Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности

Валентин  Катасонов, Русская народная линия

05.09.2011


Проблема богатства и бедности - «болевая точка» современного христианства …

Духовно-просветительское сообщество «Переправа» приняло активное участие в подготовке и проведении праздника Донской иконы Божьей Матери, который каждый год проводится в Донском монастыре. Один из пунктов праздничной программы - встреча редакций и авторов журналов «Переправа» и «Наше дело» со своими читателями. Оба журнала издаются обществом «Переправа» (руководитель сообщества - А.И.Нотин) и ставят своей задачей духовное просвещение молодежи и казачества.

О профиле первого из названных журналов можно судить по названиям его рубрик: «Экология души», «Апология веры», «Литературная страница», «Поэзия» и т.п. Главный редактор журнала «Переправа» - протоиерей Михаил Ходанов; заместитель главного редактора к.ф.н. А.А.Замостьянов

Второй журнал посвящен вопросам экономики и предпринимательства (рубрики «Анатомия современной экономики», «Деньги и церковь», «Вопросы теории», «Зарубежье» и т.п.). Главный редактор журнала «Наше дело» - проф., д.э.н. В.Ю.Катасонов.

На встрече с читателями журналов А.И.Нотин, прот. Михаил Ходанов, В.Ю.Катасонов, А.А.Замостьянов рассказали о планах журналов и ответили на вопросы читателей. Были представлены последние номера обоих журналов, выпуск которых был специально приурочен к празднику в Донском монастыре. Завязалась дискуссия по поводу материалов последнего номера «Переправы»: «Страшнее всего - теплохладность» (интервью с профессором МДА А.И.Осиповым); «Оправдайте веру в вас - настал момент» (обращение православной матери А.Ф.Пантелеевой к Президенту РФ Д.А.Медведеву); «Встать из окопа» (интервью с протодьяконом-фронтовиком Николаем Поповичем); «Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности» (статья В.Ю.Катасонова), «Два лишних гроба» (рассказ Василия Ирзабекова) и др.

Также было проведено обсуждение статей из «Нашего дела»: В.Ю.Катасонова «Тайны банковского бизнеса, или эзотерика секты ростовщиков», О.Н.Четвериковой ««Оккультизм в массы: секты как партнеры ТНК», Н.В.Сомина «Раздаточная экономика» и др.

Было высказано пожелание увеличить частоту выпуска обоих журналов (сейчас, к сожалению, они выходят один раз в два месяца), увеличить объем журнала «Наше дело» (он оказался интересным в первую очередь молодежи), а также проводить подобные встречи с читателями на регулярной основе.

Предлагаем читателям «Русской народной линии» ознакомиться с обсуждавшейся на встрече статьей В.Ю.Катасонова «Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности».

* * * 

В наше время уже имеется достаточно большое количество книг религиозно-нравственной направленности, в которых с православной точки зрения объясняется, что такое богатство и бедность, как к ним относиться и к чему православному верующему человеку стремиться. Книги написаны нашими батюшками и учеными-богословами. Также имеются сборники высказываний на этот счет Святых Отцов Церкви - Иоанна Златоуста, Василия Великого, Симеона Нового Богослова и многих других. Большинство из тех, кто познакомился с этой литературой, прочитанное, как правило, резюмируют примерно такой фразой: «Богатство и бедность сами по себе не являются ни злом, ни добром. Главное - как к ним относиться, как по отношению к ним настроено сердце человека». А далее за этим обычно следует добавление: «Богатство не вредит человеку, если к нему не привязываться сердцем».

Это такое добавление, которое у нас с чьей-то легкой руки стали называть «оговоркой по-Фрейду». Но такая оговорка в наш век царства мамоны действительно оказывается не случайной. Поверьте мне: я этот вопрос проговаривал с десятками людей, которые считают, что они - «в теме». Сходность ответов поразительная! Никто не сказал, например: «Бедность не вредит человеку, если к ней не привязываться сердцем». Или: «Бедность для человека более спасительна, чем богатство». Бедности боятся как чумы, и о ней как о духовном идеале никто не заикается (о бедности в наше время принято лишь жаловаться).

Современные люди (я, в первую очередь, имею в виду людей православных и даже «воцерковленных») сегодня в духовной литературе находят то, что им хочется найти. Хочется им найти оправдание своему богатству и своей неустанной деятельности по прибавлению богатства, и они ее находят в творениях Святых Отцов. Вернее, им кажется, что они находят. А ведь там однозначно говорится о духовном вреде богатства для человека (негативные социальные последствия процесса накопления богатства мы вообще оставляет за скобками). И о том, что бедность для человека более спасительна, чем богатство. Впрочем, Святые Отцы и не могли говорить иначе. В Евангелии ведь постоянно говорится о том, что богатство - почти непреодолимый барьер для спасения человека. Иисус Христос говорил, что легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому попасть в Царство небесное. Также можно вспомнить притчу о богаче и Лазаре и т.п.

Вопрос богатства и бедности - один из ключевых для понимания того, в каком обществе мы сегодня находимся, как нам в нем жить, какое общество могло бы быть для православных людей более приемлемым, чем нынешнее, как нам менять свои стереотипы мышления и поведения в сфере имущественных (экономических) отношений с другими людьми и т.п. Некоторые наши нетерпеливые соотечественники предлагают проекты создания в России новой социально-экономической системы под разными названиями: «христианский социализм», «третий путь», «общинная экономика» и т.п. Но нам, православным людям, прежде чем замахиваться на такие глобальные проекты, было бы не худо разобраться в том, как мы должны относиться к материальным благам, которые дает (или, наоборот, не дает) нам Бог. Естественно, рассматривая проблему с точки зрения спасения нашей души. Иначе все эти проекты останутся «прожектами».

О добровольной бедности

             Невозможно на нескольких страничках изложить все мысли Святых Отцов о бедности и богатстве. По сути, они составляют целостное учение, которое не вместилось бы даже в формат толстой книги. Рассмотрим лишь один отрывок из Иоанна Златоуста, который не часто приводят в наших православных публикациях: «Не стыдно ли нам добродетелей отцов наших? Тех трех тысяч, тех пяти тысяч человек, которые имели все общее?(речь идет о первой апостольской общине, упоминаемой в Деяниях Святых Апостолов - В.К.). Что пользы в настоящей жизни, если мы не можем купить ею жизни будущей? Доколе не поработите себе поработившего вас мамону? Доколе будете рабами денег? Доколе не возлюбите свободы и не расторгнете уз сребролюбия? Когда вы находитесь в рабстве, тогда решаетесь на всё, лишь только бы кто-нибудь обещал вам свободу. А будучи пленниками сребролюбия, вы и не думаете освободиться от этого горького рабства. То рабство ещё не так тяжко; а это самое несносное иго... Поэтому рассмотрим, отчего эта пагубная страсть сделалась нам любезною? Итак, отчего? Отчего она нам стала любезна? От того, говоришь ты, что она доставляет славу и безопасность. Но, скажи мне, какую безопасность? Конечно, ту, что мы надеемся при деньгах не терпеть ни голода, ни стужи, ни вреда, ни презрения. Итак, если я обещаю тебе такую безопасность, - перестанешь ли ты желать богатства? Если богатство только потому тебе любезно, то, когда и без него можно быть безопасным, какая еще тебе в нем нужда? Но как возможно, говоришь ты, без богатства достигнуть этого? Напротив, как это возможно для богатого? В самом деле, он должен по необходимости многим льстить, как начальникам, так и подчиненным, иметь нужду во многом, до низости раболепствовать, бояться, трепетать, предполагать завистников, страшиться клеветников и алчности других корыстолюбцев. А в бедности не бывает подобного, но совершенно тому противное. Это убежище безмятежное и безопасное, тихая пристань, училище любомудрия, образ жизни ангельской. Услышьте это вы, бедные, а еще более вы, желающие быть богатыми! Не бедным быть худо, но худо не хотеть быть бедным...».

Большую часть этого отрывка я предлагаю для ознакомления наших читателей и оставлю без комментариев (по причине ограниченности формата моей публикации). Обращу ваше внимание лишь на следующие слова Святого Отца: «худо не хотеть быть бедным...». Сколько раз я встречал в разных православных книгах простую и, впрочем, уже ставшую уже достаточно привычной мысль о том, что бедным быть не худо. Но в приведенном тексте совершенно другой акцент, другой ракурс: «худо не хотеть быть бедным...». То есть речь идет не о той бедности, в которую человек попадает по стечению обстоятельств (впрочем, православные понимают, что ничего «случайного» в нашей жизни не происходит), а о бедности, которую он устраивает сам. Здесь вынужденной бедности противопоставляется добровольная бедность. Первая хорошо известна миллионам граждан современной «демократической» России, вторая - неизвестна, непонятна и даже пугает. Ведь вопрос стоит ребром: если ты по-настоящему христианин, значит, ты должен желать добровольной бедности. И наоборот: если ты не желаешь добровольной бедности, значит, ты не христиан, а лишь имитируешь свою принадлежность к христианству, обманывая других, а, главное, - самого себя.

Кстати, все мы хорошо помним следующее место из Евангелия: «И Он, возведя очи свои на учеников Своих, говорил: «Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие» (Лк. 6:20). Примечательно, что в греческом тексте этот фрагмент звучит так: «Блаженны нищие, ибо ваше есть Царствие Божие». То есть в русской версии к слову «нищие» добавлено «духом». Это дает дополнительное понимание смысла всей фразы. В толкованиях к этому месту говорится, что речь идет не просто о «нищих», которые таковыми стали по стечению обстоятельств и тяготятся этим своим положением, а именно о тех, кто сознательно выбирает путь нестяжательства, т.е. добровольную нищету. Таким образом, «нищие духом» - те, кто следует путем нестяжательства, кто руководствуется наказом Спасителя: «блаженнее давать, чем принимать» (Деян. 20: 35). В этих и многих других местах Нового Завета звучат слова Спасителя и Апостолов, призывающих к добровольной нищете. Понятие «добровольная нищета» - не количественное (такой-то допустимый уровень имущества и/или доходов), а качественное, определяющее настрой души человека и результирующий вектор его взаимоотношений с окружающими (вектор «давать» превалирует над вектором «принимать»).

Ярчайший пример добровольной нищеты - Христос. Он говорил: «...лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову» (Мф. 8:20). Если бы Христос считал бы идеалом богатство, разве не мог бы Он показать пример богатой жизни? Он - Бог, следовательно, - и Творец. Создать что-либо материальное или преобразовать материальное (например, камни в хлеба, как этого добивался дьявол от Него в пустыне) для Иисуса Христа не представляло никакого труда. Он это делал иногда, но не для того, чтобы получить славу или богатство, а лишь тогда, когда в этом действительно нуждались окружающие Его люди. Мы помним, что Он два раза накормил несколькими хлебами по несколько тысяч людей. Мы помним, что Он обратил воду в вино на свадьбе в Капернауме. Мы помним, что после того, как Он сказал Своим ученикам закинуть сети, они поймали 153 большие рыбы. Но Христос никогда не творил таких чудес для того, чтобы накормить или напоить лично Себя.

О добровольной бедности в современной России

 Судя по всему, даже во времена Златоуста, когда вера людей была несравненно крепче нашей, приведенная выше постановка вопроса Святым Отцом о добровольной бедности была крайне острой, а реакция на него со стороны тогдашних христиан была достаточно болезненной (святитель постоянно обличал увлечение богатством среди христиан его времени). Впрочем, даже во времена Христа подобная постановка вопроса Спасителем («удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» - Мф. 19:24) оказалась шокирующей для Его учеников: «Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?» (Мф. 19:25). А ведь Его ученики были не богачи, а бедные рыбаки, правда, их бедность на момент встречи со Спасителем была вынужденной. Судя по ряду мест из Евангелия, даже за время пребывания с Учителем ученики из вынужденных бедняков еще не успели полностью превратиться в добровольных (это сугубо духовное преображение произойдет позднее, когда на них снизойдет благодать Духа Святого на Пятидесятницу).

А теперь представьте, что сегодня к каждому из нас напрямую обращается сам Спаситель (как Он две тысячи лет назад обратился к богатому юноше) со словами: «если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною» (Мф. 19: 21). Думаю, что реакция для большинства из нас была бы настоящим шоком.

Сегодня, в эпоху капитализма все стремятся, наоборот, накопить имущество, приумножить его. И не важно, сколько у тебя этого имущества на данный момент: на 100 миллиардов долларов или на 1 миллион долларов. Или даже на 1 миллион рублей. Ты можешь не пойти за Ним даже тогда, когда тебе вообще нечего продать и раздать. Даже тогда, когда твои пассивы превышают активы, и ты находишься в «минусе» (кстати, многие «крутые» современники только называются «богатыми», а реально у них сплошные «минусы»; иллюзию «богатства» создают некоторые внешние атрибуты - типа «мерседеса», взятого напрокат). Принципиально то, что ты уже привык поклоняться мамоне. Ты уже привык тратить все свои физические, душевные и духовные силы на то, чтобы быть в «плюсе», причем непрерывно растущем. Это и понятно: двигателем обогащения является гордыня, а эта страсть (как и любая другая страсть) не имеет пределов.

Поэтому многие наши современники подобно евангельскому юноше, скорее всего, отошли бы от Христа. В Евангелии сказано, что «юноша отошел с печалью» (Мф. 19: 22). Думаю, что они отошли бы от Него не с «печалью», а с недоумением или даже раздражением. А некоторые бы назвали предложение Христа безумным. Увы, таково понимание и состояние христианства в век «победившего» капитализма. Капитализм утверждается не только в экономике, но и в душах людей. О предупреждении Христа, что нельзя поклоняться Богу и мамоне, многие начинают забывать. У современного «среднестатистического» христианина в России наблюдается шизофреническое «раздвоение личности»: в воскресенье он ходит в храм и поклоняется Богу, а все остальные дни недели поклоняется мамоне. Но, справедливости ради, стоит сказать, что на Западе 99% людей поклоняются мамоне семь дней в неделю и 365 дней в году. У нашего соотечественника еще сохраняется шанс на спасение.

Напомним, чем кончается история о богатом юноше. На недоуменный вопрос Своих учеников: «так кто же может спастись?» Господь отвечает: «человекам это невозможно, Богу же все возможно» (Мф. 19: 26). Святые Отцы говорят, что человек по своей духовной немощи не может в полной мере выполнить ни одной заповеди Бога. В том числе и заповеди оставить свое богатство. Человеку дано лишь ощутить свою греховность и глубину духовного падения, пытаться себя исправить, каяться после каждой неудачной попытки и, в конечном счете, уповать на милость Божию.

Во времена раннего христианства достаточно часты были случаи оставления богатыми людьми своего богатства, его раздачи нищим и ухода из шумного и суетного мира соблазнов и искушений (на память приходят в первую очередь святители Василий Великий и Григорий Богослов, блаженный Августин). Чем ближе к сегодняшнему времени, тем таких случаев все меньше. На память приходит лишь Серафим Вырицкий, который еще в начале прошлого века был преуспевающим купцом. Он нашел в себе силы оставить свое богатство и суетный мир, став по истине духоносным старцем, вокруг которого спасались тысячи. Может быть, и сегодня в России есть свои Серафимы Вырицкие, но это мне не известно.

О «богатых юношах» в России и принудительной бедности

 Но вернемся к словам Спасителя: «человекам это невозможно, Богу же все возможно». Любящий Господь видит, что слабый и немощный человек не можешь самостоятельно избавиться от уз мира сего, и помогает этому слабому человеку спастись, посылая ему скорби и испытания. Чаще всего в православной литературе в качестве таких спасительных скорбей и испытаний называются телесные болезни или смерти близких людей.

А вот в случае духовных болезней, которые условно можно назвать «болезнь богатого юноши», Господь посылает другое лекарство: принудительное освобождение от богатства. Мы до сих пор не можем до конца понять и пережить события почти столетней давности, когда к власти пришли большевики и лишили русских «богатых юношей» их имущества. А ведь это было попущение Бога. Причем Бога любящего: многие «богатые юноши» в России были людьми, которые еще оставались в лоне Православной Церкви и не окончательно спалили свою совесть. В отличие от западных «богатых юношей», которые глубоко пропитались «духом капитализма» и полностью стали поклоняться мамоне, забыв о Боге (придумав в свое оправдание и успокоение «религию» под названием «протестантизм»).

Кстати, мы не знаем дальнейшей судьбы евангельского богатого юноши. Но мне кажется, что Господь его не оставил. Почему? Потому, что в этой истории есть такие слова: «Иисус, взглянув на него, полюбил его...» (Мк. 10: 21). Мне почему-то кажется, что наш евангельский герой не мог забыть слова Спасителя, они продолжали звучать в его памяти, они дали ему толчок к внутренней духовной работе. Юность (время искушений и соблазнов) могла быстро пролететь и смениться различными скорбями и испытаниями. Так что я не исключаю, что наш герой мог вполне исполнить совет Спасителя, но позднее. Может быть, - даже присоединиться к первой христианской коммуне, о которой кратко сказано в Деяниях Святых Апостолов. Но даже если он и не выбрал путь «добровольной» бедности, Спаситель мог помочь ему каким-либо способом утратить свое богатство и дать, таким образом, дополнительный шанс для спасения.

«Богатые юноши» современной России должны понимать: если у них не хватит духовных сил и мужества исполнить заповедь Христа об «оставлении своего имущества», то они должны быть готовы к тому, что оно будет у них отобрано принудительно. Конкретных способов для этого много: Бог может попустить: пожары, наводнения, экономические и финансовые кризисы, банкротства, войны, восстания и революции, нашествие воров или «рейдеров» и т.д. И вместо «добровольной» нищеты наступит нищета «вынужденная», или «принудительная». Как это уже было в истории России. Сценарии такой «экспроприации» давно уже нарисованы нашими политологами, социологами и экономистами. Однако духовной подоплеки таких сценариев (с моей точки зрения, вполне реальных) при этом не раскрывается. Атеисты воспримут реализацию любого такого сценария как «несправедливость» или «очередной беспредел», а маловеры - как «излишне жестокое наказание». Но по меркам вечности, это будет единственно верным и справедливым выходом из сегодняшних «тупиков» нашей жизни. Господь прибегнет к сильному, но эффективному «лекарству», необходимому для спасения наших «богатых юношей», а вместе с ними - и тех миллионов наших сограждан, которые мечтают попасть в их компанию. Ибо, мне кажется, что, несмотря на все их падения и увлечения мамоной, Бог их все еще любит. Также, как две тысячи лет назад Он полюбил евангельского юношу.

Впервые опубликовано в журнале «Переправа», N5, 2011


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 54

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

54. дезинфектор : комментатор
2011-09-09 в 12:55

Вы для меня являетесь хагадкой.
Ваши вопросы - риторические?
Или Вы правда интересуетесь?
Или Вам хочется доказать, что верующие - дураки? В этом случае Вам нужно самому разобраться и узнать. как Цекрвоь учит об этих вещах. То, что Вы спрашиваете, скажем, у Дениса, имеет ответы и для верующих они очевидны. Но раз все видят, что Вы ничего этого не знаете, то и не отвечают.
53. Бондарев Игорь : Время требует одухотворения.Духовного обновления.
2011-09-09 в 10:52

Сам факт Второй мировой войны ,в том,что весь мир был втянут,а перед этим в Первую мировую ,а потом еще и революция...все это свидетельствует,о невероятной мощи воздействия на ум материалистического образа мира.
Это некий "заговор духов".И привел мир к Армагеддону 20 века.Немыслимо было обуздать шествие материализма.
Но начался "заговор духов" ранее - в 17 веке.А может и еще раньше,например в темные века.
Но ,после Победы 1945 года,была одержана Победа Духа над этим "заговором духов зла".
И сегодня мы имеем возможность сказать слово:материя - дух,чтобы признать духовное торжество зла поверженным.
Во все времена ранее ,не было необходимости говорить так глубоко о мире,да и знаний не было .
Теперь не только можно (благодаря победе над магией зла),но и нужно.
Материя - дух! Это слова эха Победы !Духовной победы советского народа над злом мира.
Но начинаем понимать ,философски,только сегодня.
Начинаем... Но,что делать? Осмелимся ли мы говорить новое ,то,о чем уже высказались отцы.Расширим ли смысл современными знаниями.Очевидно,что да.
52. Бондарев Игорь : Новое?Или забытое старое?
2011-09-09 в 02:04

Насчет поэзии - попали в яблочко!Наука должна зазвучать как поэзия.Научная поэзия бытия.
И насчет материи - точно сформулировали - в падении нет логики.В безнравственном нет логики,потому что есть только ассимиляция смысла с аннигиляцией:зияние пустоты духа,смерти -тьмы.Не зря же дети боятся "черной комнаты"и "черной руки " рассказы.Есть ложь - "нет не умрете":абсурд тройного отрицания ;не это ли коннотация духа материи.
Книга "Бытия" поэтична.Поэтому и наука должна прийти к научному звучанию поэзии бытия,а не как материалисты - Большой Взрыв ... Но ,из ничего - духовный свет,мир,человек и...падение ,материализация-искажение-свертывание духовного мира в образ Большого Взрыва ,инволюции видов (эволюция по Дарвину)...Потоп и начало Истории...

Неоднократно приводил примеры изменения семантики в статьях словарей материализма(инверсия) и постмодернизма.

А из доказательств в пользу примата духа над материей возьмите любое чудо.И проанализируйте :одна ли у них природа или ...и увидите что вопрос чуда находится в нашем сознании .Это решение антиномии материя - дух в пользу удивления.Удивления вдруг понятого ,что материя духовна. Например,когда плывет камень,а на нем святой.Примеров много.
Но ,Вы правы ,никто не заявлял,что материя суть дух.Хотя я уже настолько привык к тому ,что все знания известны,только хаотически разбросаны,что не уверен,может кто и говорил,что материя - дух мирового падения.
Будет возможность - скажу чуть шире!
С уважением к Вашему вниманию!
51. Бондарев Игорь : Как назовешь корабль...
2011-09-08 в 23:53

Материя это не только вещество.Материя - это появление хищников и жертвы.Это планета Земля ,затерявшаяся где-то в закаулках Вселенной,а раньше была в центре Вселенной и космос вращался вокруг нее,и звезда от звезды отличалась славой духа .Земля была лицем Вселенной и все звезды светили на Землю.Но свет был духом,и не жег,но творил траву ,деревья,животных .А из сути (прах)Земли духовной(прах,так как это подходит к слову ,обозначающему отсутствие чего-либо,то есть косвенно говорит об отсутсвии материи,о которой не было термина ,как сегодня - материя),которая есть суть Вселенной(дух) и происходит состав человека ,но Дух в человека входит от Бога.
Главное ,что во времена патристики не было необходимости изучать тонкости строения материи и ее философию,подобно как сегодня,в эпоху материализма(преходящую).Тогда это было не существенно.И для нас главное - не философия о материи,главное - стать нравственным в Боге человеком,в Духе Святом.Но для нашего времени актуальна философия о первенстве духа,чтобы выйти из эпохи материализма.Поэтому и возникает потребность признать материю духом против воли Духа Бога ,созданную грехопадением человека.Важно начать с правильного тезиса ,а именно,что материи до грехопадения не было.И далее...
50. Денис К. : 48. Бондарев Игорь
2011-09-08 в 20:42

материя суть дух.Но дух по своему качеству - наоборот к Духу Бога.



Простите, но Ваш догмат не имеет никаких оснований в Священном Писании. Он не имеет вообще никаких оснований. В нем нет внутренней логики. Словосочетание "качесво духа" лишено смысла.

Попробуйте вдуматься в значения слов, которые используете. Например, что Вы подразумеваете под материей? Когда оперируешь философскими понятиями не обойтись без определений.

Такое впечатление, что Вы как поэт заботитесь о красивом звучании фразы, а не о ее смысле. Кстати, слово "суть" - это множественное число 3-го лица глагола "быть". В данном случае Вы употребили его не правильно.

Буду рад, если я чего-то не понимаю и кто-то из святых отцов Церкви учит как Вы. В этом случае дайте ссылку. С удовольствием прочитаю.
49. Бондарев Игорь : 48 добавление.
2011-09-08 в 20:20

Вы наверное заметили,что в стремлении соблюдения заповедей Христа приходится сталкиваться с внутренним толчком сопротивления.Буквально - волевой импульс протеста,мотивированного весьма и весьма умными доводами .
Это - змей,тот же самый ,что был и при Адаме.Он тоже дух.Но - свой .На самом деле он конечно враг.Но это - в теории.А в практике реальности этот дух лжи выдает себя за истинное "я" человека.
Представим теперь власть в России сегодня,и общество ,которое теоретически находится в материализме,то есть умом не может не верить (в общем,большенстве)в ложь (змея ).То есть внешне вроде и не верит,мол - не язычники.Ну, а внутри - тот же змей:естество и ему служение.Ведь материя вечна.И если ее создал Бог,то просто соедините материализм с Евангелием.Абсурд.
Но ,пусть будет в обществе философия строго признающая (в категориях,понятиях,терминах научного аппарата)примат духа над материей.И деньги в таком обществе будут распределяться в соответствие с приматом духа человеческого поведения(нравственного).То ,что было так ценно в советской истории.И следить за этим будет система своей машиной государственной бюрократии.Не это ли картина из ближайшего будущего,не к этому ли стремимся.
Но , реально действуют толчки собственного сопротивления воли ,естества,которая не ведает правды.Каждый по отдельности ,может и ведаем .Так ,а если объединится?
А кто мешает? - собственный ум.А почему? Потому что говорим о духе,а верим в материю.То есть заблуждаемся ,ум в абсурде.
Решим абсурд - вот и духовное расцвет России.
С уважением!
48. Бондарев Игорь : 43 Денис К.
2011-09-08 в 17:24

Мы так привыкли к материализму,к добыванию денег по" законам дарвинизма"(законам джунглей),что поверить в то , что что-то может быть не материальным и нормальным - не можем.Значит это либо призрак ,либо утопия.
Бог есть дух.
Я сам долгое время понимал мир не иначе,как через материю.И Евангелие изучал в этом понимании.
Но мозаика смыслов все время рушилась.
До тех пор,пока не признал,что материя суть дух.Но дух по своему качеству - наоборот к Духу Бога. Тогда -то смыслы соединились.
В раю,то есть до падения ,мир был духовным.И трава,и зелень,и дерева,и скот,и звери,и человек.В том же теле без тленности греха (смерти) ,в каком был Господь по воскресении.
В моем понимании это аксиома,то есть то,что до падения мир был духовен.Еще раз:пример - тело Господа по воскресении.
Да и все чудеса свидетельствуют о духе истины первенствующим над материальностью ,с которой неразрывно связан дух греха.

Более того,понимание того,что до падения была материя ,(сегодня особенно)утверждает дарвинизм и деизм в их теориях,как-бы внешне с ними не спорили.То есть,если материя существует до падения,значит права теория эволюции в утверждении борьбы за существование.Спорить с Дарвиновской теорией ,с позиции логики - бессмысленно:теория прекрасно держится.Более того - естественна.То есть зло сильнее добра.Точка.
Но,признавая ,что материя возникла вследствие грехопадения ,- значит зло возникло как ошибка.То есть борьба - ошибка.Но уход от греха,который толкает к борьбе - вот где развитие(покаяние)и возвращение к духовной истине.
Сегодня России нужна именно вера в Дух.Безусловная.Нужна философия могущая говорить строго о примате духа.И объяснить множество вопросов,которые последуют со стороны не только материалистов атеистов ,но и материалистов верующих.Так что доктрина нужна.И ее надо делать сообща.Со всех сторон и под разными углами мысли.
С уважением!
47. Денис К. : 46. комментатор
2011-09-08 в 17:01

Ну и что? Вы хотите сказать, что вот мол попы - жулики. Не удивили. Я и похуже истории знаю.
46. комментатор : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-08 в 15:36

2 Денис К.
обратите внимание на 29 комментарий.
45. Олег из Барнаула : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-08 в 13:34

у святителя Игнатия нет упоминания об искажениях в самом Евангелии. Он говорит о нестроениях в самой Российской Церкви. О том что она находится в состоянии "значительного уклонения" от духа евангельского.
"В течение двух столетий положение Российской Церкви не рассматривалось и не поверялось Собором. С последних годов ХVII-го столетия Западным ветром нанесено много грязной пыли в недра Церкви и в недро государства ко вреду для веры, нравственности и народности. Неведение Православной веры, взгляды на нее и на Церковь из идей, доставленных развратом, протестантизмом и атеизмом, были причиною, что вкрались и насильно внесены в Православную Церковь посторонние, чуждые и враждебные духу Церкви постановления, противные правилам и учению Православной Церкви. Вследствие этого раздаются обвинения на Всероссийскую Церковь, раздаются обвинения столько сильные, что опровержения против них слишком слабы [3]. Обвинения раздаются не только из среды старообрядчества, не только из среды иногласных исповеданий, но и из уст первых святителей Православного Востока; между чадами Православной Российской Церкви, знакомыми с учением и преданием Православия, слышится ропот, выражается неудовольствие на настоящее положение Церкви, недоверенность к нему.
Церковь Российская так долго пребывала изолированною, отсеченною от прочего Православного Востока, что немедленное созвание Собора, на котором непременно должны быть уполномоченные представители Восточных Патриархов, представляется даже не безопасным и в том отношении, что Восточные неминуемо потребуют значительного возвращения от уклонений, возвращения, необходимого для восстановления во Всероссийской Церкви духа Церкви Вселенской, от которого она уклонилась преимущественно в своем Синоде, тщетно именуемом Святейшим, и в своих духовных училищах, производящих почти наиболее протестантов и атеистов"
"2) Уничтожение касты так называемого духовного звания, как неправильности, которая вкралась сама собою, в противность правилам Св. Апостолов [6]. Восстановить древнейший обычай Церкви: епархия да избирает для себя архиерея, а приход иерея, диакона и причетника, свидетельствуя о их благочестии. Чтобы доставить возможность благочестивым людям всех сословий приготовить себя к иерархическим степеням, должно составить: а) богословие не в характере школьном, а в характере общепонятном, в полном согласии с богослужением Православной Церкви, чтоб познания, оглашаемые богослужением всенародно, были возвещаемы и богословием; б) подробнейшую Священную и Церковную историю, которая ознакомит, во-первых, подробно с учением Православной Церкви. Это учение тем яснее понимается, чем подробнее излагается борьба Церкви с многочисленными, восстававшими против нее ересями. Во-вторых, подробная Церковная история ознакомит с характерами и действиями святых мужей. Известно, что характер и правила читателя образуются по тем образцам, которые представит ему история подробно и живописно.

3) Отречение для всех служителей алтаря от почестей и занятий мира сего, а для монахов, в каких бы они не были церковноиерархических степенях, от всякого излишнего имущества, даже денег. Оставшиеся деньги и имущество после монахов должны быть собственностью монастырей, - никак не родственников по плоти. Любы мира сего вражда Богу есть: иже бо восхощет друг быти миру, враг Божий бывает (Иак. 4, 4), - научает нас Св. Писание. В Иудейской церкви фарисеи, в латинской вообще все духовенство этой церкви, а наиболее иезуиты опытно доказали всю справедливость слов Писания. Посему правила Святых Апостолов повелевают: “Епископ, или пресвитер, или диакон да не приемлет на себя мирских попечений. А иначе да будет извержен” [7]. “Не подобает Епископу или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неупустительно быть при делах церковных. Или да будет убежден сего не творити, или да будет извержен. Ибо никто же может двум господам работать, по Господней заповеди” [8]. Епископ, или пресвитер, или диакон, в воинском деле упражняющийся и хотящий удержати обоя, то есть, Римское начальство (кавалерство) и служение священства: да будет извержен из священного чина. Ибо кесарева кесареви и Божия Богови [9]. Для всех вообще служителей Божиих пагубно миролюбие и никак не может совместиться со служением Богу: Не любите мира, ни яже в мире. Аще кто любит мир, несть любы Отчи в нем [10]. Необходимо для всего духовенства устранение от спекуляций и всех происков к обогащению, необходимо отречение от всех суетных почестей, необходимо удаление от роскоши, необходима скромность, а для монахов - нестяжание."

О необходимости Собора по нынешнему состоянию Российской Православной Церкви
Записки епископа Игнатия Брянчанинова 1862-1866 гг.
http://www.pravbesed...ex.php?page=book&;id=464
44. Денис К. : 40. Адриан Роум
2011-09-08 в 12:06

Простите меня за некоторую резкость моих вопросов, но мне кажется, что с фразой "вернуться к неискаженному Евангелию" Вы несколько погорячились.

Что может подразумеваться под искажением?

1) Искажение текста
Слава Богу! В Православной Церкви этого пока нет. У нас есть прежде всего славянский текст, очень близкий к греческому оригиналу. Да и синодальный перевод Евангилия сделан достаточно точно. Там есть лишь несколько мест, о которых иногда спорят. Говорят, что латиняне и протестанты подправляют Евангелие в угоду жидовским раввинам, но у нас этого пока нет.

2) Икажение смысла Евангелия в проповеди священников.
Не исключаю, что такое случается, однако речь идет об отдельных священнослужителях. Думаю, что такая проблема была всегда, не только сейчас. Вспомните Ария. Слава Богу у нас есть вселенские учителя Церви, такие как Иоанн Златоуст. Мы всегда можем сверяться с ними. Да и сейчас есть замечательные проповедники Евангелия. Например о. Олег Стеняев.

3) Искажение Евангелия в наших головах.
Думаю, это самая серьезная проблема. Не исключено, что со временем она будет усугублятся. Для того, чтобы такого искажения не происходило, нам необходимо пребывать в Церкви. При этом Важно понимать, что Глава Церкви - Христос, а члены церкви - это не только мы, не только ныне здравствующие митрополиты и епископы, но и Иоанн Златоуст, и Василий Великий, и Игнатий Брянчининов и все прежде почившие святые и учителя Церкви.

Котроче говоря, по моему мнению никто не сможет отнять у нас неискаженное Евангелие пока у нас есть славянский текст Священного Писания и творения святых отцов Церкви. Не знаю, что будет дальше, но пока, Слава Богу, у нас все это есть.

К моему стыду я не читал пока ничего из трудов Святителя Игнатия. Будет интересно, если Вы приведете цитаты, где он говорит об искаженном Евангелии.
43. Денис К. : 41. Бондарев Игорь
2011-09-08 в 08:42

Пока нет нарушения воли Бога,можно говорить об Энергии.А когда человек пал - появилась противоположная воля человека против воли Бога.А как иначе может возникнуть энергия из Энергии?



Простите, но Вы кажется меня неправильно поняли. Тварную энергрию (с маленькой буквы) создал творец. Еще до грехопадения мир состоял из материи. А что такое материя? Материя - это и вещество, и энергия. Другое дело, что по Воле Божией те вещество и энергия имели другие свойства, отличные от нынешних, но все же это были тварные вещество и энергия. То есть тварная энергия существовала от сотворения мира. Помните "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет." (Быт:1,3). Это тварный свет созданный Богом при сотворении мира. Григорий Палама же говорил о нетварном Фаворском Свете, о нетварных Божественных Энергиях.

Вообще не стоит строить какие-либо теории основываясь на совпадении слов. Вдумайтесь, например в слово Дух. Это слово имеет общий корень со словом воздух. По гречески это слово звучит как "певма" и обозначает также дыхание, дуновение. Согласитесь, было бы безумием отождествлять Творца с воздухом или дыханием. В человеческом языке нет продходящих слов для обозначения столь возвышенных предметов, поэтому мы используем для них такие унизительные слова. Так и с Энергией.
42. Бондарев Игорь : Анти -манихейство.
2011-09-08 в 01:44

У манихеев свет и тьма,добро и зло существовали изначально.А Адам был послан,чтобы освободить свет (дух) из материи (демонов захвативших светлые эманации).


То есть ровно наоборот:зло в мире произошло по причине падения человека,Адама.Это же - причина материализации духовного мира рая(первичное Творение привратилось в материальное вторичное).Но первичное состояние мира Бог хранит,поддерживает,постоянно восстанавливает,питает Духом.Иначе мир бы давно умер,так как закон материи - энтропия,охлаждение,что знают физики.
41. Бондарев Игорь : 38 Денис К.
2011-09-08 в 01:08

Спасибо за развернутый комментарий!
Наша дискуссия вполне уместна к теме статьи,ибо говорим о богатстве Духа и нищете падшего состояния человека.

"Наука говорит о чисто материальном действии.Так энергия поля характеризует силу взаимодействия между материальными телами.
Святые отцы же ,употребляя термин Энергия (с большой буквы),подразумевают действие Божественной Воли."


Вот!Об этой разнице (большой и маленькой буквы одного слова)и ломаются копья смыслов...
В грехопадении произошло нарушение статуса мира (Творения) быть по воле Бога
и воцарился статус бытия против воли Бога.Почему поменялся статус бытия?Потому что Бог создал мир для человека,а человека создал по Своему образу и подобию.Все.Отныне мир - в руках воли человека,а человек - царь ,бог над миром.Все отдано в руки человека(в смысле - в дух воли человека) и животные и земля.Пока нет нарушения воли Бога,можно говорить об Энергии.А когда человек пал - появилась противоположная воля человека против воли Бога.А как иначе может возникнуть энергия из Энергии?
Именно так:абсолютное инверсирование Энергии Мира,природы(всего) в энергию.То есть духа в анти-дух(проклятие).
Еще одна косвенная фраза - об одеждах кожаных .Как-то странно полагать ,что Бог ,как портной изготавливает кожаную одежду ,а затем ,в роли обслуги ,еще и одевает человека.Но ,может быть,здесь подразумевается эмпирика чувств ,в которые детерминирован дух человека из божественного состояния в падшее (естественное с той поры и для нас).А эмпирика соединялась с модусами материи мира естественным образом- тем,о котором (естестве)и говорил змей жене :"нет,не умрете..."то есть станете жить естеством.Естество же - состояние проклятое и материализованное всего того,что еще минуту назад(условно говоря)было духовным и закономерным с волей Бога.

А вот чтобы избежать манихейства и пантеизма и следует твердо держать в уме колоссальную,точнее абсолютную разницу между живой природой до грехопадения человека и животными после грехопадения человека:два разных статуса состояния природы ;духовная и духовно-проклятая(материальная).
Бог не нарушает воли человека ,а Свою волю - соблюдает:то,что сотворил человек - его проблема(впрочем и Спасителя),но то,что сотворил Бог ,Бог хранит безусловно,и восстанавливает(поэтому и существует дилемма добра и зла).Поэтому и возникла материя и эмпирика - грех суть кокон духа греха:материя ,одежда.
Бог отдельно,грех отдельно.А деизм говорит :Бог отдельно ,мир отдельно,подразумевая и Творение Божие ,что вносит противоречие в понимание воли Бога (шизофрению).
Но ,согласитесь,это - общие фразы.
Чтобы инициировать материалистическую инверсию (духовное развитие) следует разрабатывать доктрину первенства духа в решении философского вопроса.То есть надо менять "что-то" в философии.Вот эта "некоторая" перемена в философии и будет ,возможно,актуальной новой "левой идеей",которая инициирует "автоматизм " материалистической инверсии в духе общества.

PS Для многих актуален естественный барьер :под духом (без материи) понимается "картинка" ума,лишенная чувств естества.Ошибка.Духовный мир - это "картинка" ума плюс совершенная ,абсолютная гармония чувств без дилеммы добра и зла(то есть без проклятия).

Ошибочно думать ,что в раю была гравитация.Гравитация возникла вследствие проклятия падения ,вместе с появлением судьбы Истории.Но это - статьи из будущей доктрины(пока рано говорить).
И животные ,питаясь травой - не выделяли желудочного сока,потому что еще не имели эмпирики ,то есть до падения человека.Но все жили ,и жили "хорошо"!И имели прекрасные духовные чувства ,те же что и в естестве,но в лучшем статусе ,в котором нет дилеммы добра и зла,где нет ничего плохого ,больного и так далее.

Вопрос об эволюции Дарвина - материализация видов "сверху вниз",в то время как по Дарвину - снизу вверх,только от материи.Но об этом - как нибудь позже.

С уважением к Дорогой Редакции !С уважением к Вашему вниманию!
40. Адриан Роум : Денису на 18-ый
2011-09-07 в 23:28

Денис: "Такое противопоставление свойственно манихеям".
Я тоже намеревался обратить на это внимание ув. философа.
2. Что касается Вашего вопроса ко мне, ув. Денис, то Вы достаточно начитаны в Св.Отцах (и здесь важен Брянчанинов). Я ничего от себя не сказал. И в Писании все это есть - приду, найду ли веру, мерзость запустения, необходимость новой проповеди Евангелия, наших Святых о 17-м, как наказании и т.д.
39. Бондарев Игорь : Дополнение.
2011-09-07 в 21:30

В связи с возможным приходом духовного расцвета через философски выражаемую инверсию материализма,можно увидеть стиль духовного расцвета,а именно:
прямота,простота,смелость,величие,краткость,точность,необычайность(вследствие удивительных открытий духовного значения и толкования,ранее толкуемых и означающих модусы материальные и эмпирические).
То есть в целом - торжественность.Помните,как раньше,на парадах? Только тогда - лозунги и стена ,между парадом и бытом жизни.А в духовном расцвете в России предполагается постоянный духовный "парад" в общественном мышлении,постоянное возрастание торжества духа общества ,русского духа ,с дальнейшей инициацией духа стран мира.
Ровно наоборот в форме и содержании,как хотели большевики ,в смысле пожара мировой революции.
38. Денис К. : 36. Бондарев Игорь
2011-09-07 в 21:13

Спасибо за доброжелательный ответ и подробные объяснения. К сожалению наша дискуссия не касается темы статьи, но если Дорогая Редакция позволит, я попробую Вам ответить.

Простите, но мне показалось, что в Ваших рассуждениях Вы отталкиваетесь от неверного понимания материи. Вас также мог сбить с толку термин энергия. Я в свое время серьезно изучал физику. Попробую Вам кое-что разъяснить.

Строго говоря, то, что наука называет энергией, является материей. Вещество и энергия - суть формы существования материи. Эту теорему легко доказать, основываясь на законе сохранения энергии и законе пропорциональности массы и энергии.

Тут важно не смешивать два разных понятия: энергию (с маленькой буквы) в понимании современной науки; и Энергию (с большой буквы), о которой говорили святые отцы Церкви (например Григорий Палама). Дело в том, что слово "энергия" пререводится на русский с греческого как "действие".

Наука говорит о чисто материальном действии. Так энергия поля характеризует силу взаимодействия между материальными телами.

Святые отцы же, употребляя термин Энергия (с большой буквы), подразумевают действие Божественной Воли.

Остальное Вы и сами хорошо знаете, но я все же напишу, чтобы мысль моя была завершена логически.

Итак Творец создал материю (вещество и энергию) из ничего. Вне акта творения энергии как и вещества не существовало. И сейчас она существует только по Воле Божией.

Однако Божественную Энергию (с большой буквы) Григорий Палама называет нетварной. Но это несомненно разные энергии. В противном случае мы приходим к пантеизму, языческому учению, о том, что тварный мир является эманацией, неотъемлемой частью Бога. Ведь в материальном мире вещество и энергия (с маленькой буквы) - разные формы одного и того же.

Другое дело, что тварный мир (вещество и энергия) существует не сам по себе, а по Воле Божьей, которая проявляется через нетварные Божественные Энергии. Иначе мы пришли бы к деизму. Без Божией Воли материальный мир (вещество и энергия) прекратит свое существование.

Итак мир (вещество и энергия) создан Богом из ничего, существует вне Бога, но не находится в каком-то противоречии с Богом, так как не может существовать без Божьей Воли. Так учит Православная Церковь.

Отсюда видно, что Дух первичен, а материя вторична, так как Бог (Дух) создал материю из ничего. Для того, чтобы сделать этот вывод не нужно никакой доктрины. Он прямо вытикает из различных текстов Священного Писания.

Кстати, православные никогда не противопоставляли Дух и материю, так как в книге Бытие сказано "И увидел Бог, что это хорошо" (Быт-1,10). Такое противопоставление свойственно манихеям.

Что же касается смысла истории, то он и так ясно проявляется через эсхатологическое учение Православной Церкви. На мой взгляд противоречие между материей и духом здесь непричем.

Вообще нам надо стараться рассуждать с большой осторожностью. Увлечения такого рода мудрствованиями может привести нас к отпадению от Истины. Чтобы этого не произошло нам надо почаще сверять свои мысли со святыми отцами и Свяшенным Писанием.
37. Бондарев Игорь : 34 Денис К.
2011-09-07 в 20:34

Как выглядит духовный расцвет в России ,с точки зрения философии ,интеллигенции?
Духовный расцвет в России с точки зрения философии выглядит как инверсия материализма.
Но начинать надо не с этого.
Странно ,не правда ли?
Почему же так?Потому,что надо найти причину,которая и произведет инверсию материализма "автоматически".
Такая причина - доктрина первенства духа над материей,решение философского вопроса и его отмену как вопроса,а постановка утверждения первенства духа.
Надо создать,общими усилиями эту доктрину.Тогда,по мере накопления и формирования ,произойдет инициация материалистической инверсии в духе,культуре общества.То есть процесс пойдет самостоятельно.Процесс духовного расцвета!
36. Бондарев Игорь : 34 Денис К.
2011-09-07 в 16:41

Вы правы,если оппонируете аксиомы.Но сказанное мною в прошлом комментарии даже не тезисы,а скорее интенции.Направленные к поиску причины,по которой


"Мы до сих пор делим людей на "белых " и "красных"."


"Белая"и "красная" история России взаимосвязаны противоположностью:в "белом" не хватает "красного" и наоборот.
Это - все общие слова.А конкретно,в философии это сводится к вопросу о первичности духа или материи.Но,чтобы сказать ,что дух первичен - надо иметь основание (доктрина).
Современная наука говорит ,что материя - энергия,поля ... То есть как таковой ,
"материальности" нет:энергия.
Но в субъективном ощущении мы четко знаем,что материальное связано с духом посредством анти-.То есть две не сопоставимые природы :дух и материя.
Причем ум говорит нам это основываясь на эмпирике ,суть - чувствах духовных.Отсюда вывод:противоречия духа и материи - иллюзия ума от противоречия духа,а последнее от грехопадения.
То есть ,наш ум априори детерминирован первородным грехом воспринимать материальное состояние мира как духовное.А это и есть Великая Ложь.(Может быть здесь актуален вопрос сомнения человека и ответ змия,мол,как можно жить в смерти,то есть в материи.)
Материя - судьба падения,судьба Истории.А История - судьба жизни человека.А судьба человеческих жизней и есть История.Адам в падении "издал" первый указ греха(то есть сделал ,вместе с женой то,что нарицательно называется первородным грехом,о чем более определенно высказывается постмодернизм ,и что нам позволит определиться еще более конкретно,но оставим этот вопрос для дальнейшего рассмотрения) : пусть мир материализуется .Появилась судьба мира :История.Этот закон,не имеющий обратной силы - первородный грех.
Но ,Спаситель взяв грехи на Себя ,не отменил первородный грех:думайте сами,решайте сами ... вот вам Адам(в нас),а вот - Спаситель с грехами человека на Себе...
Вся история 17-20 века - история становления Модерна,суть духа противоречия (так как это ,в том числе эпоха мирового развития материализма).Этому ,философски,противостоит только постмодернизм,объявляя Модерн - ничто!
Но мы считаем Модерн - хорошо,так как традиция(но !"бело" - "красная"?),а постмодернизм - исчадие ада(видим только худшее применение ).
Но и это - общие фразы.Нужна доктрина,на фоне которой - предметно рассуждать философскими смыслами ,категориями,статьями.То есть - делать дело ! Формировать новый ум,мышление.
35. Денис К. : 33. комментатор
2011-09-07 в 14:43

Что Вы так переживаете? Не все еще потеряно. Христос постоянно стучится к Вам в дверь. Быть может когда-нибудь Вы откроете Ему, а он откроет Вам новый мир, который Вы сейчас считаете иллюзорным.

Только ни в коем случае не богохульствуйте. Вдруг Он все-таки существует.
34. Денис К. : 30. Бондарев Игорь
2011-09-07 в 13:05

"1.Енох мудрец,"ученый" :"И до сегодня никогда не была дарована от Господа духов кому-либо та мудрость,которую я получил по моему разумению ,по благоволению Господа духов..."(Енох 6)."

Книга Еноха не причислена Православной Церковью к каноническим книгам Священного Писания. Ссылка не принимается. Вы ведь согласны, что Церковь свята.

Кроме того цепочка мудрость-наука-материализм будет логичной только в том случае, если Вы стоите на позициях материализма. Но христианин не может стоять на позициях материализма, если он не страдает раздвоением личности.

"То,что Енох и Илия умерли:Откр гл11ст 3-11."

Согласно тексту откровения и толкованию учителей Церкви (см. Андрея Кесарийского) эти пророки будут убиты Антихристом незадолго до Второго Пришествия Спасителя. То есть сейчас они живы.

"Ленин - анти-Илия (царь - святой,его убили,вместо него - Ленин)"

Странный прием отождествлять Илию с анти-Илией. Надеюсь, Вы не считаете, что Антихрист символизирует Христа (Прости, Господи!)

Кроме того, какая связь меду Ленином и "этикой" 90, Лениным и этикой вообще?

"Падение "царизма" в умах интеллигенции того общества - доказательство утопической абсолютизации.Сам факт октябрьской революции - плод утопии и утопический плод - коммунистическая идея,как ответ утопии материализма на утопию "царизма" идеалов духовных."

Вы говорили об абсолютизации Евангелия. Какова связь абсолютизации Евангелия и безбожия интеллигенции? На мой взгляд, связи нет. Что такое утопия "царизма идеалов духовных"?

"Вообще-то ,пророчества и предания следует систематизировать ,классифицировать по законам теорий научности Куна,Лакатоса,Фейерабенда."

Вообще-то у православных христиан другие авторитеты: Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Сергий Радонежский и др.

"Но ,прежде было бы удобнее ,иметь доктрину мировоззрения Книги Бытия."

Зачем православным "доктрина мировоззрения Книги Бытия", гогда у нас есть сама Книга Бытыия и Евангелие Господа Нашего Ииисуса Христа?
33. комментатор : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-07 в 12:45

2 Денис К.
нет, вы искажаете реальность.
я с вами говорю на равных: вы гражданин - я гражданин, у вас есть мозг, права и обязанности - у меня есть мозг, права и обязанности, у вас есть интернет, книги и свои мысли - у меня есть то же самое.

и вместо того, что по пунктам, предметно и детально, по возможности с ссылками и цитатами, изложить свою точку зрения (пусть она мне и не была бы симпатична. кстати, а вдруг была бы? я же полностью соглашаюсь с теми верующими, которые говорят об упадке системы образования, о необходимости поддерживать/возрождать культуру и самосознание в регионах, об обязательности бережного отношения к истории и тп) и выслушать точки зрения оппонентов, ежели таковые найдутся.

вы живете в мире своих иллюзий. в этом мире есть место какому-то персонажу вашего воображения, которого вы считаете всемогущим. хорошо, возражений нет. но если в этом же мире находится место этике типа "я не буду разговаривать на вашем языке" или "вам все равно не понять", то вынужден настойчивонапомнить вам, что этот ваш мир - всего лишь мир ваших иллюзий и наивных (или даже неверных) представлений об окружающей среде.

вы можете сколько угодно вдалбливать окружающим, что масоны породили социализм, социализм породил бсэ, бсэ породали определения, определения породили массовые заблуждения, массовые заблуждения привели к торжеству масонов, которые решили породить очередной "-изм", только - увы и ах - все это ваши фантазии, не более.

и так, еще раз, по пунктикам, гражданин Денис К.:
- есть духовенство
- есть наша страна
- в нашей стране попы порой разительно отличаются между собой, например, есть региональные различия: кто-то живет в деревне, кто-то в городе
- помимо таких различий есть различия в мат.достатке: кто-то езди на метро, а кто-то рассекает по грунтовой дороге на "тойота лэнд крузер"
- помимо различий у представителей духовенства есть некие общие черты: например, все они читают библию и рассказывают верующим про необходимость блюсти заветы, молиться, поститься и тп
- среди заветов и разных наставлений часто встречаются призывы к скромной жизни.

внимание - вопрос! следят ли сами священники за собственными наставленими и проповедями? выполняют ли они алгоритмы, если угодно, аскезы, трудолюбия, милосердия?
внимание - второй вопрос! актуальны ли призывы к добровольной бедности в стране, которая всегда (абсолютно всегда) жила бедно и лишь пару десятилетий в своей истории не голодала (скажем, с 61 по 81 годы)?

статья именно об этом, если вы забыли.
зы.причем и тут масоны?
32. Денис К. : 31. комментатор
2011-09-07 в 11:56

ну понятно... в общем, все равны, но некоторые равнее, и вот те, кто "поравнее", не желают снисходить до простых смертных. вы в курсе, что гордыня - грех? :) или запамятовали? ну так я напомню, мне нетрудно.
видите ли, все ваши аргументы свелись к "я не буду разговаривать на вашем языке, у меня свой язык, свои определения и вообще, я верю в бога, я самый-самый..."



Причем здесь я? Это Ваш выбор.

1. Вы выбрали быть атеистом и лишили себя возможности говорить на равных с верующими людьми и понимать их.
2. Вы добровольно пришли на форум, где пишут в основном верующие и пытаетесь общаться с людьми, способности понимать которых Вы сами себя лишили.
31. комментатор : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-07 в 11:31

2 Алексий
а ссылка на что принимаются? вам процитировать английскую энциклопедию "британика"? я не знаю, может, какой-нибудь переведённое китайское издание? какой-нибудь современный или дореволюционный словарь?
кстати, кто вы такой, чтобы отрицать верность определений из бсэ? может быть, вы товарищ прохоров (лауреат множества премий и редактор упомянутого издания)?

2 Денис К.
ну понятно... в общем, все равны, но некоторые равнее, и вот те, кто "поравнее", не желают снисходить до простых смертных. вы в курсе, что гордыня - грех? :) или запамятовали? ну так я напомню, мне нетрудно.
видите ли, все ваши аргументы свелись к "я не буду разговаривать на вашем языке, у меня свой язык, свои определения и вообще, я верю в бога, я самый-самый..."
30. Бондарев Игорь : 28 Денис К.
2011-09-07 в 11:31

1.Енох мудрец,"ученый" :"И до сегодня никогда не была дарована от Господа духов кому-либо та мудрость,которую я получил по моему разумению ,по благоволению Господа духов..."(Енох 6).
2.То,что Енох и Илия умерли:Откр гл11ст 3-11.
3.Ленин - анти-Илия (царь - святой,его убили,вместо него - Ленин)
4.На смену царской России ,где "царило" Православие ,пришел материализм:глина и железо ног истукана (Истории)в видении пророка Даниила.
Секуляризация ,нигилизм интеллигенции перед 1917 - косвенные признаки утопии.
Прежде всего утопии идеализма(Евангелие) в умах интеллигенции,а не Церкви.
Церковь свята.И царь свят.Но ,настало время прихода "зверя" и святые были убиты духом "зверя" - образовалась стальная власть материалистического и атеистического духа в умах над душами.
Падение "царизма" в умах интеллигенции того общества - доказательство утопической абсолютизации.Сам факт октябрьской революции - плод утопии и утопический плод - коммунистическая идея,как ответ утопии материализма на утопию "царизма" идеалов духовных.

Вообще-то ,пророчества и предания следует систематизировать ,классифицировать по законам теорий научности Куна,Лакатоса,Фейерабенда.Это прояснит общий смысл пророчеств и преданий.Представ в научном образе последовательности ,возможно проявят диалектику единого смысла .Но ,прежде было бы удобнее ,иметь доктрину мировоззрения Книги Бытия.
29. комментатор : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-07 в 11:26

http://www.kp.ru/online/news/970919/ - неавторитетный источник, но уж больно репортаж забавный: в полной мере раскрыта тема бедности (в том числе недобровольной) и богатства.
28. Денис К. : 25. Бондарев Игорь
2011-09-07 в 09:17

Как текст ,то есть формулировка ,- слова мои,а как смыслы - результат исследований других текстов и смыслов.



Дайте, пожалуйста, сссылки на Писание и святых отцов Церкви, подтверждающие Ваши смыслы.

В частности интересно получить подтверждение того, что Енох - это "ученый", и что Енох и Илия уже умерли. Интересно, кто из святых отцов отождествляет Илию с этикой советского народа. Также интересно, кто из учителей Церкви согласен с Вами, что произошло искажение Евангелия утопической абсолютизацией.
27. Денис К. : 24. комментатор
2011-09-07 в 09:04

давайте просто обсудим очевидные проблемы на понятном языке. не можете?



Верно. Не могу, и не хочу. С тех пор как поверил в Бога не хочу и не могу разговаривать на понятном Вам языке.
26. Алексий : на 15
2011-09-06 в 21:59

Ох уж этот комментатор, я говорю, что масоны и социалисты - братья, а он дает определение масонства по БСЭ, т.е. по их же писанию. Голова-то есть? Итак, ссылки на БСЭ не принимаются (и на вики тоже - ноги ее оттуда же). Андестед?
Хотите что-то понять по теме - почитайте Платонова, Иванова, Бегунова, и т.п.
Засим откланяюсь.
25. Бондарев Игорь : 21 Денис К.
2011-09-06 в 20:31

Как текст ,то есть формулировка ,- слова мои,а как смыслы - результат исследований других текстов и смыслов.
24. комментатор : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-06 в 19:07

2 Денис К.
это некоторая бессвязанность и противоречивость иных Ваших текстов --- какие мои комментарии тут чему противоречат? я цитирую строгие издания, а не вольные фантазии, я оперирую четкими терминами, а расплывчатыми абстракциями. что не так?

Убежден, что потенциально Вы спосбны мыслить метафизически, но Вы сознательно не хотите этого делать --- а вот тут верно. зачем мне мыслить метафизически? тем более если это не дает результатов))

Вы атеист. Сделав этот выбор вы лишили себя возможности на равных беседовать с верующими людьми. --- э нет. если я избавил себя от необходимости оперировать понятиями типа "бог", "ангел", "диавол", "духовность" и тп (кстати, почему у верующих нет единства в ответе на вопрос "что такое бог/душа/любовь"? библия у всех одна!), то это не значит, я не могу разговаривать на равных.

даже одни и те же слова иногда используем в разных значениях --- именно поэтому я обращаюсь к словарям, дабы найти общие точки отсчета и разговаривать на одном языке.

ну и так далее.
кстати, я предложил вам диалог на своем уровне - чем он вас не устраивает? извините, но уподобляться верунам (не верующим!) - конспиролог(х)ам или псевдопатриотам или просто дуракам, орущим что-то в духе "жиды продали расею", я не хочу и не буду.
и уважать священников, вещающих о бедности, когда сами они ездят на мерседесах, тоже не буду.
и серьезно относиться к любителям оправдывать сталина/николая второго/ивана грозного/ельцина (с непременным цитированием библии при этом) я тоже не могу.

давайте просто обсудим очевидные проблемы на понятном языке. не можете?
23. Денис К. : 22. комментатор
2011-09-06 в 18:30

это не разговор



Совершенно верно. Разговора не будет, как бы мы с Вами этого не хотели. К сожалению спор верующего с неверующим не может быть продуктивен по причине, указанной мной в посте № 19.

Никто не считает Вас тупым и невменяемым. Единственная к Вам претензия - это некоторая бессвязанность и противоречивость иных Ваших текстов. Думаю, это поправимо.

Убежден, что потенциально Вы спосбны мыслить метафизически, но Вы сознательно не хотите этого делать. Вы сделали свой выбор. Вы атеист. Сделав этот выбор вы лишили себя возможности на равных беседовать с верующими людьми.

Мы с Вами находимся в разных системах координат, и даже одни и те же слова иногда используем в разных значениях.

Поймите, присутсвующие здесь православные закончили примерно те же школы, что и Вы, учились примерно в тех же ВУЗах, что и Вы, имеют не слишком разный с Вами жизненный опыт. В результате Ваши писания всем очень даже понятны. Мало того многие из нас лет 10-20 назад писали бы подобные вещи. Короче говоря мы Вас хорошо понимаем, а Вы нас - нет, и не поймете, пока Христос не коснется Вашего сердца.
22. комментатор : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-06 в 15:26

2 Денис К.
это не разговор.
я тоже могу сказать симметрично: объяснять вам разницу между общественным движением (причем узким) и экономическим строем, которые охватывал сотни миллионов людей в одно время, все равно что объяснять глухому отличия до от фа.

вы по делу скажите что-нибудь, не надо рассказывать своим собеседникам, что они тупые, невменяемые, не способрные мыслить логически/метафизически/лирически и тп. давайте четко: я считаю, что масоны изобрели теорию социализма потому-то и потому-то, опираясь на те-то исторические (а не фальшивки из желтой прессы) источники. я считаю, что социализм не годится для мира вообще и для нашей страны в частности потому-то, опираясь на такие-то исследования таких-то реальных исследователей (а не недоучек).
21. Денис К. : 20. Бондарев Игорь
2011-09-06 в 15:09

Вы сами к этому пришли, или где-то прочитали?
20. Бондарев Игорь : Нашим "богатым юношам":кое-что о бедности.
2011-09-06 в 12:42

Текстуально Илия и Енох - ветхозаветные пророки.Илия - духовный "вождь",Енох - "ученый".
В понимании смысла ,Илия -пророк - бытийная(библейская) этика советского(русское поле) народа,а Енох - идеология,наука.
В понимании смысла эти пророки были убиты:труп(явный смысл) Илии - "этика "90-х;труп Еноха - атеизм,материализм.
А искажение Евангелия - секулярное влияние Европы в 17-20 веках на Россию,и проявление искажения в идеалистическом ригоризме:фанатизация Евангелия ,духовных идеалов.Абсолютизация разрыва идеализма и материализма.Настойчивое и упорное отстаивание идеалистической утопии и мощных духовных традиций России ,ставших фантомами духа.
Следом пришли материалисты и атеисты и - до 90 -х.
Но смыслы Илии и Еноха воскреснут.Равно и искажение Евангелия утопической абсолютизацией - прекратится.
Это и ожидается в ближайшем духовном расцвете в России.
Это тесно связано с пониманием богатства и отношением :
1)музейное ,утопическое и химерное;
2)работающее,актуально -полезное .
19. Денис К. : 15. комментатор
2011-09-06 в 10:19

Ваши рассуждения о масонстве вызывают лишь улыбку у верующего человека. Ваша проблема в том, что Вы не владеете таким инструментом познания как метафизика. Для Вас ее просто не существует. Объяснять Вам связь между масонством и социализмом - это все равно, что объяснять слепому отличие между зеленым и синим. У слепого отсутствует зрение, а у Вас способность мыслить метафизически.
18. Денис К. : 16. Адриан Роум
2011-09-06 в 09:56

Надо, наконец, смиренно понять притчу 17-го года и вернуться к неискаженному Евангелию.
Хотя из-за этого искажения и прийдется сызнова проповедовать чистое Евангелие всему миру пророкам Илие и Эноху.



То есть Вы хотите сказать, что Православная Церковь сегодня проповедует искаженное Евангелие. Тогда возникает несколько вопросов.

1. В чем заключается искажение Евангелия?
2. Когда и кто в Православной Церкви ввел искажение Евангелия?
3. Как Вы об этом узнали, если пророки Илия и Енох еще не пришли?

Немного поясню 3-ий вопрос. Если Православная Церковь проповедует искаженное Евангелие, то Вы как член этой Церкви вынуждены заблуждаться вместе с ней. Если же Вы из каких-либо источников, находящихся вне Церкви, получили истинное Евангелие, то Вы следовательно стоите выше Православной Церкви. Церковь ведь заблуждается, следовательно Вы не могли получить истинное Евангелие изнутри Церкви. Так ли это? Это худший случай.

В лучшем случае Вы просто неясно выразились и возможно имели в виду, что есть две Церкви. Одна Церковь - это большинство, исповедующее искаженное Евангелие, и другая Церковь - это меньшинсво, включающее Вас, исповедающее истинное Евангелие. Так ли это?
17. Олег из Барнаула : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-06 в 05:38

выражаю своё полное согласие с автором и с комментариями Адриана Роума
16. Адриан Роум : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-06 в 00:03

Нужно еще добавить, что особенно Церкви в условиях гонения нельзя являться соблазном и провоцировать эти гонения еще больше, демонстрируя мягко говоря не очень скромный образ жизни. Может, в монархические времена было это уместно, но не теперь. А то что Церковь в гонении, хоть внешне еще не до прямого мученичества, свидетельствуют свергнутая православная монархия и откровенное в стране поклонение Мамоне на государственном уровне.
Итак, по сути, катакомбной Церкви перед лицом апокалиптических событий не к лицу и неуместно роскошествовать и строиться на ворованные у народа средства олигархов. Иначе она потеряет доверие народа к ее способности адекватно оценивать "последние времена" и к верному Апостольским Преданиям духовному руководству в эти труднейшие времена. Соль переставши быть соленой, бросается свиньям.
Так уже было. Надо, наконец, смиренно понять притчу 17-го года и вернуться к неискаженному Евангелию.
Хотя из-за этого искажения и прийдется сызнова проповедовать чистое Евангелие всему миру пророкам Илие и Эноху.
15. комментатор : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-05 в 18:54

сколько умных людей... жаль, что умников больше.

итак, открываем большую советскую энциклопедию:
масонство - религиозно-этическое движение, возникшее в начале 18 века в Англии и распространившееся затем во Франции, Германии, Испании, России, Дании, Швеции, Индии, США и других странах.

как видим, почти совпадает с определением из википедии (этическое движение), которую нельзя рассматривать как серьезный источник, но которая вполне подходит для форумных разговорчиков.

вы считаете это шедевром? я считаю, что это просто цитирование словарей и энциклопедий.

этическое движение как социальное явление - это, конечно, интересно. но к экономическому укладу прямого отношения не имеет. социализм - это по сути когда "процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества" (с) опять же бсэ. что тут масонского, расскажите мне, пожалуйста. вот я гляжу, например, на кантоны швейцарии: там люди что-то производят, что-то потребляют, получают прибыль, платят налоги, регулярно проводят референдумы по вопросам типа "а строить ли дорогу", "а не запретить ли мечети", "а будем ли вносить удобрения из стран вост.европы" и тп. социальные отношения весьма развиты. этакая рыночная экономика и этакий политический (почти) демократический уклад, которые весьма похожа на социализм (но не являются им в полной мере).

в мире несколько миллионов масонов, а вот о социальной защите, о человекооориентированной экономике мечтают миллиарды (а имеют доступ пока лишь несколько сотен миллионов).

как можно путать?.. вы же не ставите рядом коммунизм и синтоизм, буддизм и рабовладельческий строй, так?

так что вы, гражданин Алексий, можете думать, можете не думать, но путать мягкое, теплое, пушистое все же не стоит.
ну да безусловно - относилось к царству небесному, так что никакого консенсуса.

ссылки на третий не принимаются, повторяю.
можете дать другие на иллюминатов или что там, только к чему все это?
давайте обращаться с научными источниками и свидетельствами. давайте цитировать академиков ран, профессоров известных вузов зап.европы, китая, японии, сша.
такой уровень вас не устраивает?

Александр Б.
не складно.
это на кипре у православной церкви самые плодородные земли, это у вашего патриарха кортеж из 7 машин, это в греции священники почему-то оказались вовлечены в аферы с продажей недвижимости, в т.ч. исторических памятников. как все это не похоже на известного сербского патриарха, который сам латал свои башмаки, да...
14. Адриан Роум : Алексею на коммент. 6 и его ссылки
2011-09-05 в 17:52

Ув. Алексей,
по Вашему, зло только снаружи, а не результат во мне его?
Против такого манихейства был даже Бл.Августин.

2. В добровольном социализме нет ничего люциферского.
Первохристианские общины были по сути социалистическими (у них было все общее) и проповедь Св. Павла тоже: кто не работает, пусть не ест.
Дело не в социализме, как таковом, а в его современной иудейской подоплеке - как желании справедливого земного рая, в отвержение креста Христова.
А с точки зрения православной икономии христианский (значит, не полагающийся на одно земное устроение, как у большевиков и иудеев) социализм вполне желателен, если доброволен. Так как из двух зол выбирают меньшее. Большее зло - власть олигархов и вообще богатых узурпаторов, концернов, корпораций и тп.
13. Денис К. : Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-05 в 17:35

Отлично написано. В сущности эта статья посрамляет "православных социалистов" типа Сомина, хотящих заменить добровольную бедность на вынужденное равенство.
12. Алексий : на 9
2011-09-05 в 17:32

""извините, но ссылки""
А что так смущает-то? Информация о б. иллюминате Дж. Тодде разве зависит от сайта? Попросите здешнего главреда, он может быть поместит некий материал про этого инсайдера. Тогда что-то изменится по сути?

""невозможно сравнивать""
Я так не думаю.

""это кривые аналогии""
Увы, кривые. Если вещи обозначены рядом на структурной схеме, они имеют одну природу.

""масонство - это этическое движение""
А вот это уже перл, шедевр без всяких скидок. Подайте документы на должность главного их пиарщика - возьмут точно.
11. Александр Бутов : 7. "...мерседес и явввства..."
2011-09-05 в 17:00

Дорогой товарищ комментатор!

А давайте мы Вам карету раритетную, ВСАМДЕЛИШНУЮ подарим?! А?
И покушать чегонить в придачу. Дэликатэсненького. Ну, там пару-тройку живых осетрушек. Да с икоркой (икринка-к-икринке). С ржаным хлебушком-то! А?
Как Вам сей дар? Потянет?..

Помните, как в мультике про мужика и топтыгина: "На чужой ... не разевай роток!"?
:о)

Пусть снедей сплошь деликатесных
Вкусит наш скромный комментатор.
И много мыслей всем полезных
Подарит престидижитатор...

Вроде, складно получилось. Нет?
:о)
10. Алексий : еще на 7
2011-09-05 в 16:38

35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? ... 38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.8:35-39)

Как видите, дорогой, не только мерседес главы, но вообще ничто не может отлучить "бедных прихожан" от любви Божией.
9. комментатор : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-05 в 16:37

2 Алексий
извините, но ссылки на сайт "третий рим" принять в расчет не имею возможности, ибо это даже не вульгарная уличная желтая газетенка.

начнем с банального: масонство - это этическое движение, а социализм - это общественно-экономический (подчеркиваю: э
экономический) уклад.

невозможно сравнивать фаерфокс и макинтош: фаерфокс - это sowt, мак - это hard; хотя есть те, кто использует и то, и то.
невозможно ставить рядом ананас и морковь - тропическая ягода и корнеплод, конечно, не могу расти без земли и воды, но по сути разные продукты, хотя нередко встречаются в рационе одних людей.

это кривые аналогии, но суть, думаю, вам будет ясна, м?

зы.картинка как картинка. обычная такая графическая работа с типа_вроде_как_политическим сюжетом.
http://postimage.org/image/vs6tf1ic/ - у меня вот тоже для вас картинка есть.
8. Алексий : на 7
2011-09-05 в 16:14

"ну да, безусловно..."

Стало быть, по масонам и социалистам мои ссылки породили консенсус?
7. комментатор : Re: Нашим «богатым юношам»: кое-что о бедности
2011-09-05 в 15:37

2 Алексий
ну да, безусловно...
бедным прихожанам - полторы тысяч ккалорий в день, а главе рпц - мерседес и яства деликатесные. главное, что он душой не привязывается и несет свой тяжкий крест. и всем вместе царство небесное.
6. Алексий : еще на 4 комментатору
2011-09-05 в 13:16

Увидел Ваши рулады на соседней ветке, и готов воспользоваться ими

Итак , "насчет масонства и социализма - все не так, разумеется" - Ваши слова.

И "может, стоит проверять информацию, прежде чем писать..." - тоже Ваше.

Даю Вам пару ссылок для действия в русле самовысказанного.

ANYBODY COMING OUT OF THE ILLUMINATI CAN TELL YOU THAT THE COMMUNIST PARTY IS RUN BY ILLUMINATISTS, NOT COMMUNISTS (Это если понимаете англицки. Целиком
http://www.zbawienie.com/jtodd2.htm

А картинку взгляните непременно, даже если не понимаете ихнего
http://www.zbawienie...om/pics/lucyper.jpg

А по-русски аналогичное здесь
http://www.3rm.info/...-satany-chast-i.html

И картинку тоже можно отдельно
http://3rm.info/uplo...431151_piramida.jpg

Жду ответа, как соловей ...
5. Алексий : на 4
2011-09-05 в 12:30

Для кого как. Кому - низмь, а кому - Царствие Небесное))
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме