, у него есть статья «Не Пешков я - Иегудиил Хламида!». В этой статье без малейшего учёта суммы фактов биографии Горького, только через назойливое повторение предвзятых политических оценок и сомнительных событий в жизни этого, конечно, противоречиво ведшего себя писателя, предлагается тоже немедленно сбросить его с парохода современности. Мол, "усатый портрет" кое-где уже "выбросили", пора и "самого". Самое страшное здесь не судьба Горького в результате таких "сбрасываний", а судьба Русской литературы. Но "борцам" с масонами и с "безбожным большевизмом" судьба Русской литературы, со всей очевидностью, глубоко неинтересна, иначе уважаемый А.С. Смиронов хотя бы озаботился знакомством с суммой всех известных фактов биографии Горького, а не только удобных для оплёвывания. После этого пришлось бы признать, что и Пушкину после Горького не поздоровится. Я там в комментариях бился, как мне кажется, не безполезно со всеми "интерпретаторами" и "борцами" - можете посмотреть, если интересует. Тут есть один интересный момент. Масон - это такой же приговор, как теперь - коммунист. Истинному и непоколебимому борцу с масоно-коммунистами не указ такие факты, как то, что Пушкин был масоном, а Гагарин - коммунистом. Короче, типично масонский подход: анкета - это всё. Поэтому, когда уважаемый о.Алексий Бачурин пугает масонами, то это он "на кошках тренируется". Тем страшнее будет, когда он припечатает кого-нибудь "коммунистом" - и не лезьте вы со своим Гагариным. Вот так настоящие масоны себя и обнаруживают.
68. С. Швецов : Ответ на 62., Серёжа :
2012-07-02 в 21:54

И Кутузов для Вас не герой , а масон (откуда сие?)



"Масонам французской ориентации необходимо было во что бы то ни стало удалить Барклая. Дело было в том, что "немец" Барклай, принадлежавший к давно уже обрусевшей немецкой семье, примыкал к..."русской партии", возглавляемой Аракчеевым. Барклая необходимо было оклеветать и во что бы то ни стало добиться его удаления с поста главнокомандующего и поставить "своего". Этого удалось добиться. Барклай был смещен и на его место назначен Кутузов (масон высоких степеней, участник заговора против Павла I)".

История русского масонства
Борис Башилов
Александр Первый и его время
Масонство во времена Александра 1
XI. ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОИНА 1812 ГОДА И МАСОНЫ
http://clck.ru/1FOdr
67. С. Швецов : Ответ на 63., Алехандро:
2012-07-02 в 21:35

///я думаю, вы обыкновенный интернетный болтун///

Вам не кажется, что Вы тратите слишком много времени на простого интернетного болтуна? Пишу я, кстати, довольно мало и редко. В любой ветке меньше любого из своих оппонентов.

///Ноете тут как раз вы///

Неужели? Это я жизнью не доволен, или Вы? Это у меня что ли кругом разруха, измена трусость и обман? И это меня мечтает разбомбить авиация нато? Меня жаждет заморозить Чубайс и съесть на завтрак Бжезинский? Это мне не платят зарплату, не оказывают квалифицированной мед.помощи, кормят йадами? Всех ваших жалоб и не упомнишь...

///Вам в лом было торговать на базаре, коли хотелось денег побольше заработать. Или сменить место работы. Но вы ноете на советскую власть///

Снова непонятки. В совке можно было быть миллионером - но что толку. Деньги все равно не на что было тратить. Точнее, чтобы их тратить, нужно было иметь блат. Только по блату можно было достать нормальные товары хорошего качества - все эти джинсы, филлипсы и грюндики, я уж не говорю про импортное авто. В СССР просто толку не было от больших денег без власти или блата.

///Благо - это когда в деревне есть работа///

Я где-то с этим спорил?

///Я вам кажется название книжечки давал, Швецов. Автор - Милов. Название - Великорусский пахарь///

Гениально. Называется - могу ляпнуть, что захочу, а на вопрос о доказательствах отправляю к толстым книжкам. Если Вы читали Леонида Васильевича, то без труда, я думаю, приведете мне цитаты, доказывающие, что русский крестьянин в период с 1861 по 1917 год работал менее эффективно, чем зарубежный. Ведь именно это Вы пытаетесь доказать?

///У меня знакомые с того же Севера куда больше зарабатывали///

Еще один гениальный аргумент. У меня родители в Норильске тоже зарабатывали куда больше своих коллег на материке. Но жили они не лучше.

///для вас вообще весь тысячелетний период истории России - позор и царство ленивых///

Безответственная левацкая брехня.

///Тогда я не пойму, все ваши жалобы на жизнь в СССР///

А я жалуюсь? Любезный, вы не поняли, я не жалуюсь, а только спорю с теми, кто утверждает, что в СССР жизнь была лучше нынешней.

///Вам же, христианину, это и тогда, видимо, было гарантировано?///

Я Вас понял. Вы сейчас сказали - "эй, христиане, закройте рот, необходимый Вам минимум СССР вам гарантировал, а что сверх того - то от лукавого. Вам, христианам, вообще положено в шалашах жить". Спасибо за откровенность. Даже не ожидал столь открытого текста.

///Ну вы поправьте меня. Мы 20 лет ЧТО строим?///

МЫ? Нет никакого МЫ. Есть ВЫ - левая субкультура, которой все мерещится, что Россия может существовать только в парадигме какого-то глобального проекта. А МЫ нет. Есть я, строящий свою жизнь, и есть мой сосед, строящий свою жизнь, а у моего соседа есть его сосед и т.д. И нет никакой необходимости в МЫ. Ну, разве только в качестве социологического обобщения.

///Читайте сами, Швецов. Я от вас вообще за все время ни об одной книге или авторе не услышал///

Может, лучше вам почитать? У Дюкова с Исаевым можно найти много чего такого, от чего совковая мифология по швам затрещит.

///Смешно, Швецов, в интернете, где все - анонимы, на полном серьезе заявлять сколько кто чего создал и построил. И заметьте, пока только один вы это демонстрируете. Что меня радует. Значит большинство тут - люди адекватные///

Мое заявление было бы неадекватно, если бы я пытался им что-то доказать, но я не доказываю. Я показываю, что ваш вопрос "что было создано за 20 лет" для меня не актуален. Мне достаточно того, что я создаю - много или мало, а верить мне или нет - ваше личное дело.

///Почему так долго?///

Кому не нравится, пускай удавится.

///Зафиксируем это. "Впервые в тысячелетней истории Россия зажила нормально"///

Ложь. Не в тысячелетней истории, а за последние лет 60 примерно.

///Швецов, еще раз, тратить время и искать вам ссылки я не буду. Хотите читайте, хотите нет///

Договорились, захочу - почитаю. Только из того, что уже успел прочесть, понял что в указанном Вами блоге принципиальных противоречий моей позиции нет.

///А многопартийность это какое-то незыблемое благо что ли?///

Да. Право думать иначе, чем думает власть - незыблемое благо.

///У меня дед сталеваром работал, что-то не помню от него жалоб на отсутствие многопартийности///

А мой дед работал на ж/д, и тоже не жаловался. Только крестили они с бабкой меня украдкой. И первой молитве выучили со словами "в саду никому не говори". Вряд ли при многопартийности такое было бы возможно.

///Зато теперь то наверное счастлив несказанно, каждые выборы ждет с нетерпением///

На выборы не хожу, потому что вижу, что у леваков нет шансов. Как только почувствую, что они возникли - пойду и проголосую против них. Не сказать, что бы несказанно, но жизнью вполне доволен. Ни одно чучело не смеет мне сейчас диктовать, что я должен думать, во что верить, кого и что любить и ненавидеть и как вообще жить. Это главное.

///Ну расскажите мне о страданиях шестидесятников///

Да, пожалуйста. Вот вам блог о.Павла Адельгейма http://adelgeim.livejournal.com/, он из советского лагеря, куда был упрятан за веру «клевету на советский строй», в 72-м году вернулся без ноги. Жив еще. Ступайте, расскажите ему о своем счастливом детстве, коли совести хватит. Не забудьте ему сообщить, что на фоне великих свершений, глонасса и магнитки, днепрогэсса и автоваза, он - щепка просто, чье дело лететь и не вякать.
66. Серёжа : 65. Потомок подданных Императора Николая II
2012-07-02 в 19:30

- по утверждению о.Алексия Бачурина Сталин тоже масон. Суворов, Кутузов, Сталин (ещё, вроде бы, Пётр I, Карамзин, Державин, Пушкин). Как видите, весьма спорная "анкетная" подробность.

Cпаси Бог! Боюсь, что придётся скоро на полном серьёзе защищать наш Пушкинский язык от объвинения в масонизации (он-де гладкий, рифмоватый, а это масонское плетение словес, "самозамкнутость твари", чувство взамен духа и.т.п. и.т.д. и проч.) Сложно опровергать бред. Как доказать, что 3+5=8? Вроде, просто: возьми три да пять яблок и увидь результат. Но это - яблоки. А песчинки? А звёзды? А бриллианты? А космические корабли? А Ангелы? Смысл в том, что по всем тварным субстациям не проверишь. Просто мы поверили в самоочевидность таблицы умножения и законов арифметики. Это пример. Самые элементарные вещи доказать труднее всего. Например, что Кутузов не масон. Ну, а вдруг? - и понесло...

Очень не люблю, когда ругают Карамзина. Мог он и ошибаться, и соврать где-то,
но в целом - мудрый человек, нет у
него унылого стенания, он православный оптимист. И Жуковский тоже таков. Первая половина XIX века - очень светлое, оптимистическое, высокое искусство. И середина XX в. А как только народ теряет Благодать - сразу начинается литературная смертная тоска.
65. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 62., Серёжа :
2012-07-02 в 17:38

И Кутузов для Вас не герой , а масон (откуда сие?). Господи,
помилуй. И Суворов для Вас, наверно, тоже масон, да?)


Уважаемый Сергей! Посмотрите на это с другой стороны - по утверждению о.Алексия Бачурина Сталин тоже масон. Суворов, Кутузов, Сталин (ещё, вроде бы, Пётр I, Карамзин, Державин, Пушкин). Как видите, весьма спорная "анкетная" подробность.
64. Алехандро : Ответ на 62., Серёжа :
2012-07-02 в 15:33

И Кутузов для Вас не герой , а масон (откуда сие?).Господи, помилуй.И Суворов для Вас, наверно, тоже масон, да?)




Похоже, масоны картотеку свою посеяли. А Швецов ее подобрал.
63. Алехандро : Ответ на 59., С. Швецов:
2012-07-02 в 15:30

Я не бизнесмен, я простой наемный работник. Просто работа у меня хорошая. А работа у меня хорошая, потому что а)я хорошо работаю и б) я такую работу искал и нашел.



Да нет, я думаю, вы обыкновенный интернетный болтун. Я, когда нужно было, не только управленческие функции выполнял, но и погрузчик водил, и за краскопультом стоял, и многие другие работы выполнял. Поэтому что такое физический труд, что такое усталость, очень хорошо представляю. И мне очень трудно представить что вы, выполняя физическую работу (кажется вы что-то там писали аж о трех местах своей работы), находите столько времени в любое время дня и ночи чтобы столько писать, притом одновременно на нескольких ветках. Мне , кстати, всегда было непонятно - для чего люди в интернете придумывают себе жизнь.

Так Вы еще и барыга? И при этом ноете? да-а...



Да нет. Ноете тут как раз вы. Вы не хотели хорошо учиться, не хотели становиться высококвалифицированным специалистом. Вам в лом было торговать на базаре, коли хотелось денег побольше заработать. Или сменить место работы. Но вы ноете на советскую власть.

Нет. Не благом,а возможностью. Кто-то едет и зарабатывает, а кто-то самогон дует и ноет. Первое - не благо, но в сравнении со вторым - лучше.



Благо - это когда в деревне есть работа,Швецов.

Э-э... а вот нельзя ли ссылочки на пруф?



Я вам кажется название книжечки давал, Швецов. Автор - Милов. Название - Великорусский пахарь.... Полное название не помню, сами найдете.

Можно, но принципиальной разницы в уровне жизни между лентяем и работягой все равно не было. Потому что лентяй сидел фактически на шее у работяги.



Да нет была разница, Швецов. У меня знакомые с того же Севера куда больше зарабатывали. Была разница, просто кого-то стараться не хотел. Или дурочку валяет, рассчитывая, что другие либо не знают в силу возраста, либо подзабыли.


Вы вероятно что-то путаете. Я нигде и никогда не превозносил дореформенную Россию над совком. Крепостное право - такой же позор русской истории, как и советский период. Однако там, где его не было, свободный мужик умел жить вполне прилично. Ломоносовых помним?



Да поняли уже все. Что для вас вообще весь тысячелетний период истории России - позор и царство ленивых.

Христианину труд всегда гарантирован. При любом режиме. Вплоть до лес-шалаш-охота и собирательство.



Тогда я не пойму, все ваши жалобы на жизнь в СССР. Ну и собирали бы да охотились. Рыбачили. Ездили бы на хромом осле да жили в шалаше. Вам же, христианину, это и тогда, видимо, было гарантировано?


Чего-чего?



Ну вы поправьте меня. Мы 20 лет ЧТО строим?



Да. Вы сами сослались на этих историков, как опровергающих мое мнение. Теперь оказывается, Вы даже не способны указать на конкретный текст. Ну, может хоть тезисно перечислите мне причины неудач первых лет войны по Дюкову и Исаеву, а?



Читайте сами, Швецов. Я от вас вообще за все время ни об одной книге или авторе не услышал. Только о Бродском.

Я много чего создал. А Вы, видимо - ничего. Так кто виноват? Или за последние 20 лет виноваты все кругом - а Вы в белом?



Смешно, Швецов, в интернете, где все - анонимы, на полном серьезе заявлять сколько кто чего создал и построил. И заметьте, пока только один вы это демонстрируете. Что меня радует. Значит большинство тут - люди адекватные.


Верно. Скоро. Лет 40-50. Для истории не срок.



Да как же так то. Почему так долго? Ни гражданской войны, ни вторжения захватчиков, а вам так времени много требуется. И вы этот срок просчитали как-то? Или опять...... "Как в Канаде?".


Еще раз, медленно - лично мне совок не мешает, рудименты совкового менталитета мешают развиваться России. Мне - нет. Правда, есть опасность, что совковую чернь вновь используют проходимцы в политических целях.



Любимая байка либералов. Они тоже каждый раз заявляют, что никак не можем жизнь как в США построить, потому что совковая ментальность мешает.


Не история, а нормальная жизнь.



Хорошо, для Швецова нормальная жизнь началась с 1991 года. Зафиксируем это.
"Впервые в тысячелетней истории Россия зажила нормально"
/ С. Швецов /

"А кто не согласен, тот ленивый и ворчун, с совковой ментальностью".


Ну, глубже, ну, дальше... Но где она видит иначе, мм?



Швецов, еще раз, тратить время и искать вам ссылки я не буду. Хотите читайте, хотите нет.

И что? Гр. война кончилась, и началась многопартийность?



А многопартийность это какое-то незыблемое благо что ли? У меня дед сталеваром работал, что-то не помню от него жалоб на отсутствие многопартийности. А бедный Швецов жил и мучался ее отсутствием. Зато теперь то наверное счастлив несказанно, каждые выборы ждет с нетерпением.

А по-Вашему уничтожить - значит убить? Какая истинно советская прямота...



Ну расскажите мне о страданиях шестидесятников кривотой несоветской, вы то наверняка в себе совка задушили.
62. Серёжа : Re: Причины поражения Красной Армии в начальный период Великой Отечественной войны
2012-07-01 в 11:58

И Кутузов для Вас не герой , а масон (откуда сие?).

Господи, помилуй.

И Суворов для Вас, наверно, тоже масон, да?)
61. Серёжа : Швецову
2012-07-01 в 11:54

Сергей, Вы рассуждаете как-то странно. Чтоб получать хорошую зарплату за хорошую работу надо ещё, чтоб её ДАЛИ. Допустим, Вас или меня (не дай Бог, конечно) захватят чеченские бандиты и увезут на стройку в Дагестан. Там Вы тоже будете требовать хорошую зарплату?
Это дело такое. Чтоб хорошо платили, надо чтоб суды праведно судили, полиция чтоб ловила, медицина чтоб хорошо лечила (не будет здоровья - куда мы денемся со своим трудолюбием?) и.т.д. Лукав подход Ваш, лукав очень. Мы молимся каждый день: "Хлеб наш насущный даждь нам днесь", - не потому, что сидим сложа руки, а потому что понимаем: между сделанной работой и полученной зарплатой СТОЛЬКО ВАЖНЕЙШИХ ПУНКТИКОВ, что без помощи Божией их не одолеть. Неужели Вам всё это не ясно? Вы ведь считаете, что народ при Сталине был в ГУЛАГЕ и работал за баланду. Допустим. Тогда, по Вашей логике, они были просто лентяи, а иначе получали бы большие зарплаты. Или придётся допустить, что не всё зависит от нас самих. Частники тоже держат рабов на стройках, отбирают паспорта у людей, заставляют горбатиться 18 часов в сутки за три тыщи руб.. Неужели Вы этого не знали? Если придут Американцы (не дай Бог, конечно), нас с Вами просто закуют в цепи (если оставят в живых) и заставят таскать брёвна. В такой ситуации Вы тоже потребуете достойной зарплаты?
60. Алексей Карамазов : Вот.
2012-06-30 в 19:27

Закину и в эту ветку (думаю Дорогая Редакция не против):

В общем так. Я обещал кое-что от психиатров про причины репрессий и несправедливых приговоров. Приступим.

Троцкий с сотоварищами через свои "труды" постоянно внушал примерно следующую "концепцию": "Вперёд,нам нужна мировая революция! Если она не получается - это дело рук врагов мировой революции! Будьте бдительны,ищите и разоблачайте врагов мировой революции!" Яркий пример - номер газеты по случаю убийства Кирова,который я читал. Найду - кину ссылку. Вот что пишет судебный эксперт ГНИИ Сербского,который был в комиссии по реабилитации жертв репрессий :

Если при проверке обвинения по указанной статье у прокуратуры возникали сомнения в психическом здоровье лиц, на основе показаний которых выносился приговор, а каких-либо других улик не было, то в отношении них назначалась посмертная экспертиза. Председателем в тех экспертизах, в которых я участвовал как эксперт-докладчик, была Т.П.Печерникова.Как отмечалось, несмотря на то, что при новом рассмотрении реальность самого преступления прокуратурой ставилась под сомнение, однако в уголовных делах были однозначные заявления о «преступной»деятельности обвиняемого, который был в дальнейшем репрессированн на основании доноса конкретного лица. Возникала необходимость проверить психическое здоровье этого лица. В некоторых случаях можно было достаточно легко дать экспертное заключение о психическом расстройстве доносчика.Так, один из слушателей Военно-политической академии им. В.И.-Ленина написал в «органы», что преподаватель Х. «формально правильно говорил о напряженной международной обстановке», но на самом деле «судя по интонации, выражению лица и речевым оборотам, менял смысл лекции и призывал слушателей объединиться для уничтожения руководителей партии и правительства». Секретной почтой этот слушатель адресовал свои, несомненно бредовые, интерпретации на имя К.Е.Ворошилова, члена Политбюро, наркома обороны. Этих «материалов»было достаточно, чтобы Х. арестовали по ст. 58 УК РСФСР, а затем расстреляли.Как удалось установить при экспертизе, в этом и ряде других случаев психическое состояние доносчиков характеризовалось развитием монотематического бреда, фабула которого по существу отражала нагнетаемую тоталитарной системой атмосферу всеобщей подозрительности,шпиономании. От граждан требовалось постоянная революционная бди-тельность, направленная на разоблачение банд подпольных «врагов на-рода».Эти случаи вполне соответствовали положению А.В.Снежневско-го (1955) об отражении в фабулах бреда реальной социальной ситуации.Интересно, что такая бредовая убежденность в том, что тот или иной человек — «враг народа», иногда возникала как озарение и побуждала к немедленному донесению ее до «компетентных органов».Ряд лиц, на основе бредовых утверждений которых строилось обвинение, впоследствии, спустя годы, были госпитализированы в психиатрические больницы в связи с развитием явно психотических состояний.Там у них выявлялись такие шизофренические симптомы, как бред воздействия , галлюцинации (слуховые и даже обонятельные), эмоциональная сглаженность, что служило основанием для постановки диагноза шизофрении. Такие случаи еще прижизненного диагностирования психического заболевания позволяли при проведении посмертных экспертиз более уверенно оценивать фабулу доноса как бредовую. Однако за-частую отдифференцировать варианты сверхценных, паранойяльных и бредовых идей было весьма сложно. Продуктивная научная разработкавсех этих труднодифференцируемых (и при этом, как правило, весьма социально резонансных) случаев показывает особую значимость научных разработок проф.Т.П. Печерниковой данной теоретической и практической проблемы.

А тому,что верили - не удивляйтесь! Весьма часто психически больные люди внушают другим свои бредовые идеи.Самые идиотские и абсурдные. Взять хотя бы Бреславского "богородичный центр". О нём у автора вышепреведённого текста то же есть но тут постить не буду ибо офтоп.

Ну и про "заражение"бредом напомню (кстати,где-то видел как раз про индуцированный бред в стиле "Кругом враги,которые мешают мировой революции! Надо разоблачать,усилить бдительность!" Если попадётся-дам ссылку.):

Индуцированный бред.



Психопатическое заболевание, обусловленное логическими, лексическими и семантическими заимствованиями у доминирующего лица, копированием его представлений, взглядов и убеждений. Доминантный субъект не отдает себе отчет в бессмысленности и бессодержательности излагаемых воззрений, поскольку искренне верит в их абсолютную истинность. ИБ диагностируется по трем признакам: 1) локальному проявлению идей, агрессивных по отношению к ближайшему окружению, неприятию того или иного аспекта социального мира; 2) наличию тесного общения между несколькими людьми, один из которых выступает источником бредовых идей; 3) получению доказательств индуцирования идей от активного к пассивным членам локального сообщества. С развитием средств массовой информации, особенно телевидения, индуцирование может мгновенно распространяться на широкой аудитории, поэтому введено различение на локальный и глобальный ИБ. Для распространения последнего не нужна непосредственная коммуникация с доминирующим субъектом.

Локальный ИБ широко распространен в обществоведческой среде, где в производстве идей превалируют дискурсивные практики в ущерб исследованиям и экспериментальной работе. Картина мира больного описывается ограниченным набором лексических конструкций, например, убеждением в необходимости тотального реформирования институционального окружения (бред реформаторства), верой в возможность непротиворечивого и целостного описания социального мира, посредством ограниченного набора усвоенных понятийных схем (бред понимания), подозрением других в коварстве и желании причинить материальный или моральный вред (бред ущерба). Отсутствие навыков самостоятельного наблюдения над вещной средой, умноженное усердием в воспроизводстве чужих риторических построений, приводит к кристаллизации дискурсивных практик, отчуждением от иных подходов, противоречащих бредовым идеям доминирующего субъекта. Вербальные конструкции источника бреда воспринимаются в качестве вещных субстратов, вытесняющих на периферию внимания любые коммуникативные воздействия, поступающие извне. Поэтому бессмысленно вести с больным какие-либо беседы, обосновывать неправомерность или ложность его представлений. Всякая коммуникация воспринимается больным в одностороннем порядке и переопределяется в привычных категориях.

Единственный действенный способ излечения - полная изоляция от источника бреда, что на первых порах приведет к приступу агрессии и немотивированным нападкам на окружающих. Терапевтические процедуры, основанные на речевых практиках излечения, могут лишь усугубить положение больного или привести к опасности возникновения массового индуцирования.

59. С. Швецов : Ответ на 58., Алехандро:
2012-06-30 в 15:46

///А с чего вы взяли, что каждый человек рождается с предпринимательской или торгашеской жилкой?///

Я такого не брал.

///не надо тут из себя великого бизнесмена изображать///

Я не бизнесмен, я простой наемный работник. Просто работа у меня хорошая. А работа у меня хорошая, потому что а)я хорошо работаю и б) я такую работу искал и нашел.

///Я сам предприниматель///

Так Вы еще и барыга? И при этом ноете? да-а...

///Вы всерьез полагаете благом, что деревенский житель вынужден ехать от семьи за тридевять земель в поисках работы///

Нет. Не благом,а возможностью. Кто-то едет и зарабатывает, а кто-то самогон дует и ноет. Первое - не благо, но в сравнении со вторым - лучше.

///Русский крестьянин пахал так, что вам не снилось. А урожайность была ниже, чем в Европе. А питался хуже, чем в Европе. Даже скот он вынужден был кормить хуже, чем в Европе///

Э-э... а вот нельзя ли ссылочки на пруф?

///И в то время, имея желание и талант можно было заработать больше, если было желание///

Можно, но принципиальной разницы в уровне жизни между лентяем и работягой все равно не было. Потому что лентяй сидел фактически на шее у работяги.

///Вам придется снова плюнуть на всю тысячелетнюю историю крестьянства в России. Потому что жизнь крестьянина в России всегда была сурова и тяжела в силу целого ряда причин///

Вы вероятно что-то путаете. Я нигде и никогда не превозносил дореформенную Россию над совком. Крепостное право - такой же позор русской истории, как и советский период. Однако там, где его не было, свободный мужик умел жить вполне прилично. Ломоносовых помним?

///Был вопрос про безработицу и гарантированный труд///

Христианину труд всегда гарантирован. При любом режиме. Вплоть до лес-шалаш-охота и собирательство.

///Чем лучше вы, поверивший в утопию построения правильного православного капитализма в России///

Чего-чего?

///Предлагаете мне зарыться в книги и кормить вас цитатами///

Да. Вы сами сослались на этих историков, как опровергающих мое мнение. Теперь оказывается, Вы даже не способны указать на конкретный текст. Ну, может хоть тезисно перечислите мне причины неудач первых лет войны по Дюкову и Исаеву, а?

///сумели создать за 20 лет тогда и что сумели построить за последние 20 лет///

Я много чего создал. А Вы, видимо - ничего. Так кто виноват? Или за последние 20 лет виноваты все кругом - а Вы в белом?

///Вот когда результат будет в пользу последних лет, столь ненавистные вам совки вымрут сами собой///

Верно. Скоро. Лет 40-50. Для истории не срок.

///Мне совок не мешает, а России мешает.Да как же это он вам мешает, позвольте. То вы убеждаете, что совки вымирают прямо на ваших глазах, то жалуетесь, что они вам мешают///

Еще раз, медленно - лично мне совок не мешает, рудименты совкового менталитета мешают развиваться России. Мне - нет. Правда, есть опасность, что совковую чернь вновь используют проходимцы в политических целях.

///Приходится либо ворчать на него и ждать пока он созреет под ваши запросы или учитывать его особенности///

Я не ворчу, это Вы всем недовольны.

///для Швецова история началась с 1991 года///

Не история, а нормальная жизнь.

///женщина, добившаяся гораздо больше, чем вы (ну уж извините, вы сами это мерило предложили) думает и видит гораздо глубже и дальше, чем вы///

Ну, глубже, ну, дальше... Но где она видит иначе, мм?

///Вы решили теперь весь советский строй периодом гражданской войны ограничить?///

И что? Гр. война кончилась, и началась многопартийность?

///Пардон, это кого это в последние годы в СССР уничтожали за инакомыслие?///

А по-Вашему уничтожить - значит убить? Какая истинно советская прямота...
58. Алехандро : С. Швецов
2012-06-30 в 14:40

Нет депрессивных районов, есть депрессивные люди. Покажите мне депрессивный район, и я покажу Вам там успешно работающих и нормально живущих (потому что не ленивых) людей.



А с чего вы взяли, что каждый человек рождается с предпринимательской или торгашеской жилкой? С чего вы взяли, что остальные не рождаются с мыслью стать учителем, воспитателем, милиционером, военным? И потом, опять же, не надо тут из себя великого бизнесмена изображать. Я сам предприниматель в городе, жизнь и будущее которого во многом зависит от одного двух предприятий. И я знаю, что бывает с предпринимателями, когда эти предприятия загибаются, какая цепная реакция расползается по городу. Что уж говорить о мелких провинциальных городах, в которых эти заводики вообще не работают.

///единственная возможность - ездить на заработки в город///
Вот! Это возможность - понимаете? Но Вы возможность оцениваете негативно. Почему?



Вы это серьезно, Швецов? Вы вообще помимо интернета с людьми как-то соприкасаетесь, общаетесь? С сельскими жителями общались? Вы всерьез полагаете благом, что деревенский житель вынужден ехать от семьи за тридевять земель в поисках работы? Вы часом не Высшую школу экономики заканчивали?


Не в стране, а среди активных людей. Дореволюционные аристократы-прожигатели жизни к таким людям не относились, так что пример Ваш не катит.



Что вы говорите. Русский крестьянин пахал так, что вам не снилось. А урожайность была ниже, чем в Европе. А питался хуже, чем в Европе. Даже скот он вынужден был кормить хуже, чем в Европе. По вашему, выходит, снова лень виновата...ну еще кто-то мешал наверное..сейчас совки...тогда еще кто-то. Другие причины такого положения вам не интересны? Или их нет?

А средний уровень жизни в стране - это как средняя температура по больнице - бессмысленная величина. Да, пьющие запоями грузчики и дворники живут хуже меня - и это правильно. А совок считал иначе и сажал таких кренделей мне на шею.



И в то время, имея желание и талант можно было заработать больше, если было желание. Примеры я вам привел, но вы предпочли сделать вид, что их не заметили. И частный домик могли построить, если было большое желание. Так что если вам что-то и мешало, то нежелание учиться и напрягаться, но тут уж явно не советская власть виновата.



Вот-вот - конура в панельной коробке была предметом зависти. Наглядный пример деформации совком народного менталитета.




Вам придется снова плюнуть на всю тысячелетнюю историю крестьянства в России. Потому что жизнь крестьянина в России всегда была сурова и тяжела в силу целого ряда причин. Почитайте хотя бы книгу ученого Милова "Великорусский пахарь". Полезно иногда что-то почитать, Швецов.
Ваши хотелки и мечты озвучиваются с самой середины восьмидесятых. А воз и ныне там.




Духу христианскому отвечает отказ от принуждения к праведности. Невольник - не богомольник. А совок представлял из себя круговую поруку, где все отвечали за всех и каждый за каждого, но не по доброй воле, а по принуждению - и в этом ложь всех социалистических учений.



Вас опять куда-то не туда понесло. Был вопрос про безработицу и гарантированный труд.
А про ложь не надо. Чем лучше вы, поверивший в утопию построения правильного православного капитализма в России.


Таки где мною была сказана глупость? Мною в общем было сказано то, что основной причиной провалов первых лет войны послужили просчеты советского руководства. И я убежден, что Исаев с Дюковым считают также. Хотите возразить? Цитаты со ссылками в студию. не будет цитат - будем засчитывать слив.



Что вы говорите. Предлагаете мне зарыться в книги и кормить вас цитатами, на которые будут продолжаться поступать гениальные ответы в стиле "Как в Канаде". Засчитывайте там что хотите. Есть хорошее правило - тролля нельзя кормить. Если вы что-то не прочитаете, я потерей сна и аппетита страдать точно не буду.


Откуда расселить? Из голого поля? С 45 до 59 года люди в голом поле жили? Вы признаете, что совок 14 лет людей в голом поле продержал?




Гражданская война, разруха. Великая отечественная война, разруха. Восстановление городов и предприятий, строительство базы для масштабного строительства. Что, очень трудно понять, Швецов? И когда вы гундите по поводу недостаточных усилий, напрягите немного голову и сравните - что в тех условиях умели создать за 20 лет тогда и что сумели построить за последние 20 лет. Вот когда результат будет в пользу последних лет, столь ненавистные вам совки вымрут сами собой, без вашей болтовни.

И я не сомневаюсь. И в грандиозности вавилонского проекта не сомневаюсь, в осмысленности только.




Ну что поделать, если смысл послевоенного строительства до вас не доходит. У вас же готовый рецепт есть, гениальный - "как в Канаде". И это потолок.

Не мне. Мне совок не мешает, а России мешает.



Да как же это он вам мешает, позвольте. То вы убеждаете, что совки вымирают прямо на ваших глазах, то жалуетесь, что они вам мешают.


А это такие же паразиты, как и совки. У них конкуренция на теле, из которого сосут.



Да у вас все вокруг паразиты, совки, тунеядцы и завистники. Один вы Д"Артаньян. Другого народа для вас нет. Приходится либо ворчать на него и ждать пока он созреет под ваши запросы или учитывать его особенности.


Христианин не м.б. пессимистом.



Да желательно чтобы он был реалистом и умел головой думать.


Да. Перманентный рэкет, именовавший себя гос.властью.



Еще и анархист. Во солянка у человека.

///И только с 91-года зажили наконец-то?///

Совершенно верно.




Ну тогда все понятно, для Швецова история началась с 1991 года. Как у Дмитрия Анатольевича...или кто там у нас недавно такое брякнул из первых лиц страны.


Вы не привели пример. Вы сказали - у вас есть кто-то там... Это ОБС, а не пример.



Пожалуйста, Швецов, мне разве жалко - http://domestic-lynx.livejournal.com/ И пусть вам будет хоть немножко стыдно. Что женщина, добившаяся гораздо больше, чем вы (ну уж извините, вы сами это мерило предложили) думает и видит гораздо глубже и дальше, чем вы.


Простите, а здесь у Вас что к чему? Кого заставляли жить в СССР? Я о том, что советский режим физически уничтожал все, с ним не согласное - кадетов, эсеров, меньшевиков, октябристов, черносотенцев, анархистов... Или что, все эти фракции имели место в верховном совете?



Вы решили теперь весь советский строй периодом гражданской войны ограничить? Или вернемся в то время, когда вас, несчастного бедолагу, работать заставляли?

Вы, вообще, о чем? Разгул нищеты и наркомании - это продукт разгильдяйства, либо некомпетентности современной власти. Уничтожение инакомыслящих - целенаправленная политика советского режима. Разницу чувствуете?

.

Пардон, это кого это в последние годы в СССР уничтожали за инакомыслие? Солженицына,шестидесятников? Большая их часть до сих пор микрофоны коптят на Эхе Москвы и радио Свобода.


Ну что вы, мы влились в семью народов. Привыкайте
57. С. Швецов : Ответ на 49., Алехандро:
2012-06-30 в 07:42

Простите, а здесь у Вас что к чему? Кого заставляли жить в СССР? Я о том, что советский режим физически уничтожал все, с ним не согласное - кадетов, эсеров, меньшевиков, октябристов, черносотенцев, анархистов... Или что, все эти фракции имели место в верховном совете? Вы, вообще, о чем? Разгул нищеты и наркомании - это продукт разгильдяйства, либо некомпетентности современной власти. Уничтожение инакомыслящих - целенаправленная политика советского режима. Разницу чувствуете?
56. С. Швецов : Ответ на 53., Алехандро:
2012-06-30 в 07:25

///По первых, далеко не каждый человек. У нас куча депрессивных районов///

Нет депрессивных районов, есть депрессивные люди. Покажите мне депрессивный район, и я покажу Вам там успешно работающих и нормально живущих (потому что не ленивых) людей.

///единственная возможность - ездить на заработки в город///

Вот! Это возможность - понимаете? Но Вы возможность оцениваете негативно. Почему?

///Вы сказки то не рассказывайте.И понимаете в чем дело. И в дореволюционное время были люди, жившие не хуже немцев. Тоже ездили по заграницам, устраивали балы. И что с того? Это говорит о высоком среднем уровне жизни? Или может ваш (вполне вероятно выдуманный) рассказ о себе говорит о каком-то среднем уровне жизни в стране?///

Не в стране, а среди активных людей. Дореволюционные аристократы-прожигатели жизни к таким людям не относились, так что пример Ваш не катит. А средний уровень жизни в стране - это как средняя температура по больнице - бессмысленная величина. Да, пьющие запоями грузчики и дворники живут хуже меня - и это правильно. А совок считал иначе и сажал таких кренделей мне на шею.

///Вам категорически не повезло со мной. Я живу в частном доме, (...) живя в нем с самого детства, я никогда ни от кого не слышал слов зависти в мой адрес. Как раз все меня по детству жалели - рядом мало детей соседей плюс еще и по дому нужно ухаживать. А еще нужно учесть тот факт, что городские жители это вчерашние деревенские, которые несказанно рады комфорту именно большого многоквартирного дома///

Вот-вот - конура в панельной коробке была предметом зависти. Наглядный пример деформации совком народного менталитета.

///что больше отвечает духу христианскому - право на труд и борьба с тунеядством или безработица///

Духу христианскому отвечает отказ от принуждения к праведности. Невольник - не богомольник. А совок представлял из себя круговую поруку, где все отвечали за всех и каждый за каждого, но не по доброй воле, а по принуждению - и в этом ложь всех социалистических учений.

///эти историки далеки от того, чтобы вешать на СССР всех собак, как это делаете вы///

Всех? Простите, но в бомбежках Хиросимы и Дрездена я СССР не обвинял.

///Так что именно ваша антисоветская глупость вызывает у людей интерес к истории и заставляет изучать ее///

Таки где мною была сказана глупость? Мною в общем было сказано то, что основной причиной провалов первых лет войны послужили просчеты советского руководства. И я убежден, что Исаев с Дюковым считают также. Хотите возразить? Цитаты со ссылками в студию. не будет цитат - будем засчитывать слив.

///Т.е. вы так и не поняли, что сначала просто нужно куда-то людей расселить///

Откуда расселить? Из голого поля? С 45 до 59 года люди в голом поле жили? Вы признаете, что совок 14 лет людей в голом поле продержал?

///из специалистов никто не сомневается в грандиозности послевоенного жилищного строительства и тех задач, которые оно решало///

И я не сомневаюсь. И в грандиозности вавилонского проекта не сомневаюсь, в осмысленности только.

///И будет, когда совок вымрет. Т.е. скоро. Надеюсь еще на своем веку увидать.Ой. Снова вам кто-то мешает///

Не мне. Мне совок не мешает, а России мешает.

///антисоветский кружок Эха Москвы страдает, что не вымирает совок. И менее антисоветский центр Левада много лет наблюдает за народом, тоже все ждет когда совок помрет. И тоже сокрушается///

А это такие же паразиты, как и совки. У них конкуренция на теле, из которого сосут.

///Но вы не такой. Вы оптимист!///

Христианин не м.б. пессимистом.

///Т.е. на протяжении всей тысячелетней истории людям кто-то мешал работать?///

Да. Перманентный рэкет, именовавший себя гос.властью.

///И только с 91-года зажили наконец-то?///

Совершенно верно.

///я вам на зря в самом начале спора приводил примеры людей///

Вы не привели пример. Вы сказали - у вас есть кто-то там... Это ОБС, а не пример.
55. Серёжа : Re: Причины поражения Красной Армии в начальный период Великой Отечественной войны
2012-06-29 в 22:42

Кутузов сдал Москву. Суворовская армия отступила после Бородино. - где Вы, критики? Скажут: зато за полгода победили. Ага! А Русско-Японская сколько шла? А Первая мировая? В XX веке все большие войны шли дольше. Возразят некоторые особо "умные": ПМВ велась на чужой территории, силы родной земли Русских оставили и.т.д. На это мы скажем, что Православное воинство всегда молилось Небу и ждало помощи от Неба, а земле молился Гитлер. Ненормальное искусство "земли" - беспрецедентный модерн ПМВ, такого не было у нас ни до, ни после. Даже в знаменитой "Славянке" всё одно и то же: Земля, земля, земля... "Слышали, деды" - опять то же самое: "Вечная память павшим..." "Все умрём", в "На сопках": "Сумрак на землю лёг". В какое уныние надо было впасть, чтоб всё это создать и петь! В Суворовской армии: "Солдатушки, браво ребятушки"; земли в помине не было. В Наполеоновскую - тоже. В советской армии: "На границе тучи ходят хмуро...",
"Расцветали яблони и груши", "Тёмная ночь, только пули свистят по степи, только ветер шумит в проводах", "На позиции девушка провожала...."; советская "Славянка": "Этот марш не смолкал на перронах, когда враг заслонял ГОРИЗОНТ". - всё - к НЕБУ! И это ПРАВИЛЬНО, ЭТО - ПРАВОСЛАВНЫЙ НАСТРОЙ ДУШИ. РУССКИЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ НАСТРОЙ.
Гораздо более Православный, чем дореволюционный - Немецкий мрачно-тевтонский. Возвращаясь к теме: потери в ПМВ были у нас тоже больше, чем у остальных, в процентном соотношении такие же, как и в ВОВ. Убитыми и ранеными. А это была не такая война, велась на чужой территории, не было ни бомбёжек таких, ни танковых армад. Была авиация, но! - у нас её было намного больше, чем у Немцев и Австрийцев, этот перевес мы не смогли толком реализовать. А Немцы реализовали свою тяжёлую артиллерию, что им нисколько не помогло.
А Сербы без танков и самолётов 6 лет били суперсовременные армии.

Вообщем, яйца выеденного вся эта критика ВОВ не стоит. Не стоит и время терять на дискуссии, братия и сёстры.

P.S. И всё же дореволюционное искусство ПРЕКРАСНО. Мрачно, но прекрасно. Однако на войне петь не стану. "Катюша" намного лучше. И - "Огонек".
54. С. Швецов : Ответ на 50., Серёжа :
2012-06-29 в 21:50

если Сталин "в начале умел только драпать", то что сказать о... Кутузове?



Да ничего хорошего - масон как масон.
53. Алехандро : Ответ на 52., С. Швецов:
2012-06-29 в 21:49

Учиться и овладевать - нет. А вот получать от профессии ту же отдачу, что и соответствующие специалисты на Западе - да. До Вас никак не дойдет, что сегодня человек, который умеет и любит работать, может запросто жить не хуже немцев или канадцев, причем в России.



По первых, далеко не каждый человек. У нас куча депрессивных районов, городов вымирающих из за остановки градообразующих предприятий, нищие сельские районы, в которых единственная возможность - ездить на заработки в город. Притом снимая там паршивое жилье, потому что зарплаты никогда не хватит чтоб купить свое жилье. Вы сказки то не рассказывайте.

И понимаете в чем дело. И в дореволюционное время были люди, жившие не хуже немцев. Тоже ездили по заграницам, устраивали балы. И что с того? Это говорит о высоком среднем уровне жизни? Или может ваш (вполне вероятно выдуманный) рассказ о себе говорит о каком-то среднем уровне жизни в стране?


А при совке даже очень хороший специалист, если он не лез в советские боссы/парторги/персеки, все равно был вынужден жить в многоэтажке, а не в своем доме, стоять в очередях и ездить на троллейбусе.



Вам категорически не повезло со мной. Я живу в частном доме, который построил мой дед. Своими руками. Приехав с семьей с Урала. И рядом целый квартал таких частных домов. Так вот живя в нем с самого детства, я никогда ни от кого не слышал слов зависти в мой адрес. Как раз все меня по детству жалели - рядом мало детей соседей плюс еще и по дому нужно ухаживать. А еще нужно учесть тот факт, что городские жители это вчерашние деревенские, которые несказанно рады комфорту именно большого многоквартирного дома. Мода на частное жилье появилась уже постсоветское время. Так что и тут вы проблему придумываете.

А вот еще картина из начала 80-х. Сухуми. Батуми. На улицах полно американских и европейских машин. Местные зарабатывали на мандаринах. Скажите, в СССР кто-то мешал торговать продуктами со своих участков? Вы на базарах никогда не были? На кого ваши рассказы рассчитаны?

Была, но возможности жить на эти доходы и не работать - не было, потому что была статья за тунеядство.



Ну вообще-то и это можно было обойти, устроившись на работу, не требующую отдачи большого количество времени и сил. Но не в этом дело. Вы лучше ответьте на вопрос - что лучше и что гуманней и милосердней по отношению к людям, что больше отвечает духу христианскому - право на труд и борьба с тунеядством или безработица? В вас каким-то образом уживается сразу православие, протестантский взгляд и социал-дарвнизим. Вы уж либо трусы наденьте, либо крестик снимите.


А о чем Вы вели речь? Ах, о том, что эти историки, якобы, доказали, что советское руководство не виновно в военных провалах 41-42 годов? Об этом мы говорили? Ну, давайте ссылки на эти материалы, или Вы хотите, чтобы я перерыл все их ЖЖ и книги за Вас, чтобы убедиться в Вашей правоте? Я-то вот полагаю, что ни одного серьезного историка на Вашей стороне нет, разве только жулики, вроде Вассермана.




Вообще-то я писал, что эти историки пишут как об ошибках и провалах, так и о победах. Просто эти историки далеки от того, чтобы вешать на СССР всех собак, как это делаете вы. Но может и хорошо, что есть такие, как вы. Не было бы, может и не напокупал бы целый стеллаж книг о войне и не перечитал их. Так что именно ваша антисоветская глупость вызывает у людей интерес к истории и заставляет изучать ее. Даже тех, кто еще вчера такие же глупости повторял. Потому что даже у влияния вранья есть пределы. Именно благодаря вам и воспроизводятся люди, которых вы оскорбительно совками называете. Они не вымирают, они множатся благодаря вам.

Ну, сила противодействия равна силе действия...



А я думал вам, как Ньютону, яблоко на голову упало.

А не так? Руководство было хорошим и одаренным? Не везло просто?



Я думал не одарённые войны проигрывают. Не?


Никто не говорил о шикарном жилье. Вот это http://clck.ru/1E9PZ например - не шикарное, а просто нормальное жилье, которое в России д.б. у каждого.



Т.е. вы так и не поняли, что сначала просто нужно куда-то людей расселить, наиболее экономичным способом, а уже потом заводить речь об улучшении жилищных условий, что и имело место. Но ваши проблемы. Кажется, из специалистов никто не сомневается в грандиозности послевоенного жилищного строительства и тех задач, которые оно решало. То, что этого вы не понимаете, говорит не о вашем выдающемся уме, а о традиционном для вас дилетантизме, помноженном на великое самолюбие.

И будет, когда совок вымрет. Т.е. скоро. Надеюсь еще на своем веку увидать.



Ой. Снова вам кто-то мешает. Совки проклятые. Которые вот вот вымрут. А вот не менее антисоветский кружок Эха Москвы страдает, что не вымирает совок. И менее антисоветский центр Левада много лет наблюдает за народом, тоже все ждет когда совок помрет. И тоже сокрушается. Некоторые даже рукой машут, мол народ неправильный. Но вы не такой. Вы оптимист!


Да элементарно - не мешать людям работать. Самим. Дом, что на картинке, я себе отстрою года через 2-3, если красные кренделя не придут к власти и не начнут свой передел.



Т.е. на протяжении всей тысячелетней истории людям кто-то мешал работать? Сталин, Ленин, Николай II и так далее? В этом дело? И только с 91-года зажили наконец-то?


И вокруг городов таких домов уже полным-полно, Россия потихоньку приходит в себя, работает и строится. Одна беда - есть нытики-паразиты, и их тоже до фига, работать они не умеют, зато хорошо умеют завидовать. И бредят красным реваншем.



А других домов и квартир вы не видите? У вас очень избирательное зрение.
И я вам на зря в самом начале спора приводил примеры людей, которые не согласны с нынешним устройством, которое они считают не жизнеспособным и не имеющим перспектив, и которые по достатку во много крат превышают то, чем вы тут из раза в раз пытаетесь похвастаться. Но вы упорно хотите свести все к зависти ленивых люмпенов к работящим удачливым бетонщикам Шевцовым. Не надо дурочку валять.
52. С. Швецов : Ответ на 48., Алехандро:
2012-06-29 в 17:49

///Вам кто-то мешал учиться и овладевать любимой профессией?///

Учиться и овладевать - нет. А вот получать от профессии ту же отдачу, что и соответствующие специалисты на Западе - да. До Вас никак не дойдет, что сегодня человек, который умеет и любит работать, может запросто жить не хуже немцев или канадцев, причем в России. А при совке даже очень хороший специалист, если он не лез в советские боссы/парторги/персеки, все равно был вынужден жить в многоэтажке, а не в своем доме, стоять в очередях и ездить на троллейбусе.

///В советское время не было возможность сдавать квартиру или комнату?///

Была, но возможности жить на эти доходы и не работать - не было, потому что была статья за тунеядство.

///Вы о чем вообще? Это к чему? Какая апология, кто о ней речь вел?///

А о чем Вы вели речь? Ах, о том, что эти историки, якобы, доказали, что советское руководство не виновно в военных провалах 41-42 годов? Об этом мы говорили? Ну, давайте ссылки на эти материалы, или Вы хотите, чтобы я перерыл все их ЖЖ и книги за Вас, чтобы убедиться в Вашей правоте? Я-то вот полагаю, что ни одного серьезного историка на Вашей стороне нет, разве только жулики, вроде Вассермана.

///Ибо ваши комментарии раз от раза все глупее и глупее///

Ну, сила противодействия равна силе действия...

///Неудачи первых лет войны - плохое бездарное руководство///

А не так? Руководство было хорошим и одаренным? Не везло просто?

///Не построили шикарное жилье - бездарные правители///

Никто не говорил о шикарном жилье. Вот это http://clck.ru/1E9PZ например - не шикарное, а просто нормальное жилье, которое в России д.б. у каждого. И будет, когда совок вымрет. Т.е. скоро. Надеюсь еще на своем веку увидать.

///Разбираться - что, как, почему.. это все выше ваших сил///

///Ни на одну просьбу - КАК нужно было сделать, вы так и не ответили///

Да элементарно - не мешать людям работать. Самим. Дом, что на картинке, я себе отстрою года через 2-3, если красные кренделя не придут к власти и не начнут свой передел. И вокруг городов таких домов уже полным-полно, Россия потихоньку приходит в себя, работает и строится. Одна беда - есть нытики-паразиты, и их тоже до фига, работать они не умеют, зато хорошо умеют завидовать. И бредят красным реваншем.
51. Иван : Ответ на 32., С. Швецов:
2012-06-29 в 16:29

Где противоречие-то?Для прапорщиков:как можно отточить военную стратегию в войне с противником, который под тебя и так ложится? Кстати, а как так вышло, что гениальные полководцы вермахта за два года 41-43 не поумнели, а поглупели?



Таки можно, военные даже Франции были не так уступчивы, как их правители и радостно бросившиеся в объятия фашистов граждане. Читаете литературу, чего тут копипастить?
А вермахт не поглупел, мы поумнели, отточив за 2 года ту же военную стратегию, тактику , навыки и пр.
50. Серёжа : Между прочим...
2012-06-29 в 16:14

если Сталин "в начале умел только драпать", то что сказать о... Кутузове?
49. Алехандро : Ответ на 47., С. Швецов:
2012-06-29 в 16:00

Нет, не равнодушны. Видите ли, с черными или белыми (монархистами или либералами) еще можно худо-бедно сосуществовать. Они хотя бы признают за вами право на бытие. Но с красными при их власти можно быть либо красным, либо мертвым. Трудно быть к этому равнодушным.



Да нет, Швецов, вы тут сказки не рассказывайте. Это при СССР жить заставляли. А нынче появилось право умереть. Притом самыми различными и приятными способами. Начиная от смерти от наркотиков и фальсификата до смерти бомжом ( в роли столь желанного вами тунеядца) у мусорного бака.
48. Алехандро : Ответ на 44., С. Швецов:
2012-06-29 в 15:53

Есть. Заниматься любимым делом, а если жизнь не удалась и с любимым делом не определился - хотя бы работать там, где хочешь, а не хочешь - так и не работать. Если есть например у человека 2 квартиры - наследство, там, или еще как, зачем ему работать, когда можно жить на доход от аренды? Совок так не считал - или ишачишь на воле, или на зоне.




Еще раз. Вам кто-то мешал учиться и овладевать любимой профессией? В советское время не было возможность сдавать квартиру или комнату? Талантливый жестянщик не мог в гараже подрабатывать рихтовкой автомобилей? Вам такие случаи не известны? Может они все в ГУЛАгах сидели?

А есть что-то такое, что совок не скопировал?



А что, нет? Или может нет ничего такого, что копировали бы другие страны у СССР?


Так что, у этих историков где-то есть апология советского режима, как правильного и безальтернативного для России? Ссылочку будьте любезны на такую апологию. Или хотя бы название книги.




Вы о чем вообще? Это к чему? Какая апология, кто о ней речь вел? Я вам фамилии двух историков привел, а вас снова куда-то понесло.

Намекаете, что мы тупее? Вы - да. Мы - нет. Я сейчас живу не хуже многих немцев.



Кто это - мы? Если о вас речь, то да, тупизну вынужден признать. Ибо ваши комментарии раз от раза все глупее и глупее. И это очень характерно. Неудачи первых лет войны - плохое бездарное руководство. Не построили шикарное жилье - бездарные правители. Как нужно жить? - как в Канаде. И такие пары можно приводить бесконечно. Разбираться - что, как, почему.. это все выше ваших сил. Ни на одну просьбу - КАК нужно было сделать, вы так и не ответили. Ну не считать же ответом - "как в Канаде". Полагаю, многое из того, что вы тут о себе рассказывали, это выдумка. Ну не поверю я, что взрослый человек может рассуждать на уровне юного офисного клерка.
47. С. Швецов : Ответ на 46., Архивариус:
2012-06-29 в 15:11

бескорыстные индивидуалисты обычно равнодушны к подобным спорам



Нет, не равнодушны. Видите ли, с черными или белыми (монархистами или либералами) еще можно худо-бедно сосуществовать. Они хотя бы признают за вами право на бытие. Но с красными при их власти можно быть либо красным, либо мертвым. Трудно быть к этому равнодушным.
46. Архивариус : Ответ на 44.
2012-06-29 в 14:44

Я сейчас живу не хуже многих немцев


Живите на здоровье. Однако, бескорыстные индивидуалисты обычно равнодушны к подобным спорам - "совки"- "несовки", кто когда ишачил, почему война неудачно началась... Какая разница, по сравнению со здесь и сейчас.
Да и глупо преподносить свои оценки окружающим, если самому дела нет до них.
45. Архивариус : Ответ на 41., Серёжа : "Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое..."
2012-06-29 в 11:04

"Мы-де, Русские, Немца одной левой должны бы были". Не должны.


Да. Православные народы не лучшие для мира сего. В мире лучше и легче успевает тот, кто всецело этому миру предан. А мы можем выжить не своими выдающимися достоинствами (тут нам особо нечем хвалится), а только заступлением Божиим.

Вы правы. По другому не могло быть. Начало войны - это духовная жертва.
(Правда, не могу согласится, когда эту жертву = наказанию. Думаю, это больше сознательная добровольная жертвенность - ведь многие без всякой земной надежды воевали и умирали, без рассуждений о пользе сопротивления, когда враг уже везде.
Вообще, мы далеко зайдем, если всякую жертву будем объяснять как наказание.)
44. С. Швецов : Ответ на 40., Алехандро:
2012-06-29 в 09:59

///Есть способы заработать на жизнь не ишача?///

Есть. Заниматься любимым делом, а если жизнь не удалась и с любимым делом не определился - хотя бы работать там, где хочешь, а не хочешь - так и не работать. Если есть например у человека 2 квартиры - наследство, там, или еще как, зачем ему работать, когда можно жить на доход от аренды? Совок так не считал - или ишачишь на воле, или на зоне.

///Или может хотите поишачить, как ишачил дореволюционный крестьянин?///

Это вопрос к белым. Или к черным. Не ко мне.

///что-то скопировать///

А есть что-то такое, что совок не скопировал?

///Во первых, эти историки не занимались конкретно катынским делом. Во вторых, при чем тут вообще Катынь?///

Так что, у этих историков где-то есть апология советского режима, как правильного и безальтернативного для России? Ссылочку будьте любезны на такую апологию. Или хотя бы название книги.

///Скажите, а в какой исторический период русские жили на уровне немцев?///

Намекаете, что мы тупее? Вы - да. Мы - нет. Я сейчас живу не хуже многих немцев.
43. дед пенсионер : 40. Алехандро : Швецов
2012-06-28 в 23:06

"Вы об этом предпочитаете не задумываться?"

Швецов всегда только и делает ,что задумывается, и делает это за всех нас.
Что Вы! Это обычные люди используют ноги для ходьбы,руки для добычи хлеба,глаза и уши по назначению,и рассудок,чтобы оставаться человеком.
Швецов же весь - ум,мысль.Нет,не лукавая - много чести. Просто никакая сама в себе,пустота.
И вот парадокс - пустой, а смердит.
42. Писарь : 41.Сереже.
2012-06-28 в 23:02

Ув.Сережа.

Внезапность-это одна из составляющих "объективного соотношения сил"-это когда кого-то треснули по голове- кирпичем из-за угла.
Так вот-тот, кто треснул- "объективно" сильнее,но сила его-в подлости.

Армия-же,по уставу,должна быть готова- в любой момент выступить на защиту Отечества-от подлецов в том числе.
Выступить на Защиту Отечества,но не себя.
Армии поручено ДЕЛО ЗАЩИТЫ ОТЕЧЕСТВА,но не САМОЗАЩИТЫ.
Богом поручено,не людьми.
И нужно уметь это дело делать,понимая прежде всего,что из себя представляет противник-ДУХОВНО прежде всего,представляет- "в чем его вера" и чего от него ждать.

Нет у армии такого права-быть неготовой,иначе это не армия,но "вооруженные силы"-самочинное сборище во имя свое.
Господь,Русской Армии,неготовность, в обязанность,не вменял.
И не вменит.
Никогда.
Если армия готова,ДУХОВНО-она готова ВСЕГДА!.
Смирение и Терпение-не знает усталости, не теряет трезвомыслия и не знает страха.
Никогда.
Двадцать четыре часа в сутки.
Это и есть боеготовность.
Потому,такая армия, непобедима и никакие предатели,диверсанты, паникеры и штабные дуралеи,такой армии не страшны,поскольку не делают, в армии,погоды.
Не говоря уже о противнике- с противником такая армия всегда справится,даже если поначалу и потрепит поражение.
Даже разгром.

И если присяга запрещает сдачу в плен-то это вопрос ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ КАЖДОГО! военнослужащего.
Перед Богом.
Где объяснения есть,но оправданий- нет.
Это в Абсолютном Смысле.

"Начальник должен защищать дело,но не себя".
Св.Филатрет Московский.
Верно как для начальника,так и для подчиненного-для всякого человека.
Полагать иное-это и означает забыть Бога.

Христианство,никаких-таких недостижимых заоблачных идеалов не устанавливает.
Христианство это самый непосредственный- жизненный практический реализм-от Того Кто Сотворил Самое Жизнь.
Мало того-ЭТО НОРМА ПОВЕДЕНИЯ и ничего сложного здесь нет.
Это- как десять раз на турнике подтянуться.
Другое дело,что мы,особенно теперешние-до турника и дойти-то не в состоянии,а не то что подтянуться.
Так дело-то, выходит, наверное в нас,но не в расстоянии до турника,а уж тем более- не в самом турнике.

Дело, всегда и только,в любой истрический момент времени,- исключительно в людях и ни в чем и в ком ином.
Бог не есть источник зла.
Где НЕВЕРИЕ В БОГА и НЕВЕРИЕ ЕМУ- источник "измены,глупости и обмана".
41. Серёжа : Спор ни о чём.
2012-06-28 в 21:08

Все рассуждения критиканов есть просто безответственный трёп. НЕ БЫВАЕТ ЛЕГКО. Дело не во внезапности, а в объективном соотношении сил. С какой стати должно было быть по-другому? Почему победители должны каяться за не очень удачный "дебют"? Могли ведь и 50 млн. потерять в такой войне запросто. Все версии несерьёзны - от сугубо религиозной (Бога забыли) до сугубо материалистической (Сталин был очень самоуверен). Проблемы-то нет, спор о трёх соснах. ТАКИЕ ВОЙНЫ ПО-ДРУГОМУ НЕ ВЫИГРЫВАЮТСЯ. Было бы лучше в начале, было бы хуже где-нибудь потом.
И ещё национальное тщеславие: "Мы-де, Русские, Немца одной левой должны бы были". Не должны. Татары были, Первая мировая была, Москва несколько раз горела, много чего было. Победили - и слава Богу, победителям - вечная благодарность!
40. Алехандро : Швецов
2012-06-28 в 17:47

еще вам вдогонку вопрос по поводу немцев. Скажите, а в какой исторический период русские жили на уровне немцев? Питались, одевались, имели доступ к образованию и т.д. Если, по вашему, это большевики такие бездарные, что не смогли всех обеспечить сразу красивыми домиками ( оставим пока в стороне вопрос - смогли бы русские в наших климатических условиях в этих домиках выжить. И все ли немцы этими домиками обеспечены), как в Германии, то почему же правители предыдущие, несомненно гуманные и по настоящему православные, не смогли подтянуть уровень? Не хотели или может какие-то объективные препятствия имелись? Вы об этом предпочитаете не задумываться?
39. Алехандро : 36. С. Швецов
2012-06-28 в 17:32

Несчастны те, кто ишачит поневоле. Но некоторым нравится



Правда? Есть способы заработать на жизнь не ишача? Или может вам работа не нравилась? Вам кто-то мешал учиться лучше и получить профессию, которую вы считаете достойной своей персоны? Снова Сталин виноват? Или может хотите поишачить, как ишачил дореволюционный крестьянин?

Как в Канаде.



Понятно. Снова болтология. Видали таких болтунов, считающих, что достаточно у кого-то что-то скопировать.

Это-то и страшно. Советский режим довел человека до такого состояния, что он счастлив конуре. Скажите, кто-нибудь из ФРГ (ну, хоть бомж с помойки) мечтал о хрущевке?



Понял. Снова Сталин дотянулся. Сделайте как в ФРГ.


Интересная мысль. И правда, единственное, что у Сталина выходило поначалу почти идеально, так это драпать.



Очень много нынче умных задним умом.


Без комментариев.



Естественно.

Дюков с Исаевым, боюсь не устроят Вас. Они ведь считают катынский расстрел делом рук НКВД. И что, они где-то утверждают в Вашем духе, что стопицот дивизий Вермахта были уничтожены лично Сталиным в рукопашной в первый день войны?



Во первых, эти историки не занимались конкретно катынским делом. Во вторых, при чем тут вообще Катынь?
38. Архивариус : Ответ на 30., С. Швецов:
2012-06-28 в 08:02

Почему немцы умели в 41-м, а мы нет,


Ответ немцев почитайте:
"Не изменится русский народный характер: тяжеловесность, схематизм, страх перед принятием самостоятельных решений, перед ответственностью. Командиры всех степеней в ближайшее время не будут еще в состоянии оперативно командовать крупными современными соединениями и их элементами. И ныне и в ближайшем будущем они едва ли смогут проводить крупные наступательные операции, использовать благоприятную обстановку для стремительных ударов, проявлять инициативу в рамках общей поставленной командованием задачи. Войска... будут сражаться храбро. Но требованиям современного наступательного боя, особенно в области взаимодействия всех родов войск, солдатская масса не отвечает.
В обороне, особенно заблаговременно подготовленной, Красная Армия окажется выносливой и упорной, сможет достигнуть хороших результатов. Способность выдерживать поражения и оказывать пассивное сопротивление давлению противника в особой мере свойственна русскому характеру. Сила Красной Армии заложена в большом количестве вооружения, непритязательности, закалке и храбрости солдата. Естественным союзником армии являются просторы страны и бездорожье. Слабость заключена в неповоротливости командиров всех степеней, привязанности к схеме, недостаточном для современных условий образовании, боязни ответственности и повсеместно ощутимом недостатке организованности".
(Из доклада генштаба от 01.01.1941)

Вообще, если Вы серьзно озадачитесь своими же вопросами: почему мы не так воюем, не так строим, не имеем того же военного опыта - Вы быстро найдете ответ. Как говорится, совершите вы массу открытий, иногда не желая того.

А Сталин планировал воевать долго, упорно, на своей территории, да?


А надо было? Долго топтаться по собственной территории - есть такая цель у военного планирования?
37. Архивариус : Андрей:
2012-06-28 в 06:36

Больно и стыдно читать ту же самую старую жвачку


Вот всегда так, выпалят что-нибудь несусветное. А как на вопросы отвечать по существу - молчание.
36. С. Швецов : Ответ на 35., Алехандро:
2012-06-27 в 18:22

/// Несчастные люди эти тунеядцы///

Несчастны те, кто ишачит поневоле. Но некоторым нравится.

///Я уж не знаю какой вы строитель///

Я не строитель, я бетонщик. Впрочем, не только.

///Ну покажите и расскажите - как надо было///

Как в Канаде.

///у меня немало знакомых, которые прямо говорят, что просто счастливы были бы, если знали, что гарантированно получат хотя бы хрущевку. Сейчас, в 21 веке, много людей были бы счастливы хрущевке///

Это-то и страшно. Советский режим довел человека до такого состояния, что он счастлив конуре. Скажите, кто-нибудь из ФРГ (ну, хоть бомж с помойки) мечтал о хрущевке?

///Может и планировал. По крайней мере масштаб эвакуации заводов с западных частей страны в тыл, их идеальная организация и быстрота, с которой в пустом поле возводились вновь эти заводы, мне говорит о том, что возможно все это было проработано заранее///

Интересная мысль. И правда, единственное, что у Сталина выходило поначалу почти идеально, так это драпать.

///А возле границы кучу народа Сталин не мог держать///

Без комментариев.

///Александр Дюков или Алексей Исаев вас устроят?///

Дюков с Исаевым, боюсь не устроят Вас. Они ведь считают катынский расстрел делом рук НКВД. И что, они где-то утверждают в Вашем духе, что стопицот дивизий Вермахта были уничтожены лично Сталиным в рукопашной в первый день войны?

///Критики СССР предпочитают вообще ничего не читать///

Ага. Мы в Call of Duty за амеров режемся, в основном.
35. Алехандро : 30. С. Швецов
2012-06-27 в 15:23

Да был, конечно. В том то и дело, что совсем не хочется жить в стране, в которой сажают за тунеядство. Ты, типа, либо ишачишь на воле, либо ишачишь на зоне - и третьего не дано.



Ужас какой. Несчастные люди эти тунеядцы.

Не, ну без Вас я бы этого никак не понял. Спасибо. Так, стало быть, 14 лет готовили базу, чтобы строить много-много-много конур, а потом и строили их еще 26 лет - а квартирный вопрос так и не решили...



Я уж не знаю какой вы строитель и строитель ли. Но рассуждения ваши скорее на уровне офисных работников. Одни претензии. И заводы медленно строили, и жилье не барское.. Футы нуты, Шевцов. Ну покажите и расскажите - как надо было. Сколько вас можно просить то. Даже о той отрасли - строительстве, которая вам по роду деятельности должна быть близка, вы не знаете ни грамма. Ну не нравятся вам хрущевки, кому какое дело до ваших вкусов? Важно то, что в короткий срок миллионы людей переселились в жилье. Скромное, но надежное и требующее от жителей минимальной оплаты за его обслуживание. Кстати, в 80-е годы был проработан план реконструкции некоторых типов домов 60-х годов постройки. Планировалось возвести еще один этаж и мансардную крышу, установить лифты, мусоропроводы, пандусы в подъездах, реконструировать балконы в виде расширенных остекленных лоджий и эркеров, отремонтировать внутренние инженерные сети, заменить санитарно-техническое оборудование. Если не изменяет память даже что-то вроде отдельного входа для жителей 1 этажа планировалось. В виде эксперимента реконструировали 2 таких здания - в Минске и еще где-то. Потом поменялась власть.

Так вот Швецов, у меня немало знакомых, которые прямо говорят, что просто счастливы были бы, если знали, что гарантированно получат хотя бы хрущевку. Сейчас, в 21 веке, много людей были бы счастливы хрущевке. А вы тут мечтаете про элитное послевоенное жилье.


А Сталин планировал воевать долго, упорно, на своей территории, да? Может, вообще не планировал? Так, ради понта кучу вооруженного народа у границы держал?




Может и планировал. По крайней мере масштаб эвакуации заводов с западных частей страны в тыл, их идеальная организация и быстрота, с которой в пустом поле возводились вновь эти заводы, мне говорит о том, что возможно все это было проработано заранее.

А возле границы кучу народа Сталин не мог держать по той причине, что любое движение могло быть расценено как подготовка к войне, и это тоже сковывало в определенной мере.

Вы противопоставляете меня немцам? Хм...



Хорошо, я больше не буду противопоставлять вас немцам.


Это кто, например? Опять будут ссылки на анонимные левацкие сайты?



Читайте внимательно. Я о книгах писал и об историках, а не о сайтах. Александр Дюков или Алексей Исаев вас устроят? В принципе я то вообще не настаиваю. Критики СССР предпочитают вообще ничего не читать.
34. Архивариус : Ответ на 15., Андрею: Про духовность подробнее, пожалуста
2012-06-27 в 15:14

Имеет хождение духовный ответ на этот вопрос, который вкратце можно свести к тому, что кадровая армия, бывшая в значительной степени атеистической в своей массе полегла героически уже к началу битвы под Москвой, а сломала хребет лучшей армии тогдашнего мира та армия, что была сформирована из людей более старших возрастов ...именно ТАКОЙ армии Господь и даровал Великую Победу!



Это как так? Люди, которые, по вашему же признанию, героически полегли в 41-42, не имеют отношения к слому хребта фашизму?..

Теперь про старшее поколение, которое оказалось достойнее, и не такое атеистическое. Это не то ли поколение, молодость и средний возраст которого пришлись на 1917 год? Не то ли поколение, при случае, обвиняют во всех грехах и бедах России: сбежали с фронта Первой мировой, предали Царя, устроили революцию и гражданскую войну, потом рушили храмы или равнодушно взирали на их разрушение...... И вдруг, делается акробатический поворот мысли, и это же поколение оказывается "пропитанным предшествующей духовностью", удостоенным Победы и причиной всех советских успехов ( в отличии от последующих поколений "поздних негероических совков", уже ничем "не пропитанных").
Замысловато, да... Даже "поздние совки" понимали, что Победа - одна на всех, без дележки на поколения . А первый период провальный период войны не имеет отношения к будущей Победе только с точки зрения очень прагматического ума - "бесполезные жертвы", как теперь принято говорить. С точки зрения духовной нет бесполезной жертвы. Даже "поздние совки" это чувствовали, полуосознанно, но убежденно повторяя слова стихов "Наши мертвые нас не оставят в беде".
Что ж теперь то непонятно? Прагматизм всю голову оккупировал? Неудача = бездуховность, а мирской успех = богоизбранность и правоту. И с этой точки зрения оцениваем неудачное начало войны?
33. С. Швецов : Ответ на 31., Иван:
2012-06-27 в 14:18

брутальность



Кстати, Ваня, а что это такое - брутальность?
32. С. Швецов : Ответ на 31., Иван:
2012-06-27 в 14:12

Где противоречие-то?



Для прапорщиков:

как можно отточить военную стратегию в войне с противником, который под тебя и так ложится?

Кстати, а как так вышло, что гениальные полководцы вермахта за два года 41-43 не поумнели, а поглупели?
31. Иван : Ответ на 25., С. Швецов:
2012-06-27 в 13:30

Германия к тому времени отточила эту организацию на всей ЕвропеИ которая конкретно Европа оказала немцам большее сопротивление, чем японцы (Халхингол) и финны красной армии? Или Вы уже спустили в клозет ту историческую версию, согласно которой Европа дружно легла под Гитлера, а потом всем евромиром навалилась на СССР?


И тут Вы со своими претензиями на брутальность. Где противоречие-то?
30. С. Швецов : Ответ на 29., Алехандро:
2012-06-27 в 13:14

А разве он не был тунеядцем?



Да был, конечно. В том то и дело, что совсем не хочется жить в стране, в которой сажают за тунеядство. Ты, типа, либо ишачишь на воле, либо ишачишь на зоне - и третьего не дано.

=Потому что даже 59-й год следует за 45-м=

Не, ну без Вас я бы этого никак не понял. Спасибо. Так, стало быть, 14 лет готовили базу, чтобы строить много-много-много конур, а потом и строили их еще 26 лет - а квартирный вопрос так и не решили...

///И ничего что немцы вообще планировали за короткий срок закончить эту войну///

А Сталин планировал воевать долго, упорно, на своей территории, да? Может, вообще не планировал? Так, ради понта кучу вооруженного народа у границы держал?

///И наверное они в этой своей уверенности на чем-то основывались. А на чем основываетесь вы?///

Вы противопоставляете меня немцам? Хм...

///Сейчас множество книг и множество молодых историков///

Это кто, например? Опять будут ссылки на анонимные левацкие сайты?
29. Алехандро : Ответ на 28., С. Швецов:
2012-06-27 в 11:54

У нас с Вами речь шла о хрущевках, которые начали строить - напоминаю - с 59 года. При чем здесь "после войны"?




Потому что даже 59-й год следует за 45-м. И потому что прежде чем развернуть столь масштабное строительство все послевоенные годы создавалась база для этого - строились заводы для производства строительных материалов и т.д.



Как воевать с немцами? Как в 43-м, например. И далее. Почему немцы умели в 41-м, а мы нет, хотя военного опыта было не меньше? Какие такие уроки оказалось возможным извлечь из польской и французской кампаний, которые нельзя было получить на Халхинголе и в Финскую? Тем более, что гениальный вождь был у нас, а у них - бесноватый, не так ли?



Опять общие фразы. Как и по строительству - "как - не знаю, но вынь да положь". И ничего что немцы вообще планировали за короткий срок закончить эту войну. И не только немцы так считали. И наверное они в этой своей уверенности на чем-то основывались. А на чем основываетесь вы? Какие исторические работы в последнее время вы прочитали? Сейчас множество книг и множество молодых историков, целиком посвящающих себя изучению Великой отечественной. Которые рассматривают как победы, так промахи и поражения. Вы что-то из этого читали? Ну невозможно же каждый раз, по каждому вопросу, касающемуся СССР, лишь исходить из позиции "НУ что хорошего могло родиться в СССР".





На той фотографии - Бродский. Его известное обвинение в тунеядстве и последовавшая за тем ссылка - факт, в общем, известный, но не знать можно. Без последствий для репутации.




Юного Бродского по фото не узнал. А разве он не был тунеядцем? К нему, насколько я знаю, и среди писательского круга отношение разное было.
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме