«Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

ОТ РЕДАКЦИИ: Мы не могли не опубликовать эту статью, поскольку она фактически является интеллектуальным завещанием автора. Игорь Анатольевич написал ее сразу вскоре после выступления Святейшего Патриарха в МИФИ. Я проявил осторожность, считая, что в условиях, когда материалы нашего портала изучаются чуть ли под лупой нашими недоброжелателями, публикация может повредить нам, - нас наверняка снова представят Патриарху, как «антипатриарший ресурс». Игорь Анатольевич смягчил по моей просьбе тональность статьи, звонил мне, убеждал. Для него публикация этой статьи была важным делом... Но я так и не решился на публикацию. А 8 апреля Игорь Анатольевич Непомнящих преставился. Теперь у меня нет никакого нравственного права не публиковать этот текст. Пусть он будет данью памяти безвременно ушедшему русскому ученому. Анатолий Степанов

 Ваше Святейшество!

4 марта 2010 года, в своем докладе на Ученом совете НИЯУ-МИФИ по поводу единогласного присуждения Вам звания почетного доктора этого университета Вы заявили: «Другая черта окружающего нас мира, помимо красоты и гармонии, - это удивительная упорядоченность мироздания. Как я уже сказал, наш разум потому и способен познавать мир, что есть порядок. Ведь если есть порядок - есть законы; если есть законы, есть возможность изучать мир. Эта гармоничность бытия для меня и является самым сильным доказательством бытия Божия - саморазвивающаяся материя, которая формирует мироздание по удивительным законам бытия».

В подтверждение этих слов Вы, Ваше Святейшество, привели высказывания А.Эйнштейна о его представлениях о науке и религии. Вместе с тем, известно, Эйнштейн высказывался о том, что не верит в Бога как в Личность, а говорил о некоем космическом религиозном чувстве. Говоря о научном труде, Эйнштейн писал: «душевное состояние, способствующее такому труду, подобно религии или влюбленности...» (Эйнштейн А. Принципы научного исследования. // В кн.: Физика и реальность. - М.: Наука, 1965. - с. 10). Как пишет К. Саган, «Под Богом эти мыслители (имеются ввиду А. Эйнштейн и Б. Спиноза - И.Н.) понимали нечто вроде совокупности физических законов, действующих во Вселенной; иначе говоря, Эйнштейн считал Богом гравитацию, квантовую механику, единую теорию поля и некоторые другие вещи» (Саган К. Наука в поисках Бога. - СПб.: Амфора, 2009. - с. 207-208).

Такое представление о гармонии мира и о «законах природы» не были даже присущи западно-христианским создателям науки Нового времени, которые верили в Бога как в Личность, но и в то, что эти «законы» установлены Богом. Но что характерно, так это то, что Ньютон считал свой закон всемирного тяготения только математическим описанием гравитации, в то время, как ее природа остается неизвестной. Именно поэтому он и воскликнул: «Физика, бойся метафизики!». Эти слова и стали методологической основой современной науки, поставившей своей целью не познание сущности вещей (познание которых она относит к метафизике), а «искусственное создание феноменов, при обычных условиях не наблюдаемых, и к их расчету на базе математической теории».

Да и вся современная наука занимается в основном технологиями преобразования природы нуждам современного пораженного грехом человечества, а также нуждами, вызванными тем, что первозданная природа и все мироустройство нарушены в результате грехопадения человека, потеряли гармонию, сотворенную Создателем. Цель такого познания и состоит в том, чтобы узаконить это нарушение как объективно данное, найти законы этого греховного состояния, по крайней мере, попытаться установить закономерности в этом нарушенном состоянии мира (человека и природы). Предпринимаемые же действия по результатам такого познания направлены не на преображение человека, а, наоборот, на создание комфорта в пребывании его в падшем состоянии, преобразовании природы для удовлетворения его потребностей в этом его состоянии.

Если же современная наука и когда пытается познать мир, то это познание выливается в стремление познать высшее на основе низшего при нарушении согласованности между ними, при нарушении гармонии. Современная наука не признает того, что природа «совокупно стенает и мучится доныне» (Рим. 8. 22) и что «тварь с надеждой ожидает откровения сынов Божиих» (Рим. 8. 19). Цель современной науки состоит в том, чтобы средствами мышления человека создать метафизическую фикцию «закономерно» устроенного мира, закрепить, оправдать его современное падшее состояние.

Естественно, поэтому современная наука не может найти законов порушенного бытия. Так, законы физики, называемые в современной науке фундаментальными законами природы, являются лишь математическими соотношениями, установленными за очень редкими исключениями в жестких условиях эксперимента.

Как пишет один из создателей современной физики, целью современной науки является «отстраняясь от непосредственного опыта, идеализируя этот опыт... выявлять математические структуры феноменов и тем самым достигать новой простоты, обретая основу для новой ступени понимания... метод стремился не к описанию непосредственно наблюдаемых фактов, а скорее к проектированию экспериментов, к искусственному созданию феноменов, при обычных условиях не наблюдаемых, и к их расчету на базе математической теории... существенны, таким образом, две характерные черты: стремление ставить каждый раз новые и очень точные эксперименты, идеализирующие, изолирующие опыт и тем самым создающие, по существу, новые феномены, и сопоставление этих феноменов с математическими структурами, принимаемыми в качестве законов» (Гейзенберг В. Традиции в науке. // В кн.: Шаги за горизонт. - М., Прогресс, 1987. - c. 232).

Однако в естественных условиях действует почти всегда большая совокупность явлений, которые нельзя редуцировать к выхолощенным процессам, изученными в эксперименте, поскольку целое не сводится к сумме частей. Так, один из основных принципов современного естествознания - принцип дополнительности Н. Бора - постулирует невозможность сведения биологических процессов к действию физических и химических законов: «Собственно биологические закономерности представляют законы природы, дополнительные к тем, которые пригодны для объяснения свойств неодушевленных тел... всякая постановка опыта, которая позволила бы нам изучать поведение атомов, составляющих живой организм, столь же подробно, как мы это можем сделать для единичных атомов в фундаментальных опытах атомной физики, исключает возможность сохранить организм живым. Неотделимый от жизни непрерывный обмен материей делает даже невозможным подход к организму как к точно определенной системе материальных частиц, подобной тем системам, которые рассматриваются во всяком описании обыкновенных физических и химических свойств материальных частиц.» (Бор Н. Биология и атомная физика. // В кн.: Избранные научные труды. - М., Наука, т. 2, 1971. - c. 257).

О таких «законах природы» cв. Николай Сербский писал так: «Народы Востока - китайцы и японцы, тибетцы и малайцы также не верят в законы природы... По их понятиям, Всевышний Господь Бог раздроблен на мириады духовных монад, которые, скрывшись в природных стихиях и элементах, наблюдают за жизнью людей и управляют ею. Разумеется, в основном это заблуждение. Однако и в этом заблуждении кроется зерно истины, которое свидетельствует против самобытности, самодостаточности природы и против существования законов природы... На Страшном Суде Божием те народы скорее будут оправданы, чем принявшие крещение европейцы, которые презрели Бога и, сделав из природы идола вроде тельца, стали поклоняться ему.» (Св. Николай Сербский. Слово о законе. Номология. - М.: Изд-во Братства св. Алексия, Феофания, 2005. - с. 80-81).

Кстати, и НИЯУ-МИФИ познанием природы и мироустройства вообще никогда не занимался. Как известно, этот университет был основан в 1942 г. постановлением Совнаркома СССР как Московский механический институт боеприпасов. В 1951 г. в институте была сосредоточена вся подготовка инженеров-физиков; в него переведены инженерно-физические факультеты других вузов. В 1952 г. созданы отделения и филиалы института в закрытых городах Министерства атомной промышленности. В 1953 г. переименован в Московский инженерно-физический институт (МИФИ). С 1993 г. - Московский государственный инженерно-физический институт (технический университет). С 2003 г. - Московский инженерно-физический институт (государственный университет). В настоящее время МИФИ - базовое высшее учебное заведение атомной промышленности России, предназначенное для подготовки инженеров: физиков, математиков, системотехников - инженеров-исследователей, обладающих глубокими знаниями физико-математических дисциплин в сочетании с серьезной инженерной подготовкой.

Таким образом, данный университет является центром подготовки специалистов по созданию ядерных технологий, необходимых для поддержания обороноспособности России на современном уровне. Вопросам же познания природы, мироустройства ни сам университет, ни его выпускники, работающие в других учреждениях, не занимаются.

Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

128. Re: АННА РАЙТ

А многие ли пробовали на практике? Технологический путь всегда был самым быстрым и удобным. Затем стал магистральным. И, наконец, с т.н. Нового времени стал считаться единственным. В этом и проблема. Запад всегда ищет "нового", цепляется за "новую идею", которая тут же ветшает на глазах. И тут же бежит дальше за новым "новым". И т.д. Забывая, что в мире нет ничего нового. Единственное Новое, что было, есть и будет в мире - это Христос. Результат этого процесса - мертвые лоскуты идей... Однако мир = Запад продолжает свой бег по кругу. И старается не допустить "плененных разумом" даже до мысли об альтернативе. Покрикивая на немногих СВОБОДНЫХ: "Мы трудимся, мы ищем, а вы хотите остановить наш творческий процесс догмой". Между тем, ИНОЙ путь всегда возможен. Путь не покорения, а усвоения человеку окружающего мира. Но чтобы идти этим путем, надо иметь свободу и волю идти против мира сего. Пример: почему нынешний Инернет, или Мировая Паутина, получила такой вид, в каком мы ее знаем? Случайно ли это развитие? Случайна ли эта технология "управляемого хаоса"? Нет. Была альтернатива. Можно было создать подобие города с регулируемым уличным движением. Можно было и тут создать нечто целостное и гармоничное. Но диавол и мир не допустили этого развития. А теперь все думают, что иного пути и вовсе не было... Так же и с наукой, и с познанием мира - мы пленены настолько, что даже отвергаем мысль о возможности свободы. Говорим, что только святые, да в исключительно благодатные моменты, ее получают, а остальным и мечтать нечего... Это просто наша запуганность. А святые просто смелее нас и не хотят выбирать "меньшее из двух зол", но сразу - добро.

Natalie / 17.05.2010

127. Natalie

Да, только почему-то на практике это до сих пор ни у кого не получилось, никакие академии не помогли. Может, как раз потому, что об этой высшей планке как-то забывается. Будем посмотреть.

АННА РАЙТ / 17.05.2010

126. Re: АННА РАЙТ

"Для меня было в свое время достаточно прочесть некоторые вещи из книги о.Серафима(Роуза) "Православное понимание книги Бытия"." Вот и я об этом. И я не о высшей планке, а о том, чтобы стать на правильную дорогу. Потому что, по слову того же старца Паисия: "Если не идешь по дороге, никогда не придешь в город".

Natalie / 17.05.2010

125. Громыко К.Н.

Ну, дорогой брат, кто же с такой постановкой впроса спорит. Противоречия начинаются на этапе " как это у Него устроено". Мое убеждение, что, по крайней мере, часть этих противоречий - результат либо заблуждения, либо злого умысла искажающих веру. Вот здесь и поле для поиска.

АННА РАЙТ / 17.05.2010

124. Анне Райт с дружеским согласием

Дорогая Анна! Отвечу пока шуткой, как когда-то старец говорил... Почему не женился? - говорил он, да потому что знал, какая жизнь наша подлая в миру и хотел он в любви ВСЕ ИЛИ НИЧЕГО. И потом старцы великие послали его в монахи: так как там как раз и есть ВСЕ ВМЕСТО НИЧЕГО. Там душа, жаждущая любви, находит ВСЕ. А кто звезды запустил? Боженька, кончено. Так деткам и говорить. Но вот как это у Боженьки устроено, можно и доискиваться - во всех случаях жизни обнаружим непобедимую красоту. И множество тайн. Думаю, принятие сердцем многая тайны мира - есть великое созидательное для души человека дело. Но вы знаете, дорогая, что я не естественник, не ученый-физик или математик, я только что и могу сказать, что в основу надо класть вещи нравственные: например во всем доверие Богу. Это фундамент. А дальше – знаем: человеку дан был рай, а затем и эта милая земля, чтобы он возделывал и хранил (рай) и здесь тоже трудился в поте лица. Значит, познавать он должен!!! Вот только царственное начало - подлинная горячая и всеобъемлющая любовь к живому Богу. И в этой царственной любви он скорее тайны многие познает. Иначе сказать не умею, простите.

123. Natalie, Громыко

Друзья, конечно, все правильно вы пишете, но берете по самой высокой планке. А иного пути, говорите, нет. Для того вЕдения,которое имели святые, нет. Но ведь ставится задача гораздо скромнее. Вот вас дети распрашивают, как движутся звезды, что отвечать - что их двигают ангелы, или сила тяготения , или что? Нельзя отказывать людям в желании иметь картину мира, не противоречащую никаким данным - научным ли или данным Откровения. Конечно, после падения человека порча вошла в мир и его способности познавать также подверглись порче. И восстанавливаются они только у редчайших людей, как правильно Громыко К.П. указывает. И для ТАКОГО восстановления другого пути, кроме указанного в отеческих книгах, нет - тоже согласна. Но оставлять людей в полной рсколотости сознания, мне кажется, тоже неправильно. Даже как-то сознательно толкать их на грех. Потому что, если ученый видит перед собой данные своей науки и видит всю жизнь, а Библия (как он думает) говорит другое, то очень трудно предпочесть Библию. А ведь иногда достаточно нескольких пояснений. Для меня было в свое время достаточно прочесть некоторые вещи из книги о.Серафима(Роуза) "Православное понимание книги Бытия". Желание всегда брать по высшей планке равносильно желанию "или все или ничего". Ну и чаще бывает ничего - у разборчивых невест, удел, как известно, в девках сидеть.

АННА РАЙТ / 17.05.2010

122. Вечная память

Сегодня сороковины со дня кончины православного ученого … http://www.ruskline.ru/news_rl/2010/05/17/pamyati_igorya_nepomnyawih/ Вечная память рабу Божьему Игорю

121. Натали

Речь шла не об обретении начальной, пусть и живой веры, а о подлинном цельном знании очищенного сердца. Я шел от Ваших слов (начал с вашей цитаты) о цельном знании и хотел только показать то, что стоит на самом деле за этими словами. К сожалению православные слишком легко обращаются с православными понятиями, за которыми на самом деле стоит лествица духовного восхождения. А так - слово обесценивается и люди обманываются, думая, что и на первой ступени им можно иметь то, что имеет совершенный. Речь шла, подчеркиваю, о вЕдении.Все свв. отцы подчеркивали важность понимания того, что соответствует той или иной ступени. Посмотрите, все отеческие книги - это вполне четкий ПУТЬ. И ничто обойти или перешагнуть или перепрыгнуть нам невозможно. Богу все возможно - здесь вы несомненно правы. Но если вдруг Господь дает высокую благодать новоначальному - на то есть свои причины. Но это не означает того, что его не ждет прохождение крестного пути лествицы. Пример - жизнь прп. Силуана Афонского. А так, все Вы правильно говорите. Слова правильные, но содержание их часто ускользает, потому что, как в примере с ящерицей мы часто смешивает в кучу коней и людей.Пример прекрасный - но он служит конкретной цели и в конкретном месте. Вот Вы возразили мне:"Иногда не хватает жизни, а иногда достаточно двадцати секунд. Вера обретается в сердце". Из слов Ваших делаю вывод, что текст мой Вы не поняли: жизни нехватает чтобы стяжать совершенство, а не получить Божественный подарок в виде излияния благодати или чуда. Наш путь - Крест. Не забывайте. Чудо с нами бывает только после Креста (хотя Благодать предваряет большие испытания и скорби, укрепляя подвижника на Кресте). Очень советую держаться Креста - это главное в нашей жизни и спасении. А чудесные минуты - Бог дает. Но все не просто так...

120. Re: Громыко К.П.

Однажды к старцу Паисию Святогорцу на Афон приехал один профессор и признался, что не верит в Бога и не может удостовериться, что Бог есть. Они беседовали на горе и в этот момент увидели ящерицу, греющуюся на солнце. "Скажи", - обратился к ней святой старец, "Бог есть?" Она кивнула головой. "Вот видишь", сказал старец ученому, "безсловесная тварь знает, что Бог есть, а ты - ученый, не знаешь". Профессор заплакал... С тех пор он уверовал в Бога. Это не красивые слова, уважаемый К. П. Громыко. Иногда не хватает жизни, а иногда достаточно двадцати секунд. Вера обретается в сердце. А верующему "ВСЯ возможно", в том числе, и цельное знание. Когда природа отвечает святому на его вопрос и слушает его, это свидетельство возвращения им утраченной через грех цельности сердца и ума. А святой, по сути, отличается от нас именно тем, что он обрел горчичное зерно ВЕРЫ, а мы - еще нет. К обретению веры нужно нам обратить свои усилия, и "вся сия приложатся нам". По-вашему, это красивые слова?

Natalie / 17.05.2010

119. Натали

"Только чистое, очищенное Истиной, сердце способно к цельному познанию. Остальное - тщетно". Хорошо, красиво сказано, только делается это не очень красиво и в большой боли - как если бы сказанное относилось к подробностям операционной хирурга. "Даждь кровь и приими Дух" - вот путь к очищению сердца. Крестораспятие, кровавое крестораспятие, и другого пути нет. Только такое сердце способно постепенно восходить в вЕдении Истины в целостном и духовном ее познании. У большинства жизней на то не хватает. Да и понятно: человек трудится, от крестов не улоняется, смиряется, но только Господь может очистить и исцелить его сердце от страстей. Вот из чего надо исходить, строя воздушные замки по возрождению цельного знания. Оно всегда будет уделом редчайших избранных, то есть святых. А мы-то все пишем красивые слова, словно, у нас УЖЕ имеются все предпосылки к такому состоянию, а имеем-то «на бочке» - мизер! Сколько-то маломощной веры и сколько-то жизни церковной. Неужто мы таким образом уже автоматически стали вЕдущими? Никак нет. Сколько кровушки пролили, отрекаясь от самостей своих (Господа ради) - вот только это мерило. А кто ее действительно много и долго проливал, становится вообще другим человеком - новым Адамом. А ветхий в муках в нем умирает или уже умер. И сколько света и любви от такого человека может изойти! Многих ли мы таковых видели?! Так что то и дело хочется сказать(главным образом себе, но и другим изредка тоже): друг Аркадий! Не говори красиво…

118. Natalie

Уважаемая Natalie, проблема в том, что Запад имеет к нам отношение. Собственно всегда имел, а со времен Петра Первого, как говорится, "хотим мы или не хотим..."(поищите там по поиску продолжение у В.Вишневского:-)). Я никогда и не утверждала, что такая целостность может быть достигнута на путях рационализма (как бы ни понимать рационализм). Но отталкиваться мы все-равно будем от наличной науки и ее методов.Для меня, как и для Вас, глубоко интересен о.Павел (Флоренский). Полезно знать его заблуждения, но и его достижения надо изучать. У нас как-то принято останавливаться на первом. Я не знаю ответа на Ваши вопросы. Я думаю, обретение такое целостности - как борьба с болезнями. Мы ищем лекарства, но понимаем, что никогда не победим их. Но ищем. Так и здесь.

АННА РАЙТ / 17.05.2010

117. Re: АННА РАЙТ

Уважаемая Анна, стремление к целостной картине мира законно и (верю, правильно осуществляемое, благословенно. НО в чем это правильное осуществление? Вот Вы пишите: "недоразумение возникает из-за того, что традиционный путь для религии, начиная с 18 века - оправдываться перед наукой." Позвольте, но ведь это исключительно ЗАПАДНОЕ развитие вещей, к Православию, к Истине, к нам не имеющее отношения! Это не наша история, мы оказались просто к ней "пристегнуты", да еще пытаемся силами собственной души решать за Запад его казуистические, НЕсущие проблемы! Зачем нам это надо? Наше, исконно славянское слово "наука", имеет совершенно другое значение, чем то, что под этим понятием выстроил Запад. Поэтому на рационалистических путях соединить ничего не удастся, это невозможно. Целостная картина мира УЖЕ существует, существует от века, и именно в православном сознании и мировосприятии. Однако искусственно встраивать в нее "черные дыры" - дело безсмыссленное. Совсем другое дело - очищение разума Истиной, и уже очищенным разумом - познание мира. Вот это путь к целостному познанию. Он возможен, хотя в наше время почти неизвестен. Именно этому пути учат святые отцы. Вот это и есть НАУКА в настоящем смысле слова. Примеры такого целостного мировосприятия есть и в истории мировой науки. Тот же Паскаль, о. Павел Флоренский, Лука Войно-Ясенецкий были близки к нему. Ведь посмотрите: кто был основоположником науки в древности? Греки. Но они искали прежде всего не открытия физических законов, а именно цельного знания - МУДРОСТИ. О мудрости пишет в Притчах Соломон как об условии любого познания. Но нет мудрости на Западе, есть позитивизм, и множество открытых им "законов" никогда не сложится в один Закон. Случайно ли Господь "скрыл то от разумных и открыл младенцам"? Потому что мысли на самом деле рождаются в душе, а разум лишь придает им форму. Только чистое, очищенное Истиной, сердце способно к цельному познанию. Остальное - тщетно.

Natalie / 17.05.2010

116. Natalie и Сергию

Друзья, верно только то, что никому и нам в том числе нельзя выносить окончательные вердикты. Я только настаиваю, что стремление к целостной картине мира нормально. И последние слова поста Сергия не опровергают это, а подтверждают. Я думаю, что недоразумение возникает из-за того, что традиционный путь для религии, начиная с 18 века - оправдываться перед наукой. Отсюда и возникают, эти бесконечные варианты соединения библейского текста с последними данными науки - кто во что горазд. Нужен какой-то другой путь. Автор этой статьи был одним из немногих, кто искал этот другой путь. И незачем извиняться, что кого-то затрагиваем или встреваем не в свои дела. Это наши общие дела и обсуждаем мы не людей, а идеи.

АННА РАЙТ / 17.05.2010

115. Уважаемой Анне

Уважаемая Анна, проблема, безусловно есть, чем дальше наука познает окружающий мир, тем острее перед нами проявляются альтернатива двух выборов: первый – существует какая-то нестыковка между Библией и результатами новых научных открытий и вторая – открывающаяся неописуемая красота мировой гармонии заставляет усомниться в механическом саморазвитии материи. В первом случае, вероятно, это действие сил злобы, подпав под их влияние, мы и начинаем «гармонично соединить свое традиционное мировоззрение с современными взглядами на мир», выдумывая, например, теории о законах эволюции под патронажем Господа Бога. Прошу прощения у всех, чьи имена я осмелился назвать в своих комментариях. Я неуч и не мне встревать в обсуждение серьезных тем. Но боль за Мать Церковь, из под фундамента которой юркие необновленцы пытаются утащить то камушек, то кирпичик, а также и собственное греховное недостоинство побуждают меня влезать туда, где бы должно мне окаянному помалкивать. А что касается вопроса о стремлении «иметь целостную картину мира», то, извините, «в бездне греховной валяяся» «не смею же взирати на небо, токмо молюся, глаголя: даждь ми, Господи, ум, да плачуся дел моих горько». Простите.

114. Re: АННА РАЙТ

Вам не кажется, уважаемая Анна, что эти услия априори ни к чему не приведут? Можно ли соединить "научное мировоззрение", не предполагающее наличие веры, зачастую как раз антиклерикальное, с сознанием христианским путем каких-то рациональных построений? Я лично уверена, что нельзя. Вот, святителю Луке Войно-Ясенецкому прекрасно удавалось быть глубоко верующим христианином и писать научно-медицинские труды. И не надо было ничего выдумывать дополнительно. Т.е. веру можно найти или получить на путях исключительно духовных. И тогда рациональность подчнится ей и не будет противоречить, а напротив, во всем будет видеть Промысел Божий. Обратное же безполезно и безсмысслено.

Natalie / 16.05.2010

113. Сергию недостойному

У Вас 2 тезиса. 1. Это неважно для нашего спасения. Ответ см. мой пост 48. 2. Они пытаются соединить традиционное о новое понимание. Нет, А.Бахмутов считает, что в науке нет ни философии, ни идеологии, наука - просто инструмент. А о.Кирилл (Копейкин) понимает ее связь с богословием. А само стремление иметь целостную картину мира - нормально, вот эта расколотость сознания современного человека на мир науки и религии - как раз ненормальна. Тут где-то на ветках спорили, паранойя это или шизофрения раздвоенность сознания, но то, что это ненормальность - точно. Все это понимают, вон Рим создал целую папскую академию наук, всех светил науки со всех стран туда зачислили (знаю, что наши математики Манин, Новиков и др. там). Но мало пока помогло:-) Что-то другое надо. Может, такие преданные делу люди, как покойный Игорь (Непомнящих) нужны, не знаю. Но что проблема есть - отрицать бессмысленно.

АННА РАЙТ / 16.05.2010

112. Анне

Уважаемая Анна, мне показалась, что и отец Вячеслав и Алексей Бахмутов так же как и протоирей Кирилл Копейкин пытаются «гармонично соединить свое традиционное мировоззрение с современными взглядами на мир». Вероятно, (вполне возможно, что я ошибаюсь) найденная, где нибудь в Тибете окаменелая кость или фальшивая подделка под зуб «доисторического» человека как то влияет на дело их личного спасения. А по моему недостойному пониманию «современные взгляды на мир», пусть это будут даже взгляды самого Чарльза Дарвина или печально известного академика Гинзбурга, к делу спасения души имеют очень второстепенное отношение.

111. Сергию недостойному

Спасибо Вам за ссылку, очень интересно. А в каком отношении, Вы считаете, он мог бы поддержать А.Бахмутова? Я там этого не увидела. А что касается толкований 6 дней творения, то сколько их было и сколько еще будет. А Шестоднев как был, так и останется.

АННА РАЙТ / 14.05.2010

110. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Протоиерей Кирилл Копейкин член комиссии Межсоборного присутствия по вопросам богословия, мне кажется, мог бы поддержать отца Вячеслава и Алексея Бахмутова в этой дискуссии. К моему огорчению, его взгляд на дни творения, похоже несколько разнится от толкований святых отцов. Тем не менее, вопрос остаются открытым и следующие дискуссии, возможно не за горами. http://www.pravoslavie.ru/guest/35020.htm

109. 101. Ева

Премного благодарен Вам, уважаемая Ева.

108. "К 65-ти летию Победы..."

"...Всякая постановка опыта,которая позволила бы нам изучать поведение атомов,составляющих живой организм,исключает возможность сохранить организм живым" Н.Бор. Тот, кто читает эти строки, просто Обязан задуматься вот над чем. Откуда и в такие короткие сроки(исторически) человек приобрел представление,достоверное представление, о Физиологическом Механизме формирования органов и систем плода(понедельно),согласно срокам беременности. О технике и особенностях искусственного оплодотворения. О технике и особенностях операций по смене пола.

Писарь / 07.05.2010

107. Анне (104)

Уважаемая Анна,спасибо за ответ.Соглашусь и с Вами и в очередной раз с Lucia.Дело в том,что,все-таки скаладывается впечатление,что Патриарх,при всем уважении к его сану,больше занят внешними делами,чем внутренними делами Церкви по сохранению ее чистоты,поэтому,скорее всего насчет реформ ответ очевиден...Но,позвольте,Анна эту тему отклонить,чтобы не "забалтывать" тему статьи.Еще раз благодарю.

Ева / 07.05.2010

106. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Прот.Вячеслав Пушкарев -"для меня и является самым сильным доказательством бытия Божия - саморазвивающаяся материя, которая формирует мироздание по удивительным законам бытия" Отче, так все-таки материя САМОразвивающаяся или развивающаяся по законам Творца?

ученица / 07.05.2010

105. Еве

Уважаемая Ева, я вряд ли скажу лучше, чем Lucie. Могу только добавить. Сам эпизод - это просто информационный повод. Из серии "Людмила Путина высказалась за какие-то там изменения(или неизменность) в русском языке". И понеслось. Либералы вспомнили (как водится) сталинские "вопросы языкознания" - не пахнет ли тут уже сталинизмом? Другие там другое вспомнили и т.д. Отшумели, что произошло? Ничего. Так и тут. Но стоило обратить внимание на то, что сказал покойный Игорь Непомнящих. И я считаю, в комментах народ все сказал. Е.Домбровская правильно богословски, Георгий правильно в научном плане сказал - вообще-то в науке, насколько мне известно, только по отношению к объектам (очень ограниченным и примитивным - вроде снежинок)применяется термин "самоорганизация". "Саморазвитие" - вообще никогда не слышала. А я пыталась привлечь внимание к некоторым другим вопросам, которые ставил Игорь. Наверное, у меня это плохо получилось. А с мнением большинства, что о чем бы пастырь ни говорил, он должен оставаться пастырем , я абсолютно согласна.

АННА РАЙТ / 07.05.2010

104. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Ева-"свободно и вдохновенно ..., блестящая речь...,многие плакали..." Блеску свойственно вызывать слезы.

ученица / 07.05.2010

103. Lucie

Дорогая Мария, так ведь мы часто говорим больше, чем хотим сказать. Вот и у Вас получилось так, что улыбнуло. я понимаю, что вы имели ввиду.

АННА РАЙТ / 07.05.2010

102. Громыко К.П.

Да,конечно,знаю,уважаемый Громыко К.П., из какого гнезда вылетили наши-пташки обновленцы.И кто был духовник у нашего Патриарха...Но не будем,на самом деле,"забалтывать" тему статьи.К Вашим замечанием прислушаюсь.Спасибо.С уважением.

Ева / 07.05.2010

101. Re: Дмитрий В.Ч

Давайте Вы не будете мне объяснять, что я знаю и понимаю, а что нет. Эксперименты же ставьте с теми, кто дал Вам согласие в Ваших экспериментах участвовать. Я общаюсь каждый день с неверующими людьми и уж знаю, как с ними разговаривать. Есть люди, которых я привела в Церковь. Так что не учите меня. Это вы не поняли, а точнее не захотели понять, о чем я говорила. И Евангелие перечтите на досуге. А то хоть к вере вы пришли и недавно, но учите уже вовсю, сами не зная УЧЕНИЯ.

Natalie / 07.05.2010

100. 86 "...нынешние обновленцы"(и не только нынешние)

"...Истина имеет свойственный себе Дух". "...Естественно там присутствовать Святому Духу Истины,где действует Святая Истина...". Св Игнатий Брянчанинов. Тот, кто пытается "модернизировать"(обновить) Каноническое Православие,тот фактически инициирует процесс Изгнания Истины,а стало быть и Духа Святого- Духа Истины из Православного Храма,выявляя тем самым "свою свободную волю" перед Богом. И здесь не важно,какими "мотивами" руководствуется "волеизъявитель". И тем более, не важно,отчего так человек поступает,по "убожеству"-ли,либо от "ума великого". Отдает себе отчет в том,что делает или нет. Чего добивается? А добивается эта "публика", от Господа, и "словом и делом"одного-чтобы изъял Господь от мiра Духа Святого,причем добивается настырно. Что сказать? У Бога "на всякого мудреца довольно простоты".

Писарь / 07.05.2010

99. АННА РАЙТ

Нет.слезы не имели отношения к черным дырам. Просто вдруг показалось. что выступление патриарха. исторгшее слезы обсуждается примерно как выступление примадонны, пустившей особенно удачную трель. Плохо будет. если в обществе сформируется такое отношение. Строгость и трезвение. А в отношении науки, то людям это все не очень важно. НЛО. черные дыры. телекинез. искусственный человек - лишь бы было страшно и интересно.

lucia / 07.05.2010

98. НУЖЕН ТРЕЗВЕННЫЙ ВЗГЛЯД

Слезы - слезам - рознь, уважаемая Ева. Просьба к Вам: будьте внимательнее и основательнее в своих суждениях. Тема статьи очень важная и затронуты важные персоны.Будет печально, если , как это часто бывает, статью "заболтают". К тому же ответственность перед памятью автора обязывает. Вы ниже тут высказались по поводу ораторских способностей известного лица. Но мы же не в Древней Греции... В православии - если перечитать Послания Апостолов - и вспомнить их деяния, не ораторские способности ценились. А Моисей так вообще был косноязычен и Аарон ему помогал говорить с народом. Но именно ему выпала судьба донести синайское законодательство до человеков. И рыбари галилейские - были неграмотны и вовсе не ораторы. Так что зачем нам нахваливать ораторское искусство? Мы говорим в том числе и о тайне силы проповеди... Что же до слез - они ведь разные бывают. И большинство их - вода. которая не стоит внимания. Lucia правильно тут же трезво отреагировала на эти слезоточивые - да еще в Бахмутовском изложении, - проявления. Это не факто и не аргумент в данной дискуссии. Это как та мироточивая икона, которую принесли в Храм Христа Спасителя ( она мироточила и до храма) и вокруг нее распространяли пиаровские дела. Поражает меня и Ваше наивное ожидание порицаний обновленчества. Вы что, разве ничего не читали из предыстории героев нашего времени? Не знаете из какого все вышли гнезда, кто главные сегодня духовные авторитеты? Если знаете, то зачем пишете наивные свои ожидания?

97. Анне

Анна, извините меня,что позволила в Вашу сторону несправедливое замечание...А Вы считаете те слезы в сообщение( 26) все-таки несерьезными,и как имела ввиду уважаемая Lucia, поплачут от умиления,глядя на популярного иерарха и забудут об этом за обедом? Поправьте меня,пожалуйста,если я вновь не так поняла.

Ева / 07.05.2010

96. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

(ворчливо): Набежало тут претенденток на титул!.. Оставьте в покое наше привидение. Каждый приличный старый дом с традициями (такой, как наша РНЛ) должен быть haunted mansion со своим привидением!

Артур / 07.05.2010

95. Lucie, Еве

Да вы что, сестры! Исключительно в адрес автора поста 26. И Lucie ответила на все эти непонятные "слезы" после бесед о черных дырах так, как примерно она отвечала читательнице. Ну, я так это восприняла. Простите, если что не так.

АННА РАЙТ / 07.05.2010

94. АННА РАЙТ

Или это я заменяю читательницу.? Я хотела сказать, что ПОПУЛЯРНОСТЬ иерархов меня пугает. И пышные душевные переживая тоже.

Lucia / 07.05.2010

93. 90

Анна,если это камень в мой огород,то потрудитесь пояснить..)))

Ева / 07.05.2010

92. 89

ЦИтата:""Женщины, выходя из ложи в опере, утирают слезы. н это не мешает им обдумывать менб завтрашнего обеда". Уж не после ли православного театра утирают слезы,а то говорят есть умильные сцены в этих постановках...Или после КИНА,тоже православного...

Ева / 07.05.2010

91. Lucie

Дорогая Мария, спасибо:-) Отсутствие читательницы практически не заметно. Всегда ей есть замена:-)

АННА РАЙТ / 07.05.2010

90. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

"Женщины, выходя из ложи в опере, утирают слезы. н это не мешает им обдумывать менб завтрашнего обеда".

lucia / 07.05.2010

89. Еве

Спасибо, поняла.

АННА РАЙТ / 07.05.2010

88. Анне (84) и 83

Анна,это из комментариев под номером 26.Свидетельство очевидца... Соглашусь с Сергием недостойным,только,конечно,я имела ввиду слезы другие,но то, что хочется плакать от обновленцев в нашей Церкви и Патриарх не хочет нас на этот счет утешить горькая ПОКА правда.

Ева / 07.05.2010

87. БЕДНЫЕ, УБОГИЕ ОБНОВЛЕНЦЫ...

Все точно Вами сказано, дорогая уважаемая Анна. Позитивизм - есть духовное убожество, обделенность духовной сферы человека. Про это надо помнить и говорить с ними не как с духовными, даже если они и будут в сане. Это нынче актуально. Про пример с пощечиной и выворачиванием Евангелия наизнанку - тоже неоспорим: это нынешнее духовное извращение, которое взяли на вооружение нынешние обновленцы. Хитрые они - не сыны Света.

86. Екатерине Домбровской

Да, дорогая Екатерина, в такой постановке - "говорить себе", я согласна. Но наука - давно уже не личное дело. А то, что мы говорим себе, и то, что мы говорим ближнему - разные вещи. Вот это часто путают. Предположим кого-то обижают. А есть такие "добрые" христиане, вместо того, чтобы без рассуждений заступиться, еще посоветуют жертве подставить другую щеку и на Евангелие сошлются. То же самое и с коллективным покаянием, то же самое со всем. Законы личности и общества должны соотноситься, но не совпадать. А когда мы всматриваемся в историю, главное - относиться к ней, как к истории, а не - "вернем!". Сколько сил ушло на все эти заранее обреченные проекты "возвращения". И еще, мне кажется , и реплика Алексея Бахмутова это подтвердила, что у нас в целом нет понимания той проблемы, которую ставил Игорь Непомнящих - "о православной науке". Я вот помню некоторые ироничные реплики в его сторону на богослов.ру. По видимому, позитивизм всецело владеет умами. Сама постановка вопроса им кажется какой-то прямо "пещерной", "наивной", ну и хуже эпитеты есть. Что можно сказать. Только то, что мы опять отстаем. На Западе уже более полувека тема именно христианских корней науки разрабатывается очень интенсивно (для таких людей, может, хоть это будет аргументом - lol). А мы еще на уровне - "докажем, что нет противоречий". Прямо 19 век.

АННА РАЙТ / 07.05.2010

85. Еве

Проблема Кураева и ему подобным,что они не знают меру соотношения благочестия и с тем уровнем языка,на котором они должны общаться,поэтому происходит перекос...

Чтобы соблюдать меру соотношения благочестия с чем бы то ни было, это благочестие для начала надо иметь. Там в этом вся проблема, а не в соотношении. Согласна с Вами, что наш Патриарх - блестящий оратор и чувствует аудиторию, что дано не каждому. Но я не поняла, о какой его речи Вы говорите? Это после речи о науке в МИФИ люди выходили и плакали? Уточните пожалуйста.

АННА РАЙТ / 07.05.2010

84. Дмитрию

Уважаемый Дмитрий, простите, если можете. Конечно, здесь кипят страсти, может и до заушения доходить, вы помните, такое было в истории церкви. Безусловно, вас встретят с распростертыми объятиями на форумах последователей о. Александра Меня, будут вас потчевать баснями о толерантности, только толерантность у них с одним уклоном – ничего доброго вы там не услышите о традициях православной веры, заповеданной нами святыми отцами пустынниками. Только презрение и насмешка. А вот к богословию латинскому, к модернистам доморощенным сколько угодно. Да споры нешуточные, до драки,конечно, пока не дошло, хотя угрозы мы уже слышали, а до слез да. Хотя не до слез, о которых написала Ева, но я лично знаю случаи, когда со слезами, но люди перестают ходить в храмы, опасаясь обновленчества. Нам тоже хочется счастливых слез, может мы и заплачем, когда услышим от предстоятеля подтверждение позиции патриарха Алексия II, сказанного им в ответ на безумные попытки протащить реформацию в православную Церковь. А сладенькие речи вы всегда можете отыскать при желании. Хочу снова обратить ваше внимание на статью из журнала «Благодатный огонь»: http://www.blagogon.ru/articles/253/ «Диакон Андрей Кураев весьма метко охарактеризовал о. Александра: «В каждой аудитории он старался быть “батюшкой да”» (2, с. 81). Отец Андрей имел в виду, что, заводя разговор не только о католицизме или баптизме, но даже о духовной практике йогов или экстрасенсов, о. А. Мень старался не говорить «нет», но весьма часто проявлял неоправданную терпимость даже к откровенно антихристианским учениям и течениям». Дай Бог вам, уважаемый Дмитрий, преодолеть в себе обиду, которую может, и нанесли вам при обсуждении статьи Игоря Анатольевича и продолжать дальше двигаться по трудной дороге христианского делания.

83. Дмитрий В.Ч. и Natalia

Хочу поддержать Дмитрия В.Ч.,да не обидеться Наталья...Просто для примера из приведеннх здесь комментариев выдержка по поводу конкретной ситуации: "Патриах говорил свободно и вдохновенно. Печатное изложение, хотя надо признать довольно точное, не может передать того огромного впечатлдения, которое эта блестящая речь Святейшего произвела на присутствующих. А в зале ведь были не только православные!.. Он говорил на том языке, которым был понятен и профессорам и студентам, и молодым и убеленным сединами. Не могу в рамках комментария рассказать все подробно, скажу только, что когда Патриарх выходил из зала, благославляя всех, кто имел счастье к нему подойти, многие ПЛАКАЛИ!" Хочу заметить,что наш Патриарх умеет говорить со всеми на том языке,на котором он понятен,но при этом он не теряет соль своей проповеди,которую предполагает слышать Наталья...Многие благочестивые проповедники всегда чувствуют с Божьей помощью меру,что говорить и как и кому...Например,к людям неверующим нужен несколько другой подход,к чем уже воцерквленному человеку...Но,на мой взгляд,не стоит путать с тем же о.Кураевым,который в своем миссионерстве упрощает свою речь и пытается общаться на уровне,предположем, рокеров.Проблема Кураева и ему подобным,что они не знают меру соотношения благочестия и с тем уровнем языка,на котором они должны общаться,поэтому происходит перекос...Патриарх Кирилл прекрасный пример проповеди,когда соблюдается "золотая середина". А если обратиться к Евангелию,то Христос говорил со всеми по- разному.С учениками так,а,например,с самарянкой говорил по-другому.Истина оставалась только неизменной.

Ева / 07.05.2010

82. Наташе:

Повторяю для тех, кто в танке: мой диалог с Вами здесь построен как пример диалога верующего (Вас) с неверующим ученым (мной). Я еще недавно бал неверующим, поэтому помню и могу воспроизвести эту позицию). Я поставил на Вас эксперимент. Эксперимент показал, что вести диалог с неверующим с заявленной Вами позиции Вы не можете. Напомню, что тема нашего диалога: на каком языке должен Патриарх рьщаться с немерующими учеными. А вовсе не знание Евангелия: неверующий имеет полное право его не знать. Выводы: 1) Вы не знаете и не понимаете ситуации миссионерского общения верующего с неверующим. Тем не менее безапелляционно заявляете определенную позицию, и агрессивно ее отстаиваете. 2) Вы вообще не умеете общаться с человеком иных убеждений без агрессии, не то что убеждать его в чем-либо. Вы не можете твердо отстаивать свою позицию, не оскорбляя собеседника. Вы социально опасны.

81. Фома

Хмм...я вообще-то думала, что Фома - мужское имя:-) Ну, ладно. Да, я согласна с Вашими замечаниями.

АННА РАЙТ / 06.05.2010

80. Русские ночи безсмертны!

"наука должна знать свое место". А кому мы это говорим? " Вы тысячу раз правы, Анна! Но говорим мы это исключительно СЕБЕ: мы и занимаемся этим познанием собственной исследовательской, аналитической, теоретической человеческой деятельности в том числе и в самих себе. И туго нам теперь. Мы все немощны и, выползая из прошлой жизни, да еще и заодно одним глазом пересматривая науку 19 века (вроде верующие были, да какие? да насколько? и вообще что за вера была у тех же русских историков? Кому верить? Соловьеву? Ключевскому?) мы вынуждены верить и не верить, все брать под контроль и пересматривать (гиперболизирую, конечно)в христологическом контексте. Начинаем соотносить с личными факторами души и духа человеков, чтобы понять и нащупать, где у них в их научно парадигме тонко и порвется, а где их подлинная интуитивно узнанная и системно доказанная правда... Вы же несомненно - еще раз подчеркиваю, - правы. И ничего поделать мы не можем. Одно только: капля и камень точит. если это верующая и любящая Бога капля. Это про наши бедные не плутарховские беседы и разговоры. Скорее "Русские ночи".

79. протоиерею Евгению Левченко

Досточтимый отец Евгений! Спаси Бог на добром слове. Но разве между Вашей и моей мыслью есть противоречие? У меня написано так: "наука нужна в прикладных целях и только такая, которая знает свое место в Божественной картине мироздания. Она же всегда была занята только одним - вытолкнуть из этой картины Бога". А Вы пишете так: Но И.А. как раз постоянно напоминал (и напоминает в данной заметке), что та наука, которую мы знаем (точнее, которой нас учат) - рационалистическая, редукционистская, утилитарно-направленная - это отнюдь не единственная: ни в прошлом, ни в будущем. И может, и ДОЛЖНА БЫТЬ (т.е. мы должны к этому стремиться) наука, построенная совсем на других основаниях - иерархических, христоцентричных." Конечно же:должна быть христоцентричная наука, которая вписывается в Божественный миропорядок и знает свое место - при той самой христоцентричности. Ведь и я про то! Может, "прикладные цели" в моем высказывании Вас смутили? Возможно, я не сумела точно выразить свое чувство - дело в том, что осмысление цели при глубокой вере и доверии Богу, при богопросвещенном уме и сердце и есть обнаружение христоцентричности, реализация ее на деле. Это я и имела в виду. А в остальном - все прекрасно сказано в посте Анны Райт (второй, адресованный мне)- в том числе и про оружие - это ведь и есть цели. Мне кажется, спора никакого у нас нет (да и какой тут из меня спорщик? я писала, думая о конкретном обсуждаемом высказывании и о причинах моего неприятия). А с наукой - как в жизни: мы говорим кому-то - "дорогая о Господе такая-то...". Вот и наука должна существовать "О Господе" - и какие тогда проблемы? Она будет для нас "дорогая". Все встанет на свои места.

78. . АННА РАЙТ

Я согласна в Вами в том смысле, что "наука" как мы это понимаем. есть сугубо европейское понятие. Поскольку, хотя на каждом философском факультете и изучается "восточная философия". все студенты понимают, что философия - явление западноевропейское и к востоку отошения не имеет. а то, что на Вочтоке - философией не явлется не может. И таким же образом забавно получается. когда, скажем, китайскую медицину. которая насчитывает тысячелетий. иные методики до 4 тыс.лет называют "нетрадиционной" в противоположение западной медицине, которой в лучшем случае лет 700. а. по совести -100 лет(когда возникла химическая промышленность и стала формировать медицину и современное нездоровье. Аак нужноосторожным быть в словах. чтобы не ошибиться и не ввести в заблуждени е.

Фома / 06.05.2010

77. Re: Дмитрий В.Ч

Слушайте, ну что Вы мне тут ссылаетесь на собственные выдуманные диалоги с неверующими? По делу нечего сказать? Вы решили угощать меня эпитетами? Вы Евангелие, очевидно, плохо читали, доказательство чего я Вам и привела. А конструктивности у Вас нет - вот вывод, от которого вовсе не мне, а Вам бы "киснуть".

Natalie / 06.05.2010

76. к 67

"почему не было создано православной энергетики? или сельского хозяйства? или генетики? Ответ простой: наука - это инструмент" Дорогой Алексей! Очень Вас прошу: додумайте Вашу мысль. Хотя бы с двух сторон: - Считаете ли Вы нормальным, что та или иная деятельность человеческая (те же энергетика или с/х) может оставаться без соотношения с православным мировоззрением? - Допустимо ли, чтоб такая важная часть интеллектуальной деятельности как наука оставалась без осмысления ее вненаучных (в частности, религиозных) оснований?

75. к 65

Дорогая Екатерина! До сих пор Вы писали замечательно, и как мне казалось, именно по теме и строго в согласовании с трудами Игоря Анатольевича. Однако тут Вы вдруг пишете: "наука нужна в прикладных целях и только такая, которая знает свое место в Божественной картине мироздания. Она же всегда была занята только одним - вытолкнуть из этой картины Бога". Но И.А. как раз постоянно напоминал (и напоминает в данной заметке), что та наука, которую мы знаем (точнее, которой нас учат) - рационалистическая, редукционистская, утилитарно-направленная - это отнюдь не единственная: ни в прошлом, ни в будущем. И может, и ДОЛЖНА БЫТЬ (т.е. мы должны к этому стремиться) наука, построенная совсем на других основаниях - иерархических, христоцентричных. "служитель Божий призван на то, чтобы всегда и везде говорить о Боге, о Христе, о любви Божией, каждым своим словом и вздохом служить Богу, будучи Им проникнутым. А говорить при этом можно о чем угодно, только бы это было - словом о Боге и ради Бога" Тут только Аминь!

74. Алексею вдогонку.

Кстати, обратите внимание, что Вы смешиваете науку и технику. Техника часто нейтральна (хотя и здесь не все так просто - вспомните, что писал Хайдеггер). И, скажем, технические изобретения средневекого Китая были изумительны, а аграрное хозяйство было так совершенно, что европейцы достигли этого только в 18 веке. Но наука в Китае не возникла.

АННА РАЙТ / 06.05.2010

73. Екатерине Домбровской

Ну, вот, теперь и Вам, дорогая Екатерина, можно спокойно ответить. А то так хочется иным выслужиться, что вырвут фразу из контекста и понеслось... Понимаете, мы живем в мире в его падшем состоянии. Мало кто готов лечь живым в гроб, значит, надо учитывать законы этого мира. А, значит, надо их знать. Конечно, это связано с духовными сферами и еще как связано. Но вот Вы говорите, "наука должна знать свое место". А кому мы это говорим? Положим, мы можем искусственно ограничится "и будет с меня", а вот соседняя, предположим, Германия не ограничится. Я, думаю, понятно. Вот знаете, когда сейчас многие исследователи анализируют, почему мусульманский мир не породил науку в ее современном понимании, обращают внимание на такой факт - у мусульман (не решусь сказать в Коране - забыла, где это читала)было письменно зафиксированно, что все нововведения вредны (в противном случае они были бы уже даны Аллахом) за одним исключением. Если у врага есть оружие, более мощное, чем у мусульман, заимствовать это оружие - не грех. То есть, видите, даже такая жесткая религия, уступала перед напором практики. Вы скажете, что Вы - о другом. Я Вас также поняла, дорогая Екатерина и полностью согласна и с "духом сего века", и с "темой полемики". Но не могу согласиться, что исследование вопросов о метафизических основаниях науки противоречит задаче спасения. Потому что считаю, что это входит в ту задачу "знай себя", про которую Вы упоминаете:-)

АННА РАЙТ / 06.05.2010

72. Алексею Бахмутову

Алексей, а вот А.Ф.Лосев в "Диалектике мифа" пишет "...если брать реальную науку, т.е. науку, реально творимую живыми людьми в определенную историческую эпоху, то такая наука решительно всегда не только сопровождается мифологией, но и реально питается ею, почерпая из нее свои исходные интуиции." Скажем, механика Ньютона основана на мифологии нигилизма, а декартовкий рационализм на "...индивидуалистической и субъективистической мифологии, лежащей в основе новоевропейской культуры и философии." Вот об этих основах и идет речь (и не только об этих). Прежде, чем повторять зады материализма и позитивизма, Вы бы вникли в дискуссию, а то оказываете медвежью услугу. А о противоречиях же вообще речь не идет, чай не в прошлом веке. Единственное уточнение можно было бы внести, "православная наука" - не самое, может быть удачное выражение для того, что подразумевается (слишком много негативных исторических ассоциаций). Имеется ввиду наука, метафизические основы которой формировались бы на богословии Восточной Церкви, а не Западной. Но как ни назови, таковой не существует.

АННА РАЙТ / 06.05.2010

71. Наташе:

Ну конечно, что уж тут говорить с неграмотным, который даже Евангелие толклм прочесть не может (т.е. так, как его читает сама Наташа)! Вот я Вас показал элементарный, весьма смягченый пример диалога с неверующим. И Вы тут же возмутились, потом скисли и повесили трубку (фигурально). А Патриарх, тем не менее, дОлжен именно так говорить с неверующими? Теперь поняли?

70. Алексею Бахмутову:

Увы, это не так. Современная наука (как и все остальный названные и не названные Вами сферы деятельности) базируется на мировоззрении. Исторически сложилось так, что мировоззрение, на котором базируется наука - не православное, даже не религиозное, а антирелигиозное. Нельзя даже считать, что наука как таковая (что бы это не значило) есть инструмент, но сообщество ученых имеет мировоззрение. Самое начало любой научной дисциплины - ее "предмет и метод" - уже задают довольно жесткие мировоззренческие рамки.

69. Пост 67

В поддержку Алексея Бахмутова хочется привести цитату из статьи Евгения Стрельчика из «Вечерней Москвы». Статью можно найти на Русской линии от 12 09 2005 http://www.rusk.ru/st.php?idar=13419 «…А митрополит Смоленский и Калининградский КИРИЛЛ считает, что: "протоиерей Александр Мень был миссионером, приведшим ко Христу многих своих современников, в душах которых он развеял миф о несовместимости веры и науки, религиозности и образованности». Кстати, похожая тема обсуждается в сегодняшних новостях на Русской народной линии: http://www.ruskline.ru/analitika/2010/05/06/koechto_o_pape_tejyare_de_shardene_i_obezyane/

68. "Почему не было создано православной науки?"

Для тех, кто задается вопросом "Почему не было создано православной науки?", полезно задуматься над тем, а почему не было создано православной энергетики? или сельского хозяйства? или генетики? Ответ простой: наука - это инструмент. И только. А Православие - это мировоззрение. Вот, как раз об этом Патриарх и говорил в МИФИ. Между фундаментальной наукой и Православием НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ противоречия! Как нет противоречия между небом и землей.

67. Re: Дмитрий В.Ч

"Ну вот, Вы уже срываетесь в истерику ..." Да что Вы говорите? По-моему, это Вы переходите на личности за отсутствием разумных аргументов. Почитайте Евангелие. Был ли сотник "религиозно образован"? Из десяти исцеленных Христом прокаженных один вернулся поблагодарить Его, тот, кто вообще не был иудеем. Была ли блудница, которую Христос спас от побивания камнями "религиозно образованной", была ли она вообще иудейкой? Каковы были богословские познания Марии Магдалины? В притче о ближнем, которую рассказывает Спаситель, выделяет ли Он "религиозную образованность" милосердного самарянина? Коего прошедий мимо левит уж наверняка был образованее. Был ли религиозно образован Пилат, которому Христос сказал "Царство Мое нет от мира сего" ? А Пилат воскликнул: "Се человек!" И т.д. и т.п. Короче, я вижу, что Ваши выступления - это только презентация Ваших выдающихся мнений. А возразить Вам нечего, кроме необоснованных нападок на собеседника, и говорить с Вами достаточно безсмысслено.

Natalie / 06.05.2010

66. Все к Богу и все - Богом...

Анна, дорогая, поняла Вас и раньше, вот только в силу, быть может, какой-то духовной зацикленности я не уверена в правоте тезиса: "Богословствовать дано не каждому, однако каждый образованный человек интересуется философией и сам немного философ". Отвечу по-детски - философствовать не обязательно для вечной жизни, а богословствовать (не научно-школярски, а по принципу, "кто хорошо молится, тот богослов")- мне представляется крайне необходимым. Выскажу еще одно выходящее вон из рамок приличий суждение: наука нужна в прикладных целях и только такая, которая знает свое место в Божественной картине мироздания. Она же всегда была занята только одним - вытолкнуть из этой картины Бога. Даже непроизвольно. А почему? Да потому что тогда она должна была бы признать ограниченность своего гнозиса - пределы, Богом положенные. Об этих пределах хорошо говорил свт. Игнатий в своих примечаниях к записям Отечника.Попробую вспомнить и напишу. Времени действительно так мало, а человеческая жизнь так коротка, что для спасения души-то ни сил ни времени не хватает, не то, что охватить в свои объятия мир. "Знай себя и будет с тебя" - ведь это и про науку? Ведь по науке люди не могут ходить по водам, а Мария Египетская ходила... Утешает так же и то, что когда мы умрем - нам будет все открыто - и не будет никаких пределов. Впрочем искренне прошу извинить мою ограниченность в этой явно "не моей" сфере. Не стала бы и писать, если бы не внутренний толчок - сказать по вере. Апостол завещал: "Не сообразуйтесь веку сему". "Но в чем состоит дух века сего? - В том, что всю заботу и попечение имеют о том, как бы лучше устроить свое земное бытие... всеми подручными средствами,...даже порядками и делами веру и церкви, устроить, полагаясь в этом на себя, на свои способы и, на людей и тварей, а не на Бога, все правящего, хотя и - Верую, и - Отче наш ситают, и даже разглагольствуют о Промысле Божием и уповании на него... Они знают, что есть другой мир и другая жизнь, но сердцем живут в сем веке". Это свт. Феофан Затворник - Толкования на Рим.12:2. Еще раз прошу простить мою некомпетентность в вопросах научного понимания мира. Одно только последнее соображение: служитель Божий призван на то, чтобы всегда и везде говорить о Боге, о Христе, о любви Божией, каждым своим словом и вздохом служить Богу, будучи Им проникнутым. А говорить при этом можно о чем угодно, только бы это было - словом о Боге и ради Бога. - Это не к вам , а по теме полемики.

65. Екатерине Домбровской

Дорогая Екатерина, мы с Вами просто рассматриваем разные планы одного и того же. Вы выражаетесь богословским языком и я уже сказала, что согласна с Вашими замечательными постами. Но в том-то и ценность работ И.Непомнящего, что он один из немногих ставил вопрос: "Почему не было создано православной науки?". Наука - целиком продукт западного богословия и это именно потому (на мой взгляд), что там были созданы опосредованные богословскими концепциями философские системы - самые разные, но все уходящие корнями в западное христианство. Богословствовать дано не каждому, однако каждый образованный человек интересуется философией и сам немного философ. Именно этими системами и концепциями (и своими религиозными интуициями) руководствовались те, кого впоследствии стали называть учеными. Мы можем отвергать что угодно, но в результате философия у нас преподается в западным координатах и преимущественно западная. То есть, отвергая (и даже кляня) на словах, мы питаемся этим на деле. Не стоит пресекать в зародыше все попытки перевода истин богословия на философский язык. Имманетность и трансцендентность - устоявшиеся термины, а я как раз не цитировала, поэтому, возможно выразилась неточно. "Между", конечно, не лучший синоним для слова "синтез" (патристический), надо его дополнять другими словами. Но суть именно такая - ни в "программирование"(механицизм), ни в другую сторону (не будем уточнять, чтобы не "навлечь", поскольку дискуссия по конкретному поводу)Отцы Церкви не уклонились. Нам нужно философское осмысление путей интеллектуальной мысли и именно наше осмысление (если у нас еще есть время, в чем я лично сомневаюсь). И меня в связи с этим занимает другой вопрос - не является ли некоторое "отклонение" (как редукция) от этого царского пути, которым прошли Отцы, вообще необходимым условием для науки? Вот о чем речь. А Вы все правильно пишете и замечательно пишете.

АННА РАЙТ / 06.05.2010

64. Поколеблет еще раз...

Дорогая Анна, спаси Бог! Выбор "пройти между Его трансцендентной властью над сотворенным миром и Его имманентной властью в этом мире (вот это самое - или материя по вложенной программе, или сама по своим естественным законам)", который Вы цитируете из типичных современных рассуждений и писаний, он кажущийся. Если ставить на центральное место вселенной (и "запрограммированной" материи в том числе) - человека из той же материи (персти) сотворенного, но имеющего Заповеди, духовные законы и....СВОБОДУ, то зацикленность на "программировании" нас оставляет. Мы смотрим лишь на синергию Бога и человека. Эта свобода человека - какой бы она не была, Богом чтится, и она "разрушает" программы материи (частью которой и он является вместе со своими программами). А то, что еще все не рухнуло окончательно - обязаны - скольким там - человекам-праведникам, которые творят молитву за мир и жертвуют собой. "Человек является ипостасью земного космоса, а земная природа - продолжением его телесности" (В.Лосский).И вот еще одно слово - апостольское: "Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес, Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо". Слова "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое". (Евр. 12:26 -27).

63. Артуру:

Спасибо за поправку, Артур. В каждом обществе понятие образованности свое. В Иудее религиозно образованными, в их понимании, были книжники - а все остальные были просто религиозно грамотными.

62. 59. Дмитрий В.Ч. :

Религиозно образованными были все без исключения иудеи: они все учились читать по Торе.

Вы не совсем правы, Дмитрий. «Но этот народ невежда в законе, проклят он». (Ин., 7, 49). Религиозная образованность у иудеев предполагала способность толковать писания, а не просто читать их.

Артур / 06.05.2010

61. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Неверующим грамотные рассуждения о черных дырах не помогут.

Lucia / 05.05.2010

60. Наташе:

Ну вот, Вы уже срываетесь в истерику ... Религиозно образованными были все без исключения иудеи: они все учились читать по Торе. А книжники - это были тогдашние богословы. Неверующих людей среди них не было: были (возможно) верующие в иных богов. И все иудеи ждали и жаждали пророка: до Иоанна Предтечи Бог 400 лет не посылал Израилю пророков. Вы полагаете, что современные неверующие ученые жаждут пророка?

59. Re: Дмитрий В.Ч

"Христос общался с верующими, религиозно образованными людьми, которые сами были озабочены этими вопросами и именно потому приходили его слушать." Вы читали Евангелие, ведь так? Позвольте надеяться, что Вы заметили, что не все, с кем общался Христос были "религиозно образованными людьми" и даже не все были верующими. Вы вообще понимаете, что такое язык Истины - язык духовный, язык Церкви? Вы заметили, что Христос, "общаясь" с теми людьми, описанными в Евангелии, изложил учение НОВОГО ЗАВЕТА? Что Его слова сказаны для всех людей и на все времена? Ученых, неученых, старых, малых, больных и здоровых? Когда неверующий задает вопрос: что такое черные дыры с христианской точки зрения?, богослов должен изложить ему теорию Уилера и представить формулу для радиуса Шварцшильда?

Natalie / 05.05.2010

58. Наташе:

Вы вправду не понимаете? Христос общался с верующими, религиозно образованными людьми, которые сами были озабочены этими вопросами и именно потому приходили его слушать. Когда он ссылался на Писание - его прекрасно понимали. Неверующих тогда не было. А сегодня среди ученых большинство неверующих, да еще с "научной картиной мира" в головах - тоесть, в частности, убежденные, что религия отрицает науку. Игорь Непоинящих, Царствие ему Небесное, не зря ведь работал над созданием православной науки. /Вам надобно, чтобы священник, разговаривая с физиком о мироустройстве, говорил в терминах квантовой механики? Вы полагаете, что этого физик и ждет от священника?/ Всякий человек ждет от общения, во-первых, понимания. Не владея языком собеседника, достичь понимания невозможно. А священник в общении с неверующим ученым еще и ищет возможность его переубедить, изменить картину мира у него в голове. Когда неверующий ученый увидит, что его картина мира противоречива, и захочет искать Бога - вот тогда настанет время для святоотеческого языка. Вообще, такое впечатление, что что православные ревнители на этом форуме совсем забыли о существовании неверующих.

57. Re: Дмитрий В.Ч

На каком языке общался Христос с иудеями и прочими, с книжниками и не-книжниками? На языке Истины. На ЭТОМ языке должен говорить и предcтоятель Церкви Православной. Вам надобно, чтобы священник, разговаривая с физиком о мироустройстве, говорил в терминах квантовой механики? Вы полагаете, что этого физик и ждет от священника? Или все-таки наоборот - богословского подхода, святоотеческого знания и церковного языка?

Natalie / 05.05.2010

56. Натаще:

Ну, если вы и этого не поняли: /Поэтому ученым дОлжно рассуждать в терминах квантовой механики, а церковным иерархам - передавать слово Божие./ Каждому должно говорить на своем языке - так на каком языке общаться будут?

55. Противнику Патриарха протоиерею Евгению Левченко на пост 52

ВАм не нравится , что у Патриарха Всея Руси еще есть защитники?

Ирина / 05.05.2010

54. Re: Дмитрий В.Ч

Дмитрий, я вижу, Вы достаточно учены, чтобы уверенно заключить, что собеседнику "как всегда думать не некогда". А теперь внимательно прочитайте мой ответ и объясните, где там сказано, что "общаться между собой ученым и церковным иерархам нельзя".

Natalie / 05.05.2010

53. 51. Natalie :

То есть общаться между собой ученым и церковным иерархам нельзя: Наташа не позволяет. :-)) Как всегда: думать некогда - реагировать надо.

52. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Настоятельно советую всем неравнодушным участникам, - особо - "защитникам" Патриарха, - ознакомиться с трудами Игоря Анатольевича. Ссылки на некоторые его статьи приводятся здесь же. К сожалению, тут, на "новой народной" ruskline.ru пропали все материалы форумов. А на rusk.ru сервисы вообще не работают. А ведь Игорь Анатольевич был особо искусен в четких ясных формулировках при ведении дискуссий. И где это все?... Анатолий Дмитриевич, ау! Я Вам уже писал, что хотел бы создать обзор выступлений И.А. в обсуждениях разного рода. Кое-что у меня сохранилось, но как получить доступ ко всему? Друзья! Обращаюсь и ко всем вам. Пожалуйста, какие у вас есть ссылки или материалы такого рода, послылайте на мой ЖЖ: http://pevl.livejournal.com/ А к данной теме, я думаю, будет уместно следующее дополнение. При обсуждении его статьи "Куда пойдет Россия? Рождественские чтения - 2009: взгляд одного из участников", И.А. отметил (Непомнящих Игорь 01.04.2009 17:03): "Да и все геологические материалы демонстрируют со всей очевидностью невозможность описания геологических процессов той или иной физической моделью, теми или иными физическими законами. Этим, в частности, объясняются безуспешные попытки прогнозирования землетрясений на основе той или иной физической модели. Практически после всякого землетрясения обнаруживаются постфактум его предвестники, правда, каждый раз разные. То есть, на физическом уровне геологические процессы могут быть описываемыми, но не понимаемыми. То есть, законы физики - это законы физики, а не законы природы. Они, как и грамматические правила, имеют место, но сформировать мысль не помогают, могут помочь только ее понятно выразить, но не обязательно верно". Игорь Анатольевич очень последовательно выступал против засилия позитивистского подхода как к науке, так и к образованию. Отстаивая необходимость построения науки на православных основаниях, он, в частности, писал - в комментариях к той же статье (Непомнящих Игорь 27.03.2009 03:52): "Уважаемый Владимир, здравствуйте. Ни в коем случае ни один чисто научный результат из физики самых элементарных, самых мгновенноживущих частиц никуда не исчезает из истории познания. Как я уже два раза цитировал здесь на форуме, теперь перескажу, результаты редукционисткой и холисткой науки православной наукой не выбрасываются, а используются как инструмент, как средство изучения и описания природы, но не для понимания природы, которое уже возможно только при принятии принципа христоцентризма, а на частных этапах познания - принципа иерархизма. И возможные результаты на коллайдере тоже могут быть использованы, но не для выдумывания про первые мгновения Вселенной, а в плане получения новых материалов и т.п. То есть отбрасывается вся идеологическая шелуха, как редукционизма, так и холизма. То есть западная и восточная истории познания - это пройденный и необходимый этап в истории человеческой цивилизации. Они так же законны на карте мира, как и Россия. Просто пришло время России начать свой спурт в мировой истории познания".

51. Re: Дмитрий В.Ч

"А человек неученый наивно считает, что его личное мнение и есть истина (на путать с Истиной)." Вот-вот: "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник, И дело не пойдет на лад. " Поэтому ученым дОлжно рассуждать в терминах квантовой механики, а церковным иерархам - передавать слово Божие. Последнее же имеет ответы на ВСЕ вопросы на СВОЕМ языке.

Natalie / 05.05.2010

50. на пп. 47,49

//Более того, от предстоятеля Церкви люди ждут именно христианского языка и богословской точки зрения на их вопросы.// Полностью согласен с Наташей.

Георгий / 05.05.2010

49. на 47. Natalie :

/Христианский язык нельзя "адаптировать" для нехристиан, чтобы якобы "говорить с ними на их языке". Иначе придется редуцировать все догматы и истины христианства./ - я, вообще-то, не об этом. /от предстоятеля Церкви люди ждут именно христианского языка и богословской точки зрения на их вопросы. Иное только запутывает людей./ - это Вам сами люди сказали? Причем ученые, профессионально умеющие распутывать запутанное? Или вообще все люди? Видите ли, Наташа, человек ученый (не имею в виду формальный статус) отличается от неученого, в частности, тем, что вот эту Вашу фразу от предварил бы оговоркой типа "как мне представляется". А человек неученый наивно считает, что его личное мнение и есть истина (на путать с Истиной).

48. Екатерине Домбровской

Спаси вас Господи, Екатерина за Ваш замечательный пост. Именно так , перспектива должна быть перевернута: не человек - заложник вселенной, а вселенная - заложник человека, находящегося в центре этой вселенной. Сохранила Ваш пост на диске. С интересом прочла всю дискуссию по статье и категорически не согласна только с тем мнением, что все это "неважно" для нашего спасения. Это стало просто каким-то новым модным клише "неважно для моего спасения". Прежнее клише - "надо жить не Традицией , а Христом", лукаво разрывающее Традицию и Христа, слава Богу, как-то уже реже встретишь. В мире нет вещей, нейтральных для нашего спасения, было бы неважно - св. Василий Великий не писал бы "Беседы на Шестоднев". Вся Библия (особенно Ветхий Завет и Псалтырь) полна ссылками и уазаниями на то, что регулярность и устойчивость природы, очевидная всякому, есть главное основание для веры в непреложность обетованиий Божьих в истории спасения. Например, перспектива исчезновения Израиля как народа провозглашается столь же абсурдной, как и предположение, что последовательность смены дня и ночи, которую установил Господь, может нарушиться (Иер. 31, 35 — 36). И таким примерам нет числа. На этом сопряжении нравственного закона и закона физического мира и строится библейский взгляд на мир. Как же можно считать, что это "неважно"? Главная трудность в том, что при формулировании в философских или богословских категориях этих регулярностей, нужно пройти между Его трансцендентной властью над сотворенным миром и Его имманентной властью в этом мире (вот это самое - или материя по вложенной программе, или сама по своим естественным законам). Отцы Церкви воспопьзовашись философским языком греков (прежде всего неоплатоников - почему-то сейчас упор делается на аристотелизм, когда говорят об этом) смогли выразить это в своих творениях. Где-то с 11 века этот синтез стал размываться в трудах богословов (через Фому и позже через конфликт аристотелизма и волютаристской теологии). Закончилось это сначала полным торжеством сторонников Его трансцендентной власти над миром и понятием закона, наложенного им на материю (механицизм и детерминизм). Затем концепция Бога была вообще отброшена за ненужностью. И конечно, стоит нам даже попытаться сказать то же самое,что говорили Отцы Церкви, но своим языком - как немедленно получаем какое-то искажение их мысли. Но если только цитировать, как же мы выразим новые реальности? Так и мечемся.

АННА РАЙТ / 04.05.2010

47. Re: Дмитрий В.Ч

Христианский язык нельзя "адаптировать" для нехристиан, чтобы якобы "говорить с ними на их языке". Иначе придется редуцировать все догматы и истины христианства. Более того, от предстоятеля Церкви люди ждут именно христианского языка и богословской точки зрения на их вопросы. Иное только запутывает людей. Поэтому не могу согласиться с Вашей позицией.

Natalie / 04.05.2010

46. Царство Небесное автору

У Игоря Анатольевича был псевдоним - для эл.почты и форума - Ingvar. Я все забывал спросить, что он для него означал (но, ясно, что это скандинавская форма имени Игорь, в переводе на русский означающая "младший"). А тут на днях случайно встречаю слово ИНВАР (от лат. "неизменный", - И.А., конечно же, должен был знать этот термин); это сплав железа и никеля, почти не изменяющй своего объема при изменении температуры в интервале от - 80 до +100 градусов; применяется для изготовления деталей точных измерительных приборов... Думаю, он таким и был: и смиренным (по жизни), и бескомпромиссным (по отстаивании истины).

45. Георгию:

Не берусь судить о данном конкретном случае: выступление Патриарха не читал. Но вообще-то в подобной аудитории, по-моему, и надо начинать с их языка, а уж потом переходить к тому, что есть на самом деле. И необязательно в данном выступлении. А начни он с молитвы - люди невоцерковленные отнеслись бы к этому как к ритуалу (Патриарх же!), а смысла бы вообще не поняли. Сужу по себе: я далеко не сразу стал понимать смысл молитв (не уверен, что и сейчас понимаю вполне) - так ведь то в храме!

44. Дмитрию на п.43

"Но Патриарх ведь и не говорил в богословском смысле: он обращался к аудитории светской и большей частью неверующей. Богословский язык такой аудитории и неизвестен, и все подобные термины воспринимаются ею заведомо в научном смысле." Дорогой Дмитрий - ВОТ ИМЕННО поэтому у меня (и у почившего автора - да упокоит Господь его душу) и есть возражения в связи с "самоорганизующейся материей". Если аудитория восприняла это в "натуральном" (физическом) смысле - то это только подтвердило для них языческую "веру" Эйнштейна и многих других ученых. Это вера в "Природу", а не в Бога-Троицу. И скажите, какой смысл в таких объяснениях? А вот если, например, начать со слов молитвы Св. Василия Великого "Господи ВСЕДЕРЖИТЕЛЮ, Боже СИЛ и ВСЯКИЯ ПЛОТИ...", тогда и с материей все ясно станет - не "самоорганизуется" она, а ОРГАНИЗОВАНА и ОЖИВОТВОРЯЕТСЯ Богом-Троицей. Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу! Аминь.

Георгий / 03.05.2010

43. Георгию на п.42:

Это само собой. Но Патриарх ведь и не говорил в богословском смысле: он обращался к аудитории светской и большей частью неверующей. Богословский язык такой аудитории и неизвестен, и все подобные термины воспринимаются ею заведомо в научном смысле. А если по существу - то нетварные энергии присутствуют везде и поддерживают существование видимого мира, который без них, надо полагать, вообще перестал бы существовать. Но Бог научному исследованию не поддается. Поэтому то, что на самом деле является результатом божественного присутствия, наукой улавдивается и воспринимается как объективное свойство самоорганизации. Ну модель такая! :))

42. Дмитрию на п.40

"Возвращаясь к теме. Раз мы договорились, что "само" = (в том числе) программа, и что растения - живые, то в живой природе имеет место самоорганизация в точном смысле слова." Даже если "само" подразумевать "по программе", я бы не стал говорить о "самоорганизации материи" в богословском смысле. Ведь "программа" работает на "компьютере", имя которому Бог. Поэтому система ("наш мир") никогда замкнутой не бывает. Бог присутствует везде (ту же самую мысль выразил батюшка - "неусыпный контроль Святого Духа"). Любая биологическая жизнь происходит в результате Его Действия. Я так думаю, что с этим все согласны.

Георгий / 03.05.2010

41. Бога ограничили, человека забыли, как Фирса в "Вишневом саде"

«Ученым, в первую очередь, надо почаще читать святых отцов - чтобы не смущать умы людей понятиями, которые в разрез вступают с православным учением о сотворении мира. И не надо науку "за уши" притягивать к нашей Вере». Вот истинно мудрые слова, которые высказал Георгий в своем посте, хотя с огульным охаиванием «парижского богословия» все же не могу согласиться. Оно разное, это богословие. И так же, как нельзя однозначно отталкивать от себя человека, так и здесь надо говорить конкретно о персонах, их суждениях и уклонениях: осязательно и доказательно. Теперь о предмете спора… В рассуждениях, защищающих суждение о «саморазвивающейся материи» присутствует самый большой изъян: у защитников подобного взгляда не только Бог – ограничен в своих действиях, но и человек выпущен из бытия творения или функции его сведены к минимум – изучать низшее его (космос, «материю») как нечто самостоятельное. Приведем аргументы… По своей телесной природе и по внешней жизни ЧЕЛОВЕК принадлежит миру видимому, материальному, вещественному, неся в себе черты «разумного животного». Но по душе, то есть по духовному своему началу – человек есть боголикое и богоподобное существо и принадлежит миру невидимому, невещественному, ангельскому. Древние святые отцы сравнивали соотношение духовного и телесного в человеке со светом, заключенном в пещере. Как существо двухсоставное человек может существовать в двух мирах: телесно – в земном, вещественном, и духовно – в небесном, ангельском (при условии, что душа его живет Богом и в Боге). Однако в этой полярности человеческой натуры сокрыты и глубинные причины трагизма земной человеческой жизни, обреченной на вечную борьбу двух начал. Человек – это малый мир, МИКРОКОСМОС, отражающий и объединяющий в себе все мироздание, так как он СВЯЗУЕТ В СЕБЕ ДВА МИРА: вещественный земной и невещественный небесный. Человек – центр вселенной, в котором бьется живое человеческое сердце (цитирую «парижскую» «Догматику» В. Лосского). Душа человека есть единственная абсолютная ценность в этом мире, потому что только она, человеческая душа, бессмертна. КОСМОС, сотворенный Богом, доступен естественному человеческому видению и познанию, хотя это есть и сокровенная в своих началах и концах Божественная тайна, открывающаяся не только и не столько рациональному знанию, сколько живой вере. Вера не отрицает науку и наука – веру, но только ГЛАЗАМИ ВЕРЫ в зримых образах окружающего нас мира способен человек узреть образ другого невидимого, духовного мира и его Творца. Ведь МНЕНИЕ О ТОМ, ЧТО НАШЕ МИРОЗДАНИЕ – МИР ВИДИМЫЙ, МАТЕРИАЛЬНЫЙ – ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ МИР, - ПРЕВРАТНО. На самом деле единственный РЕАЛЬНО СУЩИЙ МИР – ЭТО МИР ДУХОВНЫЙ. Космос же – есть только его образ, символ или икона. Говоря о месте человека в космосе, в так наз. материальном мире, и в Небесной духовной реальности Святые Отцы сравнивали эти два мира – Неба и земли с соотношением девяноста девяти овец и одной заблудшей овцы из Евангельской притчи. Девяносто девять – это цифровой символ мира духовного, а единица - «одна заблудшая овца» – это род человеческий, поселенный животворящим Словом Божиим на Земле, в центре космоса. Ради спасения этой заблудшей овцы - погрязшего во грехах человечества - и пришел в мир, облекшись в человеческую плоть Сын Божий, претерпевший распятие на Кресте, Воскресение из мертвых и Вознесение на Небо, проложивший для людей новый путь из мира вещественного, материального в другой мир - в Царствие Небесное, в вечную жизнь. От смерти, царящей в Космосе, – к бессмертию в Царствии Небесном. Ради этой цели, ради спасения человека и был сотворен Богом космос – своего рода великолепная гигантская «капсула», или «мастерская», или дивный сад, «виноградник», в котором Бог создал все необходимое для жизни человека, и Сам стал «виноградарем» этого «сада». В центре мироздания Бог поставил человека, даровав ему не только космос как среду обитания, но и нравственный устав, определяющий, как и зачем и ради чего должен жить человек. Ксмос устроен Богом как очень чуткое и динамичное органическое единство, в котором все его элементы являют собой совокупность и теснейшую взаимозависимость. Это устройство – есть очевидное свидетельство нравственного закона, положенного Богом в основу мироздания. В переводе с греческого слово «космос» означает: «порядок», «украшение». И этот порядок ПОДЧИНЕН ТОЛЬКО ОДНОМУ ЗАКОНУ – НРАВСТВЕННОМУ ДУХОВНОМУ ЗАКОНУ БОЖИЮ, ВОЗДЕЙСТВУЮЩЕМУ НА КОСМОС (МАТЕРИЮ) ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ЧЕЛОВЕКА. Не маленький и слабый человек поставлен Богом в рабскую зависимость от игры природных космических стихий, но огромный и величественный космос, весь физический мир, все мироздание по воле Божией находится в зависимости от того, как исполняет и чтит человечество Божию Правду. Теперь мы можем констатировать, что космос фактически, превратился в ЗАЛОЖНИКА мятущегося, шатающегося и попирающего Закон Божий человечества. Не потопы и землетрясения, не тайфуны и цунами, не извержения вулканов превращали людей в беззащитные жертвы бездушных «всемогущих» стихий, не они подвергали полному уничтожению могущественные цивилизации, но «преумножение беспорядка», зло в мыслях и делах людей, попирающих Правду Божественного Закона. «Посеешь ветер – пожнешь бурю». Человек как микрокосмос, синтезирует в себе все мироздание. Он несравненно важнее, значительнее, несравнимо больше космоса, потому, что только человек есть носитель образа Божия. Духовный центр космоса, как уже было сказано, - сердце человеческое. Именно здесь и разворачиваются величайшие космические битвы добра со злом, сатаны с Богом. Эта битва идет за победу духа над плотью, за право человека на вечную жизнь, за восстановление высочайшего достоинства человека, каким изначально замыслил его Бог. Победа человека в этой битве невозможна без помощи Божией, вне стен Церкви Христовой, где только и может обрести человек второе, духовное рождение и избавления от рабства греху. РАДИ СОЗДАНИЯ ЦЕРКВИ НА ЗЕМЛЕ, ПРЕВРАЩЕНИЯ КОСМОСА В ЦЕРКОВЬ и приходил на нашу грешную землю, в наш космос Господь Иисус Христос. На Крови Своей заложил Он Храм Свой – Церковь, частицу Рая на земле или земное Небо. Созидание Церкви есть самое величайшее событие в жизни мироздания, приоткрывающее тайну Божественного замысла о высшем назначении космоса - стать местом рождения Церкви Христовой, а, значит, и нового, спасенного от смерти ради вечной жизни человечества.

40. Георгию:

Да, с терминами проблема глобальная. Святые отцы, конечно, употребляли научные термины - но термины современной им науки (аристотелевой). См., например, св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры". Причем этому употреблению предшествовал довольно длительный период рецепции языческой философии и науки христианством. Собственно, ту же самую задачу решал почивший Игорь Непомнящих по отношению к современной науке. Эта задача сложнее, потому что современная наука, в отличие от языческой, базируется на игнорировании Бога. Но без ее решения (хотя бы в частном случае) употребление научного термина вне научного контекста, в богословском рассуждении - есть метафора. Со всеми вытекающими последствиями для понимания. Возвращаясь к теме. Раз мы договорились, что "само" = (в том числе) программа, и что растения - живые, то в живой природе имеет место самоорганизация в точном смысле слова. Ибо растение, без дополнительных внешних воздействий, организует окружающий его хаос (газы, растворы, излучения) в весьма упорядоченный космос - не только собственное тело, но и семена. Так?

39. Дмитрию на п. 36

Да, научные термины часто бывают камнем преткновения в дискуссиях. Святые отцы этих терминов не употребляли, а излагали все четко и ровно столько, сколько человеческий разум может понять. А когда не могли объяснить - так и говорили. Другое дело современные "богословы" - сыпят "научными" фразами, а толку от них никакого - одно недоразумение. Взять слово "самоорганизация". В физике это означает, что модель (построенная на определенных законах) способна создавать из хаоса упорядоченные состояния. Здесь "само" означает - без дополнительных внешних факторов. Все ясно и понятно. А когда этот термин используется богословами - то до "эволюции" и других новых идей уже рукой подать (как это видно из ссылок). Вот уважаемый батюшка, как-будто признает, что в его определении "само" = "по программе", но опять же добавляет не четко определенный термин "близкие к мыслющей материи функции". Зачем все это? Не проще ли говорить на языке святых отцов и без всяких попыток навести "тень на плетень"? А по поводу "живой" и "мертвой" материи Вы правы - весь вопрос в определении. Будем травинку считать тоже живой :-) «Животных существ четыре различных вида: одни из них бессмертны и воодушевлены – каковы Ангелы, другие имеют ум, дух, душу, тело и дыхание – каковы люди, иные имеют дыхание и душу – каковы животные, а иные только жизнь – каковы растения, в которых жизнь без души, без дыхания, без ума и бессмертия» (преподобный Антоний Великий).

Георгий / 03.05.2010

38. Читали мы их.

Добрый день Сергей! Не знаю читали ли вы процитированные Вами книги? Я читало их 20 лет назад и уже тогда ни на йоту не был согласен с их подходами и особенно с тем, что представил прот. Александр Мень. Но, прошу вдуматься. 1)Приведённые мною цитаты не я написал. Ни о какой самоорганизации природы в буквальном смысле речь идти не может, а только в контексте Божественного всеприсутствия. Этот контекст даёт возможность святейшему патриарху говорить, что материя самоорганизуется под неусыпным надзором духа Святаго. В бувальном смысле, это конечно же не самоорганизация, но в смысле научной терминологии, которая пытается объяснить "самопроизвольное движение элементарных частиц" она вполне таковой может считаться, но только в связи с временными факторами. Ведь если Бог дал человеку свободу воли ограниченную временем, то Он точно так же мог дать и природе свободу элементарных движений... Почему нет и кто против этом что либо сказал?

37. ???

В чём разница "сама" или "по программе"? Я и не говорил, что она полностью самостоятельна, а только сказал, что она вполне можем саморганизоваться в связи с тем, что её так устроил Господь. В данном случае, понятие самоорганизация используется во временном континууме и вполне подразумевает наличие создателя, который дал ей эти близкие к мыслющей материи функции. Таким образом вполне уместно употребление святейшим патриархом этих терминов и они не указывают на его антицерковность.

36. Георгию на п.32

Простите за вмешательство в Вашу дискуссию с о.Вячеславом - но я только теперь понял, что Вы НЕ называете самоорганизацией: развитие по программе. То есть развитие растения из семени (или человека из яйцеклетки) не есть самоорганизация. Самоорганизовываться может только человек, ибо только он обладает свободой воли, т.е. в принципе может сам себя "программировать". И тогда понятно, почему живой природы не существует: живой может быть только разумная природа, вся неразумная природа мертва. И только по недоразумению (почему-то поддерживаемому биологией) полагает себя живой. :-)) Думаю, здесь спор в основном о разном понимании одних и тех же терминов.

35. Сергию на п. 34

Полностью с Вами согласен - мы даже сослались на один и тот же материал (см п. 32). Моему же почтенному коллеге Алексею (п. 33) хотелось бы сказать следующее. "Ученость" сама по себе - опасная вещь. Она подвигает ум на мысли об "особом" и "глубоком" понимании мира, что на самом деле есть "суета сует" - ибо при всем "знании законов" мы (физики) ничего не знаем о СОКРОВЕННОМ устройстве мира (лично мне это напоминает соотношение закона Моисея и учение Христа в духовном плане). Ученым, в первую очередь, надо почаще читать святых отцов - чтобы не смущать умы людей понятиями, которые в разрез вступают с православным учением о сотворении мира. И не надо науку "за уши" притягивать к нашей Вере. Говоря просто, православным это не нужно и даже вредно (потому как ведет, в конечном итоге, к обновленчеству). Но, к сожалению, именно такое, "парижское" богословие (термин хорошо известный) в настоящее время активно насаждается в РПЦ. Еще раз - да упокоит Господь душу р.Б. Игоря за его мужественную и стойкую позицию в деле отстаивания чистоты Православия.

Георгий / 02.05.2010

34. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Хочется обратить внимание участников обсуждения чудесной статьи Игоря Анатольевича Непомнящих, на статью протоиерея Константина Буфеева в девятом номере журнала Благодатный огонь под названием «Об эволюционистском богословии Тейяра де Шардена и протоиерея Александра Меня» http://www.blagogon.ru/articles/253/ Позвольте и привести небольшую выдержку оттуда: Об эволюционном происхождении мира Главное содержание нового богословия, провозглашаемого Тейяром де Шарденом, выражено его словами: «Бог действует только эволюционным путем; этот принцип, повторяю, мне кажется необходимым и достаточным, чтобы модернизировать и влить новые силы во все христианское вероучение» (4, с. 205). Прот. Александр дает мыслям де Шардена весьма похвальную оценку и даже защищает его, предлагая доводы «от писания»: «Мы знаем, что гипотеза о присущей материи тенденции к развитию и усложнению теперь уже — факт, “феномен”, доступный позитивной науке. Сближая эту тенденцию с творческой силой Божества, Тейяр отнюдь не отступает от библейско-христианского понимания миротворения. Как мы видели, именно в том, что материи придается творческая сила, и заключается суть биогенеза (“да произведет вода душу живую” — Быт. 1, 20)» (3, с. XV). С таким богословским мнением о. Тейяра и о. Александра православному христианину согласиться нельзя никак. Налицо как раз полное отступление в тейярдизме от «библейско-христианского» представления о творении. В приводимом стихе из книги Бытия говорится не о процессе эволюции, но о божественном творче¬ском акте пятого дня творения, имеющего завершение: И бысть тако (Быт. 1, 20). Эволюционистское учение, которое предложил миру Т. де Шарден, совершенно чуждо и незнакомо в догматическом своем содержании православной святоотеческой богословской традиции. Его мысли противоречат большинству вероучительных положений Церкви. К традиции русского богословия «христианский» эволюционизм Тейяра не имеет ровно никакого отношения, поэтому на его творчество можно было бы не обращать особого внимания. Но беда в том, что шарденовские еретические мысли оказались весьма притягательными для некоторых богословов модернист¬ского толка и через них проникли в ограду нашей Церкви.

33. о.Вячеславу на №31

Воистину Воскресе! Отец Вячеслав, благословите! Как мне представляется, Вы совершенно правильно интерпретировали смысл сказанного Патриархом по поводу «саморазвивающейся материи», «которая формирует мироздание по удивительным законам бытия». Критики речи Патриарха не учитывают того, к кому была обращена эта речь. А речь была обращена к представителям точных наук, основным занятием которых является изучение окружающего мира, а привычным инструментом - физические законы, описывающие наблюдаемые явления на формальном языке математики. Существует известный парадокс, который поражает атеистов, а верующим естествоиспытателям кажется само собой разумеющимся: человеческий разум не способен придумать такую математическую абстракцию, которая не отражает какой-то реальности Богом созданного мира. Иными словами, история точных наук продемонстрировала на многих примерах, что нельзя придумать какой-то новый раздел математики, который не описывает какие-то явления реального мира. Патриарх на встрече в МИФИ говорил языком, максимально приближенным к привычным категориям аудитории. Поэтому вырванные из контекста его речи слова без учета того, к кому они были обращены, и рассматриваемые людьми, мыслящими другими категориями, вызывают некоторое непонимание. Я же свидетельствую о том, что мысль Патриарха о том, что гармония найденных точными науками математических законов, описывающих устройство атомного ядра и поведение черных дыр и других объектов наблюдаемого мира, которой так гордятся ученые МИФИ, фактически есть доказательство премудрости Создателя, была понята аудиторий правильно. Кстати, для сведения участников нашей дискуссии следует упомянуть, что главной целью посещения Патриархом Национального ядерного университета МИФИ, было открытие домового храма во имя Смоленского образа Божией Матери. Это очень знаковое и знаменательное событие свидетельствует о серьезных положительных изменениях, происходящих в России. Простите. Христос Воскресе!

32. протоирею Вячеславу Пушкареву (на п. 31)

Воистину воскресе, батюшка! "Очень бы мне хотелось, что бы после моих, в этом посте, рассуждений все авторы необдуманно покритиковавшие Святейшего Патриарха извинились". Скажем так. Одно дело - критиковать слова, другое дело - самого человека. Все мы люди, и все мы можем ошибаться. Извинения нужны, если один человек намеренно оскорбил другого. Надеюсь, батюшка, что Вы с этим согласны. Ну а по смыслу Вами сказанного хотелось бы привести Вам пример. Я моделирую сложные (часто не предсказуемые) физические процессы - пишу программы, а затем их исполняет компьютер. Смотрю на результаты и решаю, "хорошо" ли это (к сожалению, в отличие от Божиего творения, очень часто выходит "не хорошо"). По Вашему выходит, что мои программы "самоорганизуются" или "саморазвиваются" под моим "неусыпным надзором"? Извините, батюшка, но то, что Вы говорите о материи очень сродне идеям "библейской эволюции" (http://creatio.orthodoxy.ru/articles/talmud_evolution.html). "Самоорганизоваться" в этом мире могут только духовные существа, которым Бог дал свободную волю. Материя же живет и развивается по Законам Божиим не "сама", если понимать это слово буквально - а по "программе". Сократ мне друг, но Истина дороже. Давайте же вместе искать Истину - а Господь простит нас, если что не так. Главное, чтобы мы при этом не перестали любить друг друга.... Христос Воскресе!

Георгий / 02.05.2010

31. присоединяюсь к...

Присоединяюсь к словам соболезнования сказанным здесь по поводу смерти Игоря Анатольевича Непомнящих. Да упокоит Господь его душу! А вот по поводу всех критических замечаний смею сказать, что не так уж и неправ Святейший Патриарх Кирилл, когда говорит о "..саморазвивающейся материи" и о "упорядоченности мироздания". Почему? Вчитайтесь в эти слова Божии из Первой книги Библии: "В начале сотворил Бог небо и землю" [Быт.1:1]. Всем известно, что святоотеческое наследие понимает в этих словах под "Небом" - мир Духовный, а по "землёй" - первоматерию. А теперь в свете этого взгляните на этот отрывок: "И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так"[Быт.1:11]. Мы видим в этих словах Творца делегирующие интонации. Бог даёт земле право и свойство произращивать из себя... А так как в первом приведённом мною отрывке под словом "земля" подразумевалась первоматерия, которая закономерно стала основанием всей материи - земли, то мы вполне объективно можем называть нашу землю и всю природу, которая тоже основана на первоматерии - самоорганизующейся на принципах божественного порядка специально установленного для неё в начале времён и живущей под неусыпным надзором Духа Святага - Бога. Именно это подтверждает следующий отрывок: "И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо"[Быт.1:12]. Смотрите, ведь теперь она сама произвела, то что ей положено Богом и Бог уже не говорит "Произведём" или "Сотворим". Разве бог не в силах был устроить землю именно так? Процесс пошёл... А то, что природа проклята и стенает и повреждена - это не является доказательством совершенного прекращения в ней упорядоченных движений. Всё остаётся в контексте божественного права дарованного первоматерии, но только через ямы и ухабы постепенной деградации всего. В природе созданных Богом вещей всё возникает не сразу, а имея перед собой нечто предваряющее. Так и все процессы связанные с общим стремлением в "мерзость запустения" тоже не сиюминутны а развиваются по ниспадающей кривой. Большинство несовершенных механизмов созданных деградирующим человечеством способны долго продолжать как-то ещё работать даже при сильном износе и при некоторых повреждениях. Особенно это быват тогда, когда хозяин механизма вмешивается в его нестандартную работу, что по сути постоянно делает Творец из любви и милосердия посредством чудес. Что же тогда удивительного и неправомерного нашлось в словах Святейшего: "..Как я уже сказал, наш разум потому и способен познавать мир, что есть порядок. Ведь если есть порядок - есть законы; если есть законы, есть возможность изучать мир. Эта гармоничность бытия для меня и является самым сильным доказательством бытия Божия - саморазвивающаяся материя, которая формирует мироздание по удивительным законам бытия». Всё верно он сказал и перед богословием не согрешил. В любом случае, до торжества "мерзости запустения" в мире будет сохраняться хоть какая то часть "Божественного миропорядка" и это будет давать возможность исследователям получать какие-то знания и выгоды. Да и сама деградация не хаотична, так как контролируется Основателем материи, а это значит, что и она подвластна предваряющим её неким амортизационным причинам связанным с милосердием Божьим ко всякой твари. Значит и её вполне возможно, а с Богословской точки зрения даже нужно изучать, чтобы понимать себя, как часть деградирующей вселенной и иметь всяческие вспомогательные представления о способах борьбы с деградацией ради личного спасения и спасения "..по крайней мере некоторых."[1 Кор.9:22]. Очень бы мне хотелось, что бы после моих, в этом посте, рассуждений все авторы необдуманно покритиковавшие Святейшего Патриарха извинились. Простите! С Богом! Христос Воскресе!

30. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Уважаемый Алексей, допустим, что вы, вероятно, испытывали некоторую неловкость, описывая разность впечатлений ваших и Игоря Анатольевича Непомнящих от выступления Святейшего патриарха. Но почему из этого следует, что не должно теперь обсуждать статью Игоря Анатольевича? Нам что, нельзя уже обсуждать и работу «Материализм и эмпириокритицизм» небезызвестного «ученого», двигавшего свою науку в массы? И почему желание поучаствовать в дискуссии по поводу доклада Святейшего в МИФИ вы выдаете за признак патриотизма? Очевидно, рыдания по прослушиванию доклада, должны тогда являться признаками космополитизма? Брат по вере, дорогой Алексей, вам, конечно, известно, что для православного человека естественно видеть в каждом Божьем творении и присутствие его творца. И в капельке росы, и в стебельке травинки, и в птичьем пении, и в красоте горных вершин мы видим руку всевышнего. И естественно немного странно нам было услышать слова о саморазвивающейся материи, которая формирует мироздание по удивительным законам бытия. Уважаемый Алексей, спасибо вам за свидетельства о реакции окружающих вас ученых на выступление Святейшего патриарха. Но вполне естественно, что впечатления людей могут немного и отличатся друг от друга. Поэтому огромное спасибо Русской народной линии за публикацию статьи Игоря Анатольевича и за возможность дискуссии вокруг его видения проблемы отношений науки и веры.

29. на №26

/Сидящие в зале поняли главное: между Православной верой и наукой нет противоречий!/ Такое впечатление, что основную идею Игоря Непомнящих Вы не поняли. А с другими его статьями, здесь опубликованными, Вы знакомы?

28. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

"Сидящие в зале поняли главное: между Православной верой и наукой нет противоречий!" А я не понимаю таких абстрактных обобщений. Что такое НАУКА? Это слишком общее понятие, в котором мало смысла на самом деле. Есть наукИ - определенные, разработанные. А что такое наука, как общее, сегодня не скажет никто. Потому что нет такого общего. Границы "научного" и "ненаучного" размыты. А если говорить о "науке" в современном ее концептуальном понимании, то становится ясно, что она берет свои начала в западном деизме, рационализме, позитивизме, натурализме. Т.е. философская подоплека так или иначе - богоборческая... Но главное даже не в этом. А в том, что между ОПРЕДЕЛЕННОЙ наукой и Православием есть не только противоречие, а бездна! Например, теория эволюции, дарвинистские представления о происхождении человека и мира, геологический возраст земли и т.д. и т.п. А ведь это фундаментальнейшие принципы современного естествознания! И вопросы у меня к этой "блестящей речи" остаются...

Natalie / 30.04.2010

27. Георгию П.

И это все, что вы смогли выдавить из себя за мое вполне дружеское желание подправить Вашу неточность и сделать это не голословно (хотя вполне могла и обойтись без цитат)?!! Цитировала исключительно из уважения к Вам и не претендуя на Ваше доверие моим собственным суждениям. Но оказалось, что даже в таком невинном варианте задела оголенный провод, или мозоль или еще чего там… Какие ж нынче мужчины недотроги! Не смей указывать на их ошибки и неточности – сразу получишь по полной. Ну-ну… валяйте: рассуждайте о моих недостатках пока самому стыдно не станет - на что пока еще надеюсь.

26. свидетельство очевидца

Уважаемый Анатолий Дмитриевич! Простите, но мне кажется, допускать публичную полемику по статье автора, который не может ответить на возможную вольную или невольную критику, не совсем корректно. Но раз так уж вышло, и многие люди оказались вовлеченными в дискуссию, в которой общее мнение склонилось к тому, чтобы упрекнуть в чем-то Патриарха (а это похоже уже становится модным в среде православных патриотов), не могу смолчать. Не могу, потому, что я был на этом торжестве и слышал, что и как сказал Патриарх. Но для начала, для сведения участников дискуссии хочу заметить, что сотрудники и выпускники МИФИ занимаются фундаментальными проблемами мироздания. Я имею в виду не философию или алхимию, а теоретическую физику, ядерную физика, астрофизику, исследование фундаментальных свойств материи и Вселенной. Для того, чтобы убедиться в этом достаточно зайти на сайт МИФИ и обнаружить, что в составе этого национального ядерного университета действуют такие научные институты, как Институт Астрофики и Институт Косомофизики, проводятся сессии АН, где рассматриваются фундаментальные проблемы познания окружающего мира. Поэтому упоминание черных дыр и стремления ученых к познанию устройтсва атомного ядра и Вселенной в целом было вполне уместным в стенах МИФИ. Теперь о встрече с Патриархом. Наш Патриарх говорил свободно, не читал речь по бумажке и только изредка справлялся с планом своего почти часового выступления перед Ученым советом, приглашенными гостями и студентами. Кстати говоря, при этом велась трансляция и по внутренней телевизионной сети в аудитории, где собрались те, кого не смог вместить актовый зал МИФИ. Патриах говорил свободно и вдохновенно. Печатное изложение, хотя надо признать довольно точное, не может передать того огромного впечатлдения, которое эта блестящая речь Святейшего произвела на присутствующих. А в зале ведь были не только православные!.. Он говорил на том языке, которым был понятен и профессорам и студентам, и молодым и убеленным сединами. Не могу в рамках комментария рассказать все подробно, скажу только, что когда Патриарх выходил из зала, благославляя всех, кто имел счастье к нему подойти, многие плакали! А вы говорите он не то или не так что-то сказал. Сидящие в зале поняли главное: между Православной верой и наукой нет противоречий! Прости, брат Игорь! Жаль,что не удалось поделиться впечатлением об этой встрече с тобой! Да упокоит Господь душу раба Божия Игоря и нас, грешных, помилует.

25. Екатерине

Ах, дорогая Екатерина, такое обилие цитат как раз выдает Ваше стремление познавать все умом (впрочем, это сейчас официальное направление) и чисто женское желание оставлять последнее слово за собой. Прав Иван Федорович, к спасению души это не относится. А насчет гранаты - почитайте о причинах массового вымирания пчел и чем это грозит планете.

Георгий П. / 30.04.2010

24. Георгию на №22

Ну разумеется! Но в результате этого она стала способна к самоорганизации. В том числе к производству семян, из которых рождаются новые травинки. И так далее. Может, об этом и говорил Патриарх?

23. Наталье

Да, Наталья. Про "черные дыры" тоже не совсем корректно сказано. Все-таки, ко Вселенной после грехопадения нельзя относится как к первозданной. Но я пока не читал (не слышал) программного выступления Патриарха по поводу взаимоотоношения науки и религии, поэтому не могу судить - оговорки ли все это или сознательная мировоззренческая позиция.

22. Дмитрию на п.13

То есть Вы хотите сказать, что травинка не живая? "Живая материя" (в Вашем понимании) - это материя, "оживленная" действием Духа Божия по Слову Божию Богом-Отцом. Да не превозносятся сыны Авраама, ибо Господь и из камней может создать сынов Авраама..

Георгий / 30.04.2010

21. Всем присутствующим

Объясните мне пожалуйста, как эта тема влияет на Ваше спасение и Ваше Богообщение ( молитву)?????? Без окончательно сформированного мнения о том являются ли "черные дыры" творением Божьим или они порождение греха Вы не спасетесь?????? Если бы это было важно, то в Священном Писании апостолы посвятили бы не одну главу "естествознанию". А Патриарху, обладающему несомненно, широким кругозором и позннаниями и наделенному способностями к логическому мышлению, хотелось бы посоветовать больше внимания уделять внутренним нестроениям в нашей Церкви напр. катехизации крестящихся и их родных и близких. Господь создал весь вещественный (видимый) мир и духовный (не видимый) - это спасительное знание. Все остальные научные знания - бытовые-прикладные и для Церкви и нашего спасения не имеют ни какого значения. Не надо умствовать лукаво, ничего достоверно мы о мироустройстве не знаем и не узнаем, точно так же как и о Боге, кроме того, что он нам уже открыл о себе. Знания о том как сделать нож острее и чтобы он не ржавел или как расчитать полет боеголовки, чтобы она попала точно в цель- не имеют значения для спасения души. А рассуждать о значении ДНК для спасения души - даже вредно.

20. Георгию П.

Ох, дорогой Георгий П., знали бы Вы, сколько в святоотеческом богословии мы имеем различных смысловых употреблений слова "ум", которое зачастую обозначает, казалось бы, разные понятия. Но разность бросается в глаза только в прикладном употреблении (в частности в аскетике, в педагоге, в нравственном богословии), когда речь идет о вехах преображения и исцеления человека. В основном фундаментальном словоупотреблении очищенный, совершенный ум - это и есть очищенное сердце, "око души". Не стоит спешить и быть столь категоричным. Очищенное сердце уже не имеет лукавого ума(кстати ум очищается быстрее чем сердце, когда в нем водворяются правильные логосы-понятия). Очищенное сердце (а совершает очищение только Сам Господь, человек же только трудиться над этим) принадлежит целомудренной личности, в которой ум (разум) соединился с сердцем и естественно таковой не лукавнует. Он обладает совершенным ведением логосов вещей (мира, мироздания...). Замечательно терминологическое многообразие и смысловые тонкости употребления данных понятий показаны в работе митрополита Иерофея (Влахоса)"Православная психотерапия. Святоотеческий курс врачевания души". 2004 год. Сошлюсь и на прп. Иоанна Дамаскина, который говорит, что ум - являет собой чистейшую часть души, ее глаз (око души). У свт. Григория Паламы ум - это и вся душа, и одна из сил души. Свт. Григорий так же утверждает, что сердце - сущность души, энергия же ее состоит в помыслах и мыслях. "Умом называются и действие (энергия) ума, состощее в помыслах и мыслях; ум есть и производящее сие сила, называемая в Писании еще и "сердцем". Иерофей (Влахос): "Отождествление ума и сердца встречается во многих местах Священного Писания и святоотеческих сочинений, так что термины "ум" и "сердце" заменяют друг друга". "Генетика - боевая граната в руках ребенка. " - говорите Вы. Но мы же не дети и не дети те, кто погружается в святоотеческое богословие и видит и понимает и трактует достижения генетики в свете православного учения о человеке, в свете Писания и наследия отцов. Все это было открыто, к примеру, прп. Макарию Великому, и никакой гранатой генетическое ведение в руках его, естественно, не было. Тайны материального мира, - утверждают отцы, - никогда не будут открыты человеку в своем основании, но познавать волю Божию и Промысел Его в исторических пространствах жизни как народов, так и отдельных поколений, родов - человек обязан - без этого он просто никогда не сможет познать и себя, и свое собственное в этом мире предназначение, а оно по цепи колен рода восходит к Адаму и жизнь дается человеку в том числе и для того, чтобы он внес свою исправляющую лепту в греховную цепь поколений, бывших до него, разорвать эту цепь. Человечество едино не только по горизонтали - сущностью своей природы, но и по вертикали родовым единством с предками вплоть до Адама. Об этом можно многое узнать у свт. Николая (Велимировича). У нас с Вами не было принципиальных расхождений в высказываниях. Просто я хотела подчеркнуть, что на науку надо смотреть глазами просвещенной веры. К сожалению, мы плохо к этому все подготовлены. В особенности, в сфере антропологии.

19. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Я думаю, можно сойтись на том, что Патриарх имел в виду материю не как субстанциальность тварного видимого мира вообще (ясно, что в этом смысле материя не развивается), а как конкретный образчик материи, заключенный в некотором материальном объекте или существе. Скажем, нет криминала в том, чтобы сказать «развитие напряжений в земной коре». Или «развитие клеток нервной системы». Ясно, что такого рода развитие осуществляется в соответствии с предустановленным Творцом законом. Таким образом, речь идет не о эволюционистки понимаемом восхождении материи от низших к высшим стадиям субстанциальности, а об изменениях в конкретных материальных формах – объектах неживой природы и живых существах. Например, если кто скажет, что Шахматов не развивался как материя – тот расист и ксенофоб!

Артур / 30.04.2010

18. Re: 16

Увы, Иван, здесь не только "неудачные выражения", неудачна сама мысль. Так, к примеру, на той же встрече один из студентов спросил Патриарха: "Как с религиозной точки зрения рассматривать такое явление как черные дыры?" На что получил ответ, что и они созданы Богом, а все, что создано Богом - хорошо. У меня возник целый ряд недоуменных впросов. Во-первых, почему же черные дыры созданы Богом? Ведь в материи есть столько признаков смерти, энтропиии - что и их создал Бог? А, может, все же они явились следствием греха и не являются признаками ПЕРВОНАЧАЛьНОГО безгрешного творения? Разве не сказал Господь Адаму: "Проклята земля за тебя" ? Наконец, что такое вообще - эти черные дыры? Существуют ли они на самом деле, или это просто "научная картинка", наподобие утверждения, что земля насчитывает миллион лет ? Так что мне глубоко непонятно, что имел в виду наш Предстоятель.... Что это за позитивизм такой...

Natalie / 30.04.2010

17. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

По видимому, Игорь Непомнящих был одним из самых глубоких наших ученых, исследовавших эту связь физики и метафизики, о которой он говорит. На богослов.ру он однажды в комментариях просто мимоходом дал ответ на вопрос,на который я нигде не могла найти ответа. Видимо поэтому он сразу уловил то, что большинство из нас просто пропустило. А "саморазвивающаяся материя" действительно звучит очень странно. Дело в том, что Отцы Церкви первых веков в своих работах сумели выразить тончайщий баланс между Богом и миром, подразумевающий, что мир не автономен - он не самоупорядочен, и не самоподдерживающийся. Он был создан Богом и Он непрерывно учавствует в нем. Но он не управляет им с помощью непрерывным чудес - мир функционирует по определенным образцам - паттернам, которые, однако радикально отличаются от материалистической концепции закона природы как детерминистического, безличностного, равнодушного к морали. Патристический синтез больше никогда не повторился, а наука Нового Времени имеет иную, хилиастическую природу и ее цель -восстановления власти человека над природой, утраченной при грехопадении, мирскими средствами.Отсюда и все те ее черты, о которых так ярко пишет автор статьи. И тот подход к генетике, о котором пишет Екатерина Домбровская с этой точки зрения наиболее адекватен. Да, уход такого человека действительно большая потеря. Упокой Господи его душу.

АННА РАЙТ / 30.04.2010

16. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Здесь, мне кажется, Святейший Патриарх привел классическое теологическое доказательство бытия Божия. Вся спорность момента из-за слов: "саморазвивающаяся материя, которая формирует". Но это - прямая речь выступления (где возможны всякие неточности в формулировках), и нет никаких оснований считать, что Святейший считает материю самодостаточным элементом бытия. Но если речь дословно (!) готовилась заранее, тогда вопросы несомненно возникают. Царствие Небесное р.Б.Игорю.

15. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Присоединяюсь к молитвам и добрым словам коллег об Игоре Анатольевиче

Артур / 30.04.2010

14. Георгию П.:

Прошу прощения, №5 мой - забыл подписаться. Современное информационное пространство так хорошо организовано и контролируется, что сообщения об "успехах науки" выдаются именно те, какие нужны. Но если поинтересоваться ссылками на собственно научные публикации - то обнаружится именно то, что я написал. Хотя, конечно, есть и "ученые", которые за деньги объявят научными результатами все, что требуется.

13. Георгию:

Прошу прощения, №5 мой - забыл подписаться. То есть Вы хотите сказать, что травинка не живая?

12. Георгий

Да ученым прикажи - и они докажут что мы произошли от морской свинки.

Lucia / 30.04.2010

11. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

"На Страшном Суде Божием те народы скорее будут оправданы, чем принявшие крещение европейцы, которые презрели Бога и, сделав из природы идола вроде тельца, стали поклоняться ему.» (Св. Николай Сербский. Слово о законе. Номология. - М.: Изд-во Братства св. Алексия, Феофания, 2005. - с. 80-81) Игорь Анатольевич являл собой добрый пример христианина – независимо от существующего порядка вещей он всегда устремлялся к Христу. Некоторые до сих пор полагают науку храмом природы. Будучи профессиональным учёным, т.е. служа в этом храме, он не стал поклоняться природе с её законами и оправдывать своего положения сложившимися научными традициями. Игорь Анатольевич пытался преобразить свою деятельность, таким образом преображая и науку. Царство ему небесное. Благодарю редакцию РЛ за предоставленную возможность познакомиться с работами Игоря Анатольевича.

Георгий Р / 30.04.2010

10. Анониму

"а многолетние и хорошо оплачиваемые попытки найти генетических корни содомии ни к чему не привели". Почему же, очень даже привели - на западе именно на науку ссылаются, когда законодательно продвигают содомию. Так сказать, научно доказанный факт. Уже "обнаружены" отличия и в ДНК и в мозге. Причем именно как причина,а не следствие.

Георгий П. / 30.04.2010

9. Анониму на п. 5

"есть материя мертвая, а есть живая." Жизнь есть только в Боге. Самой по себе "живой материи" нет. Сущий один - Бог.

Георгий / 30.04.2010

8. Екатерине

Генетика ничего не доказывает, а только пытается разобраться в страшно сложном механизме жизни. Пока что она знает только то, что ДНК - это "спецификация" составляющих организм белков, а где записан чертеж и техпроцесс его создания и функционирования, если там закодированы только последовательности аминокислот? Ткачик безо всякого обучения знает, как подвесить на травинке и сплести удивительное по совершенству гнездо. Как ДНК могло самозаписаться это знание? Мы действительно ничего не знаем. Генетика - боевая граната в руках ребенка. А насчет "Божественных логосов" - они познаются не очищенным умом, а чистым сердцем, ум лукав.

Георгий П. / 30.04.2010

7. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Вечная память рабу Божьему Игорю. То, о чем со страхом и недоумением мы спрашивали друг друга, услышав первые выступления Святейшего, он доказал почти математически.

6. 3. Аноним - Забыл подписаться.

Доброго и мудрого собеседника мы потеряли. Да упокоит Господь Бог душу раба своего Игоря. А Патриарх - тоже человек, может и ошибаться. Поскольку единственный действительный и непреложный закон в природе есть закон Божий, то, будем надеяться, что и это поправимо.

Георгий Р / 30.04.2010

5. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Упокой, Господи, душу новопреставленного раба твоего Игоря и прости ему все прегрешения вольные и невольные и даруй ему Царствие Небесное! Георгию П.: только при чем здесь генетики? Современная наука изучает то, за что ей платят. А кто платит - понятно. А вот результаты изучения ... Способность организма сопротивляться алкоголизму действительно связана с генами, а многолетние и хорошо оплачиваемые попытки найти генетических корни содомии ни к чему не привели. Георгию: есть материя мертвая, а есть живая.

Аноним / 30.04.2010

4. Георгию П. и о самом письме

"Влечение к своему полу, наркомания, алкоголизм, курение и т.п. - все это, оказывается, обусловлено генетическими законами, следовательно с этим нужно не бороться, а принимать, т.к. это всего лишь вариант нормы." Ну почему же... На генетику можно и иначе взглянуть - как на доказательство физического сущностного единства человеческой природы и наследования духовной греховности, выражающейся в физических поражениях телесного состава, а так же и тех извращений и пороков, которые Вы поименовали. С какой точки зрения смотреть... Генетика в принципе лишь показывает нам последствия нарушения Божественного миропорядка, Божиего замысла о мире и человеке - о мире, как реагирующем катаклизмами на грехопадение и его - в геометрической прогрессии - умножение. Этот процесс косвенно или даже непосредственно подтверждает апостол Павел в своем Послании Римлянам: "18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. 19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, — 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. 26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму — делать непотребства, 29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. 32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют". Вот и задумаешься тут: с одной стороны - Божественный миропорядок с его логосами, открытыми познанию для очищенных умов, для духовно совершенных, с другой - "саморазвивающаяся материя, которая формирует мироздание по удивительным законам бытия" ???? Замечательное письмо покойного автора - усопшего раба Божия Игоря, несомненно при жизни еще было "напечатано" у Бога, ни одно слово, ни одна мысль его не были не услышаны Им. Слава Богу, теперь и мы тоже можем прочесть этот текст, который можно расценивать не только как богословско-научное завещание, но прежде всего как завещание духовно-нравственное - хранить верность Истине и Богу.

3. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

Доброго и мудрого собеседника мы потеряли. Да упокоит Господь Бог душу раба своего Игоря. А Патриарх - тоже человек, может и ошибаться. Поскольку единственный действительный и непреложный закон в природе есть закон Божий, то, будем надеяться, что и это поправимо.

Аноним / 30.04.2010

2. Законники...

"Саморазвивающаяся материя"... ну-ну, тут и до теории эволюции рукой подать. Приехали называется. Законники, фарисеи, почитайте-ка апостола Павла, он о законе все вам буквально разжевал. Чем сейчас активно занимаются ученые-генетики? Да оправданием грехов человеческих. Влечение к своему полу, наркомания, алкоголизм, курение и т.п. - все это, оказывается, обусловлено генетическими законами, следовательно с этим нужно не бороться, а принимать, т.к. это всего лишь вариант нормы.

Георгий П. / 30.04.2010

1. Re: «Вас дезинформируют, Ваше Святейшество...»

" ... саморазвивающаяся материя, которая формирует мироздание по удивительным законам бытия" - такие слова, действительно, странно было бы слышать от любого православного богослова, не говоря уже о нашем Патриархе... Впрочем, речь могла быть написана кем-то другим. В целом я, как физик (физтех), согласен с почившим автором. Царство ему небесное. Материя сама по себе мертва. Любое движение и развитие невозможно без Бога-Троицы. Однако, все-таки можно говорить о "законах нашего мира" на богословском уровне - как об ограничениях, наложенных на наше физическое пространство его Создателем (в качестве "техники безопасности", необходимой для нашей же сохранности в силу падшей природы человеков и бесов). Вот эти "рамки бытия" наука (фундаментальная физика) и исследует. И апогеем наших знаний о природе является как раз существование барьера, приникнуть за который - ВНИМАНИЕ - наш опыт ("сын ошибок трудных") ПРИНЦИПИАЛьНО не может. Как сказал академик Мигдал: "Физика достигла барьера, за которым Бог". Ну а МИФИ, как правильно было сказано, к этим исследованиям отношения мало имеет - это ВУЗ, выпускающий инженеров-прикладников, а не ученых-теоретиков.

Георгий / 30.04.2010
Игорь Непомнящих:
Все статьи автора
"Проблемы церковной жизни"
«Бог Кузя» и провокация против Церкви
Иерей Димитрий Бабурин о странных событиях, происходящих вокруг возглавляемого им храма Святых Царственных страстотерпцев в Ясеневе
21.01.2020
«Эти конфликты близки к завершению»
Митрополит Челябинский и Миасский Григорий о конфликте вокруг останков чтимой в народе Дунюшки Чудиновской
20.01.2020
Могут ли миряне обличать епископов?
По поводу статьи протоиерея Алексия Чаплина
20.01.2020
Все статьи темы