Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

К вопросу о тонкой настройке Вселенной

Священник  Евгений  Селенский, Русская народная линия

Православие и эволюционизм / 27.06.2011

Что такое тонкая настройка?

С древнейших времен человек понимал, что окружающий нас мир находится в упорядоченном состоянии: всё в мироздании удивительно слаженно взаимодействует друг с другом и поэтому составляет единое целое. Однако развитие представлений о физико-химических процессах в природе, особенно в результате проникновения науки внутрь атома и открытия элементарных частиц в XX веке, добавило нашему пониманию физической реальности существенные детали. Оказалось, что чрезвычайно малых отклонений целого ряда параметров (так называемых мировых постоянных) было бы достаточно для того, чтобы мир не смог возникнуть или моментально прекратил свое существование. Этот феномен носит название тонкой настройки (англ. fine-tuning) Вселенной.

Перечислим некоторые из тонко настроенных параметров. Это соотношения величин ядерного (сильного и слабого), гравитационного и электромагнитного взаимодействий, отношение масс электрона и протона, скорость света в вакууме, величина неопределенности в соотношении Гейзенберга, полярность молекулы воды и др. (более полный перечень см. в [GodAndScience.Org], хотя, по-видимому, не все из них являются независимыми). Величины флуктуаций этих параметров, совместимые с существованием известных нам форм материи, включая жизнь, имеют чрезвычайно малые порядки.

формула 1Например, изменение отношения K величин электромагнитного и гравитационного взаимодействия 

не должно превышать 10-40.

формула 2Иными словами (см. формулу). Справедливости ради нужно отметить, что феномен тонкой настройки признается не всем научным сообществом. Одним из распространенных контраргументов является утверждение, что теоретическую возможность иного функционального набора параметров, отличных от параметров нашего мира, нельзя опровергнуть (см. напр., [UncommonDescent, "Warning: Before you «dismantle» fine-tuned universe, read directions"]), так как в нашем распоряжении имеется лишь одна Вселенная. Тем не менее, такую аргументацию нельзя признать:

  • строгой именно потому, что у нас имеется лишь одна Вселенная.
  • удовлетворяющей принципу Оккама (принципу выбора наиболее простого объяснения наблюдений) как вследствие ни к чему практически не ведущего допущения множественности миров, так и вследствие отсутствия каких бы то ни было наблюдений, позволяющих говорить о допустимости иных функциональных наборов параметров. Напротив, результаты наблюдений говорят именно в пользу тонкой настройки.

  • О правдоподобии научных гипотез

При научном анализе тонкой настройки очень важным представляется следующий момент. Дело в том, что существуют т. наз. универсальные вероятностные границы практического правдободобия научных гипотез (англ. universal plausibility bounds) [Abel 2009].

Принцип вычисления этих границ довольно прост. Устанавливается оптимистическая верхняя граница возможного числа Nmax некоторого класса событий в рассматриваемой системе (Земля, солнечная система, галактика, видимая часть Вселенной).

формула 3Если вероятность P(A) какого-либо события A, лежащего в основании рассматриваемой гипотезы, удовлетворяет      (1)

то утвержается, что это событие (гипотеза) правдоподобны. В противном случае данная гипотеза должна быть отвергнута при проведении исследований, претендующих на научную строгость и обоснованность. Таким образом, (1) представляет собой критерий практической фальсификации гипотез. Разумеется, при вычислении вероятности интересующих исследователя событий должны быть корректно учтены все факторы, влияющие на результат, а также характер их влияния (условные вероятности, вероятности групп событий).

  • Примером подобных вычислений служит работа [Axe 2004], в которой получена оценка вероятности того, что последовательность аминокислотных остатков в домене белковой молекулы бактерий будет обеспечивать определенную функциональность. Функциональность понимается как степень гидрофильности белка, отвечающей за пространственную конфигурацию белковой молекулы в контексте выработки сопротивления воздействию антибиотиков. Указанная оценка составляет порядка 10-64. Другими словами, в смысле обеспечения нужной пространственной конфигурации в среднем всего 1 последовательность аминокислотных остатков из 1064 обеспечит функционирование защитного механизма бактерии. В этой же работе была оценена и вероятность случайного получения какого-либо белка с использованием всевозможных комбинаций 150 аминокислотных остатков (максимальная длина белкового домена). Эта вероятность составляет порядка 10-74. В литературе популярна следующая яркая иллюстрация того, насколько мала эта величина. Как известно, число атомов в наблюдаемой части Вселенной составляет около 1080. Представим себе, что каждый атом в наблюдаемой части мира соответствует фиксированной последовательности аминокислотных остатков в домене белковой молекулы. Тогда определенной последовательности остатков, отвечающей реализации какой-либо функции в организме бактерии, будет соответствовать всего 1 миллион атомов Вселенной, в то время как остальные будут бесполезным "шумом", не несущим никакой информации!

Класс событий С зависит от рассматриваемой системы. Например, класс событий CU в масштабах Вселенной соответствует прохождению фотоном в вакууме расстояния, равного планковской длине LP (граница применимости традиционных представлений о пространстве-времени, порядка 10-35 м; радиус наблюдаемой части Вселенной составляет порядка 1061 LP, см. [Wikipedia, планковская длина]). Таким образом, имея оценку возраста вселенной, можно оценить число элементарных событий за всю историю мира и затем получить универсальные пороговые значения правдоподобия. К примеру, Nmax в масштабах Вселенной составляет 10140. Рассмотрение класса событий СE молекулярно-химического уровня в масштабах Земли дает 1070.

  • Отсюда видно, что если бы мы выдвинули гипотезу о случайной генерации белка из первичной структуры размером в 150 аминокислотных остатков, основываясь на рассмотрении лишь событий молекулярно-химического плана в масштабах Земли, наша гипотеза была бы неправдоподобной, так как вероятность случайного получения белка составляет 10-74 [Axe 2004], что меньше отношения 1/Nmax, равного в данном случае 10-70.

Понятие правдоподобия (англ. plausibility) события отличается от понятия вероятности события. С точки зрения теории вероятности, например, событие А, при котором брошенный камешек полетит не вниз, а вверх, характеризуется хоть и чрезвычайно малой, но все же ненулевой вероятностью. Однако А не удовлетворяет предложенному в [Abel 2009] практическому критерию правдоподобия.

То же справедливо в отношении случайных величин при малом размере выборки, которые, как известно, могут сильно отличаться от ожидаемых значений, полученных в результате достаточно большого числа измерений (см. [Wikipedia, закон больших чисел]).

Выводы из [Abel 2009] серьезны и имеют не только научный, но и практический интерес. Оказывается, что вероятностных ресурсов вселенной за все время ее существования заведомо не хватает для реализации наблюдаемой тонкой настройки параметров, о которых мы упоминали выше. Гипотезы и теории, зависимые от событий, вероятность которых ниже универсального порога в правой части выражения (1), следует признать неправдоподобными. К числу таких построений относятся гипотеза множественных вселенных, а также, по всей видимости, гипотеза абиогенеза и теория макроэволюции.

Действительно, утверждения о ненулевой вероятности какого-либо события, например, развития всего многообразия жизни на Земле как следствия однократного случайного появления самовоспроизводящихся органических структур из неорганических соединений (абиогенез), в свете представленных соображений не могут быть признаны самодостаточными (см. также рассуждения в [Dawkins 1976] о добиологических репликаторах). Утверждения данного плана должны быть подкреплены доказательством того, что вероятность рассматриваемых событий удовлетворяет критерию (1).

Дерево вариантов?

В свое время я задавался таким вопросом. Может быть, Бог, желая оставить некоторую свободу твари (понятно, что абсолютно свободен только Он Сам), допустил, так сказать, реализовываться дереву всевозможных вариантов? А Сам Он, конечно, зная, когда и какой вариант реализуется, лишь наблюдает, однажды заведя гигантский "часовой механизм". И в этом, как я думал, заключается Его всеведение. Но сейчас я понимаю, что думать так было наивно. Господу не нужны никакие наши модели (вероятностные или иные). Он знает все от века без всяких деревьев вариантов. Он видит все и сразу, находясь вне времени и пребывая превыше тварного бытия.

Непредвзятому уму очевидно, что тонкая настройка действительно немыслима без Творца. Он непостижимым для нас образом содержит всю тварь в состоянии единого целого, направляя и поддерживая нас в каждый момент времени, "давая всему и жизнь, и дыхание, и все" (Деян. 17:24-25). В Церковной Традиции эти действия Творца принято именовать Божественным Промыслом. Однако несмотря на то, что порядок, структурность и тонкая настройка Вселенной свидетельствуют о вмешательстве божественного Интеллекта, человеку недоступно понимание действий Промысла в их полноте вследствие нашей ограниченности. Признание ограниченности человеческого рассудка выражается на языке науки в утверждении о неполноте научного метода [Wikipedia, теоремы Тарского и Гёделя]. И в этом проявляется одно из отличий современной науки от былого позитивизма.

Необходимо отметить, что еще более важными, чем поддержание мира в жизнеспособном состоянии, являются действия Промысла по обожению твари. Обожение (греч. теосис) состоит в сообщении Богом твари, прежде всего, человеку, а через него и всему тварному космосу, божественных энергий, в чем заключается конечная цель мироздания (см., например прп. Максим Исповедник [Умозрительные главы], cвт. Григорий Палама [Триады в защиту священно-безмолвствующих]). Но этот важный вопрос мы здесь затрагивать не будем.

Если мы отведем Богу роль лишь помощника в реализации каких-то редчайших событий, то таким образом мы представим Его не всемогущим, а лишь очень могущественным демиургом. До этого поднималась языческая мысль, но почти никогда не шла дальше (за исключением египтян, насколько мне известно). Сотворение мира из ничего представляется абсолютно невероятным нашему рассудку, так как не имеет аналогов в однажды сотворенном мире, где человек или животные могут лишь создать что-то новое из наличного материала. Но даже древние египтяне, которые уже знали о сотворении мира ex nihilo, по словам св. Иоанна Златоуста [Беседы на Псалмы] были научены Авраамом, которому, несомненно, эту истину открыл Сам Бог.

Теория вероятноятностей - это всего лишь наша несовершенная модель. Я думаю, что действия законов природы на самом деле детерминированы до определенных пределов (то есть в том, что не касается сознания и проявлений свободной воли), но мы просто-напросто не знаем и не можем знать в нашем падшем состоянии глубинных законов бытия, проявляющихся неукоснительно даже при малых выборках. Наши вероятностные модели не улавливают этого детерминизма. Мы теперь вынуждены анализировать явления (рассекать целое на части), прежде чем синтезировать некие теории. Адаму не нужно было такое фрагментарное знание: он знал сущности вещей.

Истории естествознания известны имена ученых, которые говорили о базовой детерминированности мира. Среди них Галилей, Ньютон и Лаплас, видевший в статистических методах лишь средство преодоления недостаточности информации об объекте исследования [Wikipedia, демон Лапласа]. При этом нельзя забывать, что вульгарное понимание детерминизма может привести к отрицанию свободы воли, к пантеизму [Шредингер 1947] и фатализму.

  • Утверждение о детерминированности мира, ограниченной возможностью проявлений свободы воли, таким образом, исключает предопределение. Так понимаемый детерминизм мира, по моему мнению, лишь отражает тот факт, что в основе мироздания лежат объективные непреложные законы, данные Творцом. Действительно, отнимает ли, к примеру, действие закона всемирного тяготения мою свободную волю? Разумеется, нет. Другое дело, что разумные твари уже постольку, поскольку они ограничены, обладают лишь относительной свободой, в отличие от Творца, Который свободен абсолютно. Например, даже если я пожелаю в эту секунду оказаться на Гавайских островах, то при всем желании не смогу этого сделать, поскольку ограничен пространством-временем. Детерминизм, на мой взгляд, оканчивается там, где начинается область проявления нашей свободной воли.

Итак, целостное знание бытия от нас сокрыто со времени грехопадения. В научно-популярной литературе приводится интересная аналогия [Девис 1989]. Наблюдатель живет в плоскости, секущей крону дерева. Ветви, пересекая плоскость, в сечении дают определенные фигуры. Когда дует ветер, наблюдатель, не имея возможности видеть главный фактор, связующий поведение точек, то есть корень дерева, полагает движение фигур не связанным и хаотическим.

Наука создала вероятностные модели, в общем удовлетворительно описывающие наблюдаемые нами явления. Мы даже можем описывать сильно неравновесные процессы, в которых прежде хаотическое движение самоорганизуется [Пригожин, Стенгерс 1986]. В принципе, наши научные достижения ограничены областью применения научного метода как такового. Главная причина лежит в фрагментарности рассудочного познания (см. уже упоминавшиеся теоремы о неполноте). К тому же квантовые эффекты налагают ограничения на точность измерений. Однако сам научный метод, не выходящий за пределы этого мира и не прибегающий к Откровению, что в некотором смысле было бы равносильно выходу за пределы мироздания, именно вследствие собственной ограниченности парадоксальным образом не противоречит возможности чуда, то есть явлений, принципиально не объяснимых рационально. Невыразимость истины на языке математики, на мой взгляд, свидетельствует о существовании реальности, неподвластной рассудочному анализу.

По неисповедимой Премудрости Бога, с одной стороны, для неверующих все выглядит так, как будто все само собой организовалось [Dawkins 1976]. И в этом для них есть свобода. Фактически, это свобода верить в реализацию научно не правдоподобных сценариев с чрезвычайно низкой вероятностью (ниже универсального порога правдоподобия).

С другой стороны, "из рассматривания творений" человек должен увидеть действия Творца (ср. Римл. 1:20). И в этом должна проявиться наша ответственность, ответственность выбора веры, или системы аксиом. Иначе, по словам св. ап. Павла, перед Тем, кто сотворил этот мир, мы окажемся безответными (там же).

Литература
  1. свт. Иоанн Златоуст. Беседы на Псалмы. Псалом 4. М.: Свято-Тихоновский богосл. ин-т, 2003.
  2. прп. Максим Исповедник. Умозрительные и деятельные главы. //Добротолюбие в русском переводе, дополненное: В 5 т. 2-е изд. М., 1900. Т. 3. Гл. 69. с. 246.
  3. свт. Григорий Палама. Триады в защиту священно-безмолвствующих. //пер. В. Вениаминова. М.: Канон, 1996. Триада 2. Ответ 3. Гл. 25. с. 213.
  4. Пол Девис. Суперсила: Поиски единой теории природы. - М.: Мир, 1989. - 272 с.
  5. Портал Wikipedia.org
  6. Портал GodAndScience.org
  7. Портал UncommonDescent.com 
  8. Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс. Порядок из хаоса: Новый диалог человека с природой: Пер. с англ./ Общ. ред. В. И. Аршинова, Ю. Л. Климонтовича и Ю. В. Сачкова. - М.: Прогресс, 1986.- 432 с.
  9. Эрвин Шредингер. Что такое жизнь с точки зрения физики? О детерминизме и свободе воли, М.: Иностранная литература, 1947.
  10. David Abel. The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP). Theoretical Biology and Medical Modelling 2009, 6:27.
  11. Douglas Axe. Estimating the prevalence of protein sequences adopting functional enzyme folds. Journal of Molecular Biology 2004, 341:1295-1315.
  12. Richard Dawkins. The Selfish Gene. Oxford University Press, 1976.


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 97

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

97. Бондарев Игорь : Деизм и право.
2011-07-10 в 10:33

Право - совокупность государственных установлений и законов,определенным образом регулирующих общественные отношения между людьми. Право- это возведенная в государственный закон вера людей ,оформленная господствующими идеями в данном обществе. Содержание права определяется мировоззрением и формой идеологии на ее основе:моралью.
Правовые, юридические законы,издаваемые государством ,нельзя смешивать с идеями грехоэволюции(эволюции в привычном понимании). Между тем экономисты и юристы отождествляют эти законы ,что приводит их к волюнтаристскому отрицанию честного и правдивого характера законов общества.
В отличие от законов природы,в которой животные не могут изменить их потому что не имеют свободной воли выбора и способности осознать ее разумом,законы издаваемые государством ,создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу.Эти законы отражают идеологические интересы в сознании человека.

Таким образом деизм пост-советского человека соединяет "законно" патриотизм с либерализмом;правое с левым и левое с правым.
Это и есть "зверь"- общее отождествление законов общества с идеями эволюции,что приводит к волюнтаристскому отрицанию честного и правдивого характера законов общества.
96. Бондарев Игорь : Деконструкция деизма .
2011-07-09 в 23:04

Есть такое учение - Деизм,которое признает существование Бога только в качестве безличной первопричины мира,в остальном,с точки зрения этого учения ,мир предоставлен действию законов природы.

Религия не объясняющая то,почему природа стала злой ,но соглашается ,что борьба и дикость - естественное состояние природы ,такая религия ,толкает людей на безнравственные поступки.

Первопричина - Дух.Власть над миром была дана духу человека,вложено в его душу,но человек пал в грехе,и вслед этому пала душа(природа) мира,гармония Вселенной.

Ментальная причина "зверя" в современном обществе - в мысленном деизме по отношению к пониманию современным человеком мировоззрения.

Современный пост-советский человек - деист по мировоззрению.Верит и в Бога и в эволюцию.

Так что вопрос о духовном расцвете в сознании общества напрямую зависит и от исправления мировоззренческого деизма в самых широких слоях общества.

Это - главнейший современный вопрос .
95. Бондарев Игорь : 92 Олегу из Барнаула.
2011-07-08 в 21:39

Исходя из формальной логики - где быть динозаврам,а так же зубам и когтям тигра,как не в раю? Шутка.
А если не в раю,то - после грехопадения Значит и после сотворенных пресмыкающихся .Ибо динозавры - мутация животных видов .Их Бог не создавал.Так же как и похоть Бог не создал.Но это - искажение по воле человека,допустившего это.
Процесс первородного греха ,как минимум - похоть.
Или - дезинформация.Но лучше сказать-деконструкция(инверсионно-трансгрессивная ).
Бог не создавал движение материков и так называемую геологическую летопись (с окаменелостями).И Земля была в центре Вселенной ,а не как сейчас - где то в уголке.Но все это появилось после грехопадения и до Потопа,включительно.Вселенная ,Земля (духовность в процессе материализации)записала информацию огромной энергии .
А как иначе,ведь шел процесс перехода духа в антидуховное,то есть материальное .А материя вначале обладала колоссальной энергией и была еще "слитна":чем выше энергия - тем древнее физическое время.Календарное время истории - не физическое ,в физическом мире духовные процессы перехода "экстраполировались" в миллиарды лет времени.Это-форс мажор материи.Это реальное материальное время,но не календарное.Это как бы нарисованное время.А нарисовал его человек в падении.
Я полагаю ,Вы думаете ,что динозавры (и компания)существовали до рая,точнее ,они уже вымерли к тому моменту,когда "вдруг" возник рай,Бог создал Адама,потом человек пал и зло снова в лице "дракона" продолжило беззаконие.
Но давайте буквально посмотрим на это по другому.
1)закон эволюции
2)его инверсия.



1)Ч.Дарвин:"Сохранение полезных индивидуальных различий и уничтожение вредных я назвал естественным отбором."
1)инверсия: приобретение полезных индивидуальных особенностей и объединение в целое.

2)Главной движущейся силой эволюции считаются неблагоприятные условия жизни ,к которым приходится приспосабливаться живым организмам ,потомство которых наследует черты приспособления к этим новым условиям и так далее.
2)инверсия: главной движущей силой эволюции считаются благоприятные условия жизни,которые создают гармонию живых организмов.

3)Наследственная изменчивость определяется некими врожденными свойствами.
3)инверсия:неизменное постоянство видов.

4)В естественном отборе большую роль играет фактор времени : при смене многих поколений происходит суммация мелких наследственных изменений ,вследствии чего происходит все более значительные изменения.
4)инверсия:во времени эволюции жизнь стабилизируется.

5)Географическая изменчивость : представители одного и того же вида, обитающие на севере и на юге ,выглядят по разному.
5)инверсия:каждому виду соответствует его среда рая.

6)Борьба с силами природы говорит что выживают только те ,которые лучше приспособлены к климату ,почве,воде и пр.
6)инверсия:климат и так далее условия окружающей среды зависят от качественных свойств организма и ему служат.

7)Сходные наследственные особенности определяют одинаковую реакцию организмов на влияние среды.
7)инверсия:не сочетаемые функции организмов определяют разную внешнюю среду.

8)Образование видов сопровождается расхождением признаков ,как следствие изменчивости,наследственности и отбора.
8) инверсия:сочетание видов и свойств видов,ведущих к постоянству.

9)Изменчивость создает многообразие форм,в результате чего на Земле может одновременно существовать большое число организмов.
9)инверсия:постоянство образуется вслед сочетанию форм,в результате чего число организмов и видов уменьшается (сливаются в вид)

10)Организмы в своей жизнедеятельности образуют множество зародышей ,благодаря чему всегда рождается большее число особей ,чем может выжить.
10)инверсия:приумножение жизни лежит в ее основе и в широте объемлет все ее проявления:жизненная гармония природы.

11)Межвидовая борьба - борьба между различными видами :между разными растениями ,между растительноядными хищниками и т.п.
11)инверсия:сочетание качеств видов в пользу друг другу.

12)Внутривидовая борьба - конкуренция между особями одного и того же вида за пищу,свет,воздух,жизненное пространство.
12)инверсия:сочетание собственных качеств организма в улучшение себя:рост.




В обратной интерпритации теория эволюции описывает не иное ,как Едемский Сад до грехопадения:
Приобретение полезных особенностей в целом 1 ,где главным двигателем развития и являются благоприятные условия жизни,питающие гармонию живых организмов 2 .Гармония не изменяет виды 3,а в своем начале природа стабильна и полна единством 4 .У каждого вида свой собственный уголок в общей гармонии 5 ,в котором данный индивид природы - "абсолютный хозяин"6 .И разница в окружающей среде определяется изначальной видовой особенностью "хозяина"7.И чем ближе к началу - тем глобальнее содержание вида 8,9,но и последующие виды ,отличаясь по содержанию - не теряют всеединой гармонии жизни по сути жизни 10,11.

Другими словами:
От начала ,жизнь есть Единое проявление в многообразии видов.В иерархии видов Жизни "нижние" или первые наиболее просты в содержании всеединсва Вселенной (МИРА) как то :Земля,вода,трава,деревья и космическое пространство ,звезды,свет звезд в игре Вселенной.Каждый вид жизни ,от начала ,обитает в своем "домике",на своей территории Мира:рыбы,птицы,млекопитающие и так далее."Домик"вида служит виду по его потребностям ,и не препятствует мировой гармонии .
Что это как не описание рая?Но это лишь обратная интерпретация законов эволюции Дарвина.

А началась жизнь снова - из ковчега Ноя.Ибо от Адама да Ноя жизнь самоанигилировалась (при этом сосуществовали нетронутые виды и их духовные мутанты - кроманьонцы и неандертальцы в том числе)подчиняясь дезинформации грехопадения,ибо Адам и Ева были богами мира (по образу и подобию Бога) и им Бог даровал власть над всем миром - и над животными и камнями и деревами .Они были богами.
Конечно наука не рассматривает подобные сценарии ,она исходит из собственного "механизма".Но вот философия вполне может понять данное библейское мировоззрение .
94. иерей Евгений Селенский : Олегу из Барнаула
2011-07-08 в 13:08

Олег, мне известна точка зрения акад. Алтухова. Она подтверждает то, к чему приходит ID, основываясь на теории информации и теории вероятности.
93. Олег из Барнаула : 89 иерей Евгений Селенский
2011-07-08 в 10:13

Самый уязвимый момент теории макроэволюции состоит в том, что микроизменения ни в природе, ни в лаборатории не ведут к макроизменениям. Наблюдения, однозначно подтверждающие теории неодарвинистского плана, на данный момент отсутствуют.


Дорогой отец Евгений! Помню, читал о том что покойный академик Юрий Петрович Алтухов с сотрудниками обнаружили и описали т.н. «явление генетического мономорфизма». Смысл вкратце таков, что существуют группы генов, отвечающие за межвидовую изменчивость, мутации в которых всегда (в масштабах эксперимента, естественно) ведут к летальному исходу потомства.
Ему приписывают слова: «Внутривидовая изменчивость ничего общего с межвидовой не имеет. За внутривидовую и межвидовую изменчивость отвечают разные группы генов. Внутривидовая изменчивость связана с явлением генетического полиморфизма, а межвидовая изменчивость связана с мономорфной частью генома, которая не дает обычного полиморфизма, вид же предстает как отдельная особь (он не может превратиться в другой вид; типовая особь не может измениться при адаптации, но не может стать и другим видом). Типологическая концепция утверждает, что вид неизменен, что вся эта эволюционная изменчивость – иллюзия.» http://www.vertyanov.ru/av/altuhov.php
92. Олег из Барнаула : 91 Бондарев Игорь
2011-07-08 в 07:11

Впервые слышу о том, что динозавры появились после грехопадения.
Зло не имеет сущности и есть искажение добра (зло – это испорченное добро). Так же как дезинформация это испорченная информация.
О том, что и как было в «процессе первородного греха» рассуждать не берусь.
91. Бондарев Игорь : 87 Олег из Барнаула.
2011-07-07 в 21:08

"Применительно к природе после грехопадения : например,появление нового вида,это ведь и появление новой информации...на эволюцию ...смотрю отрицательно."

Не понятно то,где в данном контексте подразумевается "появление нового вида".Если до грехопадения - согласен.Если после - нет.И вот почему.
Виды появились новые - да.Например динозавры(которые появились после падения).Но это результат извращенного "развития" первоначальных пресмыкающихся.То есть вначале - пресмыкающиеся,а потом - динозавры.А потом - снова пресмыкающиеся .Более того уродцы - динозавры жили вместе с первыми пресмыкающимися от которых они извратились.Но судьба извращения динозавров окончилась извращением до конца,до неспособности жить.И они вымерли.Так же вместе с современного вида млекопитающими и рыбами и птицами - жили их уроды-виды эволюции,подобные динозаврам,и они так же вымерли из-за информации извращения в них вложенную.

Теория эволюции же видит в этом развитие.А это - извращение жизни природы.
Кто же так глумится над природой?Догадываетесь?
Да,Адам и Ева в первородном грехе - глумились над Творением и телами Мира( в постмодернистском понимании тела как тело мира) и друг друга.
Поставлю вопрос так:зло - оно есть или его нет в природе?
Зло - информация?Если это информация - значит Бог создал зло.Если это не информация тогда динозавры(и вся эволюционная компания ,у древних греков -Тифон)появились как извращенная информация.А причина ...интересно ,как называется или характеризуется состояние информации в процессе первородного греха?Как Вы это назовете?
90. иерей Евгений Селенский : уточнение
2011-07-07 в 16:52

Что касается более высокоорганизованных животных, то здесь мы можем смотреть лишь в окаменелости, так как эксперимент мы не можем поставить из-за нехватки времени.



Имеется в виду, конечно, не сама возможность экспериментов (селекции, например), а экспериментов на достаточно большом числе поколений.
89. иерей Евгений Селенский : Re: К вопросу о тонкой настройке Вселенной
2011-07-07 в 14:59

Ведь в основе эволюции рассматриваются (насколько я понимаю) именно случайное видообразование и смерть.



Дорогой Олег, я с Вами полностью согласен по поводу выводов о неправдоподобности т.наз. макроэволюции. Однако справедливости ради нужно указать, что давление естественного отбора мыслится в неодарвинизме некоторым "фильтром", снижающим уровень стохастики в результате по сравнению с изначальным разбросом мутаций.

На мой взгляд, чудовищная ошибка теории макроэволюции состоит не в том, что делается вывод о наличии изменений в живой природе (или даже о стохастической природе этих изменений). Ошибка - в неоправданной экстраполяции микроэффектов, несомненно, наблюдающихся, на макроуровень (вид, род, ..., тип). Самый уязвимый момент теории макроэволюции состоит в том, что микроизменения ни в природе, ни в лаборатории не ведут к макроизменениям. Наблюдения, однозначно подтверждающие теории неодарвинистского плана, на данный момент отсутствуют. Видообразования зафиксировано не было ни на дрозофилах, ни на бактериях, ни на дрожжах. Что касается более высокоорганизованных животных, то здесь мы можем смотреть лишь в окаменелости, так как эксперимент мы не можем поставить из-за нехватки времени. Но и в окаменелостях все очень и очень неочевидно.
88. иерей Евгений Селенский : Артуру
2011-07-07 в 12:48

Согласен, но даже наши модели - это не просто причудливые игры разума. Используя объективные законы, мы можем в некоторых пределах анализировать наши модели на предмет корректности и полагаться на наши рассуждения в этих самых пределах.

Бог, Начало всех начал – простое Существо. Но как в этом случае обстоит дело с Его информационным описанием? :)



Бог не подвластен научному исследованию. Наука не может ни доказать, ни опровергнуть Его существование, так как не предназначена для этого.

Если мы это забудем, то придем к абсурду, если не к кощунству. Я только что видел кое-где в интернете "опровержение" каким-то чудаком Божественной простоты на основе теории информации.
87. Олег из Барнаула : 82 Бондарев Игорь
2011-07-07 в 11:45

Верю в то, что природа изменилась вместе с человеком в результате грехопадения, когда в неё вошли разрушение, тлен, смерть. Мы можем сейчас исследовать только то, что наблюдаем. Живя на земле, мы не можем опытным путём исследовать потерянный нами рай. Там были другие законы. Наверное, информация, появившись один раз, не портилась - ведь разрушения там не было. Применительно к природе после грехопадения: например, появление нового вида, это ведь и появление новой информации (хотя бы на генном уровне). Исходя из того, что до грехопадения не было разрушения и смерти, а также из того, что не может быть самопроизвольного (случайного) видообразования, на эволюцию как на процесс развития и увеличения многообразия смотрю отрицательно. Ведь в основе эволюции рассматриваются (насколько я понимаю) именно случайное видообразование и смерть. Самопроизвольное(под воздействием случая и времени) разрушение – это то, с чем мы сталкиваемся повседневно . Но вот, например, я ещё ни разу не видел того, чтобы сам собою напёкся бы хлеб или построился дом, или сам по себе починился бы погоревший компьютер. Всегда для этого необходимо участие человека, и не просто человека, а специалиста (и даже не одного, а группы) с опытом и с заранее намеченным планом действий. Законы информации (природы) в действии!
86. Артур : 79. иерей Евгений Селенский :
2011-07-07 в 08:29

Нет, нет, дорогой батюшка, я вовсе не это хотел сказать. То, что вещь существует объективно – это несомненно. Но вопрос об информации возникает именно тогда, когда происходит акт познания вещи. Другими словами, если мы станем говорить о структуре вещи, то структура у нее существует объективно, а ХАРАКТЕРИСТИКА структуры – только в рамках познавательного аппарата познающего субъекта. Скажем, банан – объективно существует. Но на самом примитивном уровне, для нас он – желтый, а для многих животных, обладателей монохромного зрения – Бог знает какой. И само восприятие некоторого электромагнитного излучения в виде желтого цвета – есть восприятие субъективно человеческое (я где-то читал, что во времена Гомера характеристика моря как «винноцветное» было связано с тогдашними особенностями цветового восприятия). Или вернемся к кристаллам. Кристалл объективно существует. Но его характеристики, выраженные рядом параметров - постоянная решетки, характер и энергия межмолекулярных связей, и т.п.- суть порождения человеческого разума, модели, интерпретация аспектов сущности кристалла, адаптация, даже, если угодно, редукция ее к ограничениям человеческой природы. То есть, что я хочу сказать? Информация о структуре не тождественна самой структуре (лучше сказать, сущности) вещи, как она есть. Она служит прагматическим целям нашей ориентации в мире объектов, но, на мой взгляд, не дает нам возможности судить о вещи в себе. Вы правильно указали: чем хаотичнее объект, тем сложнее его описать, тем он информационно более насыщен. Но что это нам дает? Вот Бог, Начало всех начал – простое Существо. Но как в этом случае обстоит дело с Его информационным описанием? :)
85. Олег из Барнаула : Ещё немного про информацию
2011-07-07 в 08:21

Всё-таки информацией становится именно тот набор сигналов, знаков, символов и смыслов, который позволяет узнать и понять изучаемый предмет наиболее точно и полно. Например, если разведка доносит в штаб сведения о возможном прорыве противника из разных источников, то задача штаба как раз и заключается в отборе достоверных сведений, позволяющих точнее определить время, место и другие обстоятельства. Эти-то достоверные сведения как раз и будут «информацией» по определению. Т. е. именно они сузят область определения функции плотности распределения вероятности. В потоке различных сообщений, внешне похожих на информацию не все ею являются. Есть как информация, так и дезинформация. И дезинформации в этом потоке (как правило) много больше чем информации. Про большую прекрасно изданную книгу известного автора, написанную чудным слогом и наполненную большим количеством глубоких смыслов, НО уводящую читателя от правильного понимания предмета, по поводу которого эта книга написана, можно уверенно сказать, что эта книга не несёт в себе информации. А если её в электронный вид перевести то несколько гигабайт получится. (к примеру, посты отца Николая Савченко – классическая деза с огромным набором цифр, не имеющим отношения к действительности ) :)
84. Потомок подданных Императора Николая II : Информация
2011-07-07 в 06:59

Меня интересуют сущностные, те,
на которые указывает Артур, уровни информации.


Уважаемый Олег! На этот счет есть книжка (материалистического толка) не очень известного автора Мазура М. "Качественная теория информации", перев. с польского, М., "Мир", 1974. Скачать ее можно по этой ссылке:
http://www.mirknig.c...vennaja-teorija.html
Мазур делает очень интересное замечание в предисловии своей книги через цитирование рецензии на работу Шеннона:
Указанную проблему четко распознал Абрамсон [3], который начинает свою книгу с вопроса, что не является теорией информации. «Теория информации как название для обозначения научной дисциплины очень привлекательно. Однако, если это название применить к предмету данной книги, оно окажется в какой-то степени ошибочным». И далее: «Шеннон отдавал себе, наверное, отчет в том, что слово «информация» может ввести в заблуждение, и поэтому назвал свою работу «Математическая теория связи». Употребляя слово «информация» в обычном смысле, можно сказать, что работа Шеннона касается больше передачи сигналов, несущих информацию, чем информации как таковой. Работа Шеннона больше имеет дело со связью, чем с трудно уловимым конечным результатом связи, которым собственно и является информация».


В общем, та самая "человеческая" информация - трудноуловимый конечный результат связи - еще одно неопределяющее определение. Когда я купил книгу Мазура в середине 70-х, то надеялся разобраться со всеми этими "уровнями информации". К сожалению, ответа там нет. Рекомендую Вам эту книгу только для того, чтобы Вы систематизировали свои вопросы и терминологически правильно их сформулировали. Я лично думаю, что в вопросе об информации, подразумевающем живой человеческий разум, заключена часть той тайны, которая относится к определению живого.
83. Бондарев Игорь : 79иерей Евгений Селенский
2011-07-06 в 23:19

Спросим:
Сомнение объективно или субъективно?
1)если оно субъективно,то реальность объективно-независима(параллельно-отдельно)
2)если оно объективно(ошибка),то реальность идеальна (и вмещает в себя "сомнение" априори ,по абсолютности своей идеальности)
3) вывод:в обоих случаях реальность объективна,независима и включает в себя "сомнение" априори по абсолюту своей идеальности.
То есть реальность постигается сознанием только посредством впадения в ошибку и выходом из нее к своему первичному ,из которого сознание выпало.

Считаете ли Вы ,что виды природы были созданы сразу ,или создавались на протяжении миллиардов и миллионов лет.
И в любом случае - укажите,тогда,где или в чем состоит "ошибка" которая есть необходимый временной аттрактор для вечной истины .

Пожалуйста ,по возможности - не "умничайте" как я с терминологией.И простите мне мою заумность.
82. Бондарев Игорь : 80 Олег из Барнаула
2011-07-06 в 22:52

Олег,могли бы Вы эксплицировать сказанное Вами , с "системой" Сада Едемскаго и "системой"природы после грехопадения.
Или ,если не так,то - к природе как Вы это понимаете.
81. иерей Евгений Селенский : специфически сложная информация - сигнатура интеллекта
2011-07-06 в 22:48

То есть информация есть продукт Творца или человека.



Интересно, что это ровно тот вывод (за исключением количественных уточнений), к которому (в вероятностной постановке) приходит теория ID. Более точно - см. complex specified information. Утверждается, что существует некоторый вероятностный порог P*, позволяющий сделать вывод, что если вероятность самопроизвольного случайного возникновения некоторой конфигурации T ниже P*, то есть P(T) < P*, то с досточной степенью достоверности можно утверждать, что T - результат деятельности интеллекта.
80. Олег из Барнаула : информация
2011-07-06 в 20:28

Ведь информация - это синоним разума. Но можно сказать, что здесь опять прорывается "очеловечивание" понятия информации.


Уточню: с так называемой "формализованной информацией" у меня проблем не возникает. Меня интересуют сущностные, те, на которые указывает Артур, уровни информации. Если говорить о моём понимании связи разума воли целеполагания и информации, то вот оно: Переложение второго начала термодинамики на язык информодинамики будет выглядеть примерно так: "Случайное ( неразумное не волевое или разумнои и волевое но бесцельное\ненаправленное\) развитие событий ведёт только к потере информации и уменьшении её количества. Для сохранения инфрмации, или её увеличении (появлении новой) обязательно наличие направленного волевого и разумного воздействия." Ещё этот закон может звучать как "Закон энтропии информационных потоков". По аналогии с энтропией замкнутых систем. Здесь замкнутым системам соответствуют такие системы, которые не испытывают волевого разумного направленного воздействия. Общее количесво информации внутри таких систем со временем будет уменьшаться. Итак, появление информации и её сохранение возможно только при наличии творческой энергии (воля разум цель). То есть информация есть продукт Творца или человека.
79. иерей Евгений Селенский : Артуру
2011-07-06 в 17:22

Если воспользоваться кантовским инструментарием, характеристика - это результат интерпретации данных опыта, прошедших через априорные категориальные рамки трансцендентального познающего субъекта



Всё! Сдаюсь :) Тогда получается, что ничего вообще помимо сознания не существует. Я полагаю, что наши представления о чем-то и это "что-то" существуют раздельно и независимо. Если наши представления в какой-то мере соответствуют тому, что имеется независимо от них, то эти наши представления адекватны реальности, иначе - неадекватны и требуют корректировки. Но объект со своими свойствами существует объективно, на то он и ОБЪект :)
78. Артур : 75. иерей Евгений Селенский :
2011-07-06 в 16:58

Не могу согласиться, батюшка. Вы просто заменили термин "информация" на "характеристика структуры", при этом познающий субъект никуда не делся. Если воспользоваться кантовским инструментарием, характеристика - это результат интерпретации данных опыта, прошедших через априорные категориальные рамки трансцендентального познающего субъекта
77. иерей Евгений Селенский : Re: К вопросу о тонкой настройке Вселенной
2011-07-06 в 16:48

до того момента, как оно стало познаваться таким субъектом



Если Вы имеете в виду квантовые эффекты (типа сцепленности), то согласен с Вами. В повседневных рамках наше научное знание адекватно отражает свойства материального мира.
76. иерей Евгений Селенский : специфически сложные системы
2011-07-06 в 16:41

А вообще, как мне кажется, Вы, не осознавая того, хотите поставить тот самый эволюционистский вопрос - как же в результате самоорганизации возникает разум?



Можно переформулировать этот вопрос так. Как в процессе (предполагаемой) эволюции возникают системы, характеризующиеся как сложностью, так и специфичностью (достаточной простотой описания). Никто из эволюционистов до сегодняшнего дня, насколько я знаю, вразумительно не показал, что специфически сложные системы могут возникать случайно или по необходимости в силу дейсвия каких-либо законов. См. вопрос 26 здесь: http://www.uncommondescent.com/faq/
75. иерей Евгений Селенский : об определениях
2011-07-06 в 16:32

Дело еще и в том, дорогие коллеги, что понятие информации имеет смысл только тогда, когда возникает отношение между познающим субъектом и познаваемым объектом.



Дорогой Артур, мы, кажется, говорим о разных вещах. То, что Владимир, Олег и я имеем в виду под словом информация - явление, совершенно отстраненное от отшношения субъект/объект. Информация в нашем понимании - это характеристика структуры объекта вне зависимости от познающего субъекта. Таким образом, она существует объективно (если мы, конечно, договоримся исключить солипсизм и тому подобные взгляды). То, что Вы понимаете под словом "информация", есть сумма знаний об объекте, насколько я Вас понял. Это разные вещи.
74. Потомок подданных Императора Николая II : Re: К вопросу о тонкой настройке Вселенной
2011-07-06 в 14:56

В другой интерпретации "истина" или "ложь".


Уважаемый Олег, Вы меня, конечно, подковали :)
Я вот тоже радиофизик, правда, уже на покое. Наверно, разница в том, что я учился в советское время - я к тому, что Ваши затруднения, как радиофизика, в определении понятия информации меня сильно смущают. Простите, что я снова вернусь к представлению о содержании информации - если я правильно уловил, в этом и состоит Ваше затруднение. Содержание формализованной информации заключается только в фиксации исхода испытания - что реализовалось из двух равновероятных возможностей: 0 или 1, да или нет, "истина" или "ложь". Ничего сверх этого в содержании формализованной информации нет. Пусть слова "истина" и "ложь" Вас не смущают. В них нет того содержания истины или лжи, которые Вы подразумеваете, соотнося эти слова с обычным словом информация. Дело в том, что исход испытания, которому приписывается информационное содержание "истина", выбирается по соглашению. Можно выбрать за "истину" противоположный исход испытания - теперь, по соглашению, он будет истиной. Нужно только, чтобы однажды выбранное соглашение не менялось - тогда информационные вычисления будут верными. Как радиофизику Вам это должно быть хорошо понятно на примере выбора знака заряда электрона - его совершенно произвольно приняли за отрицательный. Главное, что это соглашение не меняется, поэтому возможны правильные вычисления в теории электромагнетизма. А вообще, как мне кажется, Вы, не осознавая того, хотите поставить тот самый эволюционистский вопрос - как же в результате самоорганизации возникает разум? Ведь информация - это синоним разума. Но можно сказать, что здесь опять прорывается "очеловечивание" понятия информации. Самоорганизация демонстрирует только усложнение операций с 0 и 1, а возможности восприятия "человеческой" информации, а значит и возникновения человеческого разума (души) - не видно.
73. Артур : Re: К вопросу о тонкой настройке Вселенной
2011-07-06 в 13:00

Дело еще и в том, дорогие коллеги, что понятие информации имеет смысл только тогда, когда возникает отношение между познающим субъектом и познаваемым объектом. Сложность описания вещи ничего нам не говорит о сущности такой вещи в себе, а скорее характеризует (причем только для нас же самих) наш познавательный аппарат. Тем более, нельзя уверенно судить об информационной сложности того, что изменило свое бытие, свое состояние до того момента, как оно стало познаваться таким субъектом.
72. Олег из Барнаула : информация
2011-07-06 в 12:01

Содержание информации в таком элементарном испытании - да или нет (в другой интерпретации 0 или 1)


В другой интерпретации "истина" или "ложь".
Спасибо, конечно. Простите что спровоцировал вас на напрасный ликбез. По образованию у меня две специальности - радиофизик и инженер-электронщик. По профессии - связист. Встречал более полутора десятков разных математических определений информации. "Истина" и "информация" - как братья близнецы - за "информацией" следует "истина". Невозможно постичь "истину" не получив "информации". :)
71. Потомок подданных Императора Николая II : О двух видах веры
2011-07-06 в 05:18

Дорогой отец Евгений! Я полностью согласен с Вами в том, что Вы сказали об "узком пути". Я, конечно, неудачно использовал это евангельское определение по отношению к усиленным занятиям наукой. Для разъяснения моего собственного понимания высказывания Паскаля должен буду поэтому говорить о некоторых смежных вопросах. Думаю, что это не является самочинным богословствованием. Насколько я понимаю, в своем высказывании Паскаль подразумевал, что имеется два достаточно определенно выраженных вида веры - условно говоря, "вера от ума" и "вера от сердца". Наиболее яркое выражение "веры от сердца" имеет бретонская крестьянка, которую упоминает Паскаль. Это чистая искренняя вера без каких-либо сомнений, именно такой веры, судя по его высказыванию, Паскаль и хочет достигнуть. У него самого, видимо, вера была, в основном, "от ума". А осознал он свою веру занимаясь наукой - в полном соответствии с максимой, утверждающей, что поверхностные знания уводят от Бога, а глубокие - ведут к Нему. Как я понимаю, по этой причине Паскаль и говорит о необходимости для себя больше заниматься наукой. Его не удовлетворяет состояние собственной веры, которая больше "от головы", чем "от сердца". А так как он лично пришел к осознанию веры путем занятий наукой, то он и видит для себя дальнейшее углубление веры через более усиленные занятия наукой. Конечно, это не аскеза в полном смысле слова, но, видимо, подвига какого-то от Паскаля требовало, как следует из его высказывания.
Во Христе
Владимир
70. Потомок подданных Императора Николая II : Re: К вопросу о тонкой настройке Вселенной
2011-07-05 в 20:56

Просто хотелось уточнить само понятие "информации".
Мне кажется, что это слово применяют не совсем по назначению, ну, или с разными значениями в разных контекстах. Делая упор на её "количественность" что-ли. Кстати, ни разу не встречал удачного определения "информации".


Уважаемый Олег! Видимо, Вы обращаетесь и ко мне. Дело в том, что информация, о которой говорится в статье и в обсуждении, является формализованным понятием из области теории связи и области теории вероятностей и математической статистики. Это понятие в теории связи введено Шенноном, а в математике - Фишером, и не содержит того смысла, который подразумевается в обычно используемом слове информация. Упрощенно можно сказать, что формализованная информация отражает результат некоторого испытания, вероятность исхода которого заранее известна. Нужно отметить - вероятность заранее известна. Чем менее вероятен исход испытания - тем больше полученная информация. И здесь нужно отметить еще одно обстоятельство - содержание информации - только в том, каков исход испытания. Здесь мы и подходим к главному в понимании формализованной информации. Самое простое мыслимое испытание - это получение ответа, результат которого с равной вероятностью может быть да или нет. Моделирует такое испытание, например, подбрасывание монеты - орел или решка. Содержание информации в таком элементарном испытании - да или нет (в другой интерпретации 0 или 1). Это же испытание содержит и минимально возможное количество информации - его принято называть "бит". Вся та информация, о которой говорится в статье и в обсуждении, обязательно может быть представлена как комбинация некоторого числа исходов самых простых простых испытаний (0 или 1) и соответствующего их сумме количества информации. Дальше идет только усложнение за счет самых изощренных математических теорий, которые ничего нового к понятию количества информации и ее содержанию не добавляют. У далекого, например, от теории связи человека тут сразу возникает недоумение - а как же передается "настоящая" информация по каналам связи, если исход испытания состояний канала представляет из себя только комбинацию 0 и 1? За счет сопоставления возможных комбинаций исходов испытаний канала связи с заранее ожидаемыми событиями - как в азбуке Морзе. Но это уже другая тема.
69. иерей Евгений Селенский : Владимиру
2011-07-05 в 18:51

Дорогой Владимир, пари показывает, что поведение даже неверующего человека исходя из посылки, что Бог есть, не приведет его к большому проигрышу. То есть я хотел сказать, что показать абсурдность неверия с помощью рацио все-таки можно. Против пари, естественно, возражал Вольтер. Ни о каких доказательствах речь не идет. И уж тем более речь не может идти о необходимости науки в познании Бога, о чем говорит приведенная Вами мысль Паскаля. Поэтому не соглашусь с Вами в том, что наука - "узкий путь", ведущий к Богу. Узкий путь - это аскеза ради очищения сердца от страстей соединенная с правой верой, не имеющая ничего общего с наукой.
68. Потомок подданных Императора Николая II : О Паскале
2011-07-05 в 16:17

Дорогой отец Евгений! Известно высказывание Паскаля, что если бы он больше занимался наукой, то стал бы верить как бретонский крестьянин, а если бы посвятил науке все время, отвлекаясь только на необходимое поддержание сил, то, возможно, стал бы верить как бретонская крестьянка. Наверно, это более серьезно, чем указанное Вами пари. Оно воспринимается совсем не с такой убедительностью, как высказанная Паскалем надежда на науку, которая подразумевается не как источник доказательства, а как "узкий путь", ведущий к искренней вере.
Во Христе
Владимир
67. иерей Евгений Селенский : Владимиру о подкреплении веры наукой
2011-07-05 в 15:18

Мне кажется, пари Паскаля - интересный пример на эту тему. Конечно, его нельзя рассматривать в качестве доказательства, но тем не менее, как аргумент в пользу веры вполне можно.
66. Олег из Барнаула : что такое информация
2011-07-05 в 06:28

Никакой проблемы в принципиальной возможности такого рода выводов я не вижу.


Конечно, согласен с вами. Просто хотелось уточнить само понятие "информации". мне кажется, что это слово применяют не совсем по назначению, ну, или с разными значениями в разных контекстах. Делая упор на её "количественность" что-ли. Кстати, ни разу не встречал удачного определения "информации". Единственный раз попалась статья в журнале "Успехи физических наук" в конце 80-х. Если бы кто-нибудь дал добротную ссылку, был бы очень признателен.
65. иерей Евгений Селенский : Олегу из Барнаула
2011-07-04 в 14:11

При этом ни вид ни количество не является главными признаками информации.



Сложность позволяет прийти к некоторым вероятностным оценкам, в частности, к выводу о том, что вероятность самопроизвольного возникновения определенных конфигураций в гигантского размера пространствах конфигураций ничтожна. Никакой проблемы в принципиальной возможности такого рода выводов я не вижу.
64. Олег из Барнаула : немного про информацию
2011-07-04 в 08:00

"Сложность означает трудность описания объекта, тогда как информация означает, насколько близко или далеко распределение случайной величины от равномерного распределения."
- не хотел вмешиваться но не удержался, простите...
увеличение информации о событии приводит к сужению области определения функции распределения плотности вероятности этого события. Говоря другими словами - информация привродит нас к истине (делает истину видимой для нас) а дезинфомация (или вместоинформация) истину маскирует (прячет истину среди лжи). При этом ни вид ни количество не является главными признаками информации. Друними словами: информация от дезинформации отличается не видом и не количеством а именно приведением к истине.
63. Бондарев Игорь : Энтропия и Феникс Науки.
2011-07-04 в 07:47

Убежден:предстоящий духовный расцвет России связан с революцией в Науке.А революция в Науке связана с научной разработкой герменевтики мировоззрения книги Бытия.
62. Бондарев Игорь : Презумпция герменевтики МКБ.
2011-07-03 в 22:39

Ни одна из философских статей (словарей) материализма или постмодернизма не находится в контексте герменевтики мировоззрения книги Бытия(МКБ).
Выдвигаю презумпцию:каждую из статей из философских словарей по материализму и постмодернизму можно (и следует)выразить в контексте герменевтики МКБ.
И далее:возможно (но здесь я не берусь за защиту)что и каждая научная теория может быть выражена в контексте связи с герменевтикой МКБ.

А креационизм в итоге - подчиняет Науке Творение.Так уж у него получается.
Смотрите:
В раю Наука априори быть не может.Совершенство Едема не позволит.Науке нужен отрицательный фон.Следовательно ,креационизм - очень тонкая (поскольку якобы утверждает Творение)ложь на Творение.Он как бы разбрасывает банановые кожуры на научности которых(то есть Творение ,если научно поддается взаимодействию - следовательно содержит в себе фактор научности особенностью которого является доказательство,для которого должен присутствовать статус или атрибут ошибки,а значит - ошибка есть и в Творении) и подскальзываются.Вроде как и не доказано,а осадок остается...

Но Наука владеет умами общества.Поэтому важно,чтобы Наука переоценила мировоззренческие выводы в согласии с МКБ.Никто не требует ее самоуничтожения ,только в качестве некоего эвфеменизма.Наоборот.Самоутверждение в признании истины МКБ и Наука - только утвердится.
Было бы идеально,если бы Наука смогла бы увидеть в себе два ее состояния:холодное и горячее.
Холодное - например теория Дарвина;20 миллиардов лет после большого взрыва и так далее.
Горячее - понимание смысла холодной науки(а смыслы - духовные,идентичные религиозным смыслам).Впрочем,горячая наука есть - это философия.Только на сегодня она какая-то не горячая,а скорее теплая.
61. иерей Евгений Селенский : Владимиру
2011-07-03 в 20:49

Во всяком случае, подкреплять Веру "наукой" мне лично кажется для нас неприемлемым. Простите. Во Христе Владимир



Я с Вами совершенно согласен здесь. Никогда наука не сможет доказать существование Бога, но показать абсурдность неверия она, по-моему, вполне в состоянии. На практике это вполне может выглядеть в терминах какой-нибудь теории типа теории вероятностей. Я в этом никакой проблемы не вижу, хотя соблазн протестантизма с рассудочными доказательствами есть, Вы правы. Нельзя забывать, что науку делали люди верующие, хотя и принадлежавшие к апостасийной западной традиции. Феномен науки - именно европейский. Скажем, для индуса научное познание вообще не представляет такого интереса. Насколько я себе представляю, метафизическое обоснование науки было именно в том, чтобы через нее приближаться к Творцу. Другой вопрос, насколько это удавалось.

А рассказ про обезьян замечательный. Спаси Господи, дорогой Владимир.
60. Бондарев Игорь : комментатору 58
2011-07-03 в 19:21

Энтропия (поворот,превращение)в естественных науках - мера беспорядка системы ,в статической физике - мера вероятности ,в теории информации - мера неопределенности какого либо опыта ,мера отклонения реального процесса от идеального.
Сад Едема - априори идеальная система.После грехопадения появилась реальность.Энтропия - следствие первородного греха (а так же личного греха человека).
Где находится энтропия - в идеальной системе или реальной?Ответ вытекает из определения данного выше .То есть - в реальной ,и является мерой отклонения от идеальной системы,то есть Сада Едемскаго.Следовательно ,из данного обобщения вытекает,что энтропия - физическое определение первородного греха.
Например,что значит,что энтропия остается постоянной при обратимых процессах ?Как это понять здравым смыслом?
Грех - разрушает здоровье,а покаяние праведника - продлевает жизнь и дает здоровье и силы.То есть покаяние связано с обратимостью процессов,а болезнь - с грехом(с положительным ростом энтропии в необратимых процессах).
Следовательно болезни надо лечить покаянием ,аутентичным сделанному греху.
Пусть физики и подсказывают - где и какие среды в реальности являются обратимыми процессами,и пусть врачи используют это как "лекарство".И пусть врачи и священники сотрудничают с физиками в вопросе установления причины и лечения болезни как нарушении духовной Правды и пути ее восстановления.
А то,что нет этого в учебнике по физике Ландсберга - следовательно надо создавать ,соединять учебники друг с другом,сохраняя параллельность.
59. Потомок подданных Императора Николая II : Re: К вопросу о тонкой настройке Вселенной
2011-07-03 в 17:51

Дорогой отец Евгений! Надеюсь, что Вы не примете мои замечания как возражения ради возражения. Наверно, ожидание комментариев к статье - достаточное основание и для этого моего комментария.
Я думаю, что статьи с "научными" обоснованиями Веры - не требующаяся для Православия практика. В этом чувствуется какое-то подспудное влияние протестантизма. Насколько я понимаю, в протестантизме главная вера не в Бога, а в то, что верующий "избран Богом". Поэтому "богоизбранность" становится солиднее, если приводятся "научные" доказательства существования Бога, или, то же самое, но в форме эвфемизма, - "научное" доказательство креационизма. Господь устроил все очень мудро - "научно" ни доказать, ни опровергнуть Его существование невозможно - нам дано только верить. Протестантский креационизм, по-моему, является одним из соблазнов, увлекшись которым, можно отойти и от православной веры. Конечно, в разработке идей обоснования креационизма у протестантов есть и полезные результаты, которые нам можно вполне использовать. Это, в первую очередь, критика самоорганизации как причины возникновения жизни, и особенно критика дарвинизма. Но все это не относится к самому "доказательству" креационизма, а если без обиняков - "научному" доказательству существования Бога. А вот рассуждения о тонкой настройке Вселенной - это определённо замах на такое "научное" доказательство креационизма. Конечно, на такие очень показательные обстоятельства устройства Вселенной нужно указывать обязательно, но упор, как мне кажется, в подобных рассмотрениях нужно делать не на "доказательность" существования креационизма, а на сомнительность его отсутствия. По-моему, это была бы совершенно честная и ненатужная позиция, не требующая каких-то сомнительных "научных" трюков. Вот Вы упомянули для разъяснения повышенной вероятности самопроизвольного возникновения информации в каналах связи (мой пример с телеграммой) аттрактор, предполагая, что в канале связи, как системе, привлекающей информационные события, вероятность самопроизвольного возникновения информации выше, чем где-то еще (а ведь это требует чрезвычайных и обстоятельных уточнений). Но в любом случае, это для Вселенной и нашей повседневной жизни, как части существования Вселенной, если не совершенно неверно, то совершенно недоказуемого. Об аттракторах в предложенном в Вашем замечании смысле можно говорить только при рассмотрении каких-то моделей, существующих изолированно и гипотетически. Конечно, информационный канал является аттрактором информационных событий, а стрельбище является аттрактором событий попадания пуль в мишень. Но там и там действуют одни и те же вероятностно-статистические законы. Поэтому, всё-таки, самопроизвольное возникновение информации при отправке телеграммы - вполне обычное событие. Я это все сказал к тому, что Вы, как мне кажется, уже незаметно склонились к этому вполне протестантскому желанию "научно" доказать креационизм, что и приводит к не замечаемой вами подгонке научной логики. Не хочется заканчивать на таких "обвинениях" комментарий, поэтому попробую пересказать концовку одного рассказа А. Кларка. Сюжет рассказа обыгрывает содержание вероятностного примера с участием обезьян, печатающих книги (Вы дали ссылку на этот пример как на "теорему"). Рассказ я читал когда еще учился в школе, поэтому не помню, что заставило чудака-мецената провести эксперимент, воспроизводящий этот пример с обезьянами, печатающими на машинках книги. К сожалению, в интернете тоже так и не нашел этот рассказ - нашелся только рассказ из того же сборника - Девять тысяч имен бога (с маленькой буквы - какое-то буддийское божество). У мецената был друг профессор математики, который преподавал теорию вероятностей, этот профессор и указал меценату на такой пример, как выражение практически невероятного события. В рассказе используется вариант, что если посадить за пишущие машинки шесть обезьян, то если даже они будут жить миллиарды лет, то никогда не напечатают и одну книгу из Библиотеки Конгресса. Тогда меценат купил шесть обезьян, нанял дрессировщика и потом посадил этих обезьян печатать книги. При следующей встрече он сказал профессору, что его идея оказалась очень интересной и полезной - обезьяны сразу же начали печатать самые редкие книги из Библиотеки Конгресса, которые даже на руки не выдают, и он сейчас наслаждается их чтением. Профессор ответил, что это плохая шутка, но меценат пригласил его к себе и показал, как обезьяны, не ошибаясь ни в одной букве и не делая ни одной помарки, печатают книгу за книгой. Когда профессор через неделю позвонил и спросил, как идет печатание, то услышал, что уже появились книги с грифом секретно, которые доступны не каждому конгрессмену, и все так же печатается без единой помарки. Тогда профессор купил шестизарядный кольт (видимо, именно поэтому в рассказе фигурирует шесть обезьян), пробрался в дом мецената и вошел в комнату с обезьянами. Они все так же печатали книги Библиотеки, тогда профессор выпустил по пуле в каждую из обезьян, при этом последняя, уже падая, случайными ударами по клавишам машинки напечатала "конец". Может быть, такое ироническое отношение к "научным теориям" иногда вполне оправдано. Во всяком случае, подкреплять Веру "наукой" мне лично кажется для нас неприемлемым. Простите.
Во Христе
Владимир
58. комментатор : 2 бондарев игорь
2011-07-03 в 15:18

Энтропия - зло грехоэволюции

интересно, откуда такой вывод? в учебнике ландсберга по физике ничего подобного нет.
57. иерей Евгений Селенский : Владимиру
2011-07-03 в 00:51

В дополнение к разговору. Сложность означает трудность описания объекта, тогда как информация означает, насколько близко или далеко распределение случайной величины от равномерного распределения. Спасибо за замечания. Думаю, что мы выяснили этот вопрос.
56. иерей Евгений Селенский : Владимиру
2011-07-03 в 00:33

Мы вообще с Вами говорим, по-моему, о разных вещах. Вы это раньше заметили и правильно все написали на счет информации. Конечно же, Вы правы: упорядоченные системы несут в себе больше информации. Я говорил о том, как описать состояние системы: упорядоченные системы допускают короткие описания.
55. иерей Евгений Селенский : Владимиру
2011-07-03 в 00:04

Дорогой Владимир, Вы все правильно написали. Конечно же, информация и энтропия взаимно-обратны.
54. Бондарев Игорь : 53 дополнение
2011-07-02 в 10:40

Представим себе,что такая программа создана.
Тогда мы сможем ввести любой вопрос,который соответствует семиотике программы ,и получим ответ в достаточно сыром виде,но содержащий в себе код устранения зла.Применяем фактор живого православного осмысления и получаем фактор актуализации добра в аутентичности дня ,то есть соответствие Промыслу.А значит - успешного развития.То есть достаточно разнообразные вопросы можно будет рассматривать уже этим способом,общим подходом.
53. Бондарев Игорь : Автору
2011-07-02 в 09:36

Честно сказать - не люблю формулы,еще со школы.Это конечно не хорошо.Но зато люблю философию.Это я к тому,чтобы сказать следующее:почему нельзя создать алгоритм инверсионного прочтения текущей информации,зная ,что она грехоэволюционна,а следовательно подлежит инверсии.Допустим,создать програму противоположных слов к каждому известному.Но получится абракадабра.
Поэтому и вводится слово - трансгрессия.Означающее проникновение в противоположное с изменением предыдущего статуса первого и его противоположного.
Инверсионная трансгрессия - формула появления зла,которое есть изменение вопреки.Зла как сущности сотворенной Богом - нет.Но зло есть сопротивное влияние на всякую сущность сотворенную Богом.Поэтому зло подлежит деконструкции.

Энтропия - зло грехоэволюции.Это след,по которому можно выйти к порядку.Но нет алгоритма.Так как деконструкцию зла может сделать только тот,кто обладает полным текстом Мира.
Очевидно ,что это только человек и то, что он- образ Бога.А древо познания ,вероятно ,инверсировало его духовное состояние ума,и он - прочел собственный дух ,который в себе самом(человеке)объективно актуализировался.Но то,что Адам понял о себе - дало ему силу Бога,которую Адам,(подобно Фаэтону на колеснице бога Гелиоса ,не удержавшего небесных коней,)задействовал в обратном направлении.То есть во зло.
Другими словами,для того ,чтобы правильно-истинно вернуть слову первозданный смысл,необходимо иметь две картины мира:истинную и ложную и две программы мира.Покаяние и есть деконструкция.

Конечно где-то в мире такой алгоритм есть.Но чтобы его узнать,требуется создать две модели мира:до падения и после.И установить связь по противоположности с каждым словом ,знаком.Например- тигр - тигр,заяц-заяц,дерево-дерево и так далее.Затем создать третью модель - тигр охотится за зайцем,заяц убегает от тигра;дерево растет на солнце и без воды засыхает.То есть отразить связи(теория эволюции).Далее ввести функцию инверсии к последнему.Полученные данные являются неполной деконструкцией,так как для полноты необходимо осмысление.
И вот здесь и помогают правила осмысления ,которые единственно содержится в живом духе православия с их строгой каноничностью.
52. Потомок подданных Императора Николая II : Re: К вопросу о тонкой настройке Вселенной
2011-07-02 в 08:54

Дорогой отец Евгений! Сначала я не хотел утяжелять цитату, но, перечитав главку и Ваше замечание, считаю необходимым добавить продолжение:
Но может оказаться удобнее рассматривать две
величины, изменяющиеся не в противоположных, а в одном
направлении; для этого достаточно изменить знак перед
одной из этих величин. Так, Бриллюэн рассматривает
отрицательную энтропию, которую он называет «негэн-
тропией»: N =—S. Разумеется, согласно второму
принципу, негэнтропия всегда уменьшается. Замена S на N
вполне законна, ибо знак, выбранный Клаузиусом для
величины S, вообще говоря, произволен. Но, возможно,
предпочтительнее использовать симметричный неологизм
и не связывать информацию с «негэнтропией», а связать
энтропию с «негинформацией». Действительно, выражения
для I типа (54), (55) и (56) могут привести к ошибке, так
как на первый взгляд они выражают находящуюся в нашем
распоряжении информацию, тогда как на самом деле они
представляют количество информации, которое можно
получить при решении данной задачи. В общем случае
в соотношении I = f (Р) величина I обозначает недостаток
информации перед решением задачи или, что то же самое,
информацию, которую мы получим, решив эту задачу.
Букву I надо считать начальной в слове «ignorance»
(незнание), а не в слове «information» (информация); однако
первое из этих слов с трудом может быть принято в научной
теории, а вот термин «негинформация» может быть
воспринят легче.

Как видите, Шамбадаль тоже затрудняется в выборе определений и вообще терминологии. Думаю, наше взаимонепонимание как раз и состоит в том, что понимать под символом I - знание (информацию), или незнание (игнорэнс). А вопрос о сложности, конечно, сам чрезвычайно сложный.
Во Христе
Владимир
51. Потомок подданных Императора Николая II : Re: К вопросу о тонкой настройке Вселенной
2011-07-02 в 06:23

Поэтому, грубо говоря, энтропия (степень беспорядка) и есть информация. Точнее, энтропия по Шеннону - это
ожидаемое значение информации в некотором сообщении (в битах), которое является реализацией случайной величины.


Дорогой отец Евгений! То, что мне известно по вопросу, затрагиваемому в приведенной цитате, требует обратного определения. Вот, например, в книге П. Шамбадаля "Развитие и приложение понятия энтропии", М., "Наука", 1967, сказано так:
Рассмотрение этих двух предельных случаев позволяет
сделать следующий вывод:
1) нулевой энтропии соответствует полная информация,
2) высокой энтропии соответствует практически
исчезающая информация.

Это говорится в главе "Энтропия и теория информации". Еще там сказано:
Сколь бы различными ни казались величины,
представляемые символами S и I, если мы примем для них
тождественные выражения
S=k*lnW и I=k*lnW (так как Р=W),
мы должны допустить, что и сами величины
тождественны. Принятое здесь соглашение (подчеркнем еще раз —
это только соглашение) заставляет нас рассматривать
энтропию и информацию как два различных аспекта одной
и той же величины. Современная физика, вообще говоря,
приучила нас к такому положению вещей.
Можно пойти и далее. Как и в случае других физических
явлений, эти два аспекта, согласно знаменитому
выражению Нильса Бора, выражают «дополнительные стороны»
одной и той же реальности. Действительно, как мы видели в
начале этой главы, когда энтропия системы возрастает,
информация, которой мы располагаем относительно ее
микроскопической структуры, уменьшается, тогда как минимум
энтропии (S=0) соответствует наибольшей возможной информации.
Аспекты «энтропия» и «информация» взаимно
исключают друг друга.

Видимо, Вам не приходилось погружаться во все эти вопросы, связанные с исходными положениями термодинамики и статистической физики, а я познакомился с книгой Шамбадаля еще на первом курсе - в тот же год, когда книга вышла. Мне нужно было делать доклад на семинаре, и преподаватель дал мне эту книгу, он ее только что купил себе. Недавно встретил эту книгу в формате djvu (и правда - дежавю). Она должна быть на сайте http://publ.lib.ru/publib.html
Во Христе
р.Б. Владимир
50. иерей Евгений Селенский : Re: К вопросу о тонкой настройке Вселенной
2011-07-02 в 01:25

Было бы интересно узнать Ваши возражения. Во Христе Владимир



Дорогой Владимир, насколько я понимаю, мера сложности (в частности, колмогоровская) адекватно отражает именно количество информации, требуемой для полного однозначного описания системы. Упорядоченная система характеризуется меньшим количеством информации и, соответственно, меньшей сложностью, чем та же система в состоянии хаоса. Поэтому, грубо говоря, энтропия (степень беспорядка) и есть информация. Точнее, энтропия по Шеннону - это
ожидаемое значение информации в некотором сообщении (в битах), которое является реализацией случайной величины.

Таким образом, хаос сложен, а порядок прост. Возникает вопрос, каким образом в самоорганизующихся системах может (и может ли) появляться функциональная сложность (если к самоорганизующимся системам относить живые организмы)? Это очень нетривиальный вопрос. Живые организмы характеризуются как порядком, так и сложностью.
49. иерей Евгений Селенский : Комментатору
2011-07-02 в 00:59

перебор - универсальный, но слишком уж трудоемкий метод :) и это печально.



Перебор на практике не используется, так как он быстро "затыкается" с увеличением объема входных данных. Поэтому на практике прибегают к помощи эвристик. Но это все не от хорошей жизни :)
48. Бондарев Игорь : Автору
2011-07-01 в 23:17

Хотелось бы пояснить ,что означает модернизационный скачок в мировоззрении.Означает очень многое.Например то ,что научные открытия посыпятся как из рога изобилия.Ведь понадобится переоткрыть современное мировоззрение.Для развития государства это весьма полезно.
В качестве примера ,как выглядит ,о чем говорит новая философия,позвольте предложить статью из философского словаря 1955 года ,инверсионно модернизированную.Статья называется "Материя".


"Мир по природе своей Духовен.Наблюдаемое многообразие явлений в природе представляет собой различные формы движущейся материи возникшей вследствие грехопадения духа человека.Материя есть единственный источник и последняя причина всех процессов в природе ,обусловленных законом обмана грехоэволюции.Атом,живая клетка,организм,мыслящий человек суть разнообразные виды материи духа.Материя не вечна во времени и не бесконечна в пространстве.Начало материи- грехопадение человека ,который своим духом ума нарушил волю Духа Творца.Конец материи-Истина,которую человек обретет через правду.Остается Дух и человек духом своей правды познавший Истину.Материя не исчезает и не создается вновь,она несотворима и неуничтожима;материя только меняет свои формы,потому что суть материального мира- обман и ложь духа в самом себе,и духа мира и вселенной в себе самой,это то,чего нет вечно.К обобщенному выводу о единстве материального мира люди пришли в результате долгого развития обмана и лжи в сознании человека,в философии и естествознании.Материальность мира доказывается не парой фокуснических фраз,а длинной цепью лжи,философии и естествознания.Материя - это фикция,символ,понятие,а не объективная реальность ,по отношению К Истине.Вопрос в том,что правда духа человека должна быть столь же "долго" осознанной,с помощью Духа Божиего .Материя существует зависимо от человеческого сознания и все существующее есть многообразие проявления материи,потому что в начале мира именно человеческое сознание изменилось в грехопадении ,приобретя дух сопротивления Духу Божиему(духу Творения).Материя обладает рядом существенных свойств ,главнейшим из которых является движение.Материя существует в пространстве и времени.Последние суть объективные формы бытия материи.Но в материи время и пространство конечны и замкнуты на самих себя,а в Духе время и пространство - вечность.Представления о строении материи определяются историческим уровнем развития науки,влиянием на науку духовного обмана в истории человеческой мысли,но они могут меняться с развитием научных знаний,с углублением человеческого познания ,с все большим и большим познанием человеком тайн природы и своего духа.Следует отождествлять определение материи философской категории с теми или иными физическими теориями о строении материи:изменение наших представлений о строении и свойствах материи может опровергнуть факт объективной реальности материи.Требует рассмотрения философского учения о Духе и материи в тесной связи с конкретными достижениями науки.В противном случае философия из творческой науки превращается в догматическую науку,неспособную к обобщению новых данных науки."


Раньше это была классическая статья о материи марксистско-ленинской философии.

А теперь- словно руководство к мировоззренческому переосмыслению.
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме