Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

О практическом нуле и приближенных вычислениях

Священник  Евгений  Селенский, Русская народная линия

Православие и эволюционизм / 21.06.2012


В продолжение темы абиогенеза и биологической эволюции …

Сегодня мне хотелось бы поговорить о приближенных вычислениях, инженерных расчетах,  практическом нуле. И еще о моем деде Игоре Алексеевиче Селенском (1914-2010), выдающемся советском инженере, лауреате Сталинской премии (1952).

Если я не ошибаюсь, еще Лейбниц говорил, что математическая грамотность проявляется в умении производить приближенные вычисления. Об этом же часто говорил мне мой дед со ссылкой на работы академика А.Н.Крылова [1] (о методах приближенных вычислений см. также [2]). Когда я еще учился в школе, была произведена массовая компьютеризация кафедр Брянского института транспортного машиностроения, в котором Игорь Алексеевич проработал доцентом много лет и где подготовил десятки инженеров. Я помню, как он сетовал на то, что расчеты в студенческих работах производились с чрезмерной точностью, не имеющей физического смысла вследствие приблизительности исходных данных. Скажем, значения модуля упругости дается с точностью до двух значащих цифр, а ответ приводится с точностью до шестнадцати, ибо «так посчитал компьютер».

Почему я об этом говорю здесь? Дело в том, что аналогичную ошибку совершают многие специалисты - сторонники абиогенеза. Согласно абиотической гипотезе происхождения жизни, гипотетические протобиологические структуры возникли спонтанно в некоем первобытном океане. Однако при этом из виду упускается очевидная несостоятельность данной гипотезы с точки зрения статистики. 

Можно показать, что вероятность возникновения динамически устойчивой автономной структуры, способной самовоспроизводиться, поддерживать гомеостаз, выполнять простейшие метаболические реакции и реагировать на стимулы, на много порядков ниже оптимистической пороговой вероятности реализации любого правдоподобного сценария спонтанных/закономерных физико-химических взаимодействий в пределах Земли без участия интеллекта. Указанная пороговая вероятность, составляющая 1 из 1070, или 10-70, выведена из расчета принятых сегодня оценок возраста планеты (4.5 миллиарда лет, или 1017 секунд), максимально возможного числа атомов, могущих вступить в реакцию в земных условиях (1040) и верхней границы скорости возможных химических реакций (1013 реакций в секунду) [3].

Таким образом, гипотезы, характеризующиеся независимо вычисленными вероятностями, меньшими 10-70, являются неправдоподобными, а сами вероятности должны считаться практически нулевыми. Рассуждения о вероятностях физико-химических взаимодействий, меньших порогового значения, лишены физического смысла и не имеют под собой никаких практических оснований.

Не буду спекулировать по поводу того, кому нужно держать общественность в неведении относительно отсутствия физического смысла в гипотезах абиогенеза, но согласитесь: предположить, что это простое невежество, простительное только для студента-первокурсника, довольно трудно.

Священник Евгений Селенский, Лондон

Литература

  1. А.Н.Крылов, «Лекция о приближенных вычислениях», Гос. из-во тех. литературы, Москва, Ленинград, 1950, с.9-18. 
  2. Н. Н. Меркулова, М. Д. Михайлов, «Методы приближенных вычислений», Томский гос. ун-т, 2007.
  3. David L. Abel (2009),  The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP). Theoretical Biology and Medical Modelling, 6:27.


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 247

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

247. Бондарев Игорь : Ответ на 246., дед пенсионер:
2012-07-06 в 21:39

!........Скоро они начнут говорить подобное.Возможно это и будет началом к явлению Антихриста."Должен Вам сказать,Игорь,по совести,что эти Ваши слова явились для меня подсказкой,и ,возможно, если об открытии будет объявлено,у меня появится ответ на вопрос,который у меня был отложен(меня вопросы не "мучают",я просто их откладываю, и знаю ,что ответ вскоре будет).Когда совершенно неожиданно приходит ответ,и исчезает недоумение - это большая радость! Хоть мы с Вами находимся в разных "реальностях",хочу поблагодарить Вас,что мгновенно отреагировали на новость, и сказали то,что сказали.Благодарю,и будьте здоровы.



Если рассуждать по аналогии,то всякую антиномию можно решить.
Если - сменить систему отсчета.
Если - найти систему отсчета верную только для каждого из двух противоречий в антиномии.
Если ,и здесь вопрос решения,- найти общую систему отсчета верную для обоих аутентичных противоречий(аналогия к Завету Радуги).
Тогда,чтобы антиномия решилась,остается обратить внимание на новую систему отсчета,а противоречия из антиномичного статуса перейдут в гармонию и красоту "автоматически".
В этом и залог русского духовного расцвета - в поиске и нахождении "системы отсчета аналогичного Завету Радуги,Ноеву Завету" в русском мире,в мире вообще.Так как русский дух содержит в себе антиномию мира(русская антиномия) .
Вот почему так важно буквально обратить внимание мировоззренческого ума на Завет Радуги .Это- система отсчета для духовного расцвета в России.Для гармонизации русского ума(читай государства).Так как закон ума - логическая форма - если она верна,то верно будет и всякое рассуждение на ней основанное.
С уважением .Всего доброго.
246. дед пенсионер : 225. Бондарев Игорь : бозон Хиггса найден.
2012-07-05 в 22:12

!........Скоро они начнут говорить подобное.Возможно это и будет началом к явлению Антихриста."

Должен Вам сказать,Игорь,по совести,что эти Ваши слова явились для меня подсказкой,и ,возможно, если об открытии будет объявлено,у меня появится ответ на вопрос,который у меня был отложен(меня вопросы не "мучают",я просто их откладываю, и знаю ,что ответ вскоре будет).

Когда совершенно неожиданно приходит ответ,и исчезает недоумение - это большая радость! Хоть мы с Вами находимся в разных "реальностях",хочу поблагодарить Вас,что мгновенно отреагировали на новость, и сказали то,что сказали.
Благодарю,и будьте здоровы.
245. Иван : 238. Потомок подданных Императора Николая II
2012-07-05 в 21:37

Уважаемый Владимир, да я с этим почти согласен (я немного о другом говорил). Только несколько добавлений. Первое - смотря что понимать под "передовым уровнем науки". Дифференция в науке достигла таких масштабов, что даже ученые смежных научных направлений уже не понимают статьи друг друга. Это если действительно на передовой, так сказать. Помнится, академик И.Шафаревич предсказывал смерть математики, которая уже в следующем поколении будет захлестнута потоком публикаций. А обывателю тем более там делать нечего. Но математические методы, которые используются в ID, ну те, что я встречал, уже давно обкатаны, так что сказать, что нас толкают прямо на передовую нельзя. Тем не менее, неспециалистам такие детали, действительно, наверное, не интересны по большей части. Я бы их в отдельные разделы помещал, так, кстати, часто и делается. Сначала идет изложение общей идеи, а потом отдельно - математический аппарат статьи.
Ну а второе, Вы и сами правильно сказали - обсуждение на форуме позволяет авторам делать поправку на читателя. Как я уже писал, статей такого направления у нас не так много, так что всем полезно. Отцу Евгению в который раз - спасибо.
Судить же о том, какие статьи нужны именно читателям РНЛ я не могу.
244. Иван : 222. М.Яблоков
2012-07-05 в 21:33

Ну, спасибо-то взаимное, я только "за" такие обмены мнениями, что-то для самого себя уточняешь. Жаль, что всегда находятся "старатели", переводящие разговор на личные качества оппонентов, и почти всегда успешно переводящие. А насчет датировок и вероятностей - никакие вероятности не убедят того, кто не желает быть убежденным. Там логика обратная - пусть вероятность хоть как мала, а вот же жизнь налицо, значит, реализовалась. Тем не менее, обсчитывать все надо, уж так наша цивилизация устроена теперь - верим только цифрам.
//Хоть Лосев отнюдь не представляет авторитет, но с этим утверждением, как ни странно, можно согласиться.//
Если бы Вы подробнее почитали Лосева, Вы бы удивились, сколько там всего, с чем Вы бы, безусловно, согласились. Так что насчет его авторитета я бы поспорил. Конечно, это не авторитет того же типа, что церковные авторитеты. Но если мы каждый раз будем начинать по новой в каждом вопросе (в данном случае в изучении платонизма и античности в целом), то мы точно из возраста детского сада не выйдем. Ну, или будем заимствовать западные проекты, как всегда кляня его на каждом шагу. Последнее чаще, практически всегда, реализуется. Наше пренебрежение собственными талантами, конечно, не единственная и даже не главная, но, все же, тоже причина этого. Надо спокойно, по каждому тезису, с учетом места, времени, школ, учителей, последователей и т.д. Это наша национальная черта - или всецело свой, или - враг ("не авторитет", как минимум).
243. священник Евгений Селенский : Ответ на 238., Потомок подданных Императора Николая II:
2012-07-05 в 17:36

А подавляющее большинство читателей РНЛ и не должны иметь тип мышления передового учёного и интересоваться всей этой "научной" кухней - им нужны разъяснения добросовестных людей по вопросам науки, затрагивающим христианское мировооззрение. Наверно, в комментариях это тоже важно. Хотя, с другой стороны, уважаемый отец Евгений в разговоре получил некоторую возможность испытать свои идеи на прочность. В научной периодике подобное, по-моему, практически невозможно, а если что и бывает, то для немаститых авторов имеет просто вид неполезного избиения.



Для меня наш разговор был очень полезен. Избиение может, конечно, случиться :), так как очень трудно бывает пробивать установившийся консенсус. Однако настоящим ученым, таким, как Абель, например, это по силам. Такие пробои в науке происходят регулярно. Когда-то смеялись над Георгом Омом, а сейчас в это даже поверить трудно...
242. священник Евгений Селенский : Ответ на 234., Субъект:
2012-07-05 в 15:39

Можно назвать элетрический ток напраленным движением зарядов - на факт существования тока это не влияет.



Верно. Однако только лишь существованием электрического тока существование, скажем, трансформатора, транзистора или телевизора объяснено быть не может. Вот в чем смысл.
241. М.Яблоков : Ответ на 240., священник Евгений Селенский :
2012-07-05 в 14:34

Но бояться научной полемики с эволюционистами нам не следует, так как у них слабая позиция и богословски, и научно.


Совершенно верно. Пусть они боятся.
Ложь должна быть открыто - богословски и научно - изобличена.
240. священник Евгений Селенский : Ответ на 235., М.Яблоков:
2012-07-05 в 13:38

Это да. Но некоторые атеисты-эволюционисты выдвигают гипотезу о бесконечности материи. Понятно, что это невозможно научно доказать, такое может быть принято исключительно на веру. (Для православного человека такая "вера" однозначно является языческой, с точки зрения богословия.) Но и опровергнуть научно тоже нельзя. Вероятностно-статический подход здесь явно не подходит. А вот уж синтезировать-соединить язычество с христианством такназываемым "теистическим эволюционистам" явно не удается! "Или сотворите древо добро, и плод его добр; или сотворите древо зло, и плод его зол; от плода бо древо познано будет."(Мф.12,33).



Конечно. Теистический эволюционизм ничего общего с Христианством не имеет. Это гностический пантеизм. Но он и ненаучен, являясь не чем иным, как "бабьими баснями".

По большому счету, это с нашей стороны сдача позиций, за которой будет лишь последний удар - ложное утверждение Лапласа о ненужности гипотезы о божественном вмешательстве. Но Лаплас оказался не прав, иначе и быть не могло. Это становится все яснее по мере поступления новых данных биохимии, например.

Теистический эволюционизм -
это навязанная нам игра на чужом поле по чужим правилам. Но бояться научной полемики с эволюционистами нам не следует, так как у них слабая позиция и богословски, и научно.
239. священник Евгений Селенский : Ответ на 236., Субъект:
2012-07-05 в 13:17

Ув. Евгений Селенский, спасибо за статью Д.Абеля. Очень интересный и подробный анализ у него. Но также у него там есть необоснованные и неверные итверждения.The environment has no preferences, values, goals or desires. Верно. Но фильтром среда вполне может быть.Inanimate nature is blind and indifferent to utility. Смотря что считать пользой. Природа слепа, но природная среда как фильтр работает безлично, отбирая из популяции более приспособленных.Natural selection cannot operate at the genetic level. Это неверно. Среда отбирает носителей генетического материала, таким образом воздействуя на генеческий уровень. На бактериях и вирусах мы можем сейчас наблюдать эти процессы.



Дело в том, уважаемый Субъект, что "оперировать на генетическом уровне" у Абеля значит - генерировать генетические инструкции. Этого естественный отбор делать не может, естественно. Я думаю, Вы это поймете, прочитав внимательно статью. Он (отбор) вообще ничего положительного делать не может, являясь лишь фильтром, как Вы правильно заметили. Любой фильтр работает в конкретных условиях. Окружающая среда, природа вообще инертна по отношению к оптимизации какой-либо функции. Это же утверждает сам Дарвин, говоря о ненаправленности отбора. То, что говорит Абель, сводится к нескольким довольно сильным положениям:

- закономерность/случайность не могут оперировать на генетическом уровне, создавая принципиально новые генетические инструкции, но зашумлять - сколько угодно;
- неживая природа инертна по отношению к функциональности. Это значит, что нет в неживой природе того, что будет создавать из неработающих частей единое работающее целое. Имеющиеся научные данные указывают нам на то, что для этого нужен интеллект.
- сложноорганизованные системы, такие как клетка, например, имеют множество подсистем, в том числе подсистемы защиты от зашумления, коррекции ошибок, управления, чего в неживой природе, находящейся лишь в заданных ограничениях, не наблюдается. Объяснить наличие в артефактных системах и в живых клетках глубокой общности по этим признакам можно лишь допустив (вполне согласуясь с имеющимися экспериментальными данными) что и те и другие были созданы. То есть живая клетка, включающая в себя, в частности, защиту от ошибок копирования, не могла возникнуть по ошибке копирования.

Называть можно одно и то же разными терминами. Нужно лишь условиться о них заранее (установить общий протокол :) Макроэволюцией я называю самопроизвольное ненаправленное образование высших таксонов. Поскольку для этого нужно допустить самопроизвольное и ненаправленное образование очень большого числа генетических инструкций, я вслед за Абелем утверждаю, что вероятность этого в земных условиях равна 0.

Ни Шапошников, ни Дарвин не смогли продемонстрировать статистическую достоверность гипотезы о самопроизвольном (спонтанном или закономерном - роли не играет) появлении за 10^17 секунд Баха или Моцарта из биополимеров. Вы можете?
238. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 220., Иван:
2012-07-05 в 10:39

люди, пишущие наиболее интересные статьи сейчас по всей этой тематике.


Уважаемый Иван! Наверно, М.Яблоков прав - нужно говорить так, чтобы было понятно большинству читателей. Займу Ваше время попыткой объяснить такой вывод. Во время учёбы, кроме получения некоей суммы знаний, человек вырабатывает у себя определённый тип мышления. Это даже более важно в смысле научной продуктивности - вуз мирового уровня тем и характерен, что прививает выпускникам передовое научное мышление. Оно представляет собой в каждой специальности проекцию типа мышления имеющихся в стране передовых научных школ. Только в юности, когда способности обострены, энергия огромна, человек имеет возможность взрывным образом усвоить знания, необходимые для выхода на передовой уровень научного мышления, предлагаемый какой-то школой. Затем этот уровень нужно только поддерживать непрерывным чтением статей, и перерыв даже в несколько лет может оказаться непреодолимым. Передовой уровень науки уходит далеко вперёд, для овладения им нужно быть знакомым с теми идеями, которые изложены в непрочитанных статьях, а той взрывной энергии молодости уже нет. Конечно, это не абсолютное утверждение, но для подавляющего большинства людей, даже очень талантливых, это верно. Для пояснения скажу, что я сам не читаю статей ЖТФ и ЖЭТФ уже больше тридцати лет, поэтому какое-то серьёзное мнение высказать не могу в принципе - только пересказ научно-популярных статей своими словами. Шутка. Но и горькая, для меня лично, реальность. А подавляющее большинство читателей РНЛ и не должны иметь тип мышления передового учёного и интересоваться всей этой "научной" кухней - им нужны разъяснения добросовестных людей по вопросам науки, затрагивающим христианское мировооззрение. Наверно, в комментариях это тоже важно. Хотя, с другой стороны, уважаемый отец Евгений в разговоре получил некоторую возможность испытать свои идеи на прочность. В научной периодике подобное, по-моему, практически невозможно, а если что и бывает, то для немаститых авторов имеет просто вид неполезного избиения.
237. С. Швецов : Ответ на 220., Иван:
2012-07-05 в 10:09

на платонизм во все времена была очень острая реакция Церкви. Лосев проделал огромную работу по его православной рецепции, однако, нынешнее время слишком мелко, чтобы освоить ее.



Моим стихам, как драгоценным винам
Наступит свой черед...

Гордынька на гордыньке сидит, и гордынькой погоняет. Субъектами православной рецепции м.б. только православные. Лосев (не будем называть его шарлатаном - все-таки определенной эрудицией обладал) -
а) безответственный фантазер,
б)халтурщик, не владевший предметом, о котором писал и
в) еретик.
Он никак не мог проделать работу по православной рецепции платонизма, потому что
а) не был православным (даже и канонически - он был катакомбником до лагеря - а потом "воссоединился" с "сергианами", но что-то ничего не известно о его покаянии - напр., как был имяславцем, так и остался)
б) не знал платонизма и
в) даже если бы знал, миссия была бы невыполнима.
Извиняет его лишь то, что заблуждался он все-таки добросовестно, а не был сознательным вредителем, как полагают антимодернисты. Ну и в русской философии это, конечно, величина, что, впрочем, говорит скорее о качестве русской философии, нежели о величии А.Ф.
236. Субъект : Re: О практическом нуле и приближенных вычислениях
2012-07-05 в 08:09

Ув. Евгений Селенский, спасибо за статью Д.Абеля. Очень интересный и подробный анализ у него. Но также у него там есть необоснованные и неверные итверждения.

The environment has no preferences, values, goals or desires. Верно. Но фильтром среда вполне может быть.

Inanimate nature is blind and indifferent to utility. Смотря что считать пользой. Природа слепа, но природная среда как фильтр работает безлично, отбирая из популяции более приспособленных.

Natural selection cannot operate at the genetic level. Это неверно. Среда отбирает носителей генетического материала, таким образом воздействуя на генеческий уровень. На бактериях и вирусах мы можем сейчас наблюдать эти процессы.
235. М.Яблоков : 227. священник Евгений Селенский :
2012-07-05 в 07:43

Мы утверждаем следующее: господа эволюционисты, выберите наугад число. 4.5 миллиарда лет, хорошо. Но даже и в сравнении с 4.5 млрд. лет вероятности, о которых идет речь у эволюционистов, - просто нуль. Это просто смешно обсуждать, несерьезно. Речь идет о такой сложности, по сравнению с которой весь суммарный код, написанный человеком, - как капля в море.


Это да. Но некоторые атеисты-эволюционисты выдвигают гипотезу о бесконечности материи. Понятно, что это невозможно научно доказать, такое может быть принято исключительно на веру. (Для православного человека такая "вера" однозначно является языческой, с точки зрения богословия.) Но и опровергнуть научно тоже нельзя. Вероятностно-статический подход здесь явно не подходит. А вот уж синтезировать-соединить язычество с христианством так
называемым "теистическим эволюционистам" явно не удается! "Или сотворите древо добро, и плод его добр; или сотворите древо зло, и плод его зол; от плода бо древо познано будет."(Мф.12,33).
234. Субъект : Ответ на 230., священник Евгений Селенский:
2012-07-05 в 06:36

Никто и не собирался опровергать факт наличия изменений в биосфере.

Извините, Евгений, я не видел этого вашего ответа, когда писал свое предыдущее сообщение. Если вы признаете факт наличия изменений в биосфере, то слово 'эволюция' использовать необязательно. Можно назвать элетрический ток напраленным движением зарядов - на факт существования тока это не влияет.
233. Субъект : Ответ на 231., священник Евгений Селенский:
2012-07-05 в 06:32

Любой научный эксперимент — это модель естественного природного процесса. Вы же не скажете, что законы электричества неверны из-за того, что в экспериментах с электрическими токами есть «управление процессом со стороны человека? Шапошников смоделировал на тлях условия естественного отбора и у него получился новый вид тлей, который питался на другом дереве и не скрещивался с видом-предком.

Вероятность эволюции нет смысла обсуждать по той причине, что она наблюдается в окаменелостях и в экспериментах Шапошникова и других подобных. Естественные фильтры и упорядочивание наблюдаются даже в неживой природе. Например, гравитационная дифференциация происходит в естественных водоемах, а также в жидкой магме при ее подъеме в земной коре.

Все-таки, что вы можете поделать с наблюдаемым в ископаемых окаменелостях изменением биосферы? Вы пытаетесь игнорировать или отрицать этот базовый научный факт?
232. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 220., Иван:
2012-07-05 в 06:30

люди, пишущие наиболее интересные статьи сейчас по всей этой тематике.


Уважаемый Иван! Наверно, М.Яблоков прав - нужно говорить так, чтобы было понятно большинству читателей. Займу Ваше время попыткой объяснить такой вывод. Во время учёбы кроме получения некоей суммы знаний человек вырабатывает у себя определённый тип мышления. Это даже более важно в смысле научной продуктивности - вуз мирового уровня тем и характерен, что прививает выпускникам передовое научное мышление. Оно представляет собой в каждой специальности проекцию типа мышления имеющихся в стране передовых научных школ. Только в юности, когда способности обострены, энергия огромна, человек имеет возможность взрывным образом усвоить знания, необходимые для выхода на передовой уровень научного мышления, предлагаемый какой-то школой. Затем этот уровень нужно только поддерживать непрерывным чтением статей, и перерыв даже в несколько лет может оказаться непреодолимым. Передовой уровень науки уходит далеко вперёд, для овладения им нужно быть знакомым с теми идеями, которые изложены в непрочитанных статьях, а той взрывной энергии молодости уже нет. Конечно, это не абсолютное утверждение, но для подавляющего большинства людей, даже очень талантливых, это верно. Для пояснения скажу, что я сам не читаю статей ЖТФ и ЖЭТФ уже больше тридцати лет, поэтому какое-то серьёзное мнение высказать не могу в принципе - только пересказ научно-популярных статей своими словами. Шутка. Но и горькая, для меня лично, реальность. А подавляющее большинство читателей РНЛ и не должны интересоваться всей этой "научной" кухней - им нужны разъяснения добросовестных людей по вопросам науки, затрагивающим христианское мировооззрение. Наверно, в комментариях это тоже важно.
231. священник Евгений Селенский : Ответ на 229., Субъект:
2012-07-05 в 02:02

Вывод из опытов: никакой макроэволюции нет и в помине. Этот вывод, если он был, опровегнут множеством другох опытов. Более того, биологам известны опыты Г. Шапошникова 1960-х годов с тлей, где в эксперименте появился новый вид тли.



Дорогой Субъект, Вы знаете о трудностях определения вида как такового с точки зрения популяционистов и морфологов, например? Я уже в предыдущих комментариях говорил, что вероятно, граница размыта, может быть, возможно видообразование. Далее, как мы уже отмечали не раз: эволюция декларируется ненаправленным процессом, управление процессом со стороны человека не есть чистый эксперимент.

Так или иначе, из всего этого не следует делать вывод о возможности макроэволюции. Ее вероятность настолько ничтожна, что обсуждать ее не имеет смысла. Образование новых видов и образование новых типов - это количественно немного разные вещи. Нет на Земле сегодня ни одного процесса, который бы обеспечил за 4.5 млрд лет накопления такого количества специфической информации.

Закономерность/случайность никаким творческим потенциалом не обладают. Реальное творчество обуславливается лишь возможностью сознательного выбора (то есть третьей категории аристотелевой причинности, в отличие от случая и закономерности). Творчество обеспечивается управлением, а не ограничениями, правилами, а не законами природы, лишь налагающими ограничения. Настоятельно рекомендую посмотреть ссылку, которую я дал в п.208.
230. священник Евгений Селенский : Ответ на 228., Субъект:
2012-07-05 в 01:42

выберите наугад число. 4.5 миллиарда лет, хорошо. И что будет? Изменение биосферы наблюдается в окаменелостях - это базовый научный факт, изестный еще до рождения Ч.Дарвина. Вы можете опровергнуть этот факт?



Дорогой Субъект, пока мы не договоримся о терминах, спор бесполезен. Еще раз перечитайте то, что я написал повнимательнее, пожалуйста. Никто и не собирался опровергать факт наличия изменений в биосфере.
229. Субъект : Ответ на 227., священник Евгений Селенский:
2012-07-05 в 01:11

Вывод из опытов: никакой макроэволюции нет и в помине.

Этот вывод, если он был, опровегнут множеством другох опытов. Более того, биологам известны опыты Г. Шапошникова 1960-х годов с тлей, где в эксперименте появился новый вид тли.
228. Субъект : Ответ на 227., священник Евгений Селенский:
2012-07-05 в 01:08

выберите наугад число. 4.5 миллиарда лет, хорошо.

И что будет?

Изменение биосферы наблюдается в окаменелостях - это базовый научный факт, изестный еще до рождения Ч.Дарвина. Вы можете опровергнуть этот факт?
227. священник Евгений Селенский : Ответ на 222., М.Яблоков:
2012-07-04 в 23:48

... агрументы о.Евгения могут опровергнуть только датировку 4.5 миллиардов лет, но не больше того.



Два уточнения. Эти аргументы не мои, а Абеля, Дембского и, кажется, Ллойда (Seth Lloyd). Я лишь с ними соглашаюсь как инженер. Второе, к датировке вселенной, то, о чем я говорю, не имеет отношения.

Мы утверждаем следующее: господа эволюционисты, выберите наугад число. 4.5 миллиарда лет, хорошо. Но даже и в сравнении с 4.5 млрд. лет вероятности, о которых идет речь у эволюционистов, - просто нуль. Это просто смешно обсуждать, несерьезно. Речь идет о такой сложности, по сравнению с которой весь суммарный код, написанный человеком, - как капля в море.

Биологам известны две фамилии: Бихи и Ленски. Оба в своих работах приводят данные, полученные в процессе наблюдения за многими поколениями одноклеточных. Число поколений, над которыми велись наблюдения, сравнимо с гипотетическим числом поколений мифического антропогенеза. Вывод из опытов: никакой макроэволюции нет и в помине. В случае длительных экспериментов Ленского на бактериях (культуры бактерий дают около 10^4 поколений в год) речь идет, если я не ошибаюсь, о двадцати годах наблюдений (пусть меня поправят биологи, если я не прав). Никакой эволюции.

Эмержентизм (спонтанное появление организации - не порядка, а именно организации - из хаоса, эволюция в том числе) - это современная мифология пантеистско-пифагорейского толка. Один из нынешних эволюционистов, Грегори Хайтин, не обинуяся исповедует себя пифагорейцем. Кстати, его математическая теория алгоритмической сложности, разработанная параллельно с Андреем Колмогоровым, - на мой взгляд, полезная вещь, не в пример его же попыткам подогнать математические основания под дарвинизм. Проблема у них одна, коль скоро они именуют эволюционизм научной теорией: экпериментальных данных, хоть сколько-нибудь подтверждающих то, что они говорят, просто нет. Микроэволюция есть, макроэволюции нет. Они просто не хотят посмотреть в лицо очевидности, не хотят признавать Бога. А научных данных, статистически достоверно говорящих о разумной деятельности Творца, в частности, о тонкой локальной настройке условий, совместимых с жизнью, предостаточно.
226. Бондарев Игорь : Ответ на 224., дед пенсионер:
2012-07-04 в 23:46

"Нет фактов,кроме Библии.А косвенных фактов подтверждающих Библию - сама наука знает множество."Не цитирую весь пост,так как "по пунктам" отвечать не буду.Но Вы забыли одну "маленькую деталь".Весь Новый Завет - тоже Библия.И все факты,а наипаче сам величайший Факт - реальность.Нужно многие годы деятельно носить в сердце Сей Факт,и только потом,если захочется, толковать Апокалипсис. Можно было по пунктам Вам ответить,но это будет безконечно. Безконечное,как три шестерки по своей сути,безсмысленное пожирание времени.Поэтому ,извините,говорить более не могу, и вразуми нас всех Господь на "единое на потребу".



Имелось ввиду фактов для Науки.Артефактов.Ведь Наука не знает артефактов рая.И не может их знать.А если говорит что знает - ложь.Так как артефакта Духа нет.
Или есть?Ведь Рене Декарт основывался на духе и его доказательстве как факте самого духа.И этот факт - доказательство для ума.То есть понимание есть доказательство понимания.Далее Декарт выходит к дуализму духа и материи.
То есть к миру 60.Остается подправить Науку к миру 600.То есть сказать о причине дуализма - о грехопадении человека.Надо думать,что найденный бозон Хиггса "поможет" ученым это сделать.Точнее богословы помогут правильно сориентироваться физикам, мировоззренчески.
225. Бондарев Игорь : бозон Хиггса найден.
2012-07-04 в 23:29

Ученые нашли бозон Хиггса .А дальше будет интеллект физиков проявляться работой наоборот к себе .Физики начнут думать наоборот к "обычному уму"(или наоборот к уму),так как глубже гравитации - дух падения .Точнее - ее сущность,которую и начнут исследовать физической формулой,и делать на ее основе научные выводы(подобно ТЭ).И вот здесь должна понадобиться богословская помощь.Потому что самим физикам понять себя будет уже не так просто,как до бозона Хиггса.Точнее ,понять они себя всегда поймут,но вот сказать осознанно для общества для физиков станет проблемой.Потому что дух анти в устах физика может быть ,по своим последствиям для общества сильнее,чем ядерное оружие.
Скоро они начнут говорить подобное.Возможно это и будет началом к явлению Антихриста.С другой стороны появится возможность научного признания мировоззрения Библии.А это - дедукция Духа,или - духовный расцвет России.
224. дед пенсионер : 216. Бондарев Игорь : Ответ на 207., дед пенсионер:
2012-07-04 в 22:00

"Нет фактов,кроме Библии.А косвенных фактов подтверждающих Библию - сама наука знает множество."

Не цитирую весь пост,так как "по пунктам" отвечать не буду.
Но Вы забыли одну "маленькую деталь".
Весь Новый Завет - тоже Библия.
И все факты,а наипаче сам величайший Факт - реальность.
Нужно многие годы деятельно носить в сердце Сей Факт,и только потом,если захочется, толковать Апокалипсис.

Можно было по пунктам Вам ответить,но это будет безконечно.
Безконечное,как три шестерки по своей сути,безсмысленное пожирание времени.
Поэтому ,извините,говорить более не могу, и вразуми нас всех Господь на "единое на потребу".
223. М.Яблоков : Ответ на 222., М.Яблоков :
2012-07-04 в 21:34

Дополнение к 222 комменту.

И вот тут-то, когда наука оказывается бессильной, вступает богословие. Эволюционизм - это отрицание человеческой природы как таковой. Но Христос в воплощении воспринял совершенную человеческую природу - это христианский дОгмат. Так вот, теория эволюции отрицает человеческую природу как таковую, что, конечно, является богоборчеством и сатанизмом. Если человеческая природа возникла в процессе эволюции из амебы, которая в свою очередь произошла из вообще неживой материи, то однозначно требуется догматизация единосущия всего творения. Однако, такое учение всегда было чуждно церковному сознанию. Получает логически, что Бог-Слово воплотился не в человека, а во все творние(!) - пантеизм. Более того, так как эволюция еще не закончена, то и воплощение Бесконечного в конечном продолжается... Древняя гностическая ересь однако. Пантеизм неоплатоников + Тейяр де Шарден.
222. М.Яблоков : Ответ на 219., Иван :
2012-07-04 в 20:47

Что ж, с Вашим объяснением трудно не согласиться. Спасибо.

"""Любая картина мира, в том числе и научная, это миф в лосевском смысле, это не логико-дедуктивная система."""
Хоть Лосев отнюдь не представляет авторитет, но с этим утверждением, как ни странно, можно согласиться.
Наука не может говорить ни о начале, ни о конце, так как не может предоставить повторяющегося во времени эксперимента, а, следовтельно, все это, увы, ненаучно :)
Даже однозначно научные вероятностно-статистические агрументы о.Евгения могут опровергнуть только датировку 4.5 миллиардов лет, но не больше того.
221. священник Евгений Селенский : Ответ на 218., М.Яблоков:
2012-07-04 в 19:35

М.Яблокову:Уважаемый Михаил, я старался не затрагивать в записке сложных вещей. Мне кажется, там и нет ничего сложного, хотя читателям, конечно, виднее. Мои комментарии содержат конкретные ответы на конкретные вопросы (тут уж не избежать спецтерминологии, если трудно - пропускайте отдельные комментарии, не вижу никаких здесь проблем). А на счет того, что там нет ничего нового, Вы правы: "нет ничего нового под солнцем". (Еккл. 1:9)Дело в том, что тема, поднятая Вами, о.Евгений, представляет большой интерес, как опровержение совершенно антинаучной и антихристианской "теории эволюции", но выбранная форма для многих делает недоступным содержание, а жаль. Есть много научных форумов в Интернете, где среди специалистов такие выражения вполне обычны, но на форуме РНЛ отнюдь не все чиататели владеют спецтерминологией, да это им по большой счету и не нужно. Все тоже можно вполне объясняеть простыми русскими словами для наилучшего усвоения замечательнейшего материала. Повторюсь, важно не только содержание, но и доступная форма. И особенно выводы.



Михаил, замечания принимаю. Спаси Господи.
220. Иван : 212. Потомок подданных Императора Николая II
2012-07-04 в 19:13

Уважаемый Владимир, саму статью не помню, а идея о том, что мы придумываем что-то вроде как "от ветра головы", а потом это "что-то" прекрасно описывает вдруг открывшиеся новые феномены, мне, конечно, известна. Возможно, даже из этой самой статьи - непосредственно или из ее обсуждений. Замечу, что в рамках платонических концепций вопрос о "непостижимости" отпадает сам собой, но, как известно, на платонизм во все времена была очень острая реакция Церкви. Лосев проделал огромную работу по его православной рецепции, однако, нынешнее время слишком мелко, чтобы освоить ее.
Но Вы совершенно неправильно меня поняли, что я не согласен с "замыслом". Как раз наоборот, именно поэтому меня интересует ID. Хотя я и не считаю саму идею ID безусловной для принятия (грубо говоря, я считаю, что сложность и целесообразность - это феноменологически очевидные вещи, но "доказать" их нельзя), тем не менее, именно в области ID работают люди, пишущие наиболее интересные статьи сейчас по всей этой тематике. Да и очень они неравнодушные, и заняты теми проблемами, которые во все века интересовали христиан. А не нынешними просто уже фантасмагорическими, за гранью не только благочестия, но всего здравого спорами, в которые втравили нашу церковь те, кого мы (точно или не точно) называем "обновленцами", "модернистами" и пр.
А в остальном у меня нет возражений. Если говорить о "Диалектике мифа", то приведенный Вами замечательный (впрочем, как и вся "Диалектика мифа") отрывок как раз и подтверждает мою позицию. Добавлю, что множество других подобных отрывков (хотя и не таких выразительных, как этот) есть в "Античном космосе и современной науке".
219. Иван : Ответ на 210., М.Яблоков:
2012-07-04 в 18:59

Все равно, считать ли, что солнце вращается вокруг Земли или наоборот.Нет, не все равно. Еще с времен Аристотеля существует в логике принцип "достаточного основания". При прочих равных условиях предпочтительна наиболее простая познавательная конструкция. Для безосновательно усложнять систему?



Все равно ене в смысле простоты (обсчета), а в смысле принятия той или иной картины мира. В этом смысле "достаточное основание" зависит от типа культуры. Любая картина мира, в том числе и научная, это миф в лосевском смысле, это не логико-дедуктивная система. Например, проще описывать весь мир одинаковыми универсальными законами, однако только в христианской культуре запада произошло уравнивание прав надлунного и подлунного мира в этом смысле, прочим культурам это казалось безумием. Когда в эпоху Галилея "достаточным основанием" стала математическая простота, это, по сути, знаменовало собой победу неопифагорейского (как раз в противовес аристотелевскому) подхода к осмыслению мира. Почему это описание "верно"? Потому что нам так проще считать. Это ведь акт веры - верно то, что математически проще. Математика - наше первое и последнее основание в картине мира. Древние же использовали математику просто как инструмент - считать можно как угодно, это для нашего практического удобства, которое вторично по отношению к тому, что говорит традиция. А мир устроен так, как она (традиция) говорит.
p.s. Кстати, геоцентрическая система координат все-равно используется, можно найти на сайтах геодезистов.
p.s.s. "Зачем без основания усложнять?" - в том то и дело, что для человека традиции слова его богов и героев есть вполне достаточное основание для любых действий, в том числе и для усложнения схем.
218. М.Яблоков : Ответ на 214., священник Евгений Селенский :
2012-07-04 в 17:58

М.Яблокову:

Уважаемый Михаил, я старался не затрагивать в записке сложных вещей. Мне кажется, там и нет ничего сложного, хотя читателям, конечно, виднее. Мои комментарии содержат конкретные ответы на конкретные вопросы (тут уж не избежать спецтерминологии, если трудно - пропускайте отдельные комментарии, не вижу никаких здесь проблем). А на счет того, что там нет ничего нового, Вы правы: "нет ничего нового под солнцем". (Еккл. 1:9)


Дело в том, что тема, поднятая Вами, о.Евгений, представляет большой интерес, как опровержение совершенно антинаучной и антихристианской "теории эволюции", но выбранная форма для многих делает недоступным содержание, а жаль. Есть много научных форумов в Интернете, где среди специалистов такие выражения вполне обычны, но на форуме РНЛ отнюдь не все чиататели владеют спецтерминологией, да это им по большой счету и не нужно. Все тоже можно вполне объясняеть простыми русскими словами для наилучшего усвоения замечательнейшего материала. Повторюсь, важно не только содержание, но и доступная форма. И особенно выводы.
217. Иван : священник Евгений Селенский
2012-07-04 в 17:50

Уважаемый отец Евгений, спасибо за ссылку. Перегоню в mobi и буду на ридере читать у меня там словарь подгружен, со всей этой терминологией. Да, по видимому, когда я пытался проще изложить, я смешал два способа описания одного и того же. Но я еще подумаю. В любом случае, для меня был уже небесполезен обмен мнениями, все-таки насчет хаоса надо кое-что уточнить, на мой взгляд.
216. Бондарев Игорь : Ответ на 207., дед пенсионер:
2012-07-04 в 00:25

Уже поздно,отвечу кратко.Апостол говорил "сочти..." не для того, чтобы нам договориться до чего-то.Наоборот,он говорит, что люди договорятся до всеобщего "мира и безопасности". "Сочти.." - предупреждение для тех,кто имеет ум не договариваться,кто имеет ум не противостоять перед концом истории,а бежать в горы. Надеюсь,слова Спасителя "да бегут в горы"и Вы не станете толковать как символические? Горы - как не в прямом смысле горы и т.д.



Про горы ничего не скажу,а вот про то,что Апостол именно назидает к сочетанию числа ,скажу.
В гл.13ст 18 :"Здесь мудрость.Кто имеет ум,тот сочти..." В гл.17ст9:"Здесь ум,имеющий мудрость".
Вначале мудрость,потом ум.Но,мудрость должна ,по слову Апостола открыться для ума того, ум которого понимает число как сочтенное.То есть как три состояния нашего(одного общего) мира:райское,проклятое и помилованное.Соответственно шестьсот;шестьдесят;шесть.Мир 60 - мир проклятой материи,рождающей чудовищ (динозавров,а также всю флору и фауну Земли,что мы знаем благодаря науке и ТЭ о том мире.Кстати,гностики и манихеи и всякие колдуны и маги аутентичны миру 60).Мир 600 - духовный мир рая.А мир 6 - наш ,помилованный мир материи.Проблемма в том,что Наука предлагает нам считать мир 6 как мир 60,не делая разграничительной линии которая есть воля Бога(завет Радуги,Ноев завет),помиловавшей материю(мир 60 Бог ЗАМЕНИЛ миром 6).То есть наука видит линию времени и материальных процессов,но не может увидеть линию Воли Бога.Воли Духа.Завета Мира. Поэтому Наука "не видит" рая(артефактов нет,так как мир рая - дух) и того феномена,что мир до/при Потопа(е) и после Потопа - существенно разные.
Вообще Потопа Наука "не видит" как гибель мира и переход в его другое состояние,а интерпретирует по своему,как происхождение жизни ,эволюцию из этого самого "трупа проклятой материи".
Наука лишь видит фактическую сторону дела.А вывод делает на основании этих фактов.
То есть видит труп мира,следы проклятой материи (Большой взрыв не только Вселенной ,но и вулканов(геологии) и перемешивание пластов Земли) ,проклятой флоры и фауны,действовавшей едино вместе с вселенскими духами проклятия.Ужасные ящеры и тигры и членистоногие и другие гады боялись человека,который породил сие проклятие.Люди пользовались этим,колдовали духами,создавали культы безумия поклонения твари разным духам допотопного мира.Но Ной и сыновья с женами - служили Господу Богу.Потому и спаслись,что остались людьми не поврежденными колдовством и культами,как все древние люди его времени.
Нет фактов,кроме Библии.А косвенных фактов подтверждающих Библию - сама наука знает множество.
Но,вернемся к гл.17ст9."Здесь ум,имеющий мудрость":"И сказал мне Ангел:что ты дивишься ?я скажу тебе тайну жены сей и зверя ,носящего ее,имеющего семь голов и десять рогов.Зверь,которого ты видел,был,и нет его ,и выйдет из бездны ,и пойдет в погибель;и удивятся ...видя,что зверь был,и нет его ,и явится.Здесь ум,имеющий мудрость..."То есть ум,знающий значение сочетания числа 666,как три статуса Мира(здесь Мир означает сочетания данного числа).
"был и нет его" - мир 60("был"),погибший в Потопе ("нет его");"и выйдет из бездны ,и пойдет в погибель" означает ТЭ и иже с ней,от науки,которые и являются яркими представителями феномена "Зверя",о котором говорит "Откровение",то есть,которые утверждают ,что мир произошел из "бездны" то бишь Большого взрыва,Хаоса,"бульона" и так далее и говорящие,что Вселенная движется к "погибели", и что,пусть и через миллиарды лет,но - погибнет.
То есть Апостол говорит всем,"Кто имеет ум" - примите мировоззрение Духа Библии,и отмените,"сочтите", материалистическое мировоззрение как мировоззрение "Зверя".
Для нас же значимо и тот факт,что десять царей заканчиваются Медведевым с Путиным.Ибо им положено будет "сжечь блудницу" материализма как духовную ложь на истину Духа Библии,то есть,когда Наука вещает от имени Бога в мировоззрении,а не занимает свое почетное место как наука на службе Истине.
С уважением!
215. С. Швецов : Ответ на 203., Иван:
2012-07-03 в 17:03

Дипломат...
Плохо понимает Бондарева, надо же. Зато сейчас выяснится, что понимает Лосева, хоть разница между первым и вторым, скажем так, невелика.
214. священник Евгений Селенский : Ответ на 212., Потомок подданных Императора Николая II:
2012-07-03 в 15:36

А за что?



Потомку подданных:

Уважаемый Владимир, согласен с Вами. На мой взгляд, то, о чем Вы пишете, явилось результатом проникновения в современную науку атеизма. В этом процессе эволюционизм сыграл далеко не последнюю роль.

М.Яблокову:

Уважаемый Михаил, я старался не затрагивать в записке сложных вещей. Мне кажется, там и нет ничего сложного, хотя читателям, конечно, виднее. Мои комментарии содержат конкретные ответы на конкретные вопросы (тут уж не избежать спецтерминологии, если трудно - пропускайте отдельные комментарии, не вижу никаких здесь проблем). А на счет того, что там нет ничего нового, Вы правы: "нет ничего нового под солнцем". (Еккл. 1:9)
213. М.Яблоков : Модераторам
2012-07-03 в 15:31

Прошу исправить опечатку в комменте 210. М.Яблоков, иначе смыл затуманивается:

"Для чего безосновательно усложнять систему?"

Прошу прощения.
212. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 201., Иван:
2012-07-03 в 14:35

Чего добиваемся? Только того, чтобы математически фиксируемые результаты
эксперимента согласовывались с математически же представленной теорией.


Уважаемый Иван! Похоже, Вам не попадалась статья Юджина Вигнера "Непостижимая эффективность математики в естественных науках". Вигнер предлагает обратить внимание на то, что разработанная совершенно отвлечённо некая математическая теория, практически "от ветра головы своей", вдруг в какой-то момент обнаруживается как совершено верное описание реального физического явления и, соответственно, реального устройства, работающего на основе этого физического явления. Такова, например, матричная теория, которая была сначала совершенно отвлечённым построением, но оказалась прекрасно подходящей для описания явлений в квантовой механике и, соответственно, описания работы совершенно реального ядерного реактора. Я не буду измышлять спекуляций по этому поводу, но то, что жизнь была "задумана" - просто напрашивается из замечания Вигнера. Нужно сказать, что "математически представленные теории" вообще не так уж редко являются не результатом последовательно-логического вывода, а появляются в результате угадывания, а сказать форсированно - озарения. Как известно, уравнение Шрёдингера представляет собой одно из таких угадываний. Таблица Менделеева тоже возникла похожим образом. Конечно, озарения можно как-то там "объяснять" работой подсознания, но саму непостижимую эффективность математики объяснить невозможно.
Вижу, что Вы читывали "Диалекику мифа" Лосева:

Не менее того мифологична и наука, не только "первобытная", но и всякая. Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он – бесформен. Мир – абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он – абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки говорит о чем-то человеческом. Ясно, что это не вывод науки, а мифология, которую наука взяла как вероучение и догмат. Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь тоже можно любить и почитать. Дыромоляи, говорят, еще и сейчас не перевелись в глухой Сибири. А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то параллаксы... Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не подвижется". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, – наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?
211. М.Яблоков : Ответ на 209., ерусалимецъ :
2012-07-03 в 12:42

О, как неуютно, как нестерпимо больно оказаться ночью на ветке, где вообще ни одного комментария понять невозможно! А, может,это все написано по китайски? А, может, мне все это просто снится?..
Скорее, скорее бежать на кухню - принять снотворного или яду!


Согласен с Вами. И статья, и комменты перегружены спецтерминологий. Тоже самое можно сказать простыми словами, что будет понятно всем читателям, имеющим школьное образование. Тем более, что ничего принципиально нового не сказано. Но выражаться просто всегда сложнее...
210. М.Яблоков : Ответ на 201., Иван :
2012-07-03 в 07:26

Все равно, считать ли, что солнце вращается вокруг Земли или наоборот.


Нет, не все равно. Еще с времен Аристотеля существует в логике принцип "достаточного основания". При прочих равных условиях предпочтительна наиболее простая познавательная конструкция. Для безосновательно усложнять систему?
209. ерусалимецъ : Re: О практическом нуле и приближенных вычислениях
2012-07-03 в 04:39

О, как неуютно, как нестерпимо больно оказаться ночью на ветке, где вообще ни одного комментария понять невозможно! А, может,это все написано по китайски? А, может, мне все это просто снится?..
Скорее, скорее бежать на кухню - принять снотворного или яду!
208. священник Евгений Селенский : Ссылка - Ивану, Андрею, Рудовскому
2012-07-03 в 01:59

Вот ссылка на интересную статью David Abel, "Is life Unique": http://www.mdpi.com/2075-1729/2/1/106

Аннотация содержит все то, о чем была у нас здесь речь, в предельно сжатой форме, как ей и положено.
207. дед пенсионер : 206. Бондарев Игорь
2012-07-03 в 01:03

Уже поздно,отвечу кратко.
Апостол говорил "сочти..." не для того, чтобы нам договориться до чего-то.Наоборот,он говорит, что люди договорятся до всеобщего "мира и безопасности".
"Сочти.." - предупреждение для тех,кто имеет ум не договариваться,кто имеет ум не противостоять перед концом истории,а бежать в горы.
Надеюсь,слова Спасителя "да бегут в горы"и Вы не станете толковать как символические? Горы - как не в прямом смысле горы и т.д.
206. Бондарев Игорь : Ответ на 204., дед пенсионер:
2012-07-03 в 00:34

есть число человеческое,искажающее мировоззрение начала,которое дано в шести днях Творения ,но,которое материализм софистически прерывает,отделив Дух от мира(деизм) предлагая середину в виде материалистического учения о сотворении мира из Большого взрыва,посредством ТЭ в природе. Шестьсот шестьдесят шесть означает начало,середина и конец.Конец - день сегодняшний.Начало - шесть дней "Творения,а середина искажена ложью материализма:вцелом число становится разочтенным.А надо его сочитать.Но,для этого надо выявить "восьмого" (зверя),то есть понять "тайну" что материя суть дух падения ума человека(Адама) и увидеть это мировоззренчески."Вот видите,как хорошо и понятно.Но тут мы с Вами расходимся.Вы тут не упомянули число семь.Завершение творения - в седьмом дне,Дне прихода Мессии в конце времен,после которого наступит день осьмый - конец этого мира и начало нового - Царства небесного.Евреи ждали Мессию,и имели символом число шесть.Ждали.Мессия пришел,седьмый день наступил(Воскресенье празднуем),но мы видим то,что видим,Игорь.Видим, что уже весь мир ждет,и готов к пришествию "мессии" и символ его - шесть(незавершенность,ожидание).Ну а три шестерки - дурная последовательность, безконечность лжи,материи,называйте как хотите. Нет в шестерках ни начала, ни середины, ни конца.Бездна, тьма внешняя.Спаси нас Господи и помилуй.Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу.Аминь.



Чтобы проще было понимать,можно заменить цифры шесть на слово мир.То есть шестьсот - мир начала(шесть дней Творения).Шесть - мир сегодняшний.А шестьдесят - мир ,которого нет(ложный,грешный,но который есть)в атрибуте Бога,а существует по проклятию за человека.
Мир 60 - мир Потопа.Здесь же и Большой взрыв и ТЭ.
День седьмой впереди.А зверь седьмой - тот же мир 60.
Этот зверь был ,то есть и Потоп и ТЭ и БВ.И "нет его и явится" означает то же,что и "сочти",то есть ПОКА данный процесс не актуализирован.А должен означать конец материализма."Восьмый из числа семи" - понимание ,что зверь 7 это же и мир 60,то есть выявление реального атрибута зверя как не существующего(в атрибуте Бога):8 из 7 - так не бывает,это - не реально,хотя и действительно.
То есть все зло Мира - от человека и его падения(число человеческое),а Бог зла не сотворял.Оно актуализировалось в проклятии мира/материи в Потопе.Потом Бог помиловал мир и человека.Но,вид,форма и отчасти(будучи помилованным ,но не избавленным)содержание Мира остался в статусе проклятого ,то есть последствия Потопа/проклятия и есть реликт,по которому ученые воссоздают картину смерти мира БВ,интерпретируя ее наоборот, как картину РОЖДЕНИЯ Мира из Большого Взрыва.Так же и ТЭ.Тот же статус "наоборот" действует и в уме современного человека,образованного на мировоззрении материализма.
И еще ,важно понимать,что Апостол дает направление,даже совет :"Сочти" и говорит,что "Здесь мудрость".И указывает все данные понятные для аутентичного жителя ,к которому относимся мы.
Кстати,те же самые препятствия в мышлении по поводу дух/материя являются однотипными и к современному противостоянию умов в сфере ,например,патриоты и националисты,или власть и оппозиция,красные и белые и так далее.
Но - все дух.И ,когда мы поймем,что надо понять,чтобы работала только духовная дедукция,тогда мы в обществе сможем договориться по всем противоречивым вопросам.Ибо в дедукции духа нет противоречия,а найден способ понимания его.Но,к этому еще надо прийти.
205. священник Евгений Селенский : Ответ на 202., Иван:
2012-07-02 в 23:54

Уважаемый отец Евгений, хочу еще добавить о вычислимости и корректности. Наверное, действительно, нет ничего нового под солнцем и, как мне кажется, мы повторяем спор конструктивистов (направление в основаниях математики) со всеми их оппонентами скопом. С точки зрения конструктивиста объект (математический) существует только если его можно построить за конечное число шагов или указать четкий алгоритм такого построения. С точки зрения "нормальной" математики объект существует, если он непротиворечив в рамках системы аксиом данной дедуктивной теории. Этот спор не решен, есть приверженцы и того, и другого направления. Возможен ли "случайный" выбор, боюсь, тоже как-то подозрительно связано с аксиомой выбора. А там тоже ситуация в точности, как с 5-м постулатом Евклида.Мне кажется, это только по видимости далеко от Вами поднятого вопроса. Все равно к этому приходим при обсуждении вопросов мироздания.



Уважаемый Иван, простите за задержку с ответом. Думаю, что Вы правы относительно возможности различных интерпретаций одного и того же феномена. То же справедливо и в отношении обсуждавшегося нами в начале вопроса о хаосе и сложности. Еще покойный Лесли Оргелл утверждал, что скажем пластмассы сложны, но не специфичны, кристаллы специфичны, но просты, а биополимеры - носители информации в живых организмах - сложны и специфичны. Сложность понимается в смысле Колмогорова, как я уже говорил.

Знаменитое выражение энтропии по Шеннону H = - \sum {p(x_i)*log(p(x_i)} через логарифм вероятности p(x_i) того, что случайная переменная x принимает определенное значение x_i, фактически есть отражение того факта, что максимальная сложность, которая требует максимального числа бит для описания события (x=x_i), прямо пропорциональна неопределенности. То есть макс. неопределенность (иными словами, хаос) соответствует наибольшей длине строки и наибольшему числу необходимых бит, то есть наибольшей длине строки. В то же самое время максимальная неопределенность соответствует максимальной энтропии (то есть хаос). Поэтому никакого противоречия здесь, по-моему, нет. Посмотрите статью Entropy (Information Theory) в википедии: http://en.wikipedia....g/wiki/Entropy_%;28information_theory%29
204. дед пенсионер : 200. Бондарев Игорь
2012-07-02 в 22:36

есть число человеческое,искажающее мировоззрение начала,которое дано в шести днях Творения ,но,которое материализм софистически прерывает,отделив Дух от мира(деизм) предлагая середину в виде материалистического учения о сотворении мира из Большого взрыва,посредством ТЭ в природе. Шестьсот шестьдесят шесть означает начало,середина и конец.Конец - день сегодняшний.Начало - шесть дней "Творения,а середина искажена ложью материализма:вцелом число становится разочтенным.А надо его сочитать.Но,для этого надо выявить "восьмого" (зверя),то есть понять "тайну" что материя суть дух падения ума человека(Адама) и увидеть это мировоззренчески."

Вот видите,как хорошо и понятно.
Но тут мы с Вами расходимся.Вы тут не упомянули число семь.

Завершение творения - в седьмом дне,Дне прихода Мессии в конце времен,после которого наступит день осьмый - конец этого мира и начало нового - Царства небесного.

Евреи ждали Мессию,и имели символом число шесть.Ждали.
Мессия пришел,седьмый день наступил(Воскресенье празднуем),но мы видим то,что видим,Игорь.

Видим, что уже весь мир ждет,и готов к пришествию "мессии" и символ его - шесть(незавершенность,ожидание).
Ну а три шестерки - дурная последовательность, безконечность лжи,материи,называйте как хотите.
Нет в шестерках ни начала, ни середины, ни конца.Бездна, тьма внешняя.


Спаси нас Господи и помилуй.
Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу.
Аминь.
203. Иван : 195. Бондарев Игорь
2012-07-02 в 18:48

Уважаемый Игорь, Вы меня извините, но я очень плохо Вас понимаю. На разным языках мы разговариваем. Мне кажется, "дед пенсионер" понимает Вас лучше, поэтому я с интересом послежу за вашей дискуссией, больше пользы мне будет.
202. Иван : священник Евгений Селенский
2012-07-02 в 18:45

Уважаемый отец Евгений, хочу еще добавить о вычислимости и корректности. Наверное, действительно, нет ничего нового под солнцем и, как мне кажется, мы повторяем спор конструктивистов (направление в основаниях математики) со всеми их оппонентами скопом. С точки зрения конструктивиста объект (математический) существует только если его можно построить за конечное число шагов или указать четкий алгоритм такого построения. С точки зрения "нормальной" математики объект существует, если он непротиворечив в рамках системы аксиом данной дедуктивной теории. Этот спор не решен, есть приверженцы и того, и другого направления. Возможен ли "случайный" выбор, боюсь, тоже как-то подозрительно связано с аксиомой выбора. А там тоже ситуация в точности, как с 5-м постулатом Евклида.
Мне кажется, это только по видимости далеко от Вами поднятого вопроса. Все равно к этому приходим при обсуждении вопросов мироздания.
201. Иван : 198, 199 Потомок подданных Императора Николая II
2012-07-02 в 18:41

Да бросьте извиняться,уважаемый Владимир - если Вы возражаете по делу (а не как местные тролли), то по необходимости рублено-уверенный стиль наших комментариев можно пережить. Но я не согласен с Вами, хотя, может, здесь вопрос в самом термине "понимание". Возможно, в указанной Вами книге излагается именно такой подход и он имеет право быть среди прочих. Но мне казалось общеизвестным, что квантовая реальность для нас носит символический, знаковый характер (я уж не говорю о лосевском подходе к научному мифу, а он заслуживает самого серьезного рассмотрения, просто ни у кого нет лосевского уровня - чтоб он был и гуманитарный и естественно-научный одновременно). Интерпретация этой знаковой системы, в сущности, личное дело каждого физика и разброс интерпретаций здесь очень велик, вплоть до утверждения о несуществовании физической реальности вообще (Шредингер), вспомните, там еще школы различные - Бора и пр. Чего добиваемся? Только того, чтобы математически фиксируемые результаты эксперимента согласовывались с математически же представленной теорией.
На самом деле, эта разница интерпретаций есть уже и на уровне обычной физики. Все равно, считать ли, что солнце вращается вокруг Земли или наоборот. Я вспоминаю, как на богослове.ру по этому поводу пытались посмеяться над покойным Игорем Непомнящим (Царствие ему Небесное!) в обычном для этого сайта троллинговом ключе. Он просто привел цитату из Гейзенберга, подтверждающую это. Но мы привыкли к противоречащей нашему опыту интерпретации (ведь таки солнце ходит пред нами, а не наоборот), поэтому нам она кажется понятной. Примерно как пенсионерам "понятен" телефон, но "не понятен" компьютер. В квантовой же физике уровень этих интерпретаций скорее интуитивный - приписывание переменным, характеризующим кварки, таких атрибутов как "цвет" или "аромат" показывает, как далеко зашло дело.
Я именно эту разницу и несводимость интерпретаций и имел ввиду, говоря и непонятной природе этого соотношения.
200. Бондарев Игорь : Ответ на 196., дед пенсионер:
2012-06-30 в 09:31

"Но,мы живем в эпоху заката материализма,который еще достаточно силен.Достаточно для ума."Вот оно как?Вы видите закат материализма?Давайте ка по-конкретнее,Игорь,пора уже.Не хотите ли Вы сказать, что грядущие Новое Небо и Новая Земля Тайнозрителя Иоанна - результат заката материализма,который мы ,якобы, уже должны видеть сегодня,поскольку живем именно в эпоху его заката? Это важно.И еще.При всем уважении,не могли бы Вы выражаться более определенно?Не думайте, что Вас не понимают.Понимают еще как.Но Вы "предлагаете" отвечать Вам на вашем языке,ибо языка отвечающих Вам не приемлете.Впрочем,отвечайте,как можете,если хотите. Извините.



Материализм - блудница духа."Сколько славилась она и роскошествовала ,столько воздайте ей мучений и горестей.Ибо она говорит в сердце своем :"сижу царицею,я не вдова и не увижу горести!" За то в один день придут на нее казни,смерть и плач и голод,и будет сожжена огнем,потому что силен Господь Бог,судящий ее.И восплачут и возрыдают о ней цари земные,блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею,когда увидят дым от пожара ее,стоя издали от страха мучений ее и говоря :горе,горе тебе,великий город Вавилон,город крепкий!ибо в один час пришел суд твой." Откр.гл18ст7-10.

Это - конец,закат материализма : "
сколько славилась ...столько воздайте ей..."
"И сказал мне Ангел:что ты дивишься?я скажу тебе тайну жены сей и зверя,носящего ее,...Зверь,которого ты видел,был ,и нет его ,и выйдет из бездны ,и пойдет в погибель...Здесь ум,имеющий мудрость...зверь ...есть восьмой ,и из числа семи,и пойдет в погибель" Откр.гл17ст7-11.
Восьмой - это же "и явится":"и удивятся те из живущих на земле,имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира,видя,что зверь был,и нет его ,и явится.Здесь ум..."
Здесь ум(вообще ум,мышление ,а надо мировоззрение) понимающий,что материя суть дух.Это понимание следует из мудрости понимания дедукции Книги Бытия как духовного и только духовного начала мира.Материализм же и есть суть Зверь и блудница и Вавилон,ибо есть число человеческое,искажающее мировоззрение начала,которое дано в шести днях Творения ,но,которое материализм софистически прерывает,отделив Дух от мира(деизм) предлагая середину в виде материалистического учения о сотворении мира из Большого взрыва,посредством ТЭ в природе. Шестьсот шестьдесят шесть означает начало,середина и конец.Конец - день сегодняшний.Начало - шесть дней Творения,а середина искажена ложью материализма:вцелом число становится разочтенным.А надо его сочитать.Но,для этого надо выявить "восьмого" (зверя),то есть понять "тайну" что материя суть дух падения ума человека(Адама) и увидеть это мировоззренчески.
А Новая Земля и Новое Небо - это уже после Страшного Суда Истории как живой книги человечества .
199. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 198., Потомок подданных Императора Николая II:
2012-06-30 в 07:34

Уважаемый Иван! Перечитал свой комментарий и вижу, что он похож на глупое поучение - даже субъект иногда не так безапелляционно вещает. Прошу прощения, если у Вас тоже такое впечатление. Получилось как в петровском указании - "говорить своими словами, а не по бумажке, дабы дурость говорящего каждому видна была".
198. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 193., Иван:
2012-06-29 в 22:55

смысл моей реплики был не о соотношении неопределенностей (природу
которого все-равно никто не понимает).


Уважаемый Иван! Вообще-то, природа "соотношения неопределённостей" в квантовой механике (на уровне формализма, во всяком случае) понимается довольно уверенно. Она неплохо описана в культовой книге Бома "Квантовая теория" (изд. 1965 г., фактически, была обязательна в советском университете при изучении курса квантовой механики). Я уже пытался здесь говорить о волновых пакетах - соотношение неопределённостей связано с явлением расплывания волнового пакета. При этом Бом указывает, что термин "сотношение неопределённостей" является не вполне правильным. "Точнее было бы говорить о соотношении ограниченной динамической причинности в материи." (стр. 126). Но это уже физический смысл, а математически "соотношение неопределённостей" появляется из фурье-представления волнового пакета.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме