Эта беседа историка Максима Емельянова-Лукьянчикова с известным общественным деятелем, историком Владимиром Махначом состоялась на волнах Радио "Радонеж" в рамках еженедельной исторической передачи "Акценты" в апреле 2009 года - незадолго до кончины Владимира Леонидовича.
Максим Александрович Емельянов-Лукьянчиков: Добрый вечер, Владимир Леонидович.
Владимир Леонидович Махнач: Добрый вечер!
М.А.Е-Л: Я недавно прочитал вашу статью под знаменательным названием "Что такое Россия?" Мне хотелось бы воспользоваться названием этой статьи и начать нашу сегодняшнюю беседу именно с этого вопроса. Каким бы он глобальным не показался, а вот действительно, что такое Россия?
В.Л.М: Россия - это единственная христианская держава в современном мире. Она уже давно такая. Я хочу напомнить, когда мы стали Россией, - это произошло после того, как мы избавились от опеки орды в 1480 году, то есть к концу 15-го века. Мы уже к этому готовились, нас готовили, мы не выбирали. Не мы, греки гораздо больше, например, византийские, конечно, греки готовили нас к тому, чтобы быть Третьим Римом, чем мы сами туда стремились. Это тяжелая ноша. Но когда мы стали, их уже не было. Константинополь пал в 1453. Около четверти века прошло. Вот после этого до страшной трагедии - революции - мы исполняли эту функцию. Сначала помогали, потому что еще были слабы. Потом помогали силой, стали сильны. 200 лет не могли, потом смогли. Ну, так было со многими восточно-христианскими народами, потому что Запад начинал потихонечку становится все менее христианским и оттуда помощи можно было не ждать. Обычно, в общем, и не ждали. А кто еще? А больше государств не было. Кстати сказать, грузины, отдадим им должное, они между прочим единственные хоть какую-то тень государственности сохраняли. Все же остальные наши западные русские, то есть предки украинцев и белорусов тогда еще не знавших, что они украинцы и белорусы, балканские славяне, болгары, сербы и молдаване, они же все же не имели своей государственности. Грузины сохранили, но еле-еле выжили до тех пор, пока наконец мы их не приняли. А так одна, одна Россия. Поэтому она и Третий Рим. Она и нужна-то, я позволю себе смелую гипотезу, она Господу Богу то нужна как Третий Рим. А если мы не будем Третьим Римом, как перестали быть в 1917 году, мы Богу станем не нужны.
М.А.Е-Л: И мы перестанем быть Россией?
В.Л.М: И перестанем быть Россией. Ну, вообще говоря, почти перестали, но выяснилось, что внутренняя сила почему-то в России есть. Россия никогда не переставала быть православной. Я прожил шесть десятков лет, и я знаю, что это так. Ну, она в чем-то все равно не переставала. Ну, я рассказывал - друг мой на пару лет меня моложе, священник давно уже, что едет он к себе, это было давно, это он еще служил в селе, сейчас он служит в городе. Едет он на свой сельский приход на попутной машине, обычная история тогда, примерно уже знает, сколько заплатить. Водитель, сообразив, что с ним сидит поп, категорически не берет денег. Если бы хотя в этот период вот этим...
М.А.Е-Л: Показать, что внутри сохранилась православность.
В.Л.М: Да, да, да. Нет, есть внутри, есть.
М.А.Е-Л: Вы вот очень интересную вещь сказали то, что в 15-16 веке происходило сначала внешнее признание да теми же ромеями, а потом уже внутренняя такая рефлексия самоосознания то, что мы Третий Рим, мы Святая Русь, да.
В.Л.М: Да, да!
М.А.Е-Л: С этим, конечно, нельзя не согласиться, действительно так оно все и было. Но можем ли мы говорить о том, что рефлексия Россией самой себя, только тогда мы стали Россией? Или все-таки в историческом контексте можем говорить о России пораньше 15-16 вв. Ведь самосознание к человеку приходит не в пять лет, но он все равно уже человек.
В.Л.М: Разумеется, мы, во-первых, к роли империи были подготовлены нашими предками. После трудов Льва Николаевича Гумилева в одном вопросе нет споров, ну, не спор, а ликбез, читаейте книжки. То есть в 13-м веке родились русские, а до этого жили славяне и русы. Но так как мы наследники их культуры законные, то они нас тоже приучили. Например, совершенно исключительно, не уникально, не будем хвастаться уж так, но редким образом обращаться с подчиненными, покоренными народами, терпимо. В принципе, например, немцы этим обладали, но они же создали австрийскую державу. И византийцы этим обладали, римляне это умели.
М.А.Е-Л: Чего нельзя сказать об англичанах.
В.Л.М: Никогда не умели, да, никогда не умели. Англичане, точнее англосаксы, как ни люблю я английскую культуру, я, правда, люблю. Должен вам сказать, что они зачищали территории, они зачищали, не осталось тасманийцев, Северная Америка - это потрясающе. Жестокость испанцев почему-то кочует по мировой литературе. А ведь между прочим индейцы в испанских и португальских владениях сохранились, их очень много. А в Северной Америке их просто зачистили, их не порабощали, они их убивали.
М.А.Е-Л: Как говорил англичанин Арнольд Тоинби - мы, мягко говоря, не общительны.
В.Л.М: Да, да. Это писал кто-то из русских в 20-м веке, что когда вы поселились в Англии, вам говорят, пригласив на чай - на файф-о-клок: "Вы уже хорошо говорите по-английски", - вас это ужасно радует. А когда прошло 20 лет, а вам опять говорят - "Как вы хорошо говорите по-английски", - Вам тошно становится. Правильно, правильно.
М.А.Е-Л: Но вот смотрите, возвращаясь к вопросу - откуда есть пошла русская земля, в совокупности своей религия, культура, государственность, то, что часто вкладывают в понятие цивилизации, когда во множественном числе мы берем цивилизацию, ни когда Европа берет на себя миссию быть единственной цивилизацией, а когда многое в этом мире. Вот все-таки откуда пошла Россия, как мы можем отсчитывать? Ну, не с точностью до года, но тем не менее.
В.Л.М: Знаете, я должен для православного радио, может быть, сказать немножко смелую вещь. Россия, конечно, не мыслима неправославной. Но дело в том, что православной она стала тысячу лет назад, не начала становиться, а стала. Становилась она до этого. Историки-атеисты не лгали. Не прошло одномоментного крещения Руси, но при святом Владимире, моем небесном покровителе, не начался этот процесс, а закончился. И именно в конце 10 века при святом Владимире, и благодаря ему Россия окончательно стала православной. А ведь и у нас есть следы православия от апостольского века. Причерноморье. От 4 века, когда еще славяне жили в городе Москве. Ну и так далее. Потихонечку.
М.А.Е-Л: Даже упоминание в этих местах о некоем Священном писании или его части, написанном русскими буквами.
В.Л.М: Да, конечно, конечно. Это сказание черноризца Храбра. Что-то об этом говорится и в Житии святого Константина Философа, он же Кирилл. Понятное дело, Русь старше. Неисповедимы пути Господни, еще языческая Русь к этому готовилась. Потому что, конечно, русские - это потомки арийских народов, в основном, не полностью, но в основном. А славяне потомки, видимо, только древних ариев. Потому что кроме протославян, которых, видимо, звали венедами, в этом процессе этногенеза участвовали кельты. Но это тоже арийцы и форма Причерноморья, потомки которых прямые осетины, наши друзья, тоже арийцы. Никуда не денешься. Все мы говорим на индоевропейском языке. Это все нормально. Но, тем не менее, тут есть, несмотря на некоторую монолитность, есть вот это поразительное умение уживаться с другими народами. Уживаться - это не то, что нам сейчас говорят. Это не толерантность. Это - не когда тебе по морде бьют.
М.А.Е-Л: Это не отказ от своих ценностей. Это сосуществование с чужими.
В.Л.М: Да, но тем не менее терпимость некоторая... у нас сейчас очень опасная игра, терпимость, толерантность.
М.А.Е-Л: Очень политкорректная игра.
В.Л.М: Да, но дело в том, что толерантность, еще более высшая ступень подлости, чем политкорректность. Политкорректность - это когда вы плюете в морду собеседнику. А толерантность - когда вы считаете, что другие религии равноценны перед Всевышним наряду с вашей. Но тогда вы перестаете быть православным. Не убивать католика, баптиста, мусульманина - это достойное поведение. А признавать его ценности такими равнозначными православным - это вероотступничество. Да и стремиться к слиянию религий - это вообще самое страшное, что только может быть. Это то, что отмечал преподобный Иосиф Волоцкий. Но термина не дал. А вот Гумилев в 20 веке дал - антистема. Потому что невозможно быть одновременно буддистом и христианином, тем более, православным. А дружить с буддистом можно. Но у меня нет друзей-буддистов. Но друзья-мусульмане у меня есть. Честное слово. Они не пытаются обратить меня в ислам. Более близко я дружен с ученейшим мусульманином. Такие браки разрешены. Они не очень желательны, но разрешены, который женат на православной христианке, и ничего - счастливая семья. Но она остается православной, а он остается мусульманином. Он за нее молится, понятное дело, а она - за него молится в церкви. Но что делать? Ну, такая жизнь.
М.А.Е-Л: Каждый молится за обращение другого.
В.Л.М: Да, конечно. Совершенно очевидно, что я не считаю, что и там все правильно и все нормально. Нет. Мы-то знаем, это парадокс, но так устроена жизнь. Она иначе не будет устроена. Мы знаем, что никогда все мусульмане не обратятся в христианство. Когда наступит светопреставление, конец веков, там Господь разберется, как в ином мире жить. Но мы, тем не менее, хотим каждого мусульманина обратить в христианство. А нам Господь это велел в первой главе Деяний апостольских.
М.А.Е-Л: Это говорит о том, что нам, когда мы исследуем историю, всегда очень важно разделять истину идеальную и истину конкретно-историческую. Что очень часто не принимается в расчет, так это то, что это две совершенно разные истины. Одно дело - идеал, к чему мы стремимся, но другое дело - с чем мы имеем дело. Наличный материал. Это совершенно разные вещи. Чем дальше в дебри, тем больше эти векторы расходятся.
В.Л.М: У нас есть очень замечательный пример, очень полезный. Особенно для монархического правосознания. Тут можем немножко коснуться, откуда пошла Русская земля. Очень интересно. Апостол Павел, видимо, сам удивляясь, рискнем представить себе, пишет об языческом римским императоре как об Удерживающим, то есть Удерживающим мировое зло. Это понял и Иоанн Златоуст. Он понял четырьмя веками позже. Не сам апостол, а комментировавший его Златоуст. А четыре века они над этим мыслили. И Россия была, совершенно очевидно, к чему-то предизбрана Всевышним Творцом как совершенно наверняка, в разной степени, совершенно наверняка к чему-то были призваны удмурты, а к чему-то были призваны якуты, а к чему-то была призвана мордва, понятное дело, и эсты, и даже англосаксы тоже. Между прочим, при всей колониальной нетерпимости, при всем снобизме, тем не менее, трудно не видеть, что в 19 веке, а особенно в 20-м веке литературы ясно видели зло. Ни французская, ни немецкая, только английская, и русская. Только.
М.А.Е-Л: Это - внешняя отстраненность английского миросозерцания.
В.Л.М: Скорее всего потому, что в Англии слишком хорошо жилось, а в России в 20-м, по крайней мере, жилось плохо. Потому что, как сказал еще один батюшка, нам всегда была видна Голгофа. А это серьезно. Англичанам Голгофа была хуже видна. Потому что самое благоустроенная, уютная, самая богатая, даже. Но самая уютная. И вместе с тем именно поэтому и по этой отстраненности они все время это зло видели, начиная от Диккенса и заканчивая Толкиеном и его другом, еще более христианским, конечно, писателем Клайвом Вот так же как у нас. Зло видели такие совершенно разные, но очень разные гиганты как Достоевский и Лесков.
М.А.Е-Л: Вот когда мы говорим о традициях сосуществования на Руси, в России, то, что мы сейчас положительно охарактеризовали, это наверное, позволяет нам вспомнить о том, что не хлеб, но дух, да? Ни кровь, но дух, что есть акцентуация. Ни отказ от хлеба, ни отказ от крови. Но иерархия ценностей в России позволяет говорить о том, что дух на первом на месте. Вы согласны с этим?
В.Л.М: Совершенно верно. И вы уже даже сказали это, Максим. Дело в том, что вы неслучайно вспомнили Святую Русь. "Третий Рим" - было сказано в начале 16 века. Но, наверное, в конце 15. Наверное, ни при Василии III, а при Иоанне III.
М.А.Е-Л: Вероятно, Филофей был не первым?
В.Л.М: Наверное. Просто первый раз написано. До него было "Сказание о князьях Владимирских". А вот "Святая Русь" - это можно отнести уверенно к эпохе, во всяком случае, преподобного Сергия. Это вообще самое начало истории русских, которые сменили славян. Конечно, это не 12-й век. Но 14-й - запросто. Это если "Третий Рим" нам навязали, быть Третьим Римом, в добром смысле, а не в дурном, но навязали, Вселенская Церковь, скажем, то Святая Русь - это наш выбор. Это странная вещь. Это то, что почему-то родилось именно в национальном сознании, так сказать, в народном мироощущении. Так же точно, как Прекрасная Франция, так же точно, как добрая старая Англия, не такая уж старая, потому что этот термин появился - "добрая старая Англия" - когда они революцию пережили. Нам бы ее пережить. То есть, фактически это термин-то 18-го века. Но, тем не менее это ощущение-то высшей ценности. Вот Англия хочет чувствовать себя доброй и старой. А Франция до сих пор хочет чувствовать себя прекрасной, хотя уже забита мусульманами свыше всяких окошек. Вот что. Это выбор определенный, идеал. А они мне говорят: была ли Святая Русь? Была и есть. Никогда не была Русь, которая населена одними святыми. Но не правы с моей точки зрения, и те, кто говорит, что это, ну, потому что вот были святые, вот они составляли Святую Русь. Нет. Не только святые. Вся Русь составляла Святую Русь. Потому что это был идеал национальный, это несомненно. Идеал все равно в святости.
М.А.Е-Л: Ну, наверное, те, кто задает такой вопрос - была ли Русь святой - это, скорее, позиция какого-то позитивизма. То есть, люди ждут, что каждый член Русского государства, цитирует это Иоанна Златоуста в подлиннике. Это такое примитивное сознание. То есть, они не понимают, что когда человек пашет землю, когда он сражается на Поле Куликовом, там Федор Сабур со товарищи спасает Дмитрия Донского - что это все само по себе уже Святая Русь.
В.Л.М: Конечно. Так ведь, когда мы говорим, в Символе веры: "Верую во Святую..." и так далее - церковь, мы же понимаем, что не все члены церкви, увы, святы.
М.А.Е-Л: У Константина Леонтьева был такой каламбур: считать святых безгрешными - грех.
В.Л.М: А, это хороший каламбур, да, хороший. Никак невозможно. Мы же прекрасно знаем, как они иногда сцеплялись Как с тем же Иоанном Златоустом в конце жизни сцепился Епифаний Кипрский. Просто на ножах.
М.А.Е-Л: "Будут среди вас разные мнения".
В.Л.М: Да-да. Как сцепился очень чтимый и любимый преподобный Иосиф Волоцкий со своим епархиальным начальником Серапионом Новгородским, страшно даже подумать. А ведь было!
М.А.Е-Л: То есть, с одной стороны, мы всячески отрицаем многочисленные придумки иностранных авторов, которые зачастую были, скажем так, шаромыжниками на службе Русского государства, которые писали о том, что вот она, Соломония Сабурова, ворожея, отказывавшаяся от пострижения в монашество; что Борис Годунов убил; этот зарезал; что сплошные дрязги и кошмары. Сравните с эпохой "Возрождения" в Европе, как говорится. То есть, с одной стороны, нас оболгали. Но, с другой стороны, мы понимаем, что это реальная история, которая говорит о том, что люди, даже благочестивые, иногда ошибаются. И мнения среди них разные.
В.Л.М: Ну, во-первых, великая княгиня Соломония, урожденная Сабурова, почитаемая как преподобная София Суздальская, во-первых, она была абсолютно права. Со всех точек зрения - иосифлян, нестяжателей, константинопольского патриарха и афонских иноков, Василий не имел оснований для развода, развод был незаконен, он ее просто грубо бросил.
М.А.Е-Л: Мы напомним нашим радиослушателям, что речь идет о первом браке благоверного царя Василия Третьего. После развода с Соломонией Сабуровой...
В.Л.М:...он незаконно женился на Елене Глинской.
М.А.Е-Л:... От которой произошел следующий русский царь, будущий Иоанн Четвертый Васильевич Грозный.
В.Л.М: Да. Благодаря чему - если верна родословная легенда о происхождении князей Глинских, - в результате чего Иоанн Четвертый образовал презабавную смесь. Я совсем-то кровью не пренебрегаю. Потому что по мужской линии он был прямой потомок Дмитрия Донского, а по женской - прямой потомок Мамая. Миленькое такое чадо родилось! А писал ему константинопольский патриарх, если не ошибаюсь, Парфений тогда был...
М.А.Е-Л: Василию Третьему?
В.Л.М: Да. Писал, что "Ты поступишь, ты властелин. Но только смотри, - он же был дипломат, он был патриарх, под турками уже, - только смотри, ты захочешь вступить в другой брак. Брак этот будет незаконен. И у тебя может родиться будущий мучитель твоей страны". Ой, накаркал патриарх. А мудрый был!
М.А.Е-Л: Многие, вообще, говорят. И тогда говорили, и теперь говорят - многие из тех, кому это интересно, - о том, что он потому и был Грозный, что от второго брака. Не было бы второго брака, не было бы Грозного.
В.Л.М: Вообще, второй брак не очень одобряется Вселенской Церковью. В разных формах, кстати сказать, у нас и у западных христиан, у римо-католиков, но везде не одобряется. Ну, его терпят. Терпят. Если вам хочется задать мне вопрос, дорогие слушатели, то я единобрачен. Так что я имею право.
М.А.Е-Л: Владимир Леонидович, вот мы с вами немножко коснулись темы допетровской Руси, и я честно признаюсь, и все постоянные слушатели знают об этом, что для меня именно допетровский период наиболее важен, интересен в истории России. Мне кажется, что он слишком задвинут на периферию по сравнению с имперским и советским в нашем самосознании. Вот как вы в целом оцениваете, ну, скажем так, века от девятого-десятого и до Петра. Какие взлеты и падения?
В.Л.М: Ну, во-первых, я позволю себе маленькую саморекламу. Очередным изданием вышла моя статья "Доктрина прогресса и искажение фактов". Вообще статья довольно старая, это статья 96-го года. Составитель включил ее в сборник, который продается сейчас, его легко купить. Кроме того, она есть, естественно, в Интернете. Сборник называется "Русский город. Тупики прогресса" и купить его можно в Книжной лавке Высокопетровского монастыря, где еще, я не знаю.
М.А.Е-Л: Высокопетровский монастырь - это метро Пушкинская.
В.Л.М: Да. Или Кузнецкий мост, тоже близко. Самое близкое метро - это Чеховская. Я хочу сказать, что я тогда вот, много лет уже, лет двенадцать прошло, да, тринадцать? Я тогда уже указывал, что мы плохо, очень плохо преподаем историю. И не потому, что мы лжем. Ну иногда лжем, но это уж когда начальство приказывает. А тут дело не во лжи. Тут дело в другом. Мы изучаем сначала, в школе, несколько тысячелетий всемирной истории. Это называется "История древнего мира".
М.А.Е-Л: Абсолютно искусственное понятие.
В.Л.М: Да. Это другие цивилизации, другие культуры.
М.А.Е-Л: Совершенно разные.
В.Л.М: Потом мы изучаем, целый год, несколько сот лет. Это называется "История средних веков". А потом уже мы начинаем изучать 19-й век, целый год. А чем это он интересен, этот, ну, довольно-таки вонюченький 19-й век? С Наполеоном, с масонством, с революционерами разной окраски?
М.А.Е-Л: Ну, наверное, можно сказать, что он, его величие видно на фоне предшествующего 18-го и последующего 20-го. Но на фоне, скажем, 16-го или 17-го века, на мой, личный, скромный взгляд, 19-й век пониже будет.
В.Л.М: Да естественно. У нас это высочайшая культура. Кстати сказать, стилистически близкая Западной Европе, хотя своя, национальная. Потому что это барокко, это 17-й век. У них она начинается пораньше. Но, несмотря на все недостатки Эпохи Возрождения, один добрый ученый сказал полвека тому назад: "Эпоха Возрождения, которую справедливее было бы назвать Эпохой Вырождения". Но, тем не менее, хотя это повреждение христианских начал, во многом...
М.А.Е-Л: Достаточно почитать Лосева...
В.Л.М:... но все-таки блистательная культура, которой в 19-м веке в Европе даже не пахло. Даже не пахло.
М.А.Е-Л: То есть, понятна вся условность термина "Возрождение" по отношению к античным цивилизациям. Сжигание ведьм и нательные крестики не очень совместимы с представлением о греческой и римской цивилизации. Что это какое-то "возрождение" происходило...
В.Л.М: Ну, конечно. Должен здесь заметить, что я-то все понимаю, и хотел бы, чтобы все слушающие понимали, что, скажем, сжигание ведьм - не от чего-то, а, конечно, очень во многом от суеверия. Но также и от того, что в средние века колдовали мало и редко. А в Эпоху Возрождения начали колдовать со вкусом, повсеместно. Причем, среди колдунов встречались каноники кафедральных соборов. То есть, как мы бы в России сказали - кафедральные протоиереи...
М.А.Е-Л: Да. Только что хотел вспомнить. Да вообще, здесь много интересных параллелей возникает, если сравнивать Россию и Европу 14-го, 15-го и 16 веков. И сравнить то, что писали о нас европейцы, приехавшие сюда, с тем, что происходило у них на родине. Вы знаете, это какой-то черный юмор. Ведь, ну, просто Мария Кровавая по сравнению с Иваном Грозным, это же, я не знаю, Иван Грозный - дитя малое.
В.Л.М: Ну, Мария - ладно. "Кровавая" надо вообще переводить не так, но я не хочу шокировать нашу публику, это грязное ругательство в английском языке.
М.А.Е-Л: Ну, тогда и "Грозный" не надо переводить на английский как "Terrible"
В.Л.М: Конечно. Мария Кровавая - это еще ничего, она и царствовала-то мало. Но батюшка ее, Генрих Восьмой, со своей кучей баб! Иван-то все-таки не то убил, не то в монастыре сгноил одну жену, так как другие сами на тот свет уходили. А этот-то просто ликвидировал ненужную жену! Куда там до Генри нашему Ивану! Он же просто Ивашка на этом. Он какой-то добрый человек, так мало убил. Генри Восьмой - это еще немножечко исключение в английской истории. А если представить себе череду, скажем, итальянских ренессансных тиранов. Опять-таки простите меня, из-за того, что меня слушают женщины и сейчас Великий пост, я не буду эти чудеса рассказывать. Ну, приведу только одно. Ученый-гуманист Сильвио Пикколомини, впоследствии Папа Пий, писал о современнике своем и явно удивлялся, что такого человека не может быть. И вот среди его чудес, так сказать... Что такое начинающееся новое время, что такое конец Средневековья? В средние века бывали жестокие люди. Но совершенно невозможно то, что Папа Пий пишет о Малотесте. Он сожительствовал с собственной дочерью. И зятем.
М.А.Е-Л: И такие примеры не единственные.
В.Л.М: Да. Он не один, а, между прочим, покровитель искусств: при нем строил, в его время, Альберти - известнейший архитектор второй половины 15-го века.
М.А.Е-Л: В синхронной Руси на исповеди за не то что за что-то похожее, а за грехи гораздо проще, за то, что для современного сознания представляется чем-то даже неважным, какие-то плотские грехи, какие-то мелкие, то, что нам даже сейчас оправдывают, что это полезно для здоровья, давали епитимью на 5-10 лет по тысяче поклонов в день.
В.Л.М: Да, ну и вообще как-то не так на Руси жили, ну не так на Руси жили.
М.А.Е-Л: И когда Павел Алепский приезжал в середине 17-го века в Россию, он говорил о том, что за содомию в России убивают.
В.Л.М: За содомию во всем христианском мире казнили на протяжении многих лет. Пока мир был христианским. Причем, возможно, из жалости к содомиту.
М.А.Е-Л: Ну, вот, если нам становится понятно, чем не была Россия, то есть, скажем так, то, что нужно на два, а то и вчетверо делить иностранные источники о России, скажем 15-16-го веков, то чем же она была?
В.Л.М: Россия имела, как и любая долго просуществовавшая страна, свои периоды. Периоды значительных подъемов были. Я думаю, что первый подъем, связанный у славян еще с периодом великого переселения народов, когда славяне прошли всю Европу и основали вандализм и вандальское государство в Северной Африке. Вандал, венед, извините, просто один корень. Затем их слишком много разбежалось по Европе, но не будем забывать, что в шестом, несколько позже, в шестом веке, славяне в огромном количестве явились на Балканы, заселили нынешнюю Югославию, точнее, то, что было Югославией. Стараниями византийского правительства, мудрого правительства были в большом количестве поселены и в Малой Азии, где принесли в византийское законодательство общинное право. Вот оно. Общинная традиция землепользования, земледелия. То есть серьезный период. Затем, мы можем говорить об 11-м, начале 13-го века, когда скандинавы называли Русь - Гардарики, то есть, страна градов. Городская страна. От этого мало чего осталось. Так вот, подумайте, что примерно 30 икон сохранилось от домонгольского периода. Это мало.
М.А.Е-Л: И источников немногим больше.
В.Л.М: Да, да, да. Но, слава Богу, есть "Повесть временных лет" и слава Богу есть правда русская. Это уже серьезно. Если добавить "Киевский патерик", небольшие, но бесценные поучения князя Владимира Мономаха, кстати, святого. Этого многие не знают, потому что его в календаре нет, потому что он местночтимый киевский.
М.А.Е-Л: И как приятно, к слову, лаконичное отступление, что в новом учебнике Сергея Вячеславовича Перевезенцева, доктора исторических наук, который вместе со своей супругой пишет учебники для школы, начиная от 6-го класса и по окончание школы (по истории России) там все святые названы святыми.
В.Л.М: А, понятно, понятно. И мы очень многих не знаем, потому что местночтимых довольно много. А Ярослав Мудрый и супруга его Ирина местночтимая.
М.А.Е-Л: И последний Рюрикович.
В.Л.М: Да.
М.А.Е-Л: Царь Федор Иванович.
В.Л.М: Да.
М.А.Е-Л: В соборе московских святых прославлен.
В.Л.М: Да. А потом они попадают, а мы даже и не знаем. А может нам как раз молебен надо заказать, или крестить ребенка на это имя, потому что уж больно добрый был монах. Или князь, неважно, княгиня. А? Нам бы, конечно, лучше найти список святых, до новомучеников, конечно. Можно в июньской минее. Это у кого в руках есть минея, постоянно.
М.А.Е-Л: Думаю, что есть не у многих больше, чем у тех, у кого есть Часослов, переизданный с 1652 года.
В.Л.М: Да, да. Мы кстати, вообще даже просто недооцениваем, как велик Собор Святых русских. "Полча Божественный" - стихира празднику всех русских святых. Обязательно в этот день будьте в храме. Это наш основной праздник, между прочим, и послушайте стихиры. Это настоящий национальный гимн русский. Еще раз вернулись к тому, что мы имеем в виду. Да.
М.А.Е-Л: Под национальным сознанием.
В.Л.М: Да, да, да. Обратите внимание, так вот он велик же чрезвычайно. Он, конечно, умножился страшными страданиями 20-го века. Но этот собор был велик и до новомучеников. И кроме того он еще и не заполнен. Мы ленивы и нелюбопытны. У нас есть, я готов это утверждать, у нас на каждый век непрославленные святые, которых давно пора прославить, начиная с 9-го века. С первого князя христианина и первомученика от христиан во княжении Аскольда, именем христианским Николай. Ну и далее на каждый век можно находить.
М.А.Е-Л: Да. Ну вот смотрите, если брать не допетровский период отдельно, а вообще. Весь исторический путь России. Так вот, - с высоты птичьего полета. Какое время, то ли вам наиболее близко, то ли может быть вам и не очень близко, но вы считаете, что его можно назвать расцветом. Вот такая вот леонтьевская "цветущая сложность".
В.Л.М: Леонтьевская "цветущая сложность", очень цветущая, очень сложность, несмотря на все бунты, это 17-й век, это моя специальность. Собственно начинается она раньше, к ней предпосылки в 15-м веке, в эпоху Иоанна третьего Васильевича. Вот уже все к этому идет. Потом, конечно, 17-й век. Это настоящий расцвет. А вы походите по улицам Москвы, когда вы начнете отличать 17-й век от других, то вы просто будете спотыкаться о храмы и даже жилые дома-палаты 17-го столетия, их еще много.
М.А.Е-Л: Можно встать рядом с Храмом Николы на Берсеневке и посмотреть налево, посмотреть направо. Увидишь разные века.
В.Л.М: Да, да, да. Ну, если Вам кто-нибудь позволит пройтись по палатам в Берсеневке, то вы сумеете три эпохи усмотреть в одном долго достраивавшимся здании. Внутри его вы увидите 16-й век, снаружи вы увидите 17-й, а со стороны Москва-реки - уже 18-й.
М.А.Е-Л: Вот, смотрите, Вы говорите с конца 15-го, 16-й и особливо в 17-м расцветало, сложность. А что расцветало?
В.Л.М: Ну, собственно, все!
М.А.Е-Л: Ключевая фраза.
В.Л.М: Все. Тогда никто не сказал бы: "Пушкин - это наше все". Кстати, когда-то это сказал замечательный совершенно человек, сам талантливый поэт и литературный критик, по-моему, Григорьев. Это его фраза. Он имел в виду, что Пушкин вмещает Русь, и он был прав. А когда недруги России в 20-м, 21-м веках нам напоминают: "Пушкин - это ваше все"...
М.А.Е-Л:...То этим подразумевается, что до Пушкина не было ничего и потом ничего не было. И вообще у нас ничего нет.
В.Л.М: Вот Пушкин - это ваше все, и заткнитесь. Пушкина просто не могут лишить его места.
М.А.Е-Л: Самое интересное, что когда нам говорят, что главный расцвет в России, я очень часто слышу это от очень уважаемых людей, что расцвет России - это 19-й век, то ведь опираются на что? Золотой век русской культуры. Литература, в первую очередь, да. Это прекрасно, но где соборность мышления? Где наша духовность, где наша государственность? Если мы посмотрим духовность, государственность, культуру в совокупности, то есть то, что вот вы сказали о 17-м веке, то понятно, что мы не скажем, что 19-й - это наше все.
В.Л.М: Обратите внимание на такую вещь, Максим, так народная память сработала, что мы из преподобных отцов, ну, не случайно, они вместе стоят в ектенийном прошении, как то привыкли почитать преподобного Сергия и преподобного Серафима Саровского. Так вот о второй половине 14-го века, любой, даже неверующий историк скажет - эпоха Сергея Радонежского. Но никто не скажет о начале 19-го - эпоха Серафима Саровского. Не он символ эпохи. Он, конечно, великий святой, но не он символ. Сказали - Александровское время. Павлушинская эпоха. Эпоха декабристов, даже к ужасу нашему и то скажут.
М.А.Е-Л: До сих пор считают честнейшими представителями своей эпохи.
В.Л.М: Да. Но не скажут эпоха Серафима. Серафим-то, может, был не меньше, вот какое дело, эпоха его не так приняла, как могла бы.
М.А.Е-Л: Вот сейчас много говорят о том, что преподобный Серафим не благодаря, а вопреки своей эпохи. Что это такая высота, которая оттеняла негатив, а не являлась производным от естественных каких-то повседневностей.
В.Л.М: Вы знаете, в 19-м веке идет духовный подъем. Идет вяло, медленно, но идет постоянно. Это видно в царствованиях, в политике. Александр Первый, хотя его в Европе назвали "Благословенным", был во многом, невольно, конечно, благодаря воспитанию, очень неудачному, антирусским, антироссийским и антиправославным царем. Он приносил вред. А уже Николай Первый нет. А последующие цари тем более. А если мы возьмем...
М.А.Е-Л: Даже бороду носить стали.
В.Л.М: Даже бороду носить стали. Причем стал носить Александр Третий, красавец, конечно, среди всех русских царей. Александр Второй носил такие большие бакенбарды, что это уже почти была борода, так подбородочек только брил.
М.А.Е-Л: Причем, мы можем обратить внимание на то, что два столпа наши 19 века, царствующих, Николай Первый и Александр Третий, они во многом наши, как говорится, люди. Николай Первый заставлял всех чиновников ходить гладковыбритыми, а вот Александр Третий произвел то, что потом было названо "псевдорусским стилем".
В.Л.М: Да, да, да. Хотя на самом деле, то, что потом было названо "псевдорусским стилем" в архитектуре произвел Николай Первый, Николай Павлович. Он и был заказчиком Константина Тона, он и музыку высоко ценил русскую того времени. Нет, поехало потихонечку, потихонечку поехало. И, по-моему это написал Бердяев, не уверен: "Трагедия России в том, что величайший гений и величайший святой никогда не слышали друг о друге". То есть Серафим и Пушкин. Я думаю, что это не так, потому что очень легко заметить, между ними Филарет, митрополит московский и его духовник архимандрит Антоний, который у Серафима бывал. Слишком близкая дистанция, наверное, знали. Но знакомы не были. А дальше начинается эпоха Оптинских старцев и выясняется, что крупнейшие ученые, гуманитарного, прежде всего плана, писатели, критики, они все в Оптину ездят. Макарий Оптинский плодотворно работает с братьями Киреевскими, а это гиганты. К Амвросию Оптинскому даже еретик Толстой и то приперся. Так что у нас вообще пошло лучше и лучше. Нас сорвали в революцию, что называется в последний момент. Еще немножко и она стала бы невозможной.
М.А.Е-Л: К революции мы еще вернемся. Вот, смотрите, казалось бы, такой внешний признак, как брадобритие, или его отсутствие, да. Русский стиль в архитектуре, тоже ведь внешность, но она ведь говорит о сознании человека и все это в 18-м, 19-м веке. Это сначала топтали, потом возрождали, да? А вот 16-й, 17-й век, то есть то, что вы сказали - понятие "цветущей сложности". Там одно событие для меня лично, - это раскол, которое является каким-то таким пограничным. Пограничное создание здесь появляется, вот до раскола и после раскола. Я сразу обозначу свою позицию. Мне кажется, что здесь - рак, лебедь и щука. Староверы, грекофилы, латиняне, при всей условности этих трех партий, - все три рябые... Вот мне кажется, что нужно было найти компромисс. Что Вы по этому поводу думаете?
В.Л.М: Ну, в общении всегда находили компромисс. Я вот, например, считаю, что мы и в 15-м веке излишне спорили. Нет, не были врагами, это точно, не были врагами преподобный Нил Сорский и преподобный Иосиф Волжский.
М.А.Е-Л: Оба канонизированные, отметим.
В.Л.М: Да, да. Более того, когда я впервые попал, это был 71-й год, страшно подумать, в Иосифо-Волоцкий монастырь, то войти в Собор, запертый, не мог. Я посмотрел в огромное окно. Храм 17-го века. И увидел, кто написан на столпе. Вот прямо передо мной Нил Сорский.
М.А.Е-Л: Очень знаменательно, конечно.
В.Л.М: Да, да, да. Деталь. Ученики Иосифа бывали в скиту Нила. В скитах, точнее, окормляемых Нилом. Так сказать, стажировку проходили. А вот спорили зря. Потому что надо было понять, что есть такое монашество и такое, как поняли латиняне, кстати сказать. Вот у них ордена. Поэтому бенедиктинцы трудятся, а доминиканцы проповедуют.
М.А.Е-Л: Тут для человека, хоть раз прочитавшего Новый Завет, достаточно вспомнить, апостола Павла, о человеке внешнем и человеке внутреннем. Что это два разных пути. Большинство, для нас, путь - начать с внешнего. То есть подавление своей плоти. О чем писал апостол Павел и учил Иосиф Волоцкий в значительной степени.
В.Л.М: Да, да, да. Так вот мы иногда зря спорим. Надо учесть, что в соответствии с теорией этногенеза того же Гумилева, 17-й век - это акмеотическая фаза русского этноса. То есть фаза перегрева плюс...
М.А.Е-Л: Созрели
В.Л.М:...Плюс культура барокко.
М.А.Е-Л:...и перегрелись.
В.Л.М: А барокко означает причудливый, если посмотреть, это уже другой ученый отметил, тоже замечательный ученый, к сожалению, нас покинувший уже, Александр Михайлович Панченко. Он говорит, если посмотреть на двух главных противников, в эпохе раскола, они оба люди барокко. И Никон барочный человек, и Аввакум Петрович, как бы он не старообрядствовал, тоже барочный человек. Но надо вспомнить только одну фантастическую вещь (а я Аввакуму доверяю, он человек честный, я могу с ним не соглашаться...)
М.А.Е-Л:...Как, несомненно, и многие его последователи, абсолютно искренне убежденные в правоте своей.
В.Л.М: Да, да, да. Так вот он пишет, описывает сон, явно, что он этот сон видел, когда он увеличивается, увеличивается. И наконец его тело заполняет всю Вселенную. Вот такой сон мог присниться только барочному человеку. Это человек барокко. Значит, понятно, почему. Потому что они все там вообще заполняли Вселенную и еще к тому же были бешеные энтузиасты. Нет, для меня прав Никон, а не его противники. Я убежденный его сторонник или не теряю надежды, хотя и в преклонных летах, дожить до его церковного прославления, и не я один считал в минувшем 20 веке, считаю его достойным канонизации, но при этом я также убежден, что не надо ему было делать все за один год. Ну, вообще еще время-то у него было. Давай постепенно, дров наломаешь. Ну, наломал.
М.А.Е-Л: А в чем, вот, на ваш взгляд, была позиция Никона, верная позиция, то есть то, что он хотел сделать. И насколько это получилось?
В.Л.М: Он довольно много сделал, и кое-что сохранилось, ведь, до нас. И сейчас мы никониане, говорю я с гордостью, а не как о нас говорят старообрядцы. Никониане.
М.А.Е-Л: Ну, сейчас большинство представителей русского православия являются новообрядными.
В.Л.М: Ну сделали вот все, что человек созидает, верит-то он сердцем, верит он внутри. А все, что человек созидает, относится к сфере культуры. Культура - это все, что не природа, что материально, но не является природой. В природе человек творить не может. Если начинает, кончается очень.
М.А.Е-Л: То есть культура это не то, что сделал Бог, а то, что сделал человек, благодаря, или вопреки Богу.
В.Л.М: Да, но в основном, благодаря, то есть он имеет на это разрешение. Он имеет право на сотворчество. Ну вот любимый мой пример: собака - это волк. Любая собака - волк, волк и только волк. Волка создал, сотворил Бог, а все, наверное, их сотни, существующие породы собак от крошечной чихуа-хуа до огромного ирландского волкодава - это создал человек. Вот это и есть культура. Мы даже и веру-то в основном воспринимаем в культуре. Только очень тонкие интеллектуалы, к тому же обладающие праведностью, могут судить о вере только в категориях веры. Все остальные судят в категориях культуры.
М.А.Е-Л: Ну, я бы сказал, что очень праведные и очень недалекие. Это два полюса.
В.Л.М: Ну да, я приведу один пример. Понимаете, когда...
М.А.Е-Л: Святость, как детскость.
В.Л.М:...Когда в 1054 году, в середине 11-го века, взаимно анафемаствовали Рим и Константинополь друг друга, этого не заметил никто. То есть это заметили 20 богословов в Риме, условно говоря, и 20 богословов в Константинополе. Всем остальным, включая игумнов, архиереев, мирян, правителей было на это просто на-пле-вать. На Руси, заметил один человек, - это был преподобный Феодосий Киевопечерский, но один, и его никто не услышал. А вот, когда ровно через 150 лет в 1204 году крестоносцы разрушили, разорили Константинополь, величайший христианский город мира, это заметили все, потому что это пощупать можно. Вот, они гады, они разорили Константинополь, они сперли плащаницу. А сейчас они называют ее Туринской. А она не Туринская, она Цареградская плащаница.
М.А.Е-Л: И при этом инок Филофей, широко известный как один из авторов идеи Москвы, России-Третьего Рима, он падение Византии производил не от захвата Константинополя, а от чего? От Ферраро-Флорентийской унии. То есть речь идет о том, что сначала духовное падение произошло.
В.Л.М: Да, да, да. Назвал 11-13-е века, начало 13-го, конечно. Назвал конец 15-го, 17-й. Но надо все-таки еще заметить, что у нас были эпохи, когда мы стремились вернуться. Вот, в 19-м веке мы совершенно ощутимо двигались от десятилетий к десятилетию, по-разному, но двигались к восстановлению нашей цельности, нашего великолепия 17-го века.
М.А.Е-Л: В чем правда патриарха Никона?
В.Л.М: Правда патриарха Никона, прежде всего, лежит в сфере культуры. Она вообще-то лежит и в сфере церковно-исторической, то есть в сфере духовной уже, потому, что Никон был консерватор, как и Аввакум с Мироновым были консерваторы. Но разница здесь очень серьезная. Никон стремился, интуитивно стремился, не знал даже как, но стремился вернуться к святоотеческим временам. К концу христианской античности в пятом-шестом веках, ко всей традиции гигантской, которая была представлена, она была сохранена Афоном, между прочим. Не только Афоном. Книг сколько еще тогда было. А эти, они стремились все законсервировать в 16-м. Не случайно старообрядцы всегда любили Стоглавый собор. Потому что Стоглав попытался законсервировать всё, дальше никуда. Вот иконы писать, - как Андрей Рублев и иные пресловущие иконописцы, подразумевались его времени. И начали писать темными охрами, чтоб под старину. Такие иконы есть, первоначально написанные темными. Кстати, "Троица" в местном чине Троице-Сергиевой Лавры. Только не копия "Троицы" Андрея Рублева, а вторая "Троица". "Троица" 16-го века. Вот она темная изначально, она не потемнела. Ее так написали, подстарили. Вот вам и Стоглав, ничего не меняется. Поэтому старообрядцы не правы уже в своем изоляционизме.
М.А.Е-Л: Про культуру понятно, а вероисповедание сразу поясните.
В.Л.М: Нам точно надо было продолжать углубляться в изучение святоотеческих творений и аскетического наследия и христианской литературы, даже светской, написанной на греческом и других славянских языках. Прежде всего, когда мы от этого отказались, мы открыли дорогу другому, - нет, читать можно, переводы с монгольского, пожалуйста, можно, Автан Топчия, вот, я читал "Золотое сказание". Значит, можно, читать с арабского, можно читать, конечно, с западноевропейских, но важнее-то всего для нас восточнохристианское наследие. А это нам просто отталкивали изоляционизмом. Патриарх стремился, он бы как раз был антиизоляционист, он стремился к единству Вселенской церкви. Он даже в Новом Иерусалиме так все-таки велел, это точно он решил, а не архитектор, на Горнем месте в главном храме в Крестовой церкви поставить пять седалищ, чтобы пять патриархов, когда соберутся, могли сесть рядом. А их тогда пять и было.
М.А.Е-Л: Вот вы понимаете, сколько я не слушаю дискуссии сторонников и противников старого ли, нового ли обряда, тех, кого мы называем сторонниками старой веры, у меня всегда ощущение, что, если посмотреть как бы немножко повыше, то можно увидеть, что зациклились обе стороны. То есть вот я для себя вижу, что зациклились старообрядцы на Святой Руси, а сторонники тех, кого называют грекофилами, что они зациклились на идее византийского наследия. Ну, то есть, и то и другое же нужно было, так зачем было это противопоставлять.
В.Л.М: Ну, я на этот вопрос вообще-то ответил. Это тот самый случай, когда грекофильствующих, в том числе и самого патриарха Никона оправдывает то, что они совершенно реально наводили мосты с греками, сербами, белорусами. Но понимаете, нам же нужно было все вселенское православие и в этом большая правда. Очень большая.
М.А.Е-Л: Между тем идею византийского наследия ведь перенесли, акцент сместили. Идея эта была духовная, а потом о землях заговорили. О византийских землях, то есть наследие уже земное. Это ведь идея только 17-го века, до этого не было. Опять немножко приземленность сознания.
В.Л.М: Во-первых, очевидно, что никто не относился хорошо к тому, что турки сидят на греческих, болгарских, сербских землях. Ну, когда, любить этого не мог никто и относиться к этому абсолютно безразлично тоже не мог. А мы говорили же об этом и вот пламенного духа человек, наш почти современник, митрополит Антоний Храповицкий...
М.А.Е-Л: Который активно поддерживал единоверие внутри русской православной церкви.
В.Л.М: Да. Да. Совершенно верно, который поддерживал единоверие, который явно, тогда он еще был волынским епископом, создал программу фасадных росписей в Почаевской Лавре, на новом Троицком соборе. Это очень интересно, там, на западном главном посаде преподобные отцы, в южном фасаде благоверные князья, а на северном - святители. В этом виден весь Храповицкий. Там в каждой группе преподобный отец или князь, или... понятно, да? Относящийся к древности еще до Христианской Руси прославленный, стоит кто-то, ну из южной России и кто-то из северной. Вот стоит Василий Великий, но, тем не менее, с Василием Великим стоит и Алексий, митрополит московский. И стоит то ли Феодосий Черниговский, не помню уже кто.
М.А.Е-Л: Вот такие три волхва, то же что при Рождении Спасителя, да?
В.Л.М: Та же программа, понимаете.
М.А.Е-Л: Ну, это замечательное, гармоничное сознание.
В.Л.М: И он писал, и он, тем не менее, писал о трагедии революции, что мы бы не стали завоевывать, я так полагаю, не стали бы присоединять к себе земли Константинополя, подарили бы братьям нашим грекам, выдвинулись дальше и освободили Иерусалим. Вот мышление такое.
М.А.Е-Л: В 17-м веке мы поговорили с вами о том, какие были противостояния не всегда соборного сознания. И пока грекофилы со староверами друг с другом ссорились, в итоге у нас в конце 17-го, начале 18-го века, кто восторжествовал? Ну, по большому счету дух третьей партии.
В.Л.М: Да, да, восторжествовал дух латинства.
М.А.Е-Л: Который тоже по-своему был прав, в том, что нужна модернизация, как ответ на вызов Западу. Но какими средствами это все велось...
В.Л.М: Ну, у нас был вариант. У нас Соловьев отметил три партии, Сергей Михайлович Соловьев. Там ведь их было четыре. Потому что действительно можно отметить старообрядческую партию, действительно можно отметить партию старомосковскую, да, строго никонианскую, традиционалистскую. Действительно были западники, но вообще была четвертая партия, это партия, окружавшая правительницу Софию Алексеевну. Партия князя Василия Васильевича Голицына. Модернизаторы, но не западники, или очень умеренные западники. Но, увы, государственный переворот 1689 года, спровоцированный, конечно, Нарышкиными, конечно окружением вдовствующей и очень молодой царицы Натальи Кирилловны... Но привели Петра к власти, а точнее не привели Петра к власти, а лишили власти старшего царя Ивана. Они даже так и назывались первый царь, второй царь. Старший царь, младший царь.
М.А.Е-Л: Как и в случае с соломониевым собором, мы видим, что какие-то чисто внутрибрачные отношения зачастую потом влекут за собой последствия тяжкие для всей цивилизации.
В.Л.М: Да. Очень высококультурный и конечно достойный царь Алексей Михайлович взял и женился, и чего поехало?
М.А.Е-Л: И что поехало.
В.Л.М: А пошло, поехало. Все началось с этого нарышкинского брака, второго. Ну, Петр начался.
М.А.Е-Л: Ну, понятно, что когда мы говорим о Петре, мы не имеем в виду одну фигуру.
В.Л.М: Нет. Конечно.
М.А.Е-Л: И вокруг.
В.Л.М: И вокруг.
М.А.Е-Л: И после Петра, как эпоха.
В.Л.М: Была, можно сказать, экстрема такая и более прозападническая и еще более антирусское время, чем время Петра - это десятилетия Анны Иоанновны, бироновщина.
М.А.Е-Л: Время, о котором Данилевский писал, что было впечатление, что не забудется ли вообще имя русское на Руси.
В.Л.М: Но все равно понятное дело они все мелкие были достаточно, они бы ничего не могли, если бы Петр не проложил им дорогу. Он-то не мелкий был.
М.А.Е-Л: Все-таки вот если мы в целом берем имперский период в истории России, 18-19, начало 20-го века. Мы с вами уже сказали о том, какие негативные вещи произошли в 18-м веке, какая попытка возрождения в хорошем смысле имела место в 19 веке, Николай Первый, Александр Третий и т.д. и т.д. Вот революция нас остановила. Ну, какие могут быть здесь основные причины в 17 годе? Наверняка, в первую очередь на февраль надо обратить внимание, да. Ведь октябрь это такое уже продолжение.
В.Л.М: Ну, конечно, совершенно бессмысленна позиция любого кто сейчас говорит, февральская революция, и октябрьский переворот также как бессмысленно было 20 лет назад писать с маленькой буквы февральская революция или февральская буржуазная, и чуть не из-за одних заглавных Великая Октябрьская социалистическая. Да, это фазы одной революции. Я, более того, даже считаю, что революция началась в 1905 году. Праведный государь Николай главным образом руками последнего великого государственного деятеля России Петра Аркадьевича Столыпина ее остановил, но не раздавил. И при благоприятной ситуации войны тяжелой все это вылезло. Что-то мне не верится, кого я сразу не убедил, пусть полистает что-нибудь по истории французской революции, литературы на русском языке более чем достаточно, задаст себе вопрос, если у нас были революции 1905 и две революции 1917 года, почему мы не делим во французской истории великую французскую революцию 18-го века, не делим мы ее на последовательно фейянскую, жирондийстскую, якобинскую, термидорианскую, бонапартистскую... Пять надо насчитать. Каждая революция проходит свои фазы. Мне доводилось об этом писать, есть моя довольно известная и постоянно всем доступная хотя бы в Интернете ни один раз печатавшаяся статья "Диагноз" или в академической версии "Россия 20-го века, диагноз историка культур", где я пытался указать три основные причины, одна из которых объективна.
М.А.Е-Л: Причин революции?
В.Л.М: Да. Причем все остальные я тоже признаю. Революцию готовили масоны, революцию готовили революционеры. В революцию вкачивали большие деньги зарубежные инвесторы. Но это мелочь. На этом революцию не сделаешь. У революции было три причины. Одна абсолютно объективная, от которой уйти нельзя, русский народ вступил в начале 19-го века в фазу этнического надлома. Сейчас, надо полагать, что он из нее выходит. А фаза этнического надлома - это разобщение, поэтому шансов...
М.А.Е-Л: Ну, знаменитый раскол имперского периода. Когда верхи и низы встречаются в церкви и на кладбище.
В.Л.М: Да, да. Вторая причина - это феномен созданный петровской эпохой, феномен русского западничества, а это культурный разлом. Потому что дворянство и ничтожная часть купечества и духовенства стали относиться уже не к нашей, а к западной культуре, а все остальные, включая и часть простых дворян и большую часть торговых людей, и конечно, большую часть духовенства вместе с крестьянством, вместе с мещанством остались в своей восточно-христианской, то есть православной.
М.А.Е-Л: Россия Кремля и Россия Адмиралтейской площади.
В.Л.М: И последние четыре государя, четыре, начиная с Николая Павловича и до Николая Александровича в общем может не полностью понимали, но старались это преодолеть. Третья причина - она тоже субъективная какая-то. Это антисистема в России, это, когда появляются изначальные готовые, что называется с пеленок революционеры. Когда человек пламенно любит Россию, только ту, которая не существует и существовать не могла бы. И чем больше он как Герцен любит эту вымышленную Россию, тем больше он ненавидит Россию реальную. Достоевский написал это еще в 1874 году в дневнике писателя. Есть у него там заметки о Герцене. Такая определенная категория, это тип мышления, это было во Франции. Это было в Англии. В Англии все пуритане называли короля, кстати, неплохого короля, народолюбивого Карла Первого Стюарта называли не иначе как Навохудоносор. Они не говорили иначе: "Навохудоносор поехал в Виндзор"... Но когда короля, как бы он ни был плох, три года подряд зовут Навохудоносором, значит, ему отрубят голову. Тоже самое было во Франции, только дольше, только уже не пуритане, уже франк-масоны.
М.А.Е-Л: Но вот смотрите, то что вы говорите о трех причинах о революции русской начала 20-го века, ведь по большому счету следствием этого был и весь 20 век. То есть вот сейчас нас зачастую, если спрашивают об идеологических взглядах, то это опять рак, лебедь и щука. То ли ты должен быть либералом и демократом, то ли ты должен быть социалистом и коммунистом, то ли ты должен быть нацистом. Вот это три основные направления. И люди, которые задают этот вопрос, они не предполагают, что есть реальность за пределами этих трех.
В.Л.М: А они должны вести себя как Козьма Захарович Минин. Козьма Захарович Минин, он чего хотел - восстановить традиционную общественность и традиционную государственность. Вот и давайте стремиться восстановить...
М.А.Е-Л: Традиционную...
В.Л.М:...Общественность и традиционную государственность, та которая будет восходить в чем-то к началу 20, а у нас был колоссальный культурный расцвет, это последний расцвет России прямо перед революцией, точнее перед Мировой войной. Колоссально, уже с духовностью стало лучше, с церковностью, бытовой церковностью лучше и в храм больше ходили, чем раньше. А так же, между прочим, все было хорошо с промышленностью, с сельским хозяйством, а с искусством, я думаю все и так знают. Период, который, сопоставим в русской литературе с пушкинским. Он поменьше, поменьше, Пушкина-то больше не было, но если мы просуммируем архитектуру и все искусства, то начало 20-го века, то есть царствование Николая Второго, нашего убиенного государя - это вообще высочайший взлет русской культуры. Этим устанавливать потихонечку все, просто так оглядываться и устанавливать, оглядываться и устанавливать. Не случайно поторопились втащить в революцию. На самом деле просто боялись, что мы станем самой процветающей страной в мире. И вообще я хочу закончить этот разговор очень интересной ссылкой. К сожалению, я ее буду пересказывать, это не цитата. Замечательный русский человек Владимир Николаевич Ильин, не путайте с Иваном Александровичем Ильиным. Они почти одногодки и современники, тоже замечательно. Он написал, это было в шестом номере, если кто-нибудь пойдет в хорошую библиотеку, "Вестник Евразийства", фраза известная. Он написал примерно так - они простили бы нам Кремлевские соборы и оптинских старцев и может быть даже умилились бы, они никогда не простят нам того, что у нас есть паровозы в Сормово!, пароходы в Николаеве!, и в Одессе! Есть все, что есть у них, но в отличие от них у нас есть Кремлевские соборы и есть оптинские старцы!
М.А.Е-Л: Это замечательно. Цитата, конечно, превосходная. Но и на самом деле вот чем ближе мы смотрим сюда к нашей современности, век берем, 20, 19, 18, 17 везде мы видим с вами одну общую категорию - разделенное сознание. В Испании есть мемориал, на котором захоронены сторонники событий с обеих сторон...
В.Л.М: Ну, просто символически, потому что там этих революционеров, республиканцев, их там, по моему, трое или четверо. Но, тем не менее Франко это сделал, да.
М.А.Е-Л: Эта символика очень такая весомая, вот смотрите. Если мы сможем, мы - русские, представители русской цивилизации, сможем таким же образом уйти от этой разделенности сознания, от противопоставления того, что Шафаревич назвал два пути к одному обрыву, противопоставления социалистов и демократов, ну и так далее, - вот эти все в последние века появившиеся определения, если мы обратимся к русской традиции и уйдем от этих разделений по идеологическим признакам, наверно тогда у нас будет достаточно перспектив на будущее.
В.Л.М: Мне довелось сказать публично причем при журналистах. Было это ну чуть не полтора десятка лет тому назад, это были девяностые годы. Я на этом стою и сейчас. Знаете, мне отвратительно слово "плюрализм", потому что для русского уха оно от глагола плевать. Но многообразие, то есть плюрализм вполне возможно только в одном случае. Если в наших представительных учреждениях, ну, начиная с сельсовета, кончая Госдумой и Советом Федерации, будут заседать национал-консерваторы, национальные либералы, национально мыслящие социалисты. И я даю вам слово, они договорятся.
М.А.Е-Л: Национальное мышление как приоритет. Возможно, что в итоге представители всех трех лагерей уйдут от разделяющих определений.
В.Л.М: Конечно, конечно. Как Достоевский написал, что в английских университетах учат не врача, математика, историка, а учат прежде всего англиканина, а, во-вторых, англичанина. Так пора научиться учить прежде всего православного, а во вторую очередь русского. А во всем остальном они разберутся, разберутся.
М.А.Е-Л: По-моему замечательный рецепт, будем пытаться его выполнять. Спасибо большое, Владимир Леонидович.
В.Л.М: Всего доброго.
Максим Александрович Емельянов-Лукьянчиков: Добрый вечер, Владимир Леонидович.
Владимир Леонидович Махнач: Добрый вечер!
М.А.Е-Л: Я недавно прочитал вашу статью под знаменательным названием "Что такое Россия?" Мне хотелось бы воспользоваться названием этой статьи и начать нашу сегодняшнюю беседу именно с этого вопроса. Каким бы он глобальным не показался, а вот действительно, что такое Россия?
В.Л.М: Россия - это единственная христианская держава в современном мире. Она уже давно такая. Я хочу напомнить, когда мы стали Россией, - это произошло после того, как мы избавились от опеки орды в 1480 году, то есть к концу 15-го века. Мы уже к этому готовились, нас готовили, мы не выбирали. Не мы, греки гораздо больше, например, византийские, конечно, греки готовили нас к тому, чтобы быть Третьим Римом, чем мы сами туда стремились. Это тяжелая ноша. Но когда мы стали, их уже не было. Константинополь пал в 1453. Около четверти века прошло. Вот после этого до страшной трагедии - революции - мы исполняли эту функцию. Сначала помогали, потому что еще были слабы. Потом помогали силой, стали сильны. 200 лет не могли, потом смогли. Ну, так было со многими восточно-христианскими народами, потому что Запад начинал потихонечку становится все менее христианским и оттуда помощи можно было не ждать. Обычно, в общем, и не ждали. А кто еще? А больше государств не было. Кстати сказать, грузины, отдадим им должное, они между прочим единственные хоть какую-то тень государственности сохраняли. Все же остальные наши западные русские, то есть предки украинцев и белорусов тогда еще не знавших, что они украинцы и белорусы, балканские славяне, болгары, сербы и молдаване, они же все же не имели своей государственности. Грузины сохранили, но еле-еле выжили до тех пор, пока наконец мы их не приняли. А так одна, одна Россия. Поэтому она и Третий Рим. Она и нужна-то, я позволю себе смелую гипотезу, она Господу Богу то нужна как Третий Рим. А если мы не будем Третьим Римом, как перестали быть в 1917 году, мы Богу станем не нужны.
М.А.Е-Л: И мы перестанем быть Россией?
В.Л.М: И перестанем быть Россией. Ну, вообще говоря, почти перестали, но выяснилось, что внутренняя сила почему-то в России есть. Россия никогда не переставала быть православной. Я прожил шесть десятков лет, и я знаю, что это так. Ну, она в чем-то все равно не переставала. Ну, я рассказывал - друг мой на пару лет меня моложе, священник давно уже, что едет он к себе, это было давно, это он еще служил в селе, сейчас он служит в городе. Едет он на свой сельский приход на попутной машине, обычная история тогда, примерно уже знает, сколько заплатить. Водитель, сообразив, что с ним сидит поп, категорически не берет денег. Если бы хотя в этот период вот этим...
М.А.Е-Л: Показать, что внутри сохранилась православность.
В.Л.М: Да, да, да. Нет, есть внутри, есть.
М.А.Е-Л: Вы вот очень интересную вещь сказали то, что в 15-16 веке происходило сначала внешнее признание да теми же ромеями, а потом уже внутренняя такая рефлексия самоосознания то, что мы Третий Рим, мы Святая Русь, да.
В.Л.М: Да, да!
М.А.Е-Л: С этим, конечно, нельзя не согласиться, действительно так оно все и было. Но можем ли мы говорить о том, что рефлексия Россией самой себя, только тогда мы стали Россией? Или все-таки в историческом контексте можем говорить о России пораньше 15-16 вв. Ведь самосознание к человеку приходит не в пять лет, но он все равно уже человек.
В.Л.М: Разумеется, мы, во-первых, к роли империи были подготовлены нашими предками. После трудов Льва Николаевича Гумилева в одном вопросе нет споров, ну, не спор, а ликбез, читаейте книжки. То есть в 13-м веке родились русские, а до этого жили славяне и русы. Но так как мы наследники их культуры законные, то они нас тоже приучили. Например, совершенно исключительно, не уникально, не будем хвастаться уж так, но редким образом обращаться с подчиненными, покоренными народами, терпимо. В принципе, например, немцы этим обладали, но они же создали австрийскую державу. И византийцы этим обладали, римляне это умели.
М.А.Е-Л: Чего нельзя сказать об англичанах.
В.Л.М: Никогда не умели, да, никогда не умели. Англичане, точнее англосаксы, как ни люблю я английскую культуру, я, правда, люблю. Должен вам сказать, что они зачищали территории, они зачищали, не осталось тасманийцев, Северная Америка - это потрясающе. Жестокость испанцев почему-то кочует по мировой литературе. А ведь между прочим индейцы в испанских и португальских владениях сохранились, их очень много. А в Северной Америке их просто зачистили, их не порабощали, они их убивали.
М.А.Е-Л: Как говорил англичанин Арнольд Тоинби - мы, мягко говоря, не общительны.
В.Л.М: Да, да. Это писал кто-то из русских в 20-м веке, что когда вы поселились в Англии, вам говорят, пригласив на чай - на файф-о-клок: "Вы уже хорошо говорите по-английски", - вас это ужасно радует. А когда прошло 20 лет, а вам опять говорят - "Как вы хорошо говорите по-английски", - Вам тошно становится. Правильно, правильно.
М.А.Е-Л: Но вот смотрите, возвращаясь к вопросу - откуда есть пошла русская земля, в совокупности своей религия, культура, государственность, то, что часто вкладывают в понятие цивилизации, когда во множественном числе мы берем цивилизацию, ни когда Европа берет на себя миссию быть единственной цивилизацией, а когда многое в этом мире. Вот все-таки откуда пошла Россия, как мы можем отсчитывать? Ну, не с точностью до года, но тем не менее.
В.Л.М: Знаете, я должен для православного радио, может быть, сказать немножко смелую вещь. Россия, конечно, не мыслима неправославной. Но дело в том, что православной она стала тысячу лет назад, не начала становиться, а стала. Становилась она до этого. Историки-атеисты не лгали. Не прошло одномоментного крещения Руси, но при святом Владимире, моем небесном покровителе, не начался этот процесс, а закончился. И именно в конце 10 века при святом Владимире, и благодаря ему Россия окончательно стала православной. А ведь и у нас есть следы православия от апостольского века. Причерноморье. От 4 века, когда еще славяне жили в городе Москве. Ну и так далее. Потихонечку.
М.А.Е-Л: Даже упоминание в этих местах о некоем Священном писании или его части, написанном русскими буквами.
В.Л.М: Да, конечно, конечно. Это сказание черноризца Храбра. Что-то об этом говорится и в Житии святого Константина Философа, он же Кирилл. Понятное дело, Русь старше. Неисповедимы пути Господни, еще языческая Русь к этому готовилась. Потому что, конечно, русские - это потомки арийских народов, в основном, не полностью, но в основном. А славяне потомки, видимо, только древних ариев. Потому что кроме протославян, которых, видимо, звали венедами, в этом процессе этногенеза участвовали кельты. Но это тоже арийцы и форма Причерноморья, потомки которых прямые осетины, наши друзья, тоже арийцы. Никуда не денешься. Все мы говорим на индоевропейском языке. Это все нормально. Но, тем не менее, тут есть, несмотря на некоторую монолитность, есть вот это поразительное умение уживаться с другими народами. Уживаться - это не то, что нам сейчас говорят. Это не толерантность. Это - не когда тебе по морде бьют.
М.А.Е-Л: Это не отказ от своих ценностей. Это сосуществование с чужими.
В.Л.М: Да, но тем не менее терпимость некоторая... у нас сейчас очень опасная игра, терпимость, толерантность.
М.А.Е-Л: Очень политкорректная игра.
В.Л.М: Да, но дело в том, что толерантность, еще более высшая ступень подлости, чем политкорректность. Политкорректность - это когда вы плюете в морду собеседнику. А толерантность - когда вы считаете, что другие религии равноценны перед Всевышним наряду с вашей. Но тогда вы перестаете быть православным. Не убивать католика, баптиста, мусульманина - это достойное поведение. А признавать его ценности такими равнозначными православным - это вероотступничество. Да и стремиться к слиянию религий - это вообще самое страшное, что только может быть. Это то, что отмечал преподобный Иосиф Волоцкий. Но термина не дал. А вот Гумилев в 20 веке дал - антистема. Потому что невозможно быть одновременно буддистом и христианином, тем более, православным. А дружить с буддистом можно. Но у меня нет друзей-буддистов. Но друзья-мусульмане у меня есть. Честное слово. Они не пытаются обратить меня в ислам. Более близко я дружен с ученейшим мусульманином. Такие браки разрешены. Они не очень желательны, но разрешены, который женат на православной христианке, и ничего - счастливая семья. Но она остается православной, а он остается мусульманином. Он за нее молится, понятное дело, а она - за него молится в церкви. Но что делать? Ну, такая жизнь.
М.А.Е-Л: Каждый молится за обращение другого.
В.Л.М: Да, конечно. Совершенно очевидно, что я не считаю, что и там все правильно и все нормально. Нет. Мы-то знаем, это парадокс, но так устроена жизнь. Она иначе не будет устроена. Мы знаем, что никогда все мусульмане не обратятся в христианство. Когда наступит светопреставление, конец веков, там Господь разберется, как в ином мире жить. Но мы, тем не менее, хотим каждого мусульманина обратить в христианство. А нам Господь это велел в первой главе Деяний апостольских.
М.А.Е-Л: Это говорит о том, что нам, когда мы исследуем историю, всегда очень важно разделять истину идеальную и истину конкретно-историческую. Что очень часто не принимается в расчет, так это то, что это две совершенно разные истины. Одно дело - идеал, к чему мы стремимся, но другое дело - с чем мы имеем дело. Наличный материал. Это совершенно разные вещи. Чем дальше в дебри, тем больше эти векторы расходятся.
В.Л.М: У нас есть очень замечательный пример, очень полезный. Особенно для монархического правосознания. Тут можем немножко коснуться, откуда пошла Русская земля. Очень интересно. Апостол Павел, видимо, сам удивляясь, рискнем представить себе, пишет об языческом римским императоре как об Удерживающим, то есть Удерживающим мировое зло. Это понял и Иоанн Златоуст. Он понял четырьмя веками позже. Не сам апостол, а комментировавший его Златоуст. А четыре века они над этим мыслили. И Россия была, совершенно очевидно, к чему-то предизбрана Всевышним Творцом как совершенно наверняка, в разной степени, совершенно наверняка к чему-то были призваны удмурты, а к чему-то были призваны якуты, а к чему-то была призвана мордва, понятное дело, и эсты, и даже англосаксы тоже. Между прочим, при всей колониальной нетерпимости, при всем снобизме, тем не менее, трудно не видеть, что в 19 веке, а особенно в 20-м веке литературы ясно видели зло. Ни французская, ни немецкая, только английская, и русская. Только.
М.А.Е-Л: Это - внешняя отстраненность английского миросозерцания.
В.Л.М: Скорее всего потому, что в Англии слишком хорошо жилось, а в России в 20-м, по крайней мере, жилось плохо. Потому что, как сказал еще один батюшка, нам всегда была видна Голгофа. А это серьезно. Англичанам Голгофа была хуже видна. Потому что самое благоустроенная, уютная, самая богатая, даже. Но самая уютная. И вместе с тем именно поэтому и по этой отстраненности они все время это зло видели, начиная от Диккенса и заканчивая Толкиеном и его другом, еще более христианским, конечно, писателем Клайвом Вот так же как у нас. Зло видели такие совершенно разные, но очень разные гиганты как Достоевский и Лесков.
М.А.Е-Л: Вот когда мы говорим о традициях сосуществования на Руси, в России, то, что мы сейчас положительно охарактеризовали, это наверное, позволяет нам вспомнить о том, что не хлеб, но дух, да? Ни кровь, но дух, что есть акцентуация. Ни отказ от хлеба, ни отказ от крови. Но иерархия ценностей в России позволяет говорить о том, что дух на первом на месте. Вы согласны с этим?
В.Л.М: Совершенно верно. И вы уже даже сказали это, Максим. Дело в том, что вы неслучайно вспомнили Святую Русь. "Третий Рим" - было сказано в начале 16 века. Но, наверное, в конце 15. Наверное, ни при Василии III, а при Иоанне III.
М.А.Е-Л: Вероятно, Филофей был не первым?
В.Л.М: Наверное. Просто первый раз написано. До него было "Сказание о князьях Владимирских". А вот "Святая Русь" - это можно отнести уверенно к эпохе, во всяком случае, преподобного Сергия. Это вообще самое начало истории русских, которые сменили славян. Конечно, это не 12-й век. Но 14-й - запросто. Это если "Третий Рим" нам навязали, быть Третьим Римом, в добром смысле, а не в дурном, но навязали, Вселенская Церковь, скажем, то Святая Русь - это наш выбор. Это странная вещь. Это то, что почему-то родилось именно в национальном сознании, так сказать, в народном мироощущении. Так же точно, как Прекрасная Франция, так же точно, как добрая старая Англия, не такая уж старая, потому что этот термин появился - "добрая старая Англия" - когда они революцию пережили. Нам бы ее пережить. То есть, фактически это термин-то 18-го века. Но, тем не менее это ощущение-то высшей ценности. Вот Англия хочет чувствовать себя доброй и старой. А Франция до сих пор хочет чувствовать себя прекрасной, хотя уже забита мусульманами свыше всяких окошек. Вот что. Это выбор определенный, идеал. А они мне говорят: была ли Святая Русь? Была и есть. Никогда не была Русь, которая населена одними святыми. Но не правы с моей точки зрения, и те, кто говорит, что это, ну, потому что вот были святые, вот они составляли Святую Русь. Нет. Не только святые. Вся Русь составляла Святую Русь. Потому что это был идеал национальный, это несомненно. Идеал все равно в святости.
М.А.Е-Л: Ну, наверное, те, кто задает такой вопрос - была ли Русь святой - это, скорее, позиция какого-то позитивизма. То есть, люди ждут, что каждый член Русского государства, цитирует это Иоанна Златоуста в подлиннике. Это такое примитивное сознание. То есть, они не понимают, что когда человек пашет землю, когда он сражается на Поле Куликовом, там Федор Сабур со товарищи спасает Дмитрия Донского - что это все само по себе уже Святая Русь.
В.Л.М: Конечно. Так ведь, когда мы говорим, в Символе веры: "Верую во Святую..." и так далее - церковь, мы же понимаем, что не все члены церкви, увы, святы.
М.А.Е-Л: У Константина Леонтьева был такой каламбур: считать святых безгрешными - грех.
В.Л.М: А, это хороший каламбур, да, хороший. Никак невозможно. Мы же прекрасно знаем, как они иногда сцеплялись Как с тем же Иоанном Златоустом в конце жизни сцепился Епифаний Кипрский. Просто на ножах.
М.А.Е-Л: "Будут среди вас разные мнения".
В.Л.М: Да-да. Как сцепился очень чтимый и любимый преподобный Иосиф Волоцкий со своим епархиальным начальником Серапионом Новгородским, страшно даже подумать. А ведь было!
М.А.Е-Л: То есть, с одной стороны, мы всячески отрицаем многочисленные придумки иностранных авторов, которые зачастую были, скажем так, шаромыжниками на службе Русского государства, которые писали о том, что вот она, Соломония Сабурова, ворожея, отказывавшаяся от пострижения в монашество; что Борис Годунов убил; этот зарезал; что сплошные дрязги и кошмары. Сравните с эпохой "Возрождения" в Европе, как говорится. То есть, с одной стороны, нас оболгали. Но, с другой стороны, мы понимаем, что это реальная история, которая говорит о том, что люди, даже благочестивые, иногда ошибаются. И мнения среди них разные.
В.Л.М: Ну, во-первых, великая княгиня Соломония, урожденная Сабурова, почитаемая как преподобная София Суздальская, во-первых, она была абсолютно права. Со всех точек зрения - иосифлян, нестяжателей, константинопольского патриарха и афонских иноков, Василий не имел оснований для развода, развод был незаконен, он ее просто грубо бросил.
М.А.Е-Л: Мы напомним нашим радиослушателям, что речь идет о первом браке благоверного царя Василия Третьего. После развода с Соломонией Сабуровой...
В.Л.М:...он незаконно женился на Елене Глинской.
М.А.Е-Л:... От которой произошел следующий русский царь, будущий Иоанн Четвертый Васильевич Грозный.
В.Л.М: Да. Благодаря чему - если верна родословная легенда о происхождении князей Глинских, - в результате чего Иоанн Четвертый образовал презабавную смесь. Я совсем-то кровью не пренебрегаю. Потому что по мужской линии он был прямой потомок Дмитрия Донского, а по женской - прямой потомок Мамая. Миленькое такое чадо родилось! А писал ему константинопольский патриарх, если не ошибаюсь, Парфений тогда был...
М.А.Е-Л: Василию Третьему?
В.Л.М: Да. Писал, что "Ты поступишь, ты властелин. Но только смотри, - он же был дипломат, он был патриарх, под турками уже, - только смотри, ты захочешь вступить в другой брак. Брак этот будет незаконен. И у тебя может родиться будущий мучитель твоей страны". Ой, накаркал патриарх. А мудрый был!
М.А.Е-Л: Многие, вообще, говорят. И тогда говорили, и теперь говорят - многие из тех, кому это интересно, - о том, что он потому и был Грозный, что от второго брака. Не было бы второго брака, не было бы Грозного.
В.Л.М: Вообще, второй брак не очень одобряется Вселенской Церковью. В разных формах, кстати сказать, у нас и у западных христиан, у римо-католиков, но везде не одобряется. Ну, его терпят. Терпят. Если вам хочется задать мне вопрос, дорогие слушатели, то я единобрачен. Так что я имею право.
М.А.Е-Л: Владимир Леонидович, вот мы с вами немножко коснулись темы допетровской Руси, и я честно признаюсь, и все постоянные слушатели знают об этом, что для меня именно допетровский период наиболее важен, интересен в истории России. Мне кажется, что он слишком задвинут на периферию по сравнению с имперским и советским в нашем самосознании. Вот как вы в целом оцениваете, ну, скажем так, века от девятого-десятого и до Петра. Какие взлеты и падения?
В.Л.М: Ну, во-первых, я позволю себе маленькую саморекламу. Очередным изданием вышла моя статья "Доктрина прогресса и искажение фактов". Вообще статья довольно старая, это статья 96-го года. Составитель включил ее в сборник, который продается сейчас, его легко купить. Кроме того, она есть, естественно, в Интернете. Сборник называется "Русский город. Тупики прогресса" и купить его можно в Книжной лавке Высокопетровского монастыря, где еще, я не знаю.
М.А.Е-Л: Высокопетровский монастырь - это метро Пушкинская.
В.Л.М: Да. Или Кузнецкий мост, тоже близко. Самое близкое метро - это Чеховская. Я хочу сказать, что я тогда вот, много лет уже, лет двенадцать прошло, да, тринадцать? Я тогда уже указывал, что мы плохо, очень плохо преподаем историю. И не потому, что мы лжем. Ну иногда лжем, но это уж когда начальство приказывает. А тут дело не во лжи. Тут дело в другом. Мы изучаем сначала, в школе, несколько тысячелетий всемирной истории. Это называется "История древнего мира".
М.А.Е-Л: Абсолютно искусственное понятие.
В.Л.М: Да. Это другие цивилизации, другие культуры.
М.А.Е-Л: Совершенно разные.
В.Л.М: Потом мы изучаем, целый год, несколько сот лет. Это называется "История средних веков". А потом уже мы начинаем изучать 19-й век, целый год. А чем это он интересен, этот, ну, довольно-таки вонюченький 19-й век? С Наполеоном, с масонством, с революционерами разной окраски?
М.А.Е-Л: Ну, наверное, можно сказать, что он, его величие видно на фоне предшествующего 18-го и последующего 20-го. Но на фоне, скажем, 16-го или 17-го века, на мой, личный, скромный взгляд, 19-й век пониже будет.
В.Л.М: Да естественно. У нас это высочайшая культура. Кстати сказать, стилистически близкая Западной Европе, хотя своя, национальная. Потому что это барокко, это 17-й век. У них она начинается пораньше. Но, несмотря на все недостатки Эпохи Возрождения, один добрый ученый сказал полвека тому назад: "Эпоха Возрождения, которую справедливее было бы назвать Эпохой Вырождения". Но, тем не менее, хотя это повреждение христианских начал, во многом...
М.А.Е-Л: Достаточно почитать Лосева...
В.Л.М:... но все-таки блистательная культура, которой в 19-м веке в Европе даже не пахло. Даже не пахло.
М.А.Е-Л: То есть, понятна вся условность термина "Возрождение" по отношению к античным цивилизациям. Сжигание ведьм и нательные крестики не очень совместимы с представлением о греческой и римской цивилизации. Что это какое-то "возрождение" происходило...
В.Л.М: Ну, конечно. Должен здесь заметить, что я-то все понимаю, и хотел бы, чтобы все слушающие понимали, что, скажем, сжигание ведьм - не от чего-то, а, конечно, очень во многом от суеверия. Но также и от того, что в средние века колдовали мало и редко. А в Эпоху Возрождения начали колдовать со вкусом, повсеместно. Причем, среди колдунов встречались каноники кафедральных соборов. То есть, как мы бы в России сказали - кафедральные протоиереи...
М.А.Е-Л: Да. Только что хотел вспомнить. Да вообще, здесь много интересных параллелей возникает, если сравнивать Россию и Европу 14-го, 15-го и 16 веков. И сравнить то, что писали о нас европейцы, приехавшие сюда, с тем, что происходило у них на родине. Вы знаете, это какой-то черный юмор. Ведь, ну, просто Мария Кровавая по сравнению с Иваном Грозным, это же, я не знаю, Иван Грозный - дитя малое.
В.Л.М: Ну, Мария - ладно. "Кровавая" надо вообще переводить не так, но я не хочу шокировать нашу публику, это грязное ругательство в английском языке.
М.А.Е-Л: Ну, тогда и "Грозный" не надо переводить на английский как "Terrible"
В.Л.М: Конечно. Мария Кровавая - это еще ничего, она и царствовала-то мало. Но батюшка ее, Генрих Восьмой, со своей кучей баб! Иван-то все-таки не то убил, не то в монастыре сгноил одну жену, так как другие сами на тот свет уходили. А этот-то просто ликвидировал ненужную жену! Куда там до Генри нашему Ивану! Он же просто Ивашка на этом. Он какой-то добрый человек, так мало убил. Генри Восьмой - это еще немножечко исключение в английской истории. А если представить себе череду, скажем, итальянских ренессансных тиранов. Опять-таки простите меня, из-за того, что меня слушают женщины и сейчас Великий пост, я не буду эти чудеса рассказывать. Ну, приведу только одно. Ученый-гуманист Сильвио Пикколомини, впоследствии Папа Пий, писал о современнике своем и явно удивлялся, что такого человека не может быть. И вот среди его чудес, так сказать... Что такое начинающееся новое время, что такое конец Средневековья? В средние века бывали жестокие люди. Но совершенно невозможно то, что Папа Пий пишет о Малотесте. Он сожительствовал с собственной дочерью. И зятем.
М.А.Е-Л: И такие примеры не единственные.
В.Л.М: Да. Он не один, а, между прочим, покровитель искусств: при нем строил, в его время, Альберти - известнейший архитектор второй половины 15-го века.
М.А.Е-Л: В синхронной Руси на исповеди за не то что за что-то похожее, а за грехи гораздо проще, за то, что для современного сознания представляется чем-то даже неважным, какие-то плотские грехи, какие-то мелкие, то, что нам даже сейчас оправдывают, что это полезно для здоровья, давали епитимью на 5-10 лет по тысяче поклонов в день.
В.Л.М: Да, ну и вообще как-то не так на Руси жили, ну не так на Руси жили.
М.А.Е-Л: И когда Павел Алепский приезжал в середине 17-го века в Россию, он говорил о том, что за содомию в России убивают.
В.Л.М: За содомию во всем христианском мире казнили на протяжении многих лет. Пока мир был христианским. Причем, возможно, из жалости к содомиту.
М.А.Е-Л: Ну, вот, если нам становится понятно, чем не была Россия, то есть, скажем так, то, что нужно на два, а то и вчетверо делить иностранные источники о России, скажем 15-16-го веков, то чем же она была?
В.Л.М: Россия имела, как и любая долго просуществовавшая страна, свои периоды. Периоды значительных подъемов были. Я думаю, что первый подъем, связанный у славян еще с периодом великого переселения народов, когда славяне прошли всю Европу и основали вандализм и вандальское государство в Северной Африке. Вандал, венед, извините, просто один корень. Затем их слишком много разбежалось по Европе, но не будем забывать, что в шестом, несколько позже, в шестом веке, славяне в огромном количестве явились на Балканы, заселили нынешнюю Югославию, точнее, то, что было Югославией. Стараниями византийского правительства, мудрого правительства были в большом количестве поселены и в Малой Азии, где принесли в византийское законодательство общинное право. Вот оно. Общинная традиция землепользования, земледелия. То есть серьезный период. Затем, мы можем говорить об 11-м, начале 13-го века, когда скандинавы называли Русь - Гардарики, то есть, страна градов. Городская страна. От этого мало чего осталось. Так вот, подумайте, что примерно 30 икон сохранилось от домонгольского периода. Это мало.
М.А.Е-Л: И источников немногим больше.
В.Л.М: Да, да, да. Но, слава Богу, есть "Повесть временных лет" и слава Богу есть правда русская. Это уже серьезно. Если добавить "Киевский патерик", небольшие, но бесценные поучения князя Владимира Мономаха, кстати, святого. Этого многие не знают, потому что его в календаре нет, потому что он местночтимый киевский.
М.А.Е-Л: И как приятно, к слову, лаконичное отступление, что в новом учебнике Сергея Вячеславовича Перевезенцева, доктора исторических наук, который вместе со своей супругой пишет учебники для школы, начиная от 6-го класса и по окончание школы (по истории России) там все святые названы святыми.
В.Л.М: А, понятно, понятно. И мы очень многих не знаем, потому что местночтимых довольно много. А Ярослав Мудрый и супруга его Ирина местночтимая.
М.А.Е-Л: И последний Рюрикович.
В.Л.М: Да.
М.А.Е-Л: Царь Федор Иванович.
В.Л.М: Да.
М.А.Е-Л: В соборе московских святых прославлен.
В.Л.М: Да. А потом они попадают, а мы даже и не знаем. А может нам как раз молебен надо заказать, или крестить ребенка на это имя, потому что уж больно добрый был монах. Или князь, неважно, княгиня. А? Нам бы, конечно, лучше найти список святых, до новомучеников, конечно. Можно в июньской минее. Это у кого в руках есть минея, постоянно.
М.А.Е-Л: Думаю, что есть не у многих больше, чем у тех, у кого есть Часослов, переизданный с 1652 года.
В.Л.М: Да, да. Мы кстати, вообще даже просто недооцениваем, как велик Собор Святых русских. "Полча Божественный" - стихира празднику всех русских святых. Обязательно в этот день будьте в храме. Это наш основной праздник, между прочим, и послушайте стихиры. Это настоящий национальный гимн русский. Еще раз вернулись к тому, что мы имеем в виду. Да.
М.А.Е-Л: Под национальным сознанием.
В.Л.М: Да, да, да. Обратите внимание, так вот он велик же чрезвычайно. Он, конечно, умножился страшными страданиями 20-го века. Но этот собор был велик и до новомучеников. И кроме того он еще и не заполнен. Мы ленивы и нелюбопытны. У нас есть, я готов это утверждать, у нас на каждый век непрославленные святые, которых давно пора прославить, начиная с 9-го века. С первого князя христианина и первомученика от христиан во княжении Аскольда, именем христианским Николай. Ну и далее на каждый век можно находить.
М.А.Е-Л: Да. Ну вот смотрите, если брать не допетровский период отдельно, а вообще. Весь исторический путь России. Так вот, - с высоты птичьего полета. Какое время, то ли вам наиболее близко, то ли может быть вам и не очень близко, но вы считаете, что его можно назвать расцветом. Вот такая вот леонтьевская "цветущая сложность".
В.Л.М: Леонтьевская "цветущая сложность", очень цветущая, очень сложность, несмотря на все бунты, это 17-й век, это моя специальность. Собственно начинается она раньше, к ней предпосылки в 15-м веке, в эпоху Иоанна третьего Васильевича. Вот уже все к этому идет. Потом, конечно, 17-й век. Это настоящий расцвет. А вы походите по улицам Москвы, когда вы начнете отличать 17-й век от других, то вы просто будете спотыкаться о храмы и даже жилые дома-палаты 17-го столетия, их еще много.
М.А.Е-Л: Можно встать рядом с Храмом Николы на Берсеневке и посмотреть налево, посмотреть направо. Увидишь разные века.
В.Л.М: Да, да, да. Ну, если Вам кто-нибудь позволит пройтись по палатам в Берсеневке, то вы сумеете три эпохи усмотреть в одном долго достраивавшимся здании. Внутри его вы увидите 16-й век, снаружи вы увидите 17-й, а со стороны Москва-реки - уже 18-й.
М.А.Е-Л: Вот, смотрите, Вы говорите с конца 15-го, 16-й и особливо в 17-м расцветало, сложность. А что расцветало?
В.Л.М: Ну, собственно, все!
М.А.Е-Л: Ключевая фраза.
В.Л.М: Все. Тогда никто не сказал бы: "Пушкин - это наше все". Кстати, когда-то это сказал замечательный совершенно человек, сам талантливый поэт и литературный критик, по-моему, Григорьев. Это его фраза. Он имел в виду, что Пушкин вмещает Русь, и он был прав. А когда недруги России в 20-м, 21-м веках нам напоминают: "Пушкин - это ваше все"...
М.А.Е-Л:...То этим подразумевается, что до Пушкина не было ничего и потом ничего не было. И вообще у нас ничего нет.
В.Л.М: Вот Пушкин - это ваше все, и заткнитесь. Пушкина просто не могут лишить его места.
М.А.Е-Л: Самое интересное, что когда нам говорят, что главный расцвет в России, я очень часто слышу это от очень уважаемых людей, что расцвет России - это 19-й век, то ведь опираются на что? Золотой век русской культуры. Литература, в первую очередь, да. Это прекрасно, но где соборность мышления? Где наша духовность, где наша государственность? Если мы посмотрим духовность, государственность, культуру в совокупности, то есть то, что вот вы сказали о 17-м веке, то понятно, что мы не скажем, что 19-й - это наше все.
В.Л.М: Обратите внимание на такую вещь, Максим, так народная память сработала, что мы из преподобных отцов, ну, не случайно, они вместе стоят в ектенийном прошении, как то привыкли почитать преподобного Сергия и преподобного Серафима Саровского. Так вот о второй половине 14-го века, любой, даже неверующий историк скажет - эпоха Сергея Радонежского. Но никто не скажет о начале 19-го - эпоха Серафима Саровского. Не он символ эпохи. Он, конечно, великий святой, но не он символ. Сказали - Александровское время. Павлушинская эпоха. Эпоха декабристов, даже к ужасу нашему и то скажут.
М.А.Е-Л: До сих пор считают честнейшими представителями своей эпохи.
В.Л.М: Да. Но не скажут эпоха Серафима. Серафим-то, может, был не меньше, вот какое дело, эпоха его не так приняла, как могла бы.
М.А.Е-Л: Вот сейчас много говорят о том, что преподобный Серафим не благодаря, а вопреки своей эпохи. Что это такая высота, которая оттеняла негатив, а не являлась производным от естественных каких-то повседневностей.
В.Л.М: Вы знаете, в 19-м веке идет духовный подъем. Идет вяло, медленно, но идет постоянно. Это видно в царствованиях, в политике. Александр Первый, хотя его в Европе назвали "Благословенным", был во многом, невольно, конечно, благодаря воспитанию, очень неудачному, антирусским, антироссийским и антиправославным царем. Он приносил вред. А уже Николай Первый нет. А последующие цари тем более. А если мы возьмем...
М.А.Е-Л: Даже бороду носить стали.
В.Л.М: Даже бороду носить стали. Причем стал носить Александр Третий, красавец, конечно, среди всех русских царей. Александр Второй носил такие большие бакенбарды, что это уже почти была борода, так подбородочек только брил.
М.А.Е-Л: Причем, мы можем обратить внимание на то, что два столпа наши 19 века, царствующих, Николай Первый и Александр Третий, они во многом наши, как говорится, люди. Николай Первый заставлял всех чиновников ходить гладковыбритыми, а вот Александр Третий произвел то, что потом было названо "псевдорусским стилем".
В.Л.М: Да, да, да. Хотя на самом деле, то, что потом было названо "псевдорусским стилем" в архитектуре произвел Николай Первый, Николай Павлович. Он и был заказчиком Константина Тона, он и музыку высоко ценил русскую того времени. Нет, поехало потихонечку, потихонечку поехало. И, по-моему это написал Бердяев, не уверен: "Трагедия России в том, что величайший гений и величайший святой никогда не слышали друг о друге". То есть Серафим и Пушкин. Я думаю, что это не так, потому что очень легко заметить, между ними Филарет, митрополит московский и его духовник архимандрит Антоний, который у Серафима бывал. Слишком близкая дистанция, наверное, знали. Но знакомы не были. А дальше начинается эпоха Оптинских старцев и выясняется, что крупнейшие ученые, гуманитарного, прежде всего плана, писатели, критики, они все в Оптину ездят. Макарий Оптинский плодотворно работает с братьями Киреевскими, а это гиганты. К Амвросию Оптинскому даже еретик Толстой и то приперся. Так что у нас вообще пошло лучше и лучше. Нас сорвали в революцию, что называется в последний момент. Еще немножко и она стала бы невозможной.
М.А.Е-Л: К революции мы еще вернемся. Вот, смотрите, казалось бы, такой внешний признак, как брадобритие, или его отсутствие, да. Русский стиль в архитектуре, тоже ведь внешность, но она ведь говорит о сознании человека и все это в 18-м, 19-м веке. Это сначала топтали, потом возрождали, да? А вот 16-й, 17-й век, то есть то, что вы сказали - понятие "цветущей сложности". Там одно событие для меня лично, - это раскол, которое является каким-то таким пограничным. Пограничное создание здесь появляется, вот до раскола и после раскола. Я сразу обозначу свою позицию. Мне кажется, что здесь - рак, лебедь и щука. Староверы, грекофилы, латиняне, при всей условности этих трех партий, - все три рябые... Вот мне кажется, что нужно было найти компромисс. Что Вы по этому поводу думаете?
В.Л.М: Ну, в общении всегда находили компромисс. Я вот, например, считаю, что мы и в 15-м веке излишне спорили. Нет, не были врагами, это точно, не были врагами преподобный Нил Сорский и преподобный Иосиф Волжский.
М.А.Е-Л: Оба канонизированные, отметим.
В.Л.М: Да, да. Более того, когда я впервые попал, это был 71-й год, страшно подумать, в Иосифо-Волоцкий монастырь, то войти в Собор, запертый, не мог. Я посмотрел в огромное окно. Храм 17-го века. И увидел, кто написан на столпе. Вот прямо передо мной Нил Сорский.
М.А.Е-Л: Очень знаменательно, конечно.
В.Л.М: Да, да, да. Деталь. Ученики Иосифа бывали в скиту Нила. В скитах, точнее, окормляемых Нилом. Так сказать, стажировку проходили. А вот спорили зря. Потому что надо было понять, что есть такое монашество и такое, как поняли латиняне, кстати сказать. Вот у них ордена. Поэтому бенедиктинцы трудятся, а доминиканцы проповедуют.
М.А.Е-Л: Тут для человека, хоть раз прочитавшего Новый Завет, достаточно вспомнить, апостола Павла, о человеке внешнем и человеке внутреннем. Что это два разных пути. Большинство, для нас, путь - начать с внешнего. То есть подавление своей плоти. О чем писал апостол Павел и учил Иосиф Волоцкий в значительной степени.
В.Л.М: Да, да, да. Так вот мы иногда зря спорим. Надо учесть, что в соответствии с теорией этногенеза того же Гумилева, 17-й век - это акмеотическая фаза русского этноса. То есть фаза перегрева плюс...
М.А.Е-Л: Созрели
В.Л.М:...Плюс культура барокко.
М.А.Е-Л:...и перегрелись.
В.Л.М: А барокко означает причудливый, если посмотреть, это уже другой ученый отметил, тоже замечательный ученый, к сожалению, нас покинувший уже, Александр Михайлович Панченко. Он говорит, если посмотреть на двух главных противников, в эпохе раскола, они оба люди барокко. И Никон барочный человек, и Аввакум Петрович, как бы он не старообрядствовал, тоже барочный человек. Но надо вспомнить только одну фантастическую вещь (а я Аввакуму доверяю, он человек честный, я могу с ним не соглашаться...)
М.А.Е-Л:...Как, несомненно, и многие его последователи, абсолютно искренне убежденные в правоте своей.
В.Л.М: Да, да, да. Так вот он пишет, описывает сон, явно, что он этот сон видел, когда он увеличивается, увеличивается. И наконец его тело заполняет всю Вселенную. Вот такой сон мог присниться только барочному человеку. Это человек барокко. Значит, понятно, почему. Потому что они все там вообще заполняли Вселенную и еще к тому же были бешеные энтузиасты. Нет, для меня прав Никон, а не его противники. Я убежденный его сторонник или не теряю надежды, хотя и в преклонных летах, дожить до его церковного прославления, и не я один считал в минувшем 20 веке, считаю его достойным канонизации, но при этом я также убежден, что не надо ему было делать все за один год. Ну, вообще еще время-то у него было. Давай постепенно, дров наломаешь. Ну, наломал.
М.А.Е-Л: А в чем, вот, на ваш взгляд, была позиция Никона, верная позиция, то есть то, что он хотел сделать. И насколько это получилось?
В.Л.М: Он довольно много сделал, и кое-что сохранилось, ведь, до нас. И сейчас мы никониане, говорю я с гордостью, а не как о нас говорят старообрядцы. Никониане.
М.А.Е-Л: Ну, сейчас большинство представителей русского православия являются новообрядными.
В.Л.М: Ну сделали вот все, что человек созидает, верит-то он сердцем, верит он внутри. А все, что человек созидает, относится к сфере культуры. Культура - это все, что не природа, что материально, но не является природой. В природе человек творить не может. Если начинает, кончается очень.
М.А.Е-Л: То есть культура это не то, что сделал Бог, а то, что сделал человек, благодаря, или вопреки Богу.
В.Л.М: Да, но в основном, благодаря, то есть он имеет на это разрешение. Он имеет право на сотворчество. Ну вот любимый мой пример: собака - это волк. Любая собака - волк, волк и только волк. Волка создал, сотворил Бог, а все, наверное, их сотни, существующие породы собак от крошечной чихуа-хуа до огромного ирландского волкодава - это создал человек. Вот это и есть культура. Мы даже и веру-то в основном воспринимаем в культуре. Только очень тонкие интеллектуалы, к тому же обладающие праведностью, могут судить о вере только в категориях веры. Все остальные судят в категориях культуры.
М.А.Е-Л: Ну, я бы сказал, что очень праведные и очень недалекие. Это два полюса.
В.Л.М: Ну да, я приведу один пример. Понимаете, когда...
М.А.Е-Л: Святость, как детскость.
В.Л.М:...Когда в 1054 году, в середине 11-го века, взаимно анафемаствовали Рим и Константинополь друг друга, этого не заметил никто. То есть это заметили 20 богословов в Риме, условно говоря, и 20 богословов в Константинополе. Всем остальным, включая игумнов, архиереев, мирян, правителей было на это просто на-пле-вать. На Руси, заметил один человек, - это был преподобный Феодосий Киевопечерский, но один, и его никто не услышал. А вот, когда ровно через 150 лет в 1204 году крестоносцы разрушили, разорили Константинополь, величайший христианский город мира, это заметили все, потому что это пощупать можно. Вот, они гады, они разорили Константинополь, они сперли плащаницу. А сейчас они называют ее Туринской. А она не Туринская, она Цареградская плащаница.
М.А.Е-Л: И при этом инок Филофей, широко известный как один из авторов идеи Москвы, России-Третьего Рима, он падение Византии производил не от захвата Константинополя, а от чего? От Ферраро-Флорентийской унии. То есть речь идет о том, что сначала духовное падение произошло.
В.Л.М: Да, да, да. Назвал 11-13-е века, начало 13-го, конечно. Назвал конец 15-го, 17-й. Но надо все-таки еще заметить, что у нас были эпохи, когда мы стремились вернуться. Вот, в 19-м веке мы совершенно ощутимо двигались от десятилетий к десятилетию, по-разному, но двигались к восстановлению нашей цельности, нашего великолепия 17-го века.
М.А.Е-Л: В чем правда патриарха Никона?
В.Л.М: Правда патриарха Никона, прежде всего, лежит в сфере культуры. Она вообще-то лежит и в сфере церковно-исторической, то есть в сфере духовной уже, потому, что Никон был консерватор, как и Аввакум с Мироновым были консерваторы. Но разница здесь очень серьезная. Никон стремился, интуитивно стремился, не знал даже как, но стремился вернуться к святоотеческим временам. К концу христианской античности в пятом-шестом веках, ко всей традиции гигантской, которая была представлена, она была сохранена Афоном, между прочим. Не только Афоном. Книг сколько еще тогда было. А эти, они стремились все законсервировать в 16-м. Не случайно старообрядцы всегда любили Стоглавый собор. Потому что Стоглав попытался законсервировать всё, дальше никуда. Вот иконы писать, - как Андрей Рублев и иные пресловущие иконописцы, подразумевались его времени. И начали писать темными охрами, чтоб под старину. Такие иконы есть, первоначально написанные темными. Кстати, "Троица" в местном чине Троице-Сергиевой Лавры. Только не копия "Троицы" Андрея Рублева, а вторая "Троица". "Троица" 16-го века. Вот она темная изначально, она не потемнела. Ее так написали, подстарили. Вот вам и Стоглав, ничего не меняется. Поэтому старообрядцы не правы уже в своем изоляционизме.
М.А.Е-Л: Про культуру понятно, а вероисповедание сразу поясните.
В.Л.М: Нам точно надо было продолжать углубляться в изучение святоотеческих творений и аскетического наследия и христианской литературы, даже светской, написанной на греческом и других славянских языках. Прежде всего, когда мы от этого отказались, мы открыли дорогу другому, - нет, читать можно, переводы с монгольского, пожалуйста, можно, Автан Топчия, вот, я читал "Золотое сказание". Значит, можно, читать с арабского, можно читать, конечно, с западноевропейских, но важнее-то всего для нас восточнохристианское наследие. А это нам просто отталкивали изоляционизмом. Патриарх стремился, он бы как раз был антиизоляционист, он стремился к единству Вселенской церкви. Он даже в Новом Иерусалиме так все-таки велел, это точно он решил, а не архитектор, на Горнем месте в главном храме в Крестовой церкви поставить пять седалищ, чтобы пять патриархов, когда соберутся, могли сесть рядом. А их тогда пять и было.
М.А.Е-Л: Вот вы понимаете, сколько я не слушаю дискуссии сторонников и противников старого ли, нового ли обряда, тех, кого мы называем сторонниками старой веры, у меня всегда ощущение, что, если посмотреть как бы немножко повыше, то можно увидеть, что зациклились обе стороны. То есть вот я для себя вижу, что зациклились старообрядцы на Святой Руси, а сторонники тех, кого называют грекофилами, что они зациклились на идее византийского наследия. Ну, то есть, и то и другое же нужно было, так зачем было это противопоставлять.
В.Л.М: Ну, я на этот вопрос вообще-то ответил. Это тот самый случай, когда грекофильствующих, в том числе и самого патриарха Никона оправдывает то, что они совершенно реально наводили мосты с греками, сербами, белорусами. Но понимаете, нам же нужно было все вселенское православие и в этом большая правда. Очень большая.
М.А.Е-Л: Между тем идею византийского наследия ведь перенесли, акцент сместили. Идея эта была духовная, а потом о землях заговорили. О византийских землях, то есть наследие уже земное. Это ведь идея только 17-го века, до этого не было. Опять немножко приземленность сознания.
В.Л.М: Во-первых, очевидно, что никто не относился хорошо к тому, что турки сидят на греческих, болгарских, сербских землях. Ну, когда, любить этого не мог никто и относиться к этому абсолютно безразлично тоже не мог. А мы говорили же об этом и вот пламенного духа человек, наш почти современник, митрополит Антоний Храповицкий...
М.А.Е-Л: Который активно поддерживал единоверие внутри русской православной церкви.
В.Л.М: Да. Да. Совершенно верно, который поддерживал единоверие, который явно, тогда он еще был волынским епископом, создал программу фасадных росписей в Почаевской Лавре, на новом Троицком соборе. Это очень интересно, там, на западном главном посаде преподобные отцы, в южном фасаде благоверные князья, а на северном - святители. В этом виден весь Храповицкий. Там в каждой группе преподобный отец или князь, или... понятно, да? Относящийся к древности еще до Христианской Руси прославленный, стоит кто-то, ну из южной России и кто-то из северной. Вот стоит Василий Великий, но, тем не менее, с Василием Великим стоит и Алексий, митрополит московский. И стоит то ли Феодосий Черниговский, не помню уже кто.
М.А.Е-Л: Вот такие три волхва, то же что при Рождении Спасителя, да?
В.Л.М: Та же программа, понимаете.
М.А.Е-Л: Ну, это замечательное, гармоничное сознание.
В.Л.М: И он писал, и он, тем не менее, писал о трагедии революции, что мы бы не стали завоевывать, я так полагаю, не стали бы присоединять к себе земли Константинополя, подарили бы братьям нашим грекам, выдвинулись дальше и освободили Иерусалим. Вот мышление такое.
М.А.Е-Л: В 17-м веке мы поговорили с вами о том, какие были противостояния не всегда соборного сознания. И пока грекофилы со староверами друг с другом ссорились, в итоге у нас в конце 17-го, начале 18-го века, кто восторжествовал? Ну, по большому счету дух третьей партии.
В.Л.М: Да, да, восторжествовал дух латинства.
М.А.Е-Л: Который тоже по-своему был прав, в том, что нужна модернизация, как ответ на вызов Западу. Но какими средствами это все велось...
В.Л.М: Ну, у нас был вариант. У нас Соловьев отметил три партии, Сергей Михайлович Соловьев. Там ведь их было четыре. Потому что действительно можно отметить старообрядческую партию, действительно можно отметить партию старомосковскую, да, строго никонианскую, традиционалистскую. Действительно были западники, но вообще была четвертая партия, это партия, окружавшая правительницу Софию Алексеевну. Партия князя Василия Васильевича Голицына. Модернизаторы, но не западники, или очень умеренные западники. Но, увы, государственный переворот 1689 года, спровоцированный, конечно, Нарышкиными, конечно окружением вдовствующей и очень молодой царицы Натальи Кирилловны... Но привели Петра к власти, а точнее не привели Петра к власти, а лишили власти старшего царя Ивана. Они даже так и назывались первый царь, второй царь. Старший царь, младший царь.
М.А.Е-Л: Как и в случае с соломониевым собором, мы видим, что какие-то чисто внутрибрачные отношения зачастую потом влекут за собой последствия тяжкие для всей цивилизации.
В.Л.М: Да. Очень высококультурный и конечно достойный царь Алексей Михайлович взял и женился, и чего поехало?
М.А.Е-Л: И что поехало.
В.Л.М: А пошло, поехало. Все началось с этого нарышкинского брака, второго. Ну, Петр начался.
М.А.Е-Л: Ну, понятно, что когда мы говорим о Петре, мы не имеем в виду одну фигуру.
В.Л.М: Нет. Конечно.
М.А.Е-Л: И вокруг.
В.Л.М: И вокруг.
М.А.Е-Л: И после Петра, как эпоха.
В.Л.М: Была, можно сказать, экстрема такая и более прозападническая и еще более антирусское время, чем время Петра - это десятилетия Анны Иоанновны, бироновщина.
М.А.Е-Л: Время, о котором Данилевский писал, что было впечатление, что не забудется ли вообще имя русское на Руси.
В.Л.М: Но все равно понятное дело они все мелкие были достаточно, они бы ничего не могли, если бы Петр не проложил им дорогу. Он-то не мелкий был.
М.А.Е-Л: Все-таки вот если мы в целом берем имперский период в истории России, 18-19, начало 20-го века. Мы с вами уже сказали о том, какие негативные вещи произошли в 18-м веке, какая попытка возрождения в хорошем смысле имела место в 19 веке, Николай Первый, Александр Третий и т.д. и т.д. Вот революция нас остановила. Ну, какие могут быть здесь основные причины в 17 годе? Наверняка, в первую очередь на февраль надо обратить внимание, да. Ведь октябрь это такое уже продолжение.
В.Л.М: Ну, конечно, совершенно бессмысленна позиция любого кто сейчас говорит, февральская революция, и октябрьский переворот также как бессмысленно было 20 лет назад писать с маленькой буквы февральская революция или февральская буржуазная, и чуть не из-за одних заглавных Великая Октябрьская социалистическая. Да, это фазы одной революции. Я, более того, даже считаю, что революция началась в 1905 году. Праведный государь Николай главным образом руками последнего великого государственного деятеля России Петра Аркадьевича Столыпина ее остановил, но не раздавил. И при благоприятной ситуации войны тяжелой все это вылезло. Что-то мне не верится, кого я сразу не убедил, пусть полистает что-нибудь по истории французской революции, литературы на русском языке более чем достаточно, задаст себе вопрос, если у нас были революции 1905 и две революции 1917 года, почему мы не делим во французской истории великую французскую революцию 18-го века, не делим мы ее на последовательно фейянскую, жирондийстскую, якобинскую, термидорианскую, бонапартистскую... Пять надо насчитать. Каждая революция проходит свои фазы. Мне доводилось об этом писать, есть моя довольно известная и постоянно всем доступная хотя бы в Интернете ни один раз печатавшаяся статья "Диагноз" или в академической версии "Россия 20-го века, диагноз историка культур", где я пытался указать три основные причины, одна из которых объективна.
М.А.Е-Л: Причин революции?
В.Л.М: Да. Причем все остальные я тоже признаю. Революцию готовили масоны, революцию готовили революционеры. В революцию вкачивали большие деньги зарубежные инвесторы. Но это мелочь. На этом революцию не сделаешь. У революции было три причины. Одна абсолютно объективная, от которой уйти нельзя, русский народ вступил в начале 19-го века в фазу этнического надлома. Сейчас, надо полагать, что он из нее выходит. А фаза этнического надлома - это разобщение, поэтому шансов...
М.А.Е-Л: Ну, знаменитый раскол имперского периода. Когда верхи и низы встречаются в церкви и на кладбище.
В.Л.М: Да, да. Вторая причина - это феномен созданный петровской эпохой, феномен русского западничества, а это культурный разлом. Потому что дворянство и ничтожная часть купечества и духовенства стали относиться уже не к нашей, а к западной культуре, а все остальные, включая и часть простых дворян и большую часть торговых людей, и конечно, большую часть духовенства вместе с крестьянством, вместе с мещанством остались в своей восточно-христианской, то есть православной.
М.А.Е-Л: Россия Кремля и Россия Адмиралтейской площади.
В.Л.М: И последние четыре государя, четыре, начиная с Николая Павловича и до Николая Александровича в общем может не полностью понимали, но старались это преодолеть. Третья причина - она тоже субъективная какая-то. Это антисистема в России, это, когда появляются изначальные готовые, что называется с пеленок революционеры. Когда человек пламенно любит Россию, только ту, которая не существует и существовать не могла бы. И чем больше он как Герцен любит эту вымышленную Россию, тем больше он ненавидит Россию реальную. Достоевский написал это еще в 1874 году в дневнике писателя. Есть у него там заметки о Герцене. Такая определенная категория, это тип мышления, это было во Франции. Это было в Англии. В Англии все пуритане называли короля, кстати, неплохого короля, народолюбивого Карла Первого Стюарта называли не иначе как Навохудоносор. Они не говорили иначе: "Навохудоносор поехал в Виндзор"... Но когда короля, как бы он ни был плох, три года подряд зовут Навохудоносором, значит, ему отрубят голову. Тоже самое было во Франции, только дольше, только уже не пуритане, уже франк-масоны.
М.А.Е-Л: Но вот смотрите, то что вы говорите о трех причинах о революции русской начала 20-го века, ведь по большому счету следствием этого был и весь 20 век. То есть вот сейчас нас зачастую, если спрашивают об идеологических взглядах, то это опять рак, лебедь и щука. То ли ты должен быть либералом и демократом, то ли ты должен быть социалистом и коммунистом, то ли ты должен быть нацистом. Вот это три основные направления. И люди, которые задают этот вопрос, они не предполагают, что есть реальность за пределами этих трех.
В.Л.М: А они должны вести себя как Козьма Захарович Минин. Козьма Захарович Минин, он чего хотел - восстановить традиционную общественность и традиционную государственность. Вот и давайте стремиться восстановить...
М.А.Е-Л: Традиционную...
В.Л.М:...Общественность и традиционную государственность, та которая будет восходить в чем-то к началу 20, а у нас был колоссальный культурный расцвет, это последний расцвет России прямо перед революцией, точнее перед Мировой войной. Колоссально, уже с духовностью стало лучше, с церковностью, бытовой церковностью лучше и в храм больше ходили, чем раньше. А так же, между прочим, все было хорошо с промышленностью, с сельским хозяйством, а с искусством, я думаю все и так знают. Период, который, сопоставим в русской литературе с пушкинским. Он поменьше, поменьше, Пушкина-то больше не было, но если мы просуммируем архитектуру и все искусства, то начало 20-го века, то есть царствование Николая Второго, нашего убиенного государя - это вообще высочайший взлет русской культуры. Этим устанавливать потихонечку все, просто так оглядываться и устанавливать, оглядываться и устанавливать. Не случайно поторопились втащить в революцию. На самом деле просто боялись, что мы станем самой процветающей страной в мире. И вообще я хочу закончить этот разговор очень интересной ссылкой. К сожалению, я ее буду пересказывать, это не цитата. Замечательный русский человек Владимир Николаевич Ильин, не путайте с Иваном Александровичем Ильиным. Они почти одногодки и современники, тоже замечательно. Он написал, это было в шестом номере, если кто-нибудь пойдет в хорошую библиотеку, "Вестник Евразийства", фраза известная. Он написал примерно так - они простили бы нам Кремлевские соборы и оптинских старцев и может быть даже умилились бы, они никогда не простят нам того, что у нас есть паровозы в Сормово!, пароходы в Николаеве!, и в Одессе! Есть все, что есть у них, но в отличие от них у нас есть Кремлевские соборы и есть оптинские старцы!
М.А.Е-Л: Это замечательно. Цитата, конечно, превосходная. Но и на самом деле вот чем ближе мы смотрим сюда к нашей современности, век берем, 20, 19, 18, 17 везде мы видим с вами одну общую категорию - разделенное сознание. В Испании есть мемориал, на котором захоронены сторонники событий с обеих сторон...
В.Л.М: Ну, просто символически, потому что там этих революционеров, республиканцев, их там, по моему, трое или четверо. Но, тем не менее Франко это сделал, да.
М.А.Е-Л: Эта символика очень такая весомая, вот смотрите. Если мы сможем, мы - русские, представители русской цивилизации, сможем таким же образом уйти от этой разделенности сознания, от противопоставления того, что Шафаревич назвал два пути к одному обрыву, противопоставления социалистов и демократов, ну и так далее, - вот эти все в последние века появившиеся определения, если мы обратимся к русской традиции и уйдем от этих разделений по идеологическим признакам, наверно тогда у нас будет достаточно перспектив на будущее.
В.Л.М: Мне довелось сказать публично причем при журналистах. Было это ну чуть не полтора десятка лет тому назад, это были девяностые годы. Я на этом стою и сейчас. Знаете, мне отвратительно слово "плюрализм", потому что для русского уха оно от глагола плевать. Но многообразие, то есть плюрализм вполне возможно только в одном случае. Если в наших представительных учреждениях, ну, начиная с сельсовета, кончая Госдумой и Советом Федерации, будут заседать национал-консерваторы, национальные либералы, национально мыслящие социалисты. И я даю вам слово, они договорятся.
М.А.Е-Л: Национальное мышление как приоритет. Возможно, что в итоге представители всех трех лагерей уйдут от разделяющих определений.
В.Л.М: Конечно, конечно. Как Достоевский написал, что в английских университетах учат не врача, математика, историка, а учат прежде всего англиканина, а, во-вторых, англичанина. Так пора научиться учить прежде всего православного, а во вторую очередь русского. А во всем остальном они разберутся, разберутся.
М.А.Е-Л: По-моему замечательный рецепт, будем пытаться его выполнять. Спасибо большое, Владимир Леонидович.
В.Л.М: Всего доброго.
_1.jpg)
1. Re: В поисках русского расцвета