Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Нравственный монизм как ересь рубежа веков

Михаил  Яблоков, Русская народная линия

29.03.2012

Теплохладность - знамение последнего исторического - Лаодикийского периода Церкви (Откр.3,14-22) - характеризуется не только равнодушием по отношению к Православию, как единоспасительной вере, но и религиозным индифферентизмом в целом. Богооткровенные истины - догматы веры - отходят как бы на второй план, оставляя за нравственностью абсолютный ценностный приоритет, сводя ее к единому началу как общему закону мироустройства. Другими словами исповедуется примерно такая доктрина - "был бы человек хороший, а какой он веры - это не так важно". В чем лукавство такого псевдобогословского адогматического подхода? - В том, что, таким образом, ниспровергается все домостроительство спасения Христова! Если вопрос спасения лежит исключительно в нравственной области, то ни Христос, ни Церковь вовсе не нужны. В лучшем случае Христос для них представляется как учитель нравственности, некий моралист, наравне с Буддой, Конфуцием, Заратустрой прочими "просветленными", но никак не Спасителем и Искупителем всего человечества! В конечных проявлениях нравственный монизм приводит к полному отрицанию Бога как Судии, а в общий для всех нравственный и религиозный закон поставляет природу самого человека.

 В разных религиях существуют вероучительные и доктринальные понятия о нравственности. Кроме того существует единый нравственный закон, заложенный Творцом в природу каждого человека, как образа Божиего. Однако достаточно ли одного его исполнения для спасения? - Нет. По свт.Игнатию "Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! и... что величайшие добродетели падшего естества нисходят во ад.". И все без исключения люди в силу первородного греха являются "по природе чадами гнева" (Еф.2,3).

 Что же касается нравственного учения разных религиозных конфессий, то они отнюдь не сходятся к единой - общей для всех - морали. Если рассмотреть более внимательно, то можно убедиться, что в каждой религии своя нравственность. И нравственность одной религии совершенно не допустима для другой. По другому и быть не может. Согласно свв.отцам Церкви, христианская нравственность основывается на догматах веры и является прямым следствием их. И если будет искажена вера, то это непременно приведет и к изменению нравственности. Ортодоксия и ортопраксия нераздельно связаны между собой, и второе вытекает из первого, но не наоборот. Не имея правильного мышления, невозможно стяжать и правильное поведение.

 Однако стремление к соблюдению внутреннего нравственного закона, вложенного в природу человека Богом, приводит в итоге к истинной и единоспасительной вере, согласно заповеди Спасителя "Блаженни чистии сердцем, яко тии Бога узрят." (Мф.5,8). И таких примеров имеется не мало, как в Св.Писании, так и в Св.Предании Христовой Церкви.

 В заключении хочется напомнить слова Св.Писания:

 "Ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей... Итак будь ревностен и покайся." (Откр.3,17-19).

 



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 156

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

156. Артур : Ответ на 154., М.Яблоков:
2012-04-23 в 13:15

Переубедить Вас мне, видимо, не удастся, поэтому предлагаю сразу перейти к оскорблениям



Михаил, от Вас готов снести! :))))))
155. М.Яблоков : Ответ на 153., Артур:
2012-04-23 в 12:35

Речь идет о том, ограничено ли таинство крещения рамками земной Церкви в ситуациях, когда она не может его совершить над человеком, либо явно и сознательно этого желающим, либо над несознательным невинным младенцем – на пороге их смерти.


Никогда не было у свв.отцов учения о крещении в Небесной Церкви.
154. М.Яблоков : Артуру.
2012-04-23 в 12:32

Переубедить Вас мне, видимо, не удастся, поэтому предлагаю сразу перейти к оскорблениям )))))))))))))))))))))))))))))))))))))
153. Артур : Ответ на 152., М.Яблоков:
2012-04-23 в 12:05

Сущность и Энергии связаны между собой не только нераздельно, но и неслиянно. Это определено еще Паламитскими собора в 14 веке.


Михаил, если мы принимаем, что различение Сущности и Энергий – это различение в понятии об одном и том же Боге, идентичном Самому Себе даже в разных модусах Его бытия, то совершенно естественно, что такие представления не сливаются, поскольку не слитны и разные модусы – иначе зачем существовало бы различие?

А что пишете Вы: "Бог в своих энергиях просто интеллектуален, а в Сущности – осведомлен"... Это, простите, даже хуже, чем отсебятина.


Михаил, да ведь это же представление Вашей точки зрения. Я Вам писал ранее как раз то, что познание-всеведение Бога – едино и цельно, и от модуса не зависит – как не зависят от модуса иные стороны божественной природы. Писал я, что познание Бога о развитии событий в тварном мире определяется тем, что Бог по природе Своей – вне времени. А Вы мне ответили, что Бог в Своих энергиях имманентен миру, а познание усваивается именно Энергиям. Из этого Вы неявно предлагаете сделать вывод, что познание Бога носит имманентный миру характер – т.е. интеллектуальный. Но это для православного сознания неприемлемо.

Вот что пишет, скажем, св.Иоанн Дамаскин (даже до паламитов – но ясно, что речь идет именно о Славе, т.е. об Энергиях)
Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры», Книга I. глава XIV «Свойства Божеского естества». (Выделено мной – А.)

Кроме того, божеское просияние и действие (ясно, что речь идет фактически о Славе, об Энергиях – А.), будучи едино, просто и нераздельно, пребывает простым и тогда, когда разнообразится по видам благ, сообщаемых отдельным существам, и когда разделяет всем им то, что составляет соответственную каждой вещи природу; но, нераздельно размножаясь в отношении к отдельным существам, оно и самые отдельные существа возводит и обращает к собственной своей простоте. Ибо все существа стремятся к Божеству и в Нем имеют бытие, так как Оно сообщает всем бытие, сообразное природе каждого; и Оно есть бытие вещей существующих, жизнь живущих, разум разумного и ум умного; само между тем Оно выше ума, выше разума, выше жизни, выше существа [48 - Дионисий Ареоп., Об именах Божиих, 5.].
Еще же должно присоединить и то, что Оно чрез все проникает, ни с чем не смешиваясь, но чрез Него Самого ничто не проникает (в т.ч. имманентный характер познания – А.). Оно и все знает простым ведением, и все просто зрит божественным, всесозерцающим и невещественным своим оком, все — и настоящее, и прошедшее, и будущее, прежде бытия их (бытия в имманентном мире – А.)



И последнее. Никто, никогда из святых отцов не говорил, что некрещеные могут спастись. Такого не было сказано ни про взрослых, ни про младенцев. Ваш, да и не только Ваш, антиюридизм приводит к антихристианству. Поэтому согласиться с этим совершенно невозможно.


Я и не утверждаю, что некрещеные могут спастись. Речь идет о том, ограничено ли таинство крещения рамками земной Церкви в ситуациях, когда она не может его совершить над человеком, либо явно и сознательно этого желающим, либо над несознательным невинным младенцем – на пороге их смерти.
152. М.Яблоков : Артуру.
2012-04-23 в 08:37

Артур, сначала хотел бы Вас попросить более кратко выражать свою мысль. Просто нет времени читать такой большой комментарий...

Сущность и Энергии связаны между собой не только нераздельно, но и неслиянно. Это определено еще Паламитскими собора в 14 веке.

"это человеческое РАЗЛИЧЕНИЕ в ПОНЯТИИ о Боге"
А Вы можете предложить какое-то другое? )) Я смотрю только так, как учат святые отцы, частности, паламиты. А Вы, Артур, вносите какую-то отсебятину.

И еще. Никогда в Православии не было богословия Сущности. А что пишете Вы: "Бог в своих энергиях просто интеллектуален, а в Сущности – осведомлен"... Это, простите, даже хуже, чем отсебятина.

И последнее. Никто, никогда из святых отцов не говорил, что некрещеные могут спастись. Такого не было сказано ни про взрослых, ни про младенцев. Ваш, да и не только Ваш, антиюридизм приводит к антихристианству. Поэтому согласиться с этим совершенно невозможно.
151. Артур : Ответ на 148., Андрей Другой:
2012-04-17 в 09:14

А на самом деле крещёный – значит может спастись. А иначе зачем всё – пост, молитва, дела, любовь, милосердие... Крестился – и в дамки!



Вы напрасно злитесь, Андрей… Это как раз та точка зрения, на которой я настаиваю. Но мне говорят, если не спасется – не крещен. Читайте же внимательнее слова собственных единомышленников! Крещеный-то может спастись. Но из этого «может» вытекают два варианта: либо спасется, либо нет. А Бог, говорят оппоненты, знает заранее, кто не спасется. И таким образом, вариант «не спасется» подпадает под их утверждение, что Бог, зная тех, кто точно не спасется, не допускает их крещения – чтобы не усугублять тяжесть ответственности. Либо же Бог не знает, кто спасется – из тех, кто крещен. Но тогда это противоречит утверждению о предведении Бога.

Вы с оппонентами уже так запутались в своих схемах, что вся ваша конструкция выглядит так:

Бог сначала точно абсолютно точно и безошибочно знает, кто из людей не спасется, будучи крещен. На основании этого знания, он устраивает преждевременную смерть для таких людей во младенчестве. Остается вторая половина. Логично было бы считать, что раз те, кто не спасется, точно известны, то остаются те, кто спасется. Их и крестят. Нет! – заявляете Вы. – Изначальное деление таково: на тех, кто точно НЕ МОЖЕТ СПАСТИСЬ, и на тех, кто ЛИБО МОЖЕТ СПАСТИСЬ, ЛИБО НЕТ. Первых-де не крестят, вторых – крестят. Но такое допущение означает, что в знании Бога существует неопределенность. Логично предположить, что эта неопределенность имеет своей причиной свободу воли человека, и тут не было бы ничего страшного, но проблема в том, что Вы вынуждаете Бога совершать над людьми некие действия в условиях, когда такая неопределенность не снимается – вместо того, чтобы предоставить людей их воле (на которую, конечно можно влиять убеждением: как Богу, так и дьяволу).
150. Артур : Ответ на 144., М.Яблоков:
2012-04-17 в 09:12

А такое божественное свойство как Всеведение, усвояется именно Энергиям, а не Сущности. Так что Вы и здесь не правы, вводя богословие Сущности.



Христос Воскресе!

Я удивлен тем, какой смысл Вы стараетесь донести этой фразой, Михаил.

Во-первых, Энергии – это модус Бога вне Сущности. Они никак не отделены от Сущности. В них нет ничего, чего бы не было в Сущности, и, с другой стороны, Бог никак не умаляется в Своих Энергиях. Всеведение Бога в Сущности совершенно тождественно всеведению Бога в Энергиях. Ибо всеведение – свойство природы, а Энергии – это преизобилующая природа Божия, изливающаяся из Сущности.

Во-вторых, Энергии и Сущность – это человеческое РАЗЛИЧЕНИЕ в ПОНЯТИИ о Боге, а не некое субстанциональное природное РАЗДЕЛЕНИЕ Сущности с образованием еще одной сущности, отличающейся от исходной в своих свойствах и атрибутах. Если, конечно Вы не хотите впасть в заблуждение Варлаама и Акиндина. Ваша ошибка, Михаил в том, что Вы смотрите на проблему с нашей точки зрения, с точки зрения твари. Это для нас есть имманентное и трансцендентное. Для Бога такого разделения не существует – для Него реальность носит целостный характер, пусть и видоизменяясь в отдельных своих аспектах. И характер ведения Его – одинаков. Ибо Бог неизменен и тождествен Сам Себе.

В-третьих, Энергии вообще никак принципиально не связаны с имманентной нам реальностью, ибо, как природное проявление Бога совечны Сущности. Бог извечно изливался из Своей Сущности в Своих Энергиях – до всякого творения Им имманентной нам реальности. Полагаю, начальных строк из Евангелия от Иоанна вполне достаточно для иллюстрации, но можно и в словах Отцов поискать подходящую цитату, коли Вы испытываете на сей счет дискомфорт :)…

И, наконец, в-четвертых, если Энергии пронизают имманентную нам реальность, содержат ее собою и устрояют, то это вовсе не означает, что неотмирные, извечные и от Сущности не отделимые Энергии, иже суть проявления Божественной природы, усваивают себе нечто от имманентного мира. Ни характер познания (в рамках любых земных гносеологических систем), ни преходящесть, ни небезначальность, ни пространственность, ни телесность, ни любые другие атрибуты имманентной нам реальности не усваиваются Божеству – в модусе Энергий – только на том основании, что Ими содержится все сотворенное.

К тому же, Михаил, Ваша гипотеза принципиально противоречива. Если бы познание Бога о судьбе человека носило сугубо интеллектуальный характер, т.е. если бы Бог знал или интуитивно угадывал малейшие движения души человека, его воли, экстраполируя их на будущие периоды, определяя, таким образом, его участь, то это, в любом случае, никак нельзя было бы отнести к бессознательному младенцу – по той простой причине, что никаких данных для экстраполяции нет – его сознание нулевое… Поэтому предведение о его участи может быть только таким, как мы описывали ранее: Бог с позиций Своей вневременности зрит фактически совершенный человеком путь как Свое настоящее. Но для этого путь должен быть совершен в нашем линейном времени…

Таким образом, констатируем: Божественное предведение об участи объекта носит не интеллектуальный – интуитивный, либо экспериментальный, либо диалектический и т.п. характер, а характер непосредственного видения в Божественном настоящем событий, относящихся к познаваемому объекту, имеющих совершится в нашем земном будущем, условием чего должно стать завершение в нашем мире процесса бытия этого объекта. Или, возвращаясь к теме, Бог не рассчитывает и не прикидывает, сможет ли спастись младенец – с целью устроить его преждевременную смерть в некрещеном состоянии ради облегчения его посмертной участи, но непосредственно видит: чем завершится земной путь младенца, - условием чего необходимо выступает именно совершение младенцем этого пути. То есть спасется или не спасется младенец, которому надлежит вырасти в сознательный возраст, Бог в Своем Настоящем (в нашем будущем) видит именно по наступлении в нашем мире этого будущего и его перехода в категорию прошедшего. Чтобы видеть исход процесса, нужно чтобы он завершился… Младенец вырос, прожил жизнь, не спасся. Бог это видит и знает. Но поскольку Он – вне времени, то для Него как «Наблюдателя» точка завершения процесса «наблюдается» одновременно с точкой его начала…

(Кроме того, Ваша гипотеза, Михаил, никак не объясняет, почему бы Богу в своем предведении вовсе не допускать рождения и даже зачатия детей, которые в Его предведении в Вашей трактовке никак не смогут спастись… Вот так: приверженность юридизму заставляет его адептов городить один абсурд на другой ;))).)

Следовательно, преждевременную смерть некрещенных младенцев никак нельзя объяснить тем, что Бог предузнаёт отрицательный исход для их души в случае, если они достигнут сознательного возраста, и располагает жизненные обстоятельства так, чтобы их настигла преждевременная смерть. И тогда сторонникам такого подхода остается либо проповедовать грубое предопределение, что недопустимо без покушения на свободу воли, а значит на самый образ Божий в человеке, либо прятаться за отговорками об иррациональности веры, волюнтаристски прокламируя свои богословски несостоятельные концепты.

Таким образом, в силу полной несостоятельности гипотезы об устроении Богом обстоятельств преждевременной смерти некрещеных младенцев по результатам предвеведния Им их неспособности спастись в сознательном возрасте, мы никак не можем ответственность за преждевременную смерть и лишение благодати некрещенного младенца, не имеющего личных грехов, возложить на него самого в нашем будущем (как не могущего спастись). Следовательно, проблематика личной ответственности тут неприменима совершенно. А это означает, что такой некрещеный младенец, невинный помимо прочего и в том, что он не крещен, не может быть лишен блаженства в Царствии Божием. А поскольку единственным препятствием для этого служит проблема первородного греха, то таинство Крещения, над таким невинным и несознательным младенцем, не могущим выразить свою волю, в условиях, когда земная Церковь это не может сделать, совершает Небесная Церковь, как неотъемлемая и полноценная часть Церкви Христовой. Поскольку она располагает к тому а) полномочиями, б) священством. Вопрос можно считать закрытым.
149. Бондарев Игорь : Слезы Путина.
2012-04-06 в 20:12

Разве в 1917 не вошел дух антихриста ,и разве в 1945 не его убили ,духом уст Божиих,то есть духом Святой Руси,народа,который по своему уму был в плену антихриста?
Итак,вера принятая в условиях противоречия ума означает,что в массе мыслей ума есть одна ниточка(как горчичное зерно)строго рациональной логики приводящая к парадоксу ,в котором человек выбираем веру в Дух Святой.А остальная масса мыслей остается клубком.
Разве у советский людей в умах не был данный "клубок" и разве можно сказать,что воин или труженик в столь тяжелых условиях проявляя усилие духа не мог строго рационально (приходя к парадоксу веры)верить где-то в тайниках души? И разве не ЭТО стало очевидным для всего тайно-верующего советского народа 9 мая 1945,когда мы родились как народ-победитель верой в дух человека(подразумевая,по духу,но не зная в уме - богочеловека)?
И разве духу антихриста не дана власть над святыми ,разве духу антихриста не попущено победить святых?
Но,вот,уже 67 лет,как дух антихриста убит духом Святой Руси,а мы так и не решаемся признать ,что Дух сильнее ума.
Есть только одна причина для этого - тот кто так поступает,сам первым попадает под огонь обвинения в безумии.И если на себя надеяться - значит быть глупцом.
Время парадоксальной нравственности.
148. Андрей Другой : Ответ на 138., Артур :
2012-04-06 в 17:07

«кто не спасется – того и не крестят»? Но из этой посылки строго следует вывод: если все люди делятся на тех, кто не спасется, и на тех, кто спасется, и если Бог не удостаивает крещения тех, кто не спасется, то тогда все, кого крестят – спасутся. Где тут натяжка?



Вы слова спутали с цифрами, занимаетесь арифметикой. 2+2=4, следовательно 4=2+2; не спасётся – не крестят ----- крестят – спасётся. А на самом деле крещёный – значит может спастись. А иначе зачем всё – пост, молитва, дела, любовь, милосердие... Крестился – и в дамки!
Про белку это Вы здорово, что сразу то не сказали, 25 минут сомневались стоит ли уточнять? Тем не менее спасибо, я теперь и за знаками препинания буду внимательнее следить.
Сочувствием тронут.
147. Артур : Re: Нравственный монизм как ересь рубежа веков
2012-04-06 в 16:30

Ладно, всех с наступающими праздниками - и до понедельника, даст Бог! )
146. М.Яблоков : Ответ на 141., Артур :
2012-04-06 в 16:13

Белкой по древу



Это экстремизм.
145. М.Яблоков : Ответ на 139., Георгий Д. :
2012-04-06 в 15:59

Но погибшим младенцам то от этого легче не стало, вот в чём закавыка.
Про Вифлеемских младенцев речь шла, но ответа на свой конкретный вопрос я так и не нашёл. Впрочем я не настаиваю.


Откуда Вы это знаете? Кому легче, а кому нет?

Хорошо, повторюсь про Вифлеем.
Вифлеемские младенцы были убиты за Христа! Я уже не говорю, что они принадлежали Ветхозаветной Церкви и таинство крещения еще не было установлено; как и вообще Церкви Новозаветной еще не было.
А, скажем, абортированные младенцы никакого отношения ко Христу не имеют. Но спасения без Спасителя не бывает.
144. М.Яблоков : Ответ на 140., Артур :
2012-04-06 в 15:54

Согласен. С тем дальнейшим уточнением, что Энергии, хотя с Сущностью не отождествляются, но от нее не отделимы. И что это меняет по существу нашего спора о предвидении? То, что Бог в своих энергиях просто интеллектуален, а в Сущности – осведомлен?


А такое божественное свойство как Всеведение, усвояется именно Энергиям, а не Сущности. Так что Вы и здесь не правы, вводя богословие Сущности.
143. М.Яблоков : Ответ на 137., Артур :
2012-04-06 в 15:52


Я вообще не сужу об этой проблеме в терминах вины, Михаил. Может или не может органически человек воспринять Царствие – единственный кардинальный вопрос. Личные нераскаянные грехи отягощают душу человека таким образом, что принять он Царствия не может – даже будучи крещен. И сам идет в ад. Как на картине Рогира ван дер Вейдена.


А это все пустые слова, Артрур, как так предварительно не были даны определения Вашим нововведенным словосочетаниям - "органическое воприятие" и проч. Увы, это все нецеркования риторика, за которой, скорее всего, скрывается желание замутить проблему, но не признать единственно верного святоотеческого учения. Что ж, кому отцы, а кому Рогир ван дер Вейден...
142. Ева : Ответ на 136., Георгий Д.:
2012-04-06 в 15:31

Ну так если кто-то молится - значит в этом есть смысл. А значит и надежда. А если и так мучений нет, но и надежды никакой - то смыл в молитве?



Конечно,надежда есть всегда.Но думается,что всё чему нас учит земная Церковь в её чистоте, возможно строго и безаппеляционно,имеет и некоторый воспитательный фактор.Человеку открыто то,что он способен вместить,оставив всякие фантазии...
Может и младенцы те несчастные будут спасены в конце концов,но про то ведает Бог,человеку об этом знать по сути не нужно...
Ведь сейчас главное понимать,что на мученическое кровавое крещение готовы лишь единицы,покаяние и веру Разбойника на Кресте стяжать могут тоже только единицы,поэтому Господь утвердил для нас всех крещение и послал Духа Утешителя,чтобы мы спасались,все остальные разговоры похожи на демагогию.
Простите.
141. Артур : Ответ на 131., Андрей Другой:
2012-04-06 в 15:07

витиевато скользить мыслею по древу



Кстати, не мыслею, а мысью. Мысь - белка по славянски. Белкой по древу ))
140. Артур : Ответ на 133., М.Яблоков:
2012-04-06 в 14:48

В Православии Бог в Своей Сущности трансцендентен Своему Творению, а в Своих Энергиях имманентен оному.



Согласен. С тем дальнейшим уточнением, что Энергии, хотя с Сущностью не отождествляются, но от нее не отделимы. И что это меняет по существу нашего спора о предвидении? То, что Бог в своих энергиях просто интеллектуален, а в Сущности – осведомлен?
139. Георгий Д. : Ответ на 134., М.Яблоков:
2012-04-06 в 14:46

Что касается, о практике крещения взрослых, то она было исправлена, как ошибочная. Церковь ее не усвоила.


Но погибшим младенцам то от этого легче не стало, вот в чём закавыка.
Про Вифлеемских младенцев речь шла, но ответа на свой конкретный вопрос я так и не нашёл. Впрочем я не настаиваю.
138. Артур : Ответ на 131., Андрей Другой:
2012-04-06 в 14:42

Вы за собеседника решили, что лежит в основе его умозаключения, и в конце приведённой цитаты сформулировали свою мысль как утверждение, высказанное оппонентом - любой некрещеный – не спасается; всякий крещенный – спасается. И далее, по ходу обсуждения, развенчивали его как высказанное собеседником.



Мне остается сожалеть, Андрей, что решившись присоединиться к дискуссии, Вы, видимо, не слишком внимательно следили за ее ходом.

В посте 49, опираясь на то, что было сказано оппонентами ранее, я спросил :
Видимо, Вы считаете, что Господь для тех, кого избрал или, напротив, отринул, создает соответствующие обстоятельства жизни и смерти: для тех, кого избрал – своевременное и традиционное с т.зр. земной Церкви крещение; для тех, кого отринул, пусть даже они стали мучениками за Христа или остались невинными младенцами – решительную невозможность крещения, так?..


Повторил в посте 53:
Вы хотите сказать, что Бог допускает вечную погибель мученика за Христа только по той причине, что к его спасению не создалось подходящих внешних обстоятельств?



Потом еще раз. После нескольких уклончивых отговорок, наконец, Михаил заявил

72. М.Яблоков : 2012-04-04 в 11:47
Если он так и умер некрещеным, то значит не имел даже начатка чистоты сердца и веру не обрел. … Если человек умер некрещеный, то значит он и не имел веры.



Странник в 87. Кто не может спастись, тот и не сподобляется крещения,



Вы в посте 106. Не содеянные ещё грехи нынешних младенцев, были ведомы Господу, и таким образом младенцы были избавлены от вечных мук по заслугам нам неведомым (через избавление их от крещения и ниспосылание смерти в этом состоянии. – Артур).



Что я неверно или, как Вам кажется, недобросовестно приписал оппонентам? Как иначе я должен понимать эти ответы, если не в качестве подтверждения тому, что «кто не спасется – того и не крестят»? Но из этой посылки строго следует вывод: если все люди делятся на тех, кто не спасется, и на тех, кто спасется, и если Бог не удостаивает крещения тех, кто не спасется, то тогда все, кого крестят – спасутся. Где тут натяжка?

У меня предложение. А давайте Вы сформулируете то, что хотите сказать. Может поменяемся ролями?


Я только и делаю что формулирую.

В любом случае у меня не проходит ощущение, что Вы хотите принизить значение земной Церкви


Ваше ощущение Вас обманывает. Я обсуждаю ситуацию, когда земная Церковь не может исполнить своей роли – в силу разных обстоятельств. В более общем контексте, я говорю об абсурде юридизма в сотериологии.

а столь витиевато скользить мыслею по древу у меня мало способностей. Мне за Вами не угнаться.


Сочувствую. Но я ведь и не настаивал…
137. Артур : Ответ на 129., М.Яблоков:
2012-04-06 в 14:41

Артур, вот еще что.Вы, не спросив ни Бога, ни самого некрещеного младенца помещаете в рай по какой причине? Он - младенец- еще ведь не проявил своей свободной воли. А может он бы выбрал зло? Но! Вы, Артур, в подсознании, признаете презумпцию невиновности! Ха-ха! И кто же из нас на самом юридист?!



Я вообще не сужу об этой проблеме в терминах вины, Михаил. Может или не может органически человек воспринять Царствие – единственный кардинальный вопрос. Личные нераскаянные грехи отягощают душу человека таким образом, что принять он Царствия не может – даже будучи крещен. И сам идет в ад. Как на картине Рогира ван дер Вейдена.
136. Георгий Д. : Ответ на 132., Ева:
2012-04-06 в 14:40

Главное каждый раз во сне она видела священника,одетого во всё черное,который читал молебен об упокоении этих младенцев с кадилом в руках.


Ну так если кто-то молится - значит в этом есть смысл. А значит и надежда. А если и так мучений нет, но и надежды никакой - то смыл в молитве?
135. М.Яблоков : Ответ на 128., Артур:
2012-04-06 в 14:15

Это мнение, бытующее в церковной среде. Как и иное - противоположное ему.


Бытует. У модернистов и либералов. А у отцов такого никогда не было.
Так вот, - мы с отцами Церкви, а не с либералами, обновленцами и прочими кураевыми )
134. М.Яблоков : Ответ на 130., Георгий Д.:
2012-04-06 в 14:06

Никто их святых никогда не говорил, что некрещеные младенцы будут в Царстве Небесном.И насколько мне известно категорически обратного тоже не утверждали.Всё таки совершенно непонятно чем душа крещенного умершего младенца отличается от души некрещённого? И никто ни разу не ответил на такой аргумент - во времена Василия Великого был обычай крестить младенцев в сознательном возрасте. И насколько нам известно смертность в те времена была высокая, и младенцы умирали некрещёными. По вашей логике всё равно должно получаться, что они не были крещены, потому что Бог предведал, что они не могут спастись. Неужто в те времена младенцы хуже были, и массово шли в ад?И ещё один вопрос - в чём личная заслуга Вифлеемских младенцев, удостоившихся войти в Рай. Если заслуга не их личная, а их родителей, то осмелюсь предположить, что среди всего населения Вифлеема, вероятно были и грешники. То есть в одном случае Бог может явить силу свою, и даровать рай по Своей милости, а в другом случае почему-то нет?


Cвт. Григорий Богослов говорит, что некрещеные младенцы, по причине факта своей непросвещённости Святым Крещением, хотя и не будут претерпевать вечных мучений и получат некую "ослабу", в Царстве Небесном прославлены все же не будут и лица Божьего не узрят. Подобное же говорится в синаксаре мясопустной субботы (Триодь Постная): "Ведати же и сие подобает, яко крещении младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут".

Разница в усвоении спасительно подвига Христа.
Что касается, о практике крещения взрослых, то она было исправлена, как ошибочная. Церковь ее не усвоила.

Про Вифлеемских младенцев уже речь шла, не хочется повторяться.
133. М.Яблоков : Ответ на 127., Артур:
2012-04-06 в 13:58

Это вообще не святоотечкое воззрение.Что именно? Что Бог не подчиняется времени? Что Он - над временем?


Вот это: "Бог – совершенно трансцендентен Своему Творению.". Это не православное воззрение.
В Православии Бог в Своей Сущности трансцендентен Своему Творению, а в Своих Энергиях имманентен оному.
132. Ева : Re: Нравственный монизм как ересь рубежа веков
2012-04-06 в 13:50

Если некрещенные младенцы,например,абортируемые сразу попадают в Царствие Небесное,то как это не звучит ужасно, исходя из этой точки зрения,лучше младенцам вовсе не рождаться,а сразу умереть пусть и в мучениях от абортов,потому что если младенец появится на свет и его крестят,а в дальнейшем он по мере возрастания будет беспробудно грешить,то будет судим Господом и наверняка попадёт в ад, а здесь,пожалуйста,сразу в Рай...
Конечно,нужно надеяться на милосердие Божие ,но всё-таки более правильней согласиться со святыми отцами,которые писали о том,что такие младенцы попадают не в Царствие Небесное,но всё-таки и в ту обитель,где нет мучений.
Конечно,не совсем серьёзный аргумент,более похоже на ОБС...
Но одна моя знакомая,которая мучилась от того,что по глупости в молодости сделала несколько абортов,рассказывала,что ей часто снились сны о том,что куда попали её абортируемые дети после смерти.
Место это не было адом с мучениями и сраданиями,но и находясь в этом месте она не испытывала какого-то блаженства.Главное каждый раз во сне она видела священника,одетого во всё черное,который читал молебен об упокоении этих младенцев с кадилом в руках.Что её еще больше удивляло то,что читал он молебен перед "кануном",где вместо свечей стояли пустые дощечки,и даже не кресты с именами,а пустые дощечки.Как она потом поняла,на этих дощечках должны были быть имена,которые бы давались при крещении,но которые в силу того,что младенцы погибли и не были крещены,то лишились имени,которое при крещении должно было им даться и креста,который Господь нам даёт по силам после крещения,и который мы должны взять и идти с ним вослед Господу...
Конечно,вроде бы сон,ерунда.Но изумляло то,что эта женщина вообще на тот момент не знала учения Церкви о загробной участи некрещенных младенцев,да и в ту пору она была невоцерквленным человеком,поэтому говорить о том,что женщине приснилось всё это от впечатлений о знании об этой участи не приходилось.
Слава Богу,сейчас эта женщина воцерквляется по-немногу,молится за своих нерожденных детей(эта боль её не оставляет никогда,как она сама признается)и говорит,что лишила их спасения...
131. Андрей Другой : Re: Нравственный монизм как ересь рубежа веков
2012-04-06 в 13:35

Ув. Артур, в №81 Вы написали: «Посудите сами: ведь в основу такого умозаключения положена следующая посылка: кто не спасется – того и не крестят кто спасется – того и крестят. Отсюда: любой некрещеный – не спасается. Допустим. Но отсюда же следует: всякий крещенный – спасается. Но это абсурдно, ибо мы знаем, что это не так. Подобные утверждения нельзя не признать разновидностью доктрины предопределения...».
Вы за собеседника решили, что лежит в основе его умозаключения, и в конце приведённой цитаты сформулировали свою мысль как утверждение, высказанное оппонентом - любой некрещеный – не спасается; всякий крещенный – спасается. И далее, по ходу обсуждения, развенчивали его как высказанное собеседником.
Вот и сейчас, в №123 Вы, в том числе, приписали Михаилу и то, что он никогда не говорил, но говорил я. Можно бороться дальше. Плохо, если Вы это делаете сознательно, плохо, что я вынужден это выискивать.
У меня предложение. А давайте Вы сформулируете то, что хотите сказать. Может поменяемся ролями? В любом случае у меня не проходит ощущение, что Вы хотите принизить значение земной Церкви, а столь витиевато скользить мыслею по древу у меня мало способностей. Мне за Вами не угнаться. Спасибо.
130. Георгий Д. : Ответ на 124., М.Яблоков:
2012-04-06 в 13:30

Никто их святых никогда не говорил, что некрещеные младенцы будут в Царстве Небесном.

И насколько мне известно категорически обратного тоже не утверждали.Всё таки совершенно непонятно чем душа крещенного умершего младенца отличается от души некрещённого?
И никто ни разу не ответил на такой аргумент - во времена Василия Великого был обычай крестить младенцев в сознательном возрасте. И насколько нам известно смертность в те времена была высокая, и младенцы умирали некрещёными. По вашей логике всё равно должно получаться, что они не были крещены, потому что Бог предведал, что они не могут спастись. Неужто в те времена младенцы хуже были, и массово шли в ад?
И ещё один вопрос - в чём личная заслуга Вифлеемских младенцев, удостоившихся войти в Рай. Если заслуга не их личная, а их родителей, то осмелюсь предположить, что среди всего населения Вифлеема, вероятно были и грешники. То есть в одном случае Бог может явить силу свою, и даровать рай по Своей милости, а в другом случае почему-то нет?
129. М.Яблоков : Артуру.
2012-04-06 в 13:14

Артур, вот еще что.
Вы, не спросив ни Бога, ни самого некрещеного младенца помещаете в рай по какой причине? Он - младенец- еще ведь не проявил своей свободной воли. А может он бы выбрал зло? Но! Вы, Артур, в подсознании, признаете презумпцию невиновности! Ха-ха! И кто же из нас на самом юридист?!
128. Артур : Ответ на 124., М.Яблоков:
2012-04-06 в 13:05

И это церковное мнение - хотите Вы этого или нет.



Это мнение, бытующее в церковной среде. Как и иное - противоположное ему.
127. Артур : Ответ на 125., М.Яблоков:
2012-04-06 в 13:01

Это вообще не святоотечкое воззрение.



Что именно? Что Бог не подчиняется времени? Что Он - над временем?
126. Артур : Ответ на 124., М.Яблоков:
2012-04-06 в 13:00

Это по-Вашему, Артур. Бог никого не убивает, но дает жизнь. Человек убивает и грех убивает, отвергая жизнь.



Да нет, Михаил, это как раз по-Вашему. Это Вы, а не я, говорили о том. что Бог так располагает обстоятельства, что некрещенный младенец, заведомо в очах Божиих обреченный аду, умирает некрещенным

Не надо считать себя милосерднее Бога


Вы не обманули моих ожиданий, дорогой Михаил :))))

Умершие некрещеные младенцы - "по природе чада гнева" - не могут быть в Царствии Небесном, но тем не менее будут избавлены от мучений. И это церковное мнение - хотите Вы этого или нет. Никто их святых никогда не говорил, что некрещеные младенцы будут в Царстве Небесном. Такое только говорят церковные модернисты и либералы от богословия.Все виноваты в грехе Адама - весь род человеческий, без исключения! "В немже вси согрешиша". Вам не нравится Писание? Не надо считать себя милосерднее Бога. И про свободу здесь не надо ничего говорить. Кто Вам сказал, что некрещеный младенец выбрал бы жизнь?! Это Вам так хотелось бы, что Вы его сразу поместили в рай? У нас исповедуется, что "праведник едва спасется, аз же грешный где явлюся?" А Вы вот так с ходу, решив все за Бога, помещаете его в рай, даже не спросив его самого! Как говорится "спасися сам", прежде чем других спасать.Так что, Вы, Артур, исповедуете совершенно нецерковное мнение, оно не имеет ни библейского, ни святоотеческого основания. Нижний абзац Вашего комментария к теме не имеет отношения, поэтому я не буду на него отвечать. Это займет много времени, хотя там, конечно, есть что возразить. Напишите это отдельным постом, и его тогда обсудим.

125. М.Яблоков : Ответ на 123., Артур:
2012-04-06 в 12:33

Так вот, дорогой Михаил, Ваша и Ваших единомышленников ошибка в том, что Вы неверно представляете себе характер предведения. Вы думаете, что это просто проявление Божественной проницательности – логики, всякой там индукции-дедукции, анализа-синтеза и т.п… То есть, Вы выводите предведение из ИНТЕЛЛЕКТА Бога, помещая Его в имманентное нам течение времени. А между тем, предведение зиждется на том фундаментальном и для христианина тривиальном обстоятельстве, что Бог – совершенно трансцендентен Своему Творению. В том числе – времени. И то, что для нас развивается в рамках линейного времени, Ему предстает одновременно и становящимся и ставшим. Бог обладает предведением не потому, что Он угадывает будущее, а потому что для Него оно уже совершилось – в полном и совершенном реализации свободы воли твари. Он его не предвидит. Он его знает. Но для этого это самое будущее должно в имманентном нам времени свершиться – стать настоящим, а потом прошедшим – повторю: в полном и совершенном реализации свободы воли твари. Ибо нет свободы воли и свободы действия согласно движению воли – нет и ответственности за это.


Это вообще не святоотечкое воззрение.
124. М.Яблоков : Ответ на 123., Артур:
2012-04-06 в 12:29

"Но, по-Вашему, Бог убивает некрещеным неразумного младенца, в своем предведении о том, что он не может спастись - никак не давая воле вовсе никакой свободы."
Это по-Вашему, Артур.
Бог никого не убивает, но дает жизнь. Человек убивает и грех убивает, отвергая жизнь.
Умершие некрещеные младенцы - "по природе чада гнева" - не могут быть в Царствии Небесном, но тем не менее будут избавлены от мучений. И это церковное мнение - хотите Вы этого или нет. Никто их святых никогда не говорил, что некрещеные младенцы будут в Царстве Небесном. Такое только говорят церковные модернисты и либералы от богословия.
Все виноваты в грехе Адама - весь род человеческий, без исключения! "В немже вси согрешиша". Вам не нравится Писание? Не надо считать себя милосерднее Бога.
И про свободу здесь не надо ничего говорить. Кто Вам сказал, что некрещеный младенец выбрал бы жизнь?! Это Вам так хотелось бы, что Вы его сразу поместили в рай? У нас исповедуется, что "праведник едва спасется, аз же грешный где явлюся?" А Вы вот так с ходу, решив все за Бога, помещаете его в рай, даже не спросив его самого! Как говорится "спасися сам", прежде чем других спасать.
Так что, Вы, Артур, исповедуете совершенно нецерковное мнение, оно не имеет ни библейского, ни святоотеческого основания.

Нижний абзац Вашего комментария к теме не имеет отношения, поэтому я не буду на него отвечать. Это займет много времени, хотя там, конечно, есть что возразить. Напишите это отдельным постом, и его тогда обсудим.
123. Артур : Ответ на 112., М.Яблоков:
2012-04-06 в 10:08

Да, нет, дорогой мой Михаил, я все прекрасно понимаю. Это у Вас из предведения Бога автоматически следует действие согласно этому предведению. «Разумная тварь имеет свободную волю», - пишете Вы. Отлично, все согласны! Но, по-Вашему, Бог убивает некрещеным неразумного младенца, в своем предведении о том, что он не может спастись - никак не давая воле вовсе никакой свободы. Если даже рассуждать в свойственных Вам юридических терминах, то имеем нормальную последовательность: рождение – преступление – наказание. Допустим. Но в Вашей концепции, Бог, минуя стадию фактического преступления, в котором и проявляется свобода воли, сразу переходит к наказанию – пусть и более легкому, чем последовало бы в случае совершения преступления. Потому, мол, что Бог милостив – он не хочет лишних мучений для человека. Допустим и это. Но зачем тогда говорить о свободе воли и ответственности за нее? Бог в вашей теории просто не дал ей свершиться – этой свободе. Поэтому я и говорю – это РАЗНОВИДНОСТЬ предопределения.

Более того – даже и это все у Вас непоследовательно: в виду тех соображений, которые я высказал Андрею. Ибо то утверждение, что Бог из милости убивает некрещеных младенцев, которые заведомо не смогли бы спастись, прямо противоречит заявлению Андрея о том, что не всех таких младенцев Бог убивает некрещеными – некоторым Он дает-де возможность крещения, возможность достичь сознательного возраста, совершить преступление против веры, навлечь на себя тяжелую ответственность, а потом уже заслужить тем самым гораздо тягчайшие муки, чем те, которые его ожидали бы, умри он во младенчестве некрещеным… Противоречит потому, что Бог тогда – немилостив. Что абсурдно. И на что у Вас, Михаил, нет никакого ответа, кроме того, что мы не можем иметь понятия о Его милости.

(Удивительно, оказывается, мы можем иметь понятие о Его суровости, о Его даже жестокости, но как только заходит речь о Его милосердии, так нас сразу одергивают – не старайтесь быть милосерднее Бога. Да мы не стараемся, но почему оппоненты считают себя вправе при этом быть суровее Бога?)

Так вот, дорогой Михаил, Ваша и Ваших единомышленников ошибка в том, что Вы неверно представляете себе характер предведения. Вы думаете, что это просто проявление Божественной проницательности – логики, всякой там индукции-дедукции, анализа-синтеза и т.п… То есть, Вы выводите предведение из ИНТЕЛЛЕКТА Бога, помещая Его в имманентное нам течение времени. А между тем, предведение зиждется на том фундаментальном и для христианина тривиальном обстоятельстве, что Бог – совершенно трансцендентен Своему Творению. В том числе – времени. И то, что для нас развивается в рамках линейного времени, Ему предстает одновременно и становящимся и ставшим. Бог обладает предведением не потому, что Он угадывает будущее, а потому что для Него оно уже совершилось – в полном и совершенном реализации свободы воли твари. Он его не предвидит. Он его знает. Но для этого это самое будущее должно в имманентном нам времени свершиться – стать настоящим, а потом прошедшим – повторю: в полном и совершенном реализации свободы воли твари. Ибо нет свободы воли и свободы действия согласно движению воли – нет и ответственности за это.
122. Артур : Ответ на 110., Андрей Другой:
2012-04-06 в 10:03

«Одно осуждение не принявшему крещения, иное крещёному, но в сердце неверному – по сути предателю Христа, более пастырю нерадивому и неверному (и такое бывает). Вы сами создали эту конструкцию – крещёный, значит спасённый, а на самом деле - крещёный, значит спасённый или более осуждённый. Ведь избрание Иуды ломает логику крещённый (избранный), значит спасенный. Утверждать однозначно, что неверный крещён для сугубого осуждения, не берусь – есть ещё и башня Силоам...».


Это не моя логика – это логика оппонентов, которую я им лишь возвращаю.

Смотрите, Андрей. Человек рождается. Для души человека есть два исхода: спасется либо не спасется. Бог знает о каждом, какой исход его ждет. Оппоненты говорят: все это множество делится на тех, кто спасется, и тех, кто не спасется – и это известно Богу по отношению к каждому. Кто-то при этом и вовсе не крещается и погибает для Царствия, кто-то крещается и все равно погибает. Хорошо. Возникает вопрос: если Бог не допускает крещения каждого, кто заведомо не спасется, то, если кто-то крещается, но не спасается, значит, Бог НЕ ЗНАЛ о нем точно или ОШИБСЯ в том – погибнет он или спасется. Понятно, что это предположение о неопределенности во всеведении Бога – абсурдно. И Вы, стараясь отразить этот упрек, создаете новую конструкцию: мол, для тех, про кого Бог знает, что они не спасутся даже будучи крещенными, Он уготовал особую, более тяжелую ответственность и более тяжкие муки – и таких людей Он не стал умерщвлять во младенчестве некрещенными.

То есть, Вы хотите сказать, что одних людей, обреченных аду, Бог сознательно, намеренно, не допуская их крещения, предоставил более легкой доле, а других, обреченных аду, все же сподобил крещения – с единственной целью: чтобы их ответственность и, соответственно, муки были более тяжелыми? Подозреваю, что на вопрос «зачем?» Вы скажете что-то про неисповедимость путей… Это универсальная отговорка, которой подкрепляют каждую несообразную, непоследовательную и абсурдную гипотезу, противоречащую самому понятию о Боге.
121. Бондарев Игорь : Дополнение.
2012-04-06 в 01:02

Можно сказать :материя до падения и материя после падения - две разные материи .
Но это - противоречие,решение которого то же самое: дух,обернутый человеком против себя в падении (гордыня человека возомнившего себя богом) обернул мир,который ему дал Бог "в руки" против мира,по власти человеческого духа над миром .И этот "оборот наоборот" духа человека (мира)перевернул Вселенную ,которая материализовалась(дух вопреки себе) наоборот к Генезису Творения первичного/онтического Мира/Творения.То есть,что земля понесла проклятие за человека.А потом это проклятие снял с материи Бог в завете Радуги. Иначе бы материя постоянно рождала бы зло .
Здесь нет никакого гностицизма:Бог помиловал материю мира .Мы живем в мире с материей.
НО,если считать,что материя была таковой всегда (доброй),то это - ошибка.Ибо в время оное ,материя породила исчадия ада - динозавров,и не только их,но и вся земля растлилась перед лицом Божиим.
И даже не в этом главная ошибка,а в том,что если материя не дух,тогда материалисты правы во всем.
Это же элементарно:или дух,или - материя.
То есть либо все дух,либо все - из материи.
Идеалисты упустили из вида одно,но главное - вопрос о падении и появлении материи как духа(анти) .А материалисты,наоборот,дух стали толковать посредством софизма от материи.
Идеалисты проповедовали дух ,но не ведали,что,проповедуют и падение духа,то есть грех.А материалисты открыто исповедовали против духа,думая ,что такова духовная правда Жизни.
В итоге - противоречивое столкновение Мира в 20 века.
Мы же,сегодня,имея Победу 1945 - вправе требовать библейского мировоззрения ,исповедующего единство духовного Творения Мира.
120. М.Яблоков : Ответ на 116., Писарь:
2012-04-05 в 23:19

Под видимостью и осязаемостью границ Церкви подразумеваются канонические границы.
119. Бондарев Игорь : Ответ на 112., М.Яблоков:
2012-04-05 в 21:53

Знаете в чем Ваша проблема, Артур? Вы не видите разницы между предведением Божьим и предопределением. Бог предвидит, но не предопределяет! Всеведение - это божественное свойство. Прерогатива Божества. Без всеведения - это не Бог. Но Бог не предопределяет. Разумная тварь имеет свободную волю. Вы пытаетесь рационально, чисто по-протестантски, подойти к этому вопросу. Но наша святейшая вера рационально не понимается, что говорит об ее божественном происхождении. Снова приведу Вам кредо блж.Августина - "Уверуй, чтобы уразуметь". Другого способа нет.




Здесь все просто:у человека один ум и в нем не должно быть противоречия;или да,да или нет,нет.А то,что вера выше разума,не противоречит уму : парадокс ума как раз и решается верой ума. А ошибка в этом вопросе рождает софизм двойственности добра и зла(на которое и разделилось единое:единое на добро и оно же на зло,но такого в атрибуте Бога (Генезисе)нет,а то,что на этом стоит Мир - "заслуга" Адама и Евы).
Извините,что ответил на вопрос не ко мне адресованный .
118. Бондарев Игорь : Ответ на 105., Георгий Д.:
2012-04-05 в 21:42

Некрещеные младенцы не будут спасены, но по-видимому и не будут мучимы – и отнесён был Лазарь на лоно Авраамово - во аде. Простите, если перевожу тему несколько в другую сторону.В последнее время постоянно приходится сталкиваться с этим определением лона Авраамова в аду. Никто это как бы сомнению не подвергает. Но вот я читаю у Игнатия Брянчанинова следующее::"Страдалец, нищий Лазарь, отнесен был, по кончине своей, Ангелами в отделение РАЯ, называемое лоном Авраамовым, а умерший немилосердый богач, веселившийся во время земной жизни на вся дни светло, был низвергнут в ад." И.Брянчанинов "Слово о смерти". Далее сегодня за богослужением была пропета следующая стихира "...Лазаря же нищаго благодарственному терпению ревнителя покажи, и недр патриарха Авраама не отчужди мене, великия ради Твоея милости." И в одной и в другой цитате контекст ясен, речь идёт о лоне Авраамове как о рае. Первый раз я столкнулся столкнулся с трактовкой лона Авраамова как отделения ада, у Кураева, потом у о.Рафаила(Карелина). Логика рассуждений понятна, но не кажется ли вам что отцы как то проще относились к этому вопросу, без мудрований. Может быть кто-нибудь поможет разобраться.



Быть может,лоно Авраама - духовно онтическое,лишенное онтологической тяжести духа грешившего богача в материальном мире (духом мира,а отсюда и - духовные мучения после смерти,так как материя - дух(против духа)).
Что есть скорби в данном мире,как не чувства оторванности от материальных чувств (и духовные скорби тщеславия,гордыни,различных,в том числе и нравственных привязок к материи).Но,кто скорбит о материи здесь,после смерти,попадая в духовный абсолют - не вступают в противоречие духа с духом(чем обладают все материально ориентированные чувства,хотя в данном материальном мире,они есть норма ).
117. Бондарев Игорь : Ответ на 98., М.Яблоков:
2012-04-05 в 21:17

Игорь, откуда Вы такого гностицизма набрались? - "материя есть анти-дух", "материя была злом" и прочее... Это нехристианские понятия.



Не надо быть глубоким знатоком гностицизма,этот парадокс (дух/материя) лежит на поверхности...собственной кожи.
Кожа материальна,но посредством ее осязания мы чувствуем материальный мир эмпирически.
Это парадокс.Решается только если признать,что материя есть дух.Все только дух:материя входит в тождество духа.
Мир до падения - онтический. Материя есть искаженное,нарушенное онтическое.
Материя это не дерево и не камень,а онтологическое состояние мира после падения.
Это, уже, тот же камень и дерево,но в условиях гравитации и предопределенного ,падением, времени Истории.
Что есть осязание против духовного гимна ,в который входит то же чувство осязания,но нераздельно от остальных чувств в гармонии с миром .И так - все чувства.
Падение же прервало этот гимн духа ,славящего Бога.Мы уже не такие,и лишь способны к Такому богатству духа.
Деньги,слава,честь,могущество и так далее - лишь слабое приближение к гимну духа,какой должен быть,и то,замешаны с грехом пополам .Разве они не содержат в себе все пять чувств,и разве исключают хоть одно?
Но,как дух гимна не такой как сегодня,так и природа Мира была не такой как сегодня,а много лучше,и ничего не исключала из положительного того,что и сейчас таково:и небо и деревья и горы и животных.Но,гравитации не было,клыков не было,да и животные выглядели необычно сказочно.
А после падения мир помрачнел и сугубо изменился...стал ,что называется материальным,гимн духа и природы разбился на осколки ,стал дискретным и запутанным,подобно "терниям и волчцам"...

Пока мы не поймем,что материя есть дух(анти-дух)по сути,материализм будет считаться в уме логически оправданным.А Дух - будет оставаться софизмом для цивилизации.
А надо,чтобы было наоборот,чтобы материя была софизмом,а дух логически оправдывался пониманием в парадоксе духа и материи.

Заметьте это - причина для последующих всех следствий в обществе:духовных и анти-духовных.Пока в обществе духовное - софизм,и им пренебрегают логически,то есть умом.
Так зачем же тогда спорить с либералами?
Но,если признать материю духом(анти) ,тогда материализм - софизм для умного и цивилизованного человека.
Тогда либералы начнут защищать дух от материи,ради свободы воли.
Ибо сегодня ,НОРМАЛЬНЫЕ либералы,то есть нравственно ориентированные,вынуждены нести ересь даже для цивилизованного человека,а именно - использовать термины(а за этим тянется и право, и мораль,что уже - катастрофично),например, гомосексуализма ,для обозначения свободы воли выбора ,которую дал человеку Бог,и которую даже Бог не нарушает.
116. Писарь : М.Яблокову.
2012-04-05 в 21:13

Ув.Михаил Яблоков.

Что Вы понимаете под "видимостью","осязанием" границ Церкви?
Что Вы понимаете под "границей"?
Что такое вообще "границы Церкви?"
Абсолютны или относительны?
Изменяемы или не изменяемы?
Кем и Чем определяются границы Церкви?
Во всякий момент времени.

Вопросы,как понимаете, не праздные,поскольку путаницы в них,ныне, более чем достаточно.
Когда путаница вносится намеренно,когда нет,однако сам по себе факт-грозит вырасти в серьезную проблему,политическую в том числе.
115. Сергей Швецов : Ответ на 112., М.Яблоков:
2012-04-05 в 19:27

Вы пытаетесь рационально, чисто по-протестантски, подойти к этому вопросу. Но наша святейшая вера рационально не понимается



Рационально-то как раз Вы рассуждаете.
114. М.Яблоков : Ответ на 109., Георгий Д.:
2012-04-05 в 19:03

Во ад спускался Христос. Оттуда вывел праведников. Смертию смерть поправ.Мне думается здесь есть некая метафоричность. В богослужебных текстах я по долгу службы(псаломщика) постоянно сталкиваюсь с упоминанием лона Авраамова, как о рае.


Это не метафора. Это истинное Домостроительство спасения. А лоно Авраамово находится всегда так, где Авраам.
113. М.Яблоков : Ответ на 103., Алексий:
2012-04-05 в 18:53

"Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры."(свт.Марк Эфесский).
112. М.Яблоков : Ответ на 99., Артур:
2012-04-05 в 18:50

Знаете в чем Ваша проблема, Артур?
Вы не видите разницы между предведением Божьим и предопределением. Бог предвидит, но не предопределяет! Всеведение - это божественное свойство. Прерогатива Божества. Без всеведения - это не Бог. Но Бог не предопределяет. Разумная тварь имеет свободную волю. Вы пытаетесь рационально, чисто по-протестантски, подойти к этому вопросу. Но наша святейшая вера рационально не понимается, что говорит об ее божественном происхождении. Снова приведу Вам кредо блж.Августина - "Уверуй, чтобы уразуметь". Другого способа нет.
111. Андрей Другой : Ответ на 109., Георгий Д. :
2012-04-05 в 17:18

Говорят есть в тюрьмах камеры с евроремонтом. Говорят есть камеры с тройными нарами. Для вторых первые – сидят в раю.
Если грубовато – простите. По настоящему добросовестно и исчерпывающе Вам могут ответить и Михаил и Артур.
110. Андрей Другой : Ответ на 108., Артур :
2012-04-05 в 16:41

1. Об остальных Господь знает, что они спасутся. И тогда имеем: каждый, обреченный не спастись, гибнет в младенчестве некрещеным, каждый крещенный – спасется



Вы правы, мы ходим по кругу. Цитирую выдержку из своего комментария №102: «Одно осуждение не принявшему крещения, иное крещёному, но в сердце неверному – по сути предателю Христа, более пастырю нерадивому и неверному (и такое бывает). Вы сами создали эту конструкцию – крещёный, значит спасённый, а на самом деле - крещёный, значит спасённый или более осуждённый. Ведь избрание Иуды ломает логику крещённый (избранный), значит спасенный.
Утверждать однозначно, что неверный крещён для сугубого осуждения, не берусь – есть ещё и башня Силоам...»
И ещё раз – Господь знает спасётся или нет обо всех, ибо Всеведущ и спасти желает всякого, только спасти выросшего младенца не может, поскольку тот сам не желает, но носит в себе нечто, что позволяет не судить его хотя бы на муку вечную, а если крестится такой младенец, то осуждён будет на муки, потому и умирает некрещёным, по человеколюбию Божию. (уф... масло масляное, уморили...)
109. Георгий Д. : Ответ на 107., Андрей Другой:
2012-04-05 в 15:44

Во ад спускался Христос. Оттуда вывел праведников. Смертию смерть поправ.

Мне думается здесь есть некая метафоричность. В богослужебных текстах я по долгу службы(псаломщика) постоянно сталкиваюсь с упоминанием лона Авраамова, как о рае.
108. Артур : Ответ на 106., Андрей Другой:
2012-04-05 в 15:40

Мы ходим по кругу. Если Господь от младенчества человека знает, что этот человек не спасется, и они погибают в младенчестве – причем даже без крещения, – то одно из двух:

1. Об остальных Господь знает, что они спасутся. И тогда имеем: каждый, обреченный не спастись, гибнет в младенчестве некрещеным, каждый крещенный – спасется
2. Господь знает точно только тех, кто наверняка не спасется, но есть еще некоторое количество людей, участь которых Он предвидеть не может

Первое допущение означает разновидность предопределения. Второе – абсурдно, ибо противоречит представлению о всеведении Бога.
107. Андрей Другой : Ответ на 105., Георгий Д. :
2012-04-05 в 14:46

Во ад спускался Христос. Оттуда вывел праведников. Смертию смерть поправ.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме