15 февраля в праздник Сретения Господня в редакции "Общенационального Русского журнала" состоялся круглый стол, посвященный судьбе "екатеринбургских останков". В дискуссии приняли участие: Владимир Николаевич СОЛОВЬЁВ - старший следователь по особо важным делам Следственного комитета при Генеральной прокуратуре РФ; Сергей Владимирович МИРОНЕНКО - доктор исторических наук, директор Государственного Архива РФ; Сергей Алексеевич БЕЛЯЕВ - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН; Леонид Евгеньевич БОЛОТИН - журналист и общественный деятель; Андрей Юрьевич ХВАЛИН - писатель, богослов, помощник Ольги Николаевны Куликовской-Романовой; Сергей Владимирович ТИМЧЕНКО - главный редактор "РЖ".
Ведущий - Анатолий Дмитриевич СТЕПАНОВ, специальный корреспондент "РЖ" и главный редактор информационного агентства "Русская Линия".
Журнальная версия заседания круглого стола опубликована в мартовском номере "РЖ". РЛ предлагает полную версию обсуждения.
Степанов А.Д.: Уважаемые коллеги, позвольте для начала представить участников сегодняшнего обсуждения. Помимо главного редактора "Общенационального Русского Журнала" Сергея Владимировича Тимченко в дискуссии принимают участие Владимир Николаевич Соловьёв - старший следователь по особо важным делам Следственного комитета Генеральной прокуратуры, Сергей Владимирович Мироненко - доктор исторических наук, директор Государственного Архива Российской Федерации, Леонид Евгеньевич Болотин - журналист и общественный деятель, признанный знаток Царской темы, Андрей Юрьевич Хвалин - писатель, богослов, помощник Ольги Николаевны Куликовской-Романовой, председателя фонда во имя Великой княгини Ольги Александровны и Сергей Алексеевич Беляев - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник института всеобщей истории Российской Академии Наук.
Все присутствующие здесь с темой обсуждения не просто знакомы, но, можно сказать, погружены в неё. Мы в "Русской линии", понимая сугубую важность проблемы "екатеринбургских останков", имеющей не только историческое, но, не побоюсь этого слова, и метафизическое измерение, создали специальную рубрику, где собираем все материалы, которые публикуются в СМИ на эту тему. Но сейчас проблема останков получает еще более острое звучание в связи с тем, что в конце августа было объявлено об обнаружении нового захоронения, где найдены тела еще двух человек. Как вы знаете, возобновлено уголовное дело, ибо следствие предполагает, что новые останки связаны с теми, которые были обнаружены в окрестностях Екатеринбурга ранее.
Вместе с тем, все прекрасно понимают, что государственная власть, под давлением которой в 1998 году было произведено захоронение "екатеринбургских останков" в Императорской усыпальнице Петропавловской крепости не получила того, к чему стремилась. Напомню, что тогда пышное захоронение было представлено властью и СМИ, как символ примирения, объединения русского народа. Вместо этого возникло новое размежевание, споры не утихали на протяжении прошедших 10 лет, противостояние не исчезло. Поэтому можно констатировать, что политических целей захоронение 1998 года не достигло. Сейчас некоторые журналисты с подачи некоторых общественных и даже церковных деятелей, заявляют, что, мол, если генетическая экспертиза найденных в августе нынешнего года останков докажет их родство захороненным в усыпальнице останкам, то проблема снимается, и Церковь, якобы, должна будет признать "екатеринбургские останки" святыми мощами. Не стоит и говорить, что такими жульническими методами проблема не может быть решена.
Поэтому наш нынешний круглый стол имеет важное значение. Ведь задача стоит не только в установлении исторической истины в этом вопросе, мы должны всерьез озаботиться, чтобы вопрос о судьбе Царя и Царской семьи способствовал не размежеванию, а объединению русского народа. Недавно Русская Православная Церковь воссоединилась с Русской Зарубежной Церковью, предложив обществу образец мирного решения самых сложных проблем.
Мы все, здесь присутствующие, имеем разнее взгляды на обсуждаемую проблему. Но мы должны помнить, что вопрос о "екатеринбургских останках" является серьезной проблемой как для Церкви, так и для всего общества. Поэтому мы должны предельно честно обсудить все спорные вопросы. И должны подумать над тем, какие действия нужно предпринять, чтобы снять все противоречия, устранить разногласия. Ведь все мы понимаем важность Царской темы и хотим, чтобы она послужила подлинному объединению народа.
Соловьёв В.Н.: Я также надеюсь, что здесь собрались российские патриоты, искренне заинтересованные в достижении истины по "Царскому делу". Убрать "тёмные места" в гибели и захоронении Царской семьи - для меня не только достижение некой абстрактной истины, но и успокоение русского народа, которому трудно разобраться в существующем разбросе мнений. Пользуясь языком геологов, мне бы хотелось выделить наиболее значимые "репперные" точки с тем чтобы обсудить наибольшие расхождения.
Что можно сказать о находке останков девяти человек под Старой Коптяковской дорогой: найдены ли мощи Царственных страстотерпцев или это одно из бесчисленных захоронений жертв богоборческой власти? Для меня и участников экспертных исследований вывод однозначен: обнаружены святые мощи Императора Николая II, его супруги, детей и верных слуг.
Часто оппоненты говорят об отрицании иерархами Русской Православной Церкви наших выводов. Меня, русского православного человека, конечно, волнует их мнение. И я не слышал из уст иерархов ни одного категорического заявления, в котором бы отрицалась принадлежность останков, найденных под Екатеринбургом, Царской семье. Речь шла о серьёзных упущениях следствия, о недостаточности данных для того, чтобы весь православный мир со спокойной совестью мог молиться святым мощам, но я никогда не чувствовал в позиции Святейшего Патриарха и митрополитов негативного отношения к учёным и экспертам, непроходимой пропасти в позициях. Очень надеюсь, что мы сможем найти точки соприкосновения и общими усилиями достичь истины.
Сейчас возник новый повод для обсуждения. 29 июля 2007 года в 70 метрах от захоронения, вскрытого в 1991 году, было найдено захоронение ещё двух человек. В связи с этим возникла версия о том, что сожжённые фрагменты тел могли принадлежать детям Николая II - Цесаревичу Алексею Николаевичу и Великой княжне Марии Николаевне. Косвенно в пользу этой версии говорит то, что, по заключению антропологов, в могиле находились мальчик 12-14 лет и девушка 17-19 лет. На костях имеются повреждения и следы воздействия серной кислоты. Вместе с телами найдены три пули, характерные для пистолетов начала ХХ века, и осколки керамики, подобные той, что были найдены в "большом" захоронении в 1991 году. Но если подлинность этих останков ещё предстоит определить экспертизе, то прежняя находка сомнению не подвергается.
Тимченко С.В.: Могли бы вы кратко перечислить те основные аргументы, которые позволяют сделать такой вывод.
Соловьёв В.Н.: Первое. Это исторические источники. Переписка по поводу судьбы Царской семьи руководителей Кремля и партийных деятелей Сибири и Урала. О принятии решения о расстреле, самом расстреле и попытках уничтожения трупов говорят участники тех событий с "советской" стороны. Здесь самые главные документы - воспоминания Якова Юровского.
Второе. Материалы следствия Н.А.Соколова, проводившегося с 1919 по 1924 год, и "советские" материалы дают нам полную и объективную картину происшедшего. Внешне противоречивые "белые" и "красные" исторические материалы противоположны только на первый взгляд. И те и другие, если брать объективную картину происшедшего, правильно воспроизводят её.
Третье. Это судебно-медицинские исследования останков обнаруженных как в 1991, так и 2007 году. Судебные медики дали нам категорическое заключение, что найденные в 1991 году тела принадлежат Царской семье и лицам из их окружения. Притом они назвали поимённо всех людей, которые были обнаружены в захоронении.
И, наконец, выводы генетической экспертизы. Кстати, зачастую обсуждают убедительность лишь одной, генетической, экспертизы, но я должен подчеркнуть, что однозначный вывод о подлинности останков сделан судебными медиками, антропологами, стоматологами и генетиками исходя из всей совокупности исследований.
Степанов А.Д.: Как же вы можете использовать материалы расследования Соколова, если следователь Соколов пришёл к противоположным выводам?
Соловьёв В.Н.: Давайте сразу начнём с главного, с пресловутого мостика из шпал у переезда 184 км, на который, как утверждалось в материалах "Русской линии", Соколов совершенно не обращал внимания. У меня есть выписка из протокола осмотра, где Соколов описывает мостик из шпал. Он пишет: "В расстоянии 414 шагов от переезда на полотне дороги, в наиболее низком по уровню дороги месте, набросан мостик, он состоит из шпал, шпалы и брёвнышки положены прямо на полотне дороги". Соколов обнаружил этот мостик в районе Поросёнкова лога, допросил свидетеля Лобанова и тех людей, которые дежурили на переезде. Они сообщили, что в ночь с 18 на 19 июля через переезд переехал автомобиль и застрял примерно на том месте, где мостик. Это было ночью, там находились люди, раздавалось ржание, а утром автомобиль уехал. То есть Соколов совершено чётко зафиксировал: во-первых, местоположение этого мостика, во-вторых, то, что он был покрыт шпалами именно в ночь на 19 июля 1918 года. Шпалы остались, шпалы с переезда, и чётко указано время появления этого мостика. У Соколова эти данные есть, это место обнаруженное Соколовым, осмотрено и сфотографировано. Но насколько тщательно было осмотрено это место? Соколов нигде не пишет, что проводились раскопки, что вскрывались шпалы, что это место было изучено и в этом месте ничего не было обнаружено. То есть он зафиксировал это место и проехал дальше. Это место не было внимательно осмотрено Соколовым.
Мог ли Соколов пропустить и не заметить захоронение? Пропустил и не заметил, но это не его вина. Располагая имевшимися у него материалами, он не мог догадаться, что захоронение находится прямо в дороге. Всё указывало на другое место...
Реплика: Но Соколов изучил всю местность!
Соловьёв В.Н.: Что касается доводов о том, будто Соколов тщательно изучил всю местность, приведу мнение самого следователя, отмеченное в протоколе осмотра местности с 23 мая по 17 июня 1919 года (в дальнейшем он осмотр местности не смог проводить, поскольку приближались красные). Протокол подписан Иорданским, Дитерихсом, при осмотре присутствовал целый ряд известных нам лиц, в частности Домонтович, Роберт Вильтон. Так вот Соколов в протоколе пишет: "Определить возможное место нахождения трупов Августейшей семьи при наружном осмотре данной местности или частей трупов, сами эти трупы расчленялись и уничтожались, не представляется возможным. Таких мест в данной местности слишком много. Для правильного разрешения этой задачи, необходимо планомерное производство работ по раскрытию старых шурфов, шахт и других мест, внушающих некоторое подозрение". То есть Соколов признаётся, что по независящим от него причинам он не смог провести серьёзный, планомерный осмотр всей местности. В том числе этот протокол свидетельствует, что сам лог и мостик из шпал осмотрены были весьма и весьма поверхностно.
Что я могу добавить ещё по этому поводу? В материалах Соколова нет ни одного свидетельства о том, что же на самом деле происходило в районе Ганиной ямы. У него не было ни одного свидетеля. Для Соколова это был своеобразный "чёрный ящик". Он знал, что некая местность была изолирована красными отрядами, что туда никого не пускали, туда кто-то въезжал и кто-то выезжал, но что там в районе четырёхбратского рудника происходило, Соколов не знает, свидетелей он не обнаружил. Нечто происходило, происходили некие манипуляции с телами...
Беляев С.А.: Внутри двойного кольца оцепления находились только те, кто имел непосредственное отношение к убийству Царской семьи и уничтожению тел Царственных Мучеников. Соколов доказал, что в течение всего времени нахождения внутри оцепленной территории эти люди постоянно передвигались внутри, причём это передвижение было очень интенсивным. Была усиленная охрана. Но ответьте: ради чего эти люди там перемещались?
Соловьёв В.Н.: Совершенно верно, передвигались. Но Соколов не знал, что там происходило. Он совершенно точно установил, что была расстреляна вся Царская семья, что их тела были вывезены в район Ганиной ямы в ночь на 17-е, что поломанный и окровавленный автомобиль с перевязанным верёвкой колесом уехал утром из Поросёнкова Лога и в то же утро появился на Вознесенском проспекте.
Беляев С.А.: Только не из Поросёнкова Лога, а из Ганиной ямы. Тому, что тела были вывезены из Ганиной ямы в район Поросёнкова Лога, никаких свидетельств нет. Давайте будем здесь точными.
Степанов А.Д.: Вы Владимир Николаевич утверждаете, что тела были увезены из Ганиной ямы в Поросёнков лог. А есть ли доказательства, что грузовик шел с телами, а не пустым?
Беляев С.А.: Нет никаких свидетельств.
Соловьёв. В.Н.: Извините! Как это нет? У нас есть показания Юровского.
Беляев С.А.: Подождите, речь идёт о следствии Соколова.
Соловьёв В.Н.: Хорошо. Из следственного дела Соколова явствует, что привезли тела в район Ганиной ямы, но что там происходило - не понятно, а утром грузовик без тел, окровавленный и повреждённый, появился в районе Вознесенского проспекта.
Беляев С.А.: Вы не можете приписать Соколову, будто он доказал, что тела не остались в районе Ганиной ямы, а были вывезены в район Поросёнкова лога. Вы доказать этого не можете.
Степанов А.Д.: Вы, Владимир Николаевич, предложили нам обозначать реперные точки. Одну из таких точек мы обсудили: из Ганиной ямы грузовик ушёл пустым, или, как Вы утверждаете, ссылаясь на "записку Юровского", а других доказательств у Вас нет, грузовик ушёл с телами, которые были захоронены на обратном пути в Поросёнковом логу. У меня в связи с этим вопрос к Сергею Владимировичу Мироненко. Много писалось, что "записка Юровского" - это подделка, что она написана известным историком-марксистом М.Н.Покровским. Насколько достоверен этот источник, который положен в основу версии следствия?
Мироненко С.В.: Нет никаких сомнений, что это - воспоминания Юровского. Когда завершалась работа Правительственной комиссии, мы не знали, что существует вариант "Записки", сделанный рукой Покровского, это было обнаружено после. Да, к "Записке Юровского" было несколько вопросов. Во-первых, известно, что Юровский был человек не очень грамотный. Но как не очень грамотный человек мог создать такой сильный в эмоциональном плане и по литературным достоинствам документ? Читаешь его - охватывает ужас. И второе обстоятельство, - рассказ там ведётся от третьего лица. Когда была обнаружена рукопись Покровского, то всё стало на свои места. Это - запись рассказа Юровского, сделанная Михаилом Николаевичем Покровским. Именно поэтому это - рассказ от третьего лица, именно поэтому литературные достоинства документа превышают то, что мог сделать Юровский.
Степанов А.Д.: Значит, записки, написанной рукой Юровского, не существует?
Мироненко С.В.: Да, автографа, написанного рукой Юровского, не существует и не существовало, поскольку эта, так называемая "записка Юровского", есть запись воспоминаний Юровского, сделанная Покровским. Но существует перепечатанный экземпляр, авторизованный Юровским.
Степанов А.Д.: А что свидетельствует, что он авторизован Юровским?
Мироненко С.В.: Об этом свидетельствует графологическая экспертиза, проведённая в рамках следствия. Есть слова, которые Юровский исправил, есть приписанная строка, есть правка, сделанная его рукой. Графологическая экспертиза однозначно, в категорической форме подтвердила, что правка сделана рукой Юровского, а приписка о месте захоронения (мостике из шпал") - рукой Покровского.
Соловьёв В.Н.: Причём, сначала она была сделана карандашом, а затем рукой Покровского обводилась.
Степанов А.Д.: Проводилось ли исследование обстоятельств появления этой записки?
Мироненко С.В.: Да. Записка датируется 1920 годом. Почему Покровский написал её в 1920 году, этого, к сожалению, мы установить не можем.
Беляев С.А.: Сергей Владимирович, вы лучше меня знаете, что Покровский довольно широко использовался ЧК для вброса всякой дезинформации в страны Европы. Ведь так?
Мироненко С.В.: Никаких доказательств этому нет. И спорить по этому поводу незачем.
Степанов А.Д.: Просто возникает много сомнений...
Мироненко С.В.: Сомнения возникают, это естественно. Когда я впервые узнал, что где-то под Екатеринбургом найдены останки Царской семьи, у меня полезли глаза на лоб. Сомневался - не то слово. Представить себе, что через 70 лет можно найти то, что не удалось найти Соколову... Но по мере того, как двигалось следствие, как работала правительственная комиссия, а работала она достаточно долго, у меня всё крепла уверенность.
Степанов А.Д.: Я хотел сказать, что сомнения возникают в связи с репутацией Покровского, как инсинуатора. Текст, вышедший из-под его пера, должен вызывать сугубое подозрение.
Реплика: И почему именно Покровский занимался этим делом...
Мироненко С.В.: Вначале большевики были уверены, будто архив, который был изъят после убийства Царской семьи, содержит неопровержимые доказательства, что Царица была немецкой шпионкой. Разбор архива поручили комиссии, которую возглавлял Покровский, но в итоге разбора получился пшик.
Степанов А.Д.: И вы предполагаете, что в рамках исследования царского архива Покровский записал рассказ Юровского?
Мироненко С.В.: У меня нет никаких данных, почему Покровский записал рассказ Юровского.
Тимченко С.В.: Владимир Николаевич, а рассматривается ли в практике работы следователя понятие заинтересованного лица? В данном случае, и Юровский, и Покровский - лица заинтересованные. Учитывалось это следствием или нет? Или этот момент не имеет значения?
Соловьёв В.Н.: Конечно, заинтересованное лицо всегда может быть...
Но cначала я упомяну ещё один документ. Это - воспоминания Юровского 1921 года, подписанные им, и находящиеся в архиве президента. В этом документе есть правка рукою Бонч-Бруевича, текст отпечатан на машинке и подписан Юровским...
Мироненко С.В.: Пометки Бонч-Бруевича сделаны в 1947 году, когда воспоминания Юровского были предложены для публикации в "Звеньях", которые редактировал Бонч-Бруевич. Есть отзыв на эту рукопись, который хранится в фонде Бонч Бруевича в отделе рукописей Российской государственной библиотеки, отзыв о котором сейчас сказал Владимир Николаевич: "Я не считаю целесообразным публикацию этой записки". Но она, по мнению Бонч-Бруевича, правдиво рисует, что произошло в Екатеринбурге, и хранить её надо в секретном архиве.
Соловьёв В.Н.: И ещё один документ, очень важный и связанный с именем Юровского, это - стенограмма особо секретного совещания старых большевиков в 1934 году в Екатеринбурге. Тогда среди участников расстрела появились разногласия. Ермаков, например, утверждал, что он самый главный человек, это он решил вопрос о расстреле, он расстрелял, он уничтожил. И вот Юровский приехал, чтобы поставить окончательную точку в этой истории. На стенограмме его выступления есть правка, сделанная рукой некоего человека. Сейчас этот текст находится на графологической экспертизе, мы постараемся выяснить чьей рукой сделана правка в этом тексте. Пока этого заключения нет, но оно будет в ближайший месяц. Так что записка Юровского, это - не единственный документ.
Я хотел бы сказать еще несколько слов в защиту "Записки". В документе есть противоречия: говорится о двенадцати людях, повар Харитонов назван Тихомировым, комнатная девушка фрейлиной, т.е. налицо нестыковки, шероховатости. Если предположить, что этот документ сфальсифицирован Покровским позднее, чтобы окончательно утвердить миф о захоронении и разделаться с правдой, то, думаю, Покровский, который имел доступ ко всем, в том числе и к белогвардейским материалам (а к тому времени он изучил книги и М. Дитерихса, и Р. Вильтона, и Н. Соколова), таких ляпов не допустил бы.
Беляев С.А.: Записка Юровского датируется 20-м годом, книга Вильтона вышла в 1921 году, книга Соколова в 1924-м, так что этими трудами Покровский воспользоваться не мог. Тут стоит вспомнить другой любопытный факт. Если мне память не изменяет, именно в 1920 году у Соколова был выкраден портфель, в котором находились материалы этого следственного дела. Известно, что это было сделано агентами ЧК, что эти документы попали в Москву и были использованы Покровским. Именно поэтому записка полна противоречий, они не знали, какие документы и что собрал Соколов, каким набором сведений и доказательств он обладает. И вот ту часть, которая им попала в руки, они и включили в записку Юровского, но там было далеко не всё.
Мироненко С.В.: А вы попробуйте доказать это.
Степанов А.Д.: Владимир Николаевич, а Вас не смущает, что Вы берёте документ, который написан убийцей, кладете в основание расследования материалы убийцы. Ведь он - человек явно заинтересованный, и заинтересован он не в том, чтобы рассказать правду. Можно ли доверять этому документу и руководствоваться им в расследовании?
Соловьёв В.Н.: Давайте возьмем весы, и на этих весах взвесим аргументы. Какие основные доказательства у следователя Соколова, о том, что была убита вся Царская семья? Показания Медведева, показания других людей, находившихся под следствием, которым реально грозила смертная казнь. Эти люди были заинтересованы говорить неправду, утверждать, что они не принимали никакого участия в этих событиях и не знали о них. С точки зрения белогвардейского следствия, эти люди были преступниками.
Беляев С.А.: Разница есть и существенная. Допросы этих людей велись в рамках возбуждённого уголовного дела, в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством Российской Империи, в присутствии помощника прокурора и двух понятых.
Соловьёв В.Н.: Я сейчас работаю по уголовным делам, и точно также допрашиваю убийц, которые, несмотря на то, что всё проходит в рамках уголовного дела, что это идёт с соблюдением процессуальных норм, всё равно изворачиваются до конца, чтобы не давать показания о том, что они совершили. С точки зрения советской власти, Юровский и иже с ним не являлись преступниками, они были героями, они совершили подвиг.
Беляев С.А.: Вопрос стоит не в том, кто уничтожил Царскую семью и их слуг, а как их уничтожили! И самое главное, что потом сделали с телами. Во Франции и Англии, как мы знаем, казнили королей, но казнили после рассмотрения дела в соответствующих парламентах, приговор был приведён в исполнение публично, и тела захоронили. Простите за грубость, но это было сделано по-человечески. Здесь же это было сделано варварски. И если в революционную эпоху, в 1918 году это приветствовалось, то в 1920-х годах, а тем более позднее, убийством способом уничтожения тел уже стыдились. Кстати, я об этом писал в своём особом мнении и говорил в Государственной думе.
Соловьёв В.Н.: Давайте я вам приведу, скажем, так "красный" аргумент. Непосредственно после расстрела Царской семьи в "Уральском рабочем" была опубликована статья Сафарова о том, что слетела ещё одна коронованная голова, а мы, т.е. большевики, не такие люди, которые устраивают суды.
Беляев С.А.: Об этом я и говорю. Это - 1918 год, пожар революции. А уже в 20-х годах этого нет. В 1918 году была одна ситуация, в 1921 и 1922 годах - уже совсем другая. Идёт речь о том, чтобы нас признали страны Запада, чтобы выйти из международной изоляции.
Болотин Л.Е.: Коллеги, позвольте одну ремарку методологического характера. Мы берём фактические детали, а потом начинается интерпретация фактов. Без этого не возможно ни в следственной работе, ни в работе историка. Но всё-таки нам надо отдавать себе отчёт, где именно здесь начинается интерпретация. Вот, например, такая деталь. Соколов зафиксировал и сфотографировал мост из шпал. Но что могло бы обратить его внимание как следователя? Это большая выемка грунта. Одно дело в болоте, где застрял грузовик, наложить шпалы, просто утопить их, другое дело провести значительную выемку грунта, поместить туда тела и закрыть это шпалами. Естественно при выемке грунта по соседству не стелили брезент, чтобы складывать на него извлекаемую землю, а потому следы от грунта и на следующий год были бы обязательно видны. А, значит, опытный следователь обратил бы на эти следы внимание.
Соловьёв В.Н.: Давайте я попробую это объяснить, хотя вынужден быть в какой-то мере циничным, обсуждая вопросы судебно-медицинские и технические. Каждый человек весит по объёму примерно так же как вода, т.е. если только человек весит 100 кг, то он занимает такой же объём, сколько и 100 кг воды. Если мы возьмём, например, 10 человек по 100 кг весом, то это будет одна тонна или один кубометр грунта. Когда роют могилу, мы все знаем, что сверху образуется могильный холм из-за того, что есть пустоты, и эти пустоты ничем не заполнены. Потом они заполняются, и могила оседает. В данном случае, место захоронения - болотистая местность, фактически яму рыли в грязи, комков земли не было, и вся масса спрессовалась после захоронения. Яма очень мелкая, тела находились на глубине где-то сорока сантиметров. Спрятать, разбросать по такой территории кубометр грунта, не представляет трудности.
Тимченко С.В.: А следственный эксперимент не проводили? Взять 10 манекенов и попытаться запихать в эту яму. Дело в том, что кубометр грунта не равен кубометру воды, это разные вещи.
Соловьёв В.Н.: По весу они не равны. Я имею ввиду объём, т.е. 10 человек по 100 кг, если их, как говорится, спрессовать занимают объём в один кубометр. А если залить грязью, это то же самое, что спрессовать.
Болотин Л.Е.: Чтобы скрыть один кубометр грунта, надо больше вырыть, чем этот кубометр земли, т.е. землю надо куда-то выкладывать. Следы эти были бы видны в траве.
Беляев С.А.: Давайте переходить к разговору по существу. Но вначале я бы хотел сказать немного о своём статусе. Мне бы не хотелось, чтобы сложилось мнение, что я излагаю здесь точку зрения Церкви, это - моя собственная точка зрения. Спустя год после того как первая эпопея закончилась, один архиерей меня спросил: «Вы знаете, почему Церковь остановила свой выбор на вас?» [С.А.Беляев участвовал в Правительственной комиссии как независимый православный эксперт, подготавливая отчёты для Патриарха - Ред.]. Я говорю: нет. А он разъяснил: потому что мы были уверены в вашей честности и порядочности. И если что-то я говорю, то это моё собственное мнение и убеждение, это убеждение моей совести. Ну и результат моих специальных знаний. Вот это стало основанием для Священноначалия привлечь меня в качестве эксперта.
Второе. Об этом я никогда не говорил, но сейчас скажу. Из многих здесь присутствующих, я был бы больше всего заинтересован в том, чтобы были найдены останки Царской семьи. Дело в том, что по своему роду, я из военной семьи, мой дед был командующим артиллерии у Брусилова, инспектором (командующий) артиллерии 8-й армии Юго-западного фронта. Когда наступила революция, он сказал, что Россия здесь, и всегда здесь будет, и остался здесь, и стал командующим артиллерией Московского военного округа. Но до этого он честно служил Государю Императору. Его двоюродный брат, Михаил Алексеевич Беляев, был последним военным министром царского правительства. Поэтому поверьте, что я очень был бы заинтересован в том, чтобы нашлись останки Царской семьи. И если бы я увидел, что вы, Владимир Николаевич, доказали подлинность останков, то я был бы первым, кто к вам подошёл, обнял и расцеловал. Но увы, этого я сделать и тогда не мог, и сейчас не могу. Поступаться честью я не намерен, никогда этого не делал и делать не буду.
Если вы помните суть моего особого мнения, которое было высказано на последнем заседании комиссии в общей форме, а потом в более развёрнутой форме на слушаниях в Государственной Думе, сводилась к тому, что на основании всей совокупности источников, результатов, произведённого вами предварительного следствия, можно утверждать, что утром 19 июля 1918 года под шпалами никто никаких останков не хоронил, иными словами, никакой «могилы» в это утро там никто не устраивал. Следовательно, нельзя сделать вывод о том, что в Поросёнковом Логу была захоронена Царская семья. Все аргументы были изложены тогда, но часть из них я повторю.
Первое. Юровский, которому, как вы нас убеждали с Сергеем Владимировичем Мироненко, можно доверять, был уличен во лжи. У меня предъявлено шесть пунктов его вранья. В частности, в «записке Юровского» утверждается, что до той ночи с 16 на 17 июля он у Ганиной ямы никогда не был и не имел об этом месте представления. Это - полное враньё. Соколовым доказано, что минимум три раза с 6 по 16 июля он был там замечен. И это подкреплено показаниями свидетелей.
Второе. Юровский пишет, что сел в машину и уехал. Это тоже враньё. Он остался там, и провёл там весь день, по крайней мере до пяти часов вечера... Так что я никак не могу принять бездумное и абсолютное доверие к этим источникам, без тщательного исследования их достоверности.
Мироненко С.В.: Что значит бездумное? Что вы имеете ввиду?
Беляев С.А.: Я подкреплю свои слова. Если вы помните, итоговым документом той эпопеи явился доклад Владимира Николаевича Соловьёва, в котором приведены цитаты из записки Юровского без каких-либо сомнений, просто как из текста Священного Писания. Просто цитаты. С этим я согласиться не могу!
Мироненко С.В.: Сергей Алексеевич, я хочу напомнить, да вы и сами знаете, что историческая экспертиза была. Вы можете говорить, что она была плохой, неверной, но утверждать, что её не было, вы не можете! Экспертизу проводил академик-секретарь отделения истории, академик Иван Дмитриевич Ковальченко, эта записка находится в материалах. Вы предъявляете претензии к прокурорскому документу, который не может быть исследованием, он опирается на проведённую экспертизу.
Беляев С.А.: Дайте ссылку, что как установлено тем-то то-то, но ведь там нет ссылок, а просто цитаты. Кроме того, историческая экспертиза касалась только времени и условия создания записки Юровского, но не её содержательной части. С содержательной точки зрения записка Юровского вообще не исследована.
Далее, на основании отчёта Корякиной слой земли у мостика из шпал не больше 80 см, потом идёт гранит, т.е. углубиться ниже нельзя, а значит эти 9 тел должны были занять определённый объём, и, во-первых, должен был быть маленький надгробный курганчик, во-вторых, должна была быть вокруг разбросана земля. Но свидетели ничего не отмечали.
Ещё одно обстоятельство. Почему вы все советские источники валите в одну кучу? Воспоминания Родзинского в корне отличаются от «записки Юровского». Он пишет, что пока там всё сжигали, он на полдня уехал в Екатеринбург, отчитался, вернулся, но тела ещё горели у Ганиной ямы.
И последнее, согласно официального документа, который был представлен в комиссию за подписью главного судмедэксперта России, на сжигание тела в условиях интенсивного горения при условии поливания керосином или бензином нужно от 24 до 48 часов. Они провели следственный эксперимент по сжиганию тел. Как могли сжечь два тела за полтора часа максимум?!
Мироненко С.В.: А почему вы решили, что сожгли эти тела? У Юровского этого нет. Зачем они начали закапывать эти тела? Да потому что убедились, что их нельзя сжечь, т.е. их пытались сжечь, но не сожгли.
Соловьёв В.Н.: Вы упомянули чекиста Родзинского. Я приведу один пример из его воспоминаний. Он пишет, что когда грузили на телеги тела, то его поразило, что у доктора Боткина неестественно болталась нога, т.е. она была перебита. Я поднял протокол осмотра судмедэкспертами останков Боткина и увидел, что у него действительно нога была перебита выстрелом от пули, она должна была болтаться, извините за выражение. Эта мелкая деталь свидетельствует, что Родзинский всё-таки был там.
Беляев С.А.: Подождите, я не говорю, что там не было Родзинского, из его показаний следует, что он на какое-то время, в пределах нескольких часов, уезжал в Екатеринбург, а когда приехал, то тела ещё горели, вот в чем суть.
Соловьёв В.Н.: Это не исключено, 20 километров туда и 20 обратно.
Беляев С.А.: Нет, вы не передёргивайте. Он сказал, что пока он ездил в Екатеринбург, тела горели, а когда вернулся, то застал окончание горения.
Степанов А.Д.: Владимир Николаевич, ваши оппоненты критиковали вас за то, что вы отбрасывали неудобные вам факты. В частности, заказали антропологическую экспертизу Военно-медицинской академии, а потом ею не воспользовались, потому что ее выводы противоречили вашей точке зрения. Далее, вас критиковали за то, что не была проведена обстоятельная историческая экспертиза. Критиковали и за то, что вы не провели расследование другой версии, а именно, что находка - это не Царские останки. Иными словами, вы следовали одной заранее выбранной вами версии, и, таким образом, подгоняли факты под эту версию.
Соловьёв В.Н.: Давайте я отвечу по одному вопросу. Вы начали с того, что не были использованы материалы экспертизы Военно-медицинской академии. В своё время, в 1992 году, профессор Вячеслав Леонидович Попов принимал участие в исследовании останков. Попов - очень квалифицированный человек, он великолепно знает судебно-медицинскую экспертизу, он специалист по огнестрельным повреждениям и черепно-мозговым травмам. Поповым и его группой был составлен акт об исследовании останков, и я должен сказать, что это одна из лучших судебно-медицинских работ. В этой работе было доказано, что кости, которые обнаружены под Екатеринбургом, с очень большой долей вероятности принадлежат Царской семье. Это заключение сделано Поповым. Единственный недостаток - В.Л.Попов отказался подписать графу об ответственности за дачу заведомо ложных заключений (такова процедурная норма), хотя было вынесено постановление о проведении экспертизы.
После этого Вячеслав Леонидович заявил, что в захоронении обнаружены 2 зуба, которые по его мнению принадлежат подростку 12-15 лет. Когда Попов пишет об огнестрельных повреждениях, то я двумя руками за его исследование, но он - не стоматолог. У меня одновременно с заключением профессора Попова было общее заключение 1995 года, что эти зубы принадлежат женщине. Когда есть две группы экспертов, у которых противоположные мнения, то нужно сделать комиссионную экспертизу. Я так и поступил. Пригласил людей, не принимавших участия ни в той, ни в другой экспертизе, кстати, это крупнейшие специалисты из Московского стоматологического института во главе с членом-корреспондентом РАН Зубовым и знаменитым профессором Дойниковым, лечившим зубы ещё Сталину, Берии, Молотову и Брежневу.
Сложность исследования состояла в том, что по внешним признакам невозможно различить зубы подростка такого возраста и зубы девушки 16-19 лет. Когда сейчас Попов говорит, что эти зубы не исследованы, как он заявил Святейшему Патриарху, он передёргивает факты. Были проверены все следственные материалы. И на фотографиях, сделанных во время первичного вскрытия захоронения Рябовым и Авдониным в 1979 году, видно, что на черепе № 6, впоследствии опознанном как череп Великой княжны Анастасии, имеются те два зуба, о которых шёл спор. Зубы, по-видимому, тогда же выпали и были обнаружены во время раскопок 1991 года.
Попов в «Русской линии» пишет: «Три черепа не могли быть извлечены Рябовым и Авдониным при раскопках 1979 года». Он говорит, что из того места, которое они указали, эти черепа не могли быть извлечены... И еще. Профессор Попов много раз намекал в СМИ, что была подмена черепа, что скелет №4, опознанный как «Николай II» принадлежит одному человеку, а череп - другому. Основной аргумент - это показания доктора Деревенько, допрошенного в своё время Намёткиным. Доктор показал, что череп Императора можно определить по костной мозоли на месте ранения полученного в 1891 году в городе Отсу, где японец ударил цесаревича саблей по голове. На черепе №4 таких повреждений мы не обнаружили.
Это противоречие так бы и не было снято, если б С.В.Мироненко не нашёл в своём архиве документы, в которых лейб-медики (оказавшие на месте событий помощь Николаю) зафиксировали повреждение на черепе. В заключении лейб-медиков сказано, что была сколота кость толщиной с лист бумаги. Но на черепе в результате воздействия кислоты и времени были уничтожены два верхних слоя, то есть никакой костной мозоли там быть не могло, да она на черепе и не образуется. Кроме того, эксперты подтвердили, что череп и остальные кости скелета № 4 составляют единое целое.
Степанов А.Д.: Можно ли ваши слова понять так, что результаты экспертизы, которая была проведена профессором Поповым и его коллегами, вы использовали?
Соловьёв В.Н.: Все материалы были изучены, и мы полностью доверяем материалам Попова, но лишь в той части, где он проводил экспертизу по своему профессиональному направлению.
Степанов А.Д.: Просто этот упрек в ваш адрес я взял из доклада вашего нынешнего непосредственного начальника - руководителя Следственного комитета Александра Ивановича Бастрыкина, с которым он выступил в апреле 1998 года на международной научной конференции в Санкт-Петербурге. Он утверждал, что вы целенаправленно отвергли материалы, которые заказывали, но которые противоречили вашей версии.
Вот его конечный вывод: «Собранные по рассматриваемому делу доказательства отличаются немногочисленностью, односторонностью и противоречивостью. Следователь Генеральной прокуратуры В.Н.Соловьев ограничился в основном доказательствами, собранными в свое время судебным следователем Н.А.Соколовым, изучением архивных материалов и производством судебных экспертиз. К сожалению, им не выполнен возможный комплекс следственных действий, направленных как на подтверждение воспринятой им версии, что обнаруженные останки принадлежат членам Царской Семьи и лицам из Ее окружения, так и на обоснованное исключение версии судебного следователя Н.А.Соколова, полагавшего, что тела членов Царской Семьи и Их слуг были расчленены и уничтожены путем сожжения в урочище Четырех Братьев».
Соловьёв В.Н.: C этой критикой я согласен, и не потому, что Александр Иванович мой начальник, а потому, что некоторые упущения действительно были. К сожалению, с Бастрыкиным я познакомился только тогда, когда он стал моим непосредственным начальником. До этого времени мы никогда и нигде не пересекались. Но в данном случае, как я понимаю, Бастрыкин в некоторых выводах он доверился Попову как известному специалисту.
Степанов А.Д.: Получается, что по всем ключевым, реперным, точкам есть расхождения между экспертами. Проводилась антропологическая экспертиза, есть критики ее результатов, в частности, лице профессора Попова. Проведена историческая экспертиза, есть критики в лице академика Алексеева, присутствующего здесь С.А.Беляева. Процессуально-криминалистическую сторону деятельности следствия подверг критике ваш непосредственный начальник доктор юриспруденции Бастрыкин. Проводилась и генетическая экспертиза, но есть критики и ее результатов в лице, к примеру, японского профессора Тацуо Нагаи, американского ученого Алека Найта и нашего эксперта Животовского.
Соловьёв В.Н.: Это всё мои оппоненты. Но хочу напомнить, что ранее была очень серьезная критика нашей работы со стороны Виктора Николаевича Звягина и Евгения Ивановича Рогаева. В своё время Святейший Патриарх и митрополит Ювеналий обратились к нам с тем, чтобы дали возможность работать специалистам, которые критиковали нашу позицию. Я поставил во главе группы антропологов Звягина, который эту часть работы подвергал наибольшей критике. После собственных экспертиз Звягин сделал категорический вывод: останки принадлежат Царской семье (и, кстати, подписался под общим заключением). Официальным экспертом был назначен и Евгений Иванович Рогаев, который исследовал кровь племянника Николая II Тихона Николаевича Куликовского-Романова, и скелет №4. Эти исследования проводились им лично. До этого Рогаев критиковал генетические исследования, проведенные его предшественниками. После собственных исследований скелета №4 он признал, что имеются очень серьёзные данные о том, чтобы считать, что Куликовский-Романов и скелет №4 находятся в близком родстве. Это заключение подписано Рогаевым, есть его подпись за дачу заведомо ложного заключения. Всё содержится в материалах уголовного дела. Поэтому когда Ольга Николаевна Куликовская-Романова, вдова Тихона Николаевича, говорит, что это всё неправда, то извините, есть официальный документ.
Хочу подчеркнуть: все изъятия, выемки, осмотры мы проводили официально. В случае со вскрытием захоронения брата Николая II великого князя Георгия Александровича всё произошло по согласованию с тогдашним митрополитом Санкт-Петербургским Иоанном (Снычевым), ему писали письма, я лично с ним встречался и он согласился.
Вам, Сергей Алексеевич была вручена грамота, по которой вы должны были участвовать во всех этих событиях. Не знаю, почему вы проигнорировали поручение Святейшего Патриарха...
Беляев С.А.: Скажу почему. Я приехал в Петербург, ждал-ждал. На мой вопрос, сколько ещё ждать, вы ответили: не знаю. Но как только я уехал, произошло вскрытие. При этом я предупредил вас, что уезжаю. А вы меня не известили, чтобы я приехал, когда началось вскрытие.
Мироненко С.В.: Я тоже не дождался, уехал, но вернулся...
Соловьёв В.Н.: При вскрытии захоронения присутствовали священник Николай Беляев, ваш брат, 4 монахини, вся процедура снималась на видео. То есть никакого тайного вскрытия ночью, в одиночку и близко не было. Я должен ещё сказать об одной детали! Мне очень не хотелось проводить эксгумацию праха великого князя Георгия Александровича. Случилось так, что в это время Ольга Николаевна Куликовская-Романова приехала в Россию. Она была в Москве, и перед захоронением, я ей позвонил и попросил для экспертизы образцы крови Тихона Николаевича. Просил ее помочь избежать эксгумации. Ольга Николаевна мне категорически сказала - нет и положила трубку. Эксгумация великого князя Георгия Александровича могла бы не состояться...
Хвалин А.Ю.: Вы любой факт трактуете в свою пользу. Мне известно, что Ольга Николаевна встречалась с владыкой Иоанном, и на ее вопрос, может ли он воспрепятствовать кощунственному вскрытию гробницы великого князя Георгия, владыка Иоанн ответил: «А что от меня зависит»... Вы знали об отношении тогдашнего петербургского мэра Собчака к владыке Иоанну. Но об этом не говорите, а любую ситуацию трактуете в свою пользу, ну а что вас не устраивает, отметаете. И поскольку вы столько лет остаетесь глухи к доводам сторонников иной версии, чем ваша, Ольга Николаевна имела полное право, моральное право отказать вам в просьбе.
Далее, вышла проигнорированная вами книга «Тайны Коптяковской дороги», в которой опубликованы материалы Ольги Николаевны. Эта точка зрения учитывалась в процессе принятия решения, в том числе и Святейшем Патриархом. Даже Борис Николаевич Ельцин останки этих безвестных несчастных екатеринбургских мучеников, которых выдают уже долгие годы за святые мощи, не назвал царскими. Он сказал: перевернём страницу истории. Была, как вы знаете, панихида по безвинно убиенным, имена их «веси, (т.е. ведает) Господи...»
Соловьёв В.Н.: Давайте вернёмся к генетическим исследованиям. Мы были подвергнуты уничтожающей критике, после исследования, которое провёл Тацуо Нагаи. Мол, его исследования праха Великого князя Георгия Александровича не подтвердили индентичности с останками.
Давайте разбираться. Нами был вскрыт склеп Великого князя, останки его перевезены в морг Военно-медицинской академии, - всё под протокол, под документ. После окончания исследований в присутствии понятых труп был выдан для захоронения в Петропавловском соборе. И останки вернулись на прежнее место.
Любое использование любой частицы праха могло происходить только с моего разрешения как следователя, либо по распоряжению Правительства. Но что происходит дальше. В.Л.Попов, говорит, что он вошёл в кабинет судебно-медицинской экспертизы, увидел, что там валяются какие-то частицы праха великого князя Георгия Александровича, и забрал их. Это примерно то же, если бы я вошел в ваш кабинет, где вы забыли бумажник и забрал из него часть денег для своих нужд. В данном случае имел место случай банальной кражи частиц праха, которые контрабандой переправили в Японию.
Степанов А.Д.: Давайте разберемся, Владимир Николаевич. У вас есть сомнения, что японским ученым исследовались не частицы останков Георгия Александровича, а нечто другое, или вы просто обвиняете Попова в том, что он без вашего ведома взял частицу этого праха?
Соловьёв В.Н.: Не взял, а украл. И как доверять японской экспертизе, если проводилось исследование, но неизвестен предмет исследования. Где гарантии, что это были частицы праха? Где необходимые и оговорённые законом, подтверждения соблюдения процессуальных норм? Вдобавок я должен сказать, что останки Георгия Александровича сохранились плохо. В своё время склеп был залит водой, и мы выбирали то, что лучше всего подходит для экспертизы, где сохранилась костная масса, и именно её исследовали. А что брал Попов?!
Степанов А.Д.: Но профессор Нагаи исследовал с разрешения Ольги Николаевны кровь Тихона Николаевича, и результаты этой экспертизы также противоречат вашим выводам. Также он, как мне известно, исследовал частицу платка из музея Отсу, которым цесаревич вытирался после покушения.
Соловьёв В.Н.: У меня есть заключение Тацуо Нагаи, но там ни слова не сказано о платке. Это Ольга Николаевна говорит, что платок был исследован, но сам Нагаи об этом нигде не упоминает.
Степанов А.Д.: Японским профессором была исследована также жилетка Государя...
Соловьёв В.Н.: У меня возражение прежнее: не знаю, что он исследовал. Вот если бы профессор В.Л.Попов, который якобы взял следы пота с подмышек жилета, написал письмо директору музея-заповедника, попросил для исследования взять образцы того-то и того-то, составил акт... Но этого не было, мы не имеем никаких документов, которые говорят о происхождении того, что исследовалось. Соответственно, мы не можем давать оценку этим исследованиям. Исследовалось неизвестно что!
Степанов А.Д.: Хорошо, вы ставите под сомнение результаты исследований профессора Нагаи, причем, по формальным поводам. А почему бы вам сейчас не предложить ему провести исследование вполне законно. Он - ваш критик. Он провёл исследование, которое опровергает результаты той экспертизы, на которой построено ваше доказательство. Вы стремитесь к установлению истины. Разумно предложить Тацуо Нагаи провести официальное исследование. Таким образом вы его обезоружите.
Соловьёв В.Н.: Извините, но у меня не восемь тонн костей, а у меня - мощи, которые нельзя перемалывать каждый раз, когда захочется какому-нибудь Тацуо Нагаи или кому-то другому поучаствовать в «Царском деле». Я не могу пригласить его и по той причине, что он уже высказал своё мнение. И с точки зрения этики я не могу пригласить эксперта, который работает с ворованными материалами. Есть какие то этические нормы.
Степанов А.Д.: Как раз с точки зрения этики, разумно было бы предложить провести экспертизу именно критику!
Соловьёв В.Н.: С точки зрения критики, я предложил заниматься Евгению Ивановичу Рогаеву. Кроме того, я предложил провести независимую экспертизу экспертам из Пентагона. Надо будет, подключим ещё несколько лабораторий. Но привлекать к этому людей, которые с точки зрения закона совершили преступление, я не могу.
Теперь о другой экспертизе. В США, по предложению Русской Зарубежной Комиссии, Животовским и Найтом были проведены исследования пальца, который, как утверждалось, принадлежит Великой княгине Елизавете Фёдоровне. И получен результат, который категорически не совпадает с тем, который получен при исследовании скелета №7, который мы позиционировали как останки Царицы Александры Фёдоровны.
В данном случае я полностью согласен с этим заключением, оно категорически не совпадает с тем, что было обнаружено под Екатеринбургом. Но для того, чтобы исследование было корректным, необходимо следовать принятым в науке эталонам и стандартам. В данном случае важно понять, кого и с кем мы сравниваем. При проведении экспертизы по «екатеринбургским останкам» их генотип сравнивали с генотипом потомков английской королевы Виктории по женской линии (императрица Александра Фёдоровна была внучкой королевы Виктории). Обнаруженные под Екатеринбургом кости трёх девочек и скелет №7, который, как мы считаем, принадлежит Александре Федоровне, по основным признакам совпадали с английской королевской семьёй.
То, что было исследовано Животовским и Найком ни в коем случае не совпадало с английской королевской семьёй. Американские исследователи сравнили генотип скелета №7 с мощами Елизаветы Фёдоровны и сказали, что у них глубочайшее различие, это разные люди, что человек, о котором говорили - Елизавета Фёдоровна, никакого отношения не имеет к скелету №7. Это говорит о том, что Животовский и Найк исследовали не мощи Елизаветы Фёдоровны, это был палец неизвестного человека.
Степанов А.Д.: Вы хотите сказать, что Русская Зарубежная Церковь подсунула Животовскому и Найку фальшивку, что их облапошили?!
Тимченко С.В.: Тему круглого стола мы предварительно обозначили так: «Останки или святые мощи?» Ясно, что большинство из присутствующих здесь - люди православные, для которых святые мощи - не пустой звук. Царственные Мученики, как известно, прославлены Русской Православной Церковью, а потому для нас крайне важно определить отношение к останкам, захороненным в Петропавловском соборе в Санкт-Петербурге. Вопрос очень серьёзный не только для Церкви и государства, это важный мировоззренческий вопрос.
Вы, Владимир Николаевич, уверены, что в случае с находкой под Екатеринбургом речь идёт о святых мощах. Здесь собрались люди православные, и речь идёт о почитании или непочитании святыни. Ведь останки и святые мощи для православных людей различаются очень просто: если есть чудеса, то это лучшее подтверждение, что перед нами святые мощи. Существует такое понятие, как благодать, это Божественная сила, и она исследуется не генетиками, а исследуется сердцем, внутренним чувством, верой. В нашей Церкви существует уже двухтысячелетняя практика определения мощей. Святые мощи обладают благодатной, исцеляющей силой. Это - практика Православной Церкви. В ходе следствия были ли зафиксированы какие-то чудеса?
Соловьёв В.Н.: Я знаю монастыри, где такое почитание есть, но я их называть не буду.
Степанов А.Д.: Я живу в Петербурге и авторитетно заявляю: в самом городе их никто не почитает, хотя Св. Царственных Мучеников почитают в каждом храме. Одна из ваших, Владимир Николаевич, единомышлениц, сотрудница музея Петропавловской крепости, несколько месяцев назад написала письмо в «Русскую линию», в котором обвинила нас в том, что мы хулим святые мощи, которые на самом деле народ почитает. Якобы служатся молебны, приходят паломники. Я попросил её, чтобы она пригласила меня, когда будет совершаться богослужение, чтобы я собственными глазами увидел. Ответа так и не получил...
В июле минувшего года ректор Санкт-Петербургских духовных школ архиепископ Тихвинский Константин заявил в эфире православного телеканала «Союз» (Екатеринбург), что позиция Русской Православной Церкви в отношении так называемых «екатеринбургских останков» остается неизменной с 1998 года. Вот его слова: «Перед этими останками никто не молится. И нет никаких свидетельств о чудотворности этих останков. Гораздо больше народа молится перед гробницей убиенного Императора Павла I. А перед этими так называемыми "захоронениями членов царской семьи" не служится никаких молебнов, нет и личного поклонения верующих».
Соловьёв В.Н.: Вы прекрасно знаете, что было много случаев, когда Святых хулили. Так же много случаев, когда Святые изначально не проявляли себя. Вы мне расскажите о чудесах от мощей Серафима Саровского, когда они находились в музее атеизма?
У меня есть письмо из Киева, в котором сообщается, что одна женщина обратилась к настоятелю церкви в Киеве, что её постоянно преследует один и тот же сон, что нужно искать мощи Алексея и Марии. И это всё было написано задолго до того, как были обнаружены мощи Алексея и Марии. Вот одно из проявлений этих чудес.
Степанов А.Д.: В заключение давайте обсудим коренной русский вопрос: что делать? Средства массовой информации пишут, что следователь Соловьёв решил к 90-летию убийства Царской семьи окончательно «закрыть вопрос», перезахоронив останки найденных в августе двух человек в Императорской усыпальнице. В связи с этим много спекуляций на тему, что теперь, мол, Церковь вынуждена будет признать подлинность останков. Между тем сомнения остаются, споры не утихают. В обществе существуют полярные мнения. И ни сближения позиций, ни примирения нет. Наша сегодняшняя дискуссия это наглядно показала. Так что же делать?
Беляев С.А.: Владимир Николаевич, я думаю, вы не будете оспаривать моё утверждение, что и следствие 1918-1922 годов, и ваше следствие, - это только предварительное расследование. А предварительное следствие предполагает, что дело в дальнейшем будет рассмотрено в суде. Надо, чтобы это дело было рассмотрено в судебном разбирательстве.
Соловьёв В.Н.: Если вы мне найдёте такой закон, по которому это можно сделать, я это сделаю. Но такого закона я пока не знаю.
Тимченко С.В.: Но ведь следствие для того и проводится, чтобы дело потом было рассмотрено в суде.
Соловьёв В.Н.: Два года назад я написал большое письмо Святейшему Патриарху. Я написал, что сегодня я существую, а завтра меня может не быть, что время идет, с 1998 года прошло много лет, я - проходное звено всей этой большой и трагической истории. Я просил Патриарха, чтобы собрался какой-то круглый стол (который у нас, наконец-то, сегодня собрался), я говорил, что сейчас, когда уголовное дело закрыто, я никто для этого уголовного дела. Но это вопрос о Святых Мощах, нужно, чтобы это всё продолжалось, чтобы были обозначены реперные точки, чтобы всё было изучено. В прошлом году, после обнаружения останков двух человек на старой Коптяковской дороге, после предварительного их исследования, когда антропологи мне сказали, что эти кости могут принадлежать Алексею и Марии, я написал письмо на имя митрополита Ювеналия, где сказал, что сейчас складывается благоприятная ситуация, когда мы можем установить истину, я попросил, чтобы включить в комиссию в качестве экспертов людей знающих, воцерковлённых, кого Церковь желает видеть здесь. Это письмо было написано в октябре. Митрополит Ювеналий мне ответил, что Церковь внимательно наблюдает за всем происходящим. Но, к сожалению, каких-то предложений о включении в комиссию духовных лиц мне не поступало до сих пор.
Степанов А.Д.: Вы говорите о комиссии, а Сергей Алексеевич Беляев говорит о суде, о состязательности разных версий, об установлении истины. Ведь мнение следователя и экспертов менее значимо для общества, чем мнение суда.
Соловьёв В.Н.: Дело не в моём желании или нежелании. Существует законодательство России уголовное и уголовно-процесуальное. На сегодня это законодательство говорит, что в том случае, если совершено преступление (а убийство семьи Николая II - это преступление), возбуждается уголовное дело, и оно прекращается следователем, если устанавливаются все факты, а люди, совершившие это преступление, на данный момент умерли. Просто так сказать, мол, я, следователь Соловьёв, устраиваю суд, нельзя. В данном случае, я представил прокуратуре заключение, что проведены такие-то исследования и экспертизы, и мы считаем, что это - останки Царской семьи. После этого мною было официально вынесено постановление о прекращении уголовного дела, где было сказано о причинах убийства, о том, кто принял решение об убийстве, кто стрелял, где захоронили, как вскрывали. И дело было прекращено.
Степанов А.Д.: Иными словами, вы никаких проблем здесь не видите? Аргументы ваших критиков - генетиков, антропологов, историков - вас не беспокоят? Они вас ни в чём не убеждают и не смущают?
Соловьёв В.Н.: Да, это меня нисколько не смущает. Мне бы хотелось с вами, как с авторитетнейшими представителями СМИ поговорить. Я готов дискутировать, я готов принимать во внимание. Но посмотрите что делается. Проходит экспертиза, провел Тацуо Нагаи исследование. На мой взгляд, следующий шаг должен быть таким, - не идти в СМИ, а направить своё исследование и заключение в прокуратуру. Руководство прокуратуры может отменить предыдущее постановление в связи с тем, что имеются противоречия. Второй шаг - направить результаты тем людям, которые делали предыдущее исследование, чтобы они могли его оценить. Третий шаг - направить заключение в правительство России, поскольку правительство принимало решение, оно может обратится в прокуратуру с письмом пересмотреть экспертизу.
Беляев С.А.: Владимир Николаевич, позвольте одно маленькое замечание. Экспертиза Нагаи была представлена в Русскую зарубежную комиссию, которая официально от своего имени направила все документы в правительство, МИД и прокуратуру. Это было сделано. У меня есть список адресов, куда было направлено заключение.
Соловьёв В.Н.: Заявления об исследованиях Зарубежная комиссия направляла, но заключения учёных о генетических исследованиях к ним не прилагались...
Степанов А.Д.: Давайте вернемся к вопросу о возможности суда. Ведь тут классическая судебная ситуация: есть две противоположные позиции, равно аргументированные, подкрепленные экспертными заключениями...
Тимченко С.В.: Факты собраны, есть версия. Следователь уверен, что он докопался до истины. Но надо позаботиться о том, чтобы это дело было рассмотрено гораздо шире, чтобы всё общество приняло участие.
Степанов А.Д.: Вот вы, Владимир Николаевич, постоянно говорите о «екатеринбургских останках» как о святых мощах, но этот вопрос решаете не вы, этот вопрос решает Священноначалие Русской Православной Церкви. А для того, чтобы Священноначалие приняло решение, результаты расследования должны быть убедительными, в обществе должен быть консенсус по этому вопросу. На сегодняшний момент его нет, зато есть критики вашей позиции. А когда будет проведена очная публичная полемика, когда будет суд, тогда решение суда может стать для Патриарха и Священного Синода важным ориентиром для принятия решения.
Вопрос о «екатеринбургских останках» с одной стороны имеет уголовную составляющую (возбуждено уголовное дело, следователь находится в рамках уголовно-процессуального законодательства), но, с другой стороны, этот вопрос имеет острое общественное звучание. А это значит, решение этого вопроса не может быть найдено только путем следствия, или только путем общественной дискуссии, в СМИ, например. Нужен суд. Официальный. Публичный.
Тимченко С.В.: Владимир Николаевич, вы считаете, что нужен суд?
Соловьёв В.Н.: Я считаю, что надо работать в рамках закона. Если будет закон, который допускает суд, пусть будет суд, я готов на любой суд представить материалы.
Реплика: Но суд должен быть легитимным, как было легитимным правительственное решение...
Тимченко С.В.: От имени редакции «РЖ» благодарю всех участников круглого стола. Я считаю, что наша дискуссия была не бесплодной. Такие дискуссии нужны и для установления истины, и для нашего объединения, потому что как бы мы ни разнились во взглядах, мы - люди русские и мы должны искать взаимопонимания.
Степанов А.Д.: А я подведу итоги. В ходе сегодняшних дебатов наши позиции прояснились, но не сблизились. Зато все участники дискуссии сошлись во мнении, что суд, и только суд, может поставить точку в «Царском деле» или по крайней мере наметить пути для окончательного решения проблемы. Кто выступит инициатором такого суда? Правительство, Общественные организации или Госдума - это отдельный вопрос.
Ведущий - Анатолий Дмитриевич СТЕПАНОВ, специальный корреспондент "РЖ" и главный редактор информационного агентства "Русская Линия".
Журнальная версия заседания круглого стола опубликована в мартовском номере "РЖ". РЛ предлагает полную версию обсуждения.
Степанов А.Д.: Уважаемые коллеги, позвольте для начала представить участников сегодняшнего обсуждения. Помимо главного редактора "Общенационального Русского Журнала" Сергея Владимировича Тимченко в дискуссии принимают участие Владимир Николаевич Соловьёв - старший следователь по особо важным делам Следственного комитета Генеральной прокуратуры, Сергей Владимирович Мироненко - доктор исторических наук, директор Государственного Архива Российской Федерации, Леонид Евгеньевич Болотин - журналист и общественный деятель, признанный знаток Царской темы, Андрей Юрьевич Хвалин - писатель, богослов, помощник Ольги Николаевны Куликовской-Романовой, председателя фонда во имя Великой княгини Ольги Александровны и Сергей Алексеевич Беляев - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник института всеобщей истории Российской Академии Наук.Все присутствующие здесь с темой обсуждения не просто знакомы, но, можно сказать, погружены в неё. Мы в "Русской линии", понимая сугубую важность проблемы "екатеринбургских останков", имеющей не только историческое, но, не побоюсь этого слова, и метафизическое измерение, создали специальную рубрику, где собираем все материалы, которые публикуются в СМИ на эту тему. Но сейчас проблема останков получает еще более острое звучание в связи с тем, что в конце августа было объявлено об обнаружении нового захоронения, где найдены тела еще двух человек. Как вы знаете, возобновлено уголовное дело, ибо следствие предполагает, что новые останки связаны с теми, которые были обнаружены в окрестностях Екатеринбурга ранее.
Вместе с тем, все прекрасно понимают, что государственная власть, под давлением которой в 1998 году было произведено захоронение "екатеринбургских останков" в Императорской усыпальнице Петропавловской крепости не получила того, к чему стремилась. Напомню, что тогда пышное захоронение было представлено властью и СМИ, как символ примирения, объединения русского народа. Вместо этого возникло новое размежевание, споры не утихали на протяжении прошедших 10 лет, противостояние не исчезло. Поэтому можно констатировать, что политических целей захоронение 1998 года не достигло. Сейчас некоторые журналисты с подачи некоторых общественных и даже церковных деятелей, заявляют, что, мол, если генетическая экспертиза найденных в августе нынешнего года останков докажет их родство захороненным в усыпальнице останкам, то проблема снимается, и Церковь, якобы, должна будет признать "екатеринбургские останки" святыми мощами. Не стоит и говорить, что такими жульническими методами проблема не может быть решена.
Поэтому наш нынешний круглый стол имеет важное значение. Ведь задача стоит не только в установлении исторической истины в этом вопросе, мы должны всерьез озаботиться, чтобы вопрос о судьбе Царя и Царской семьи способствовал не размежеванию, а объединению русского народа. Недавно Русская Православная Церковь воссоединилась с Русской Зарубежной Церковью, предложив обществу образец мирного решения самых сложных проблем.
Мы все, здесь присутствующие, имеем разнее взгляды на обсуждаемую проблему. Но мы должны помнить, что вопрос о "екатеринбургских останках" является серьезной проблемой как для Церкви, так и для всего общества. Поэтому мы должны предельно честно обсудить все спорные вопросы. И должны подумать над тем, какие действия нужно предпринять, чтобы снять все противоречия, устранить разногласия. Ведь все мы понимаем важность Царской темы и хотим, чтобы она послужила подлинному объединению народа.
МОСТИК ИЗ ШПАЛ
Соловьёв В.Н.: Я также надеюсь, что здесь собрались российские патриоты, искренне заинтересованные в достижении истины по "Царскому делу". Убрать "тёмные места" в гибели и захоронении Царской семьи - для меня не только достижение некой абстрактной истины, но и успокоение русского народа, которому трудно разобраться в существующем разбросе мнений. Пользуясь языком геологов, мне бы хотелось выделить наиболее значимые "репперные" точки с тем чтобы обсудить наибольшие расхождения.Что можно сказать о находке останков девяти человек под Старой Коптяковской дорогой: найдены ли мощи Царственных страстотерпцев или это одно из бесчисленных захоронений жертв богоборческой власти? Для меня и участников экспертных исследований вывод однозначен: обнаружены святые мощи Императора Николая II, его супруги, детей и верных слуг.
Часто оппоненты говорят об отрицании иерархами Русской Православной Церкви наших выводов. Меня, русского православного человека, конечно, волнует их мнение. И я не слышал из уст иерархов ни одного категорического заявления, в котором бы отрицалась принадлежность останков, найденных под Екатеринбургом, Царской семье. Речь шла о серьёзных упущениях следствия, о недостаточности данных для того, чтобы весь православный мир со спокойной совестью мог молиться святым мощам, но я никогда не чувствовал в позиции Святейшего Патриарха и митрополитов негативного отношения к учёным и экспертам, непроходимой пропасти в позициях. Очень надеюсь, что мы сможем найти точки соприкосновения и общими усилиями достичь истины.
Сейчас возник новый повод для обсуждения. 29 июля 2007 года в 70 метрах от захоронения, вскрытого в 1991 году, было найдено захоронение ещё двух человек. В связи с этим возникла версия о том, что сожжённые фрагменты тел могли принадлежать детям Николая II - Цесаревичу Алексею Николаевичу и Великой княжне Марии Николаевне. Косвенно в пользу этой версии говорит то, что, по заключению антропологов, в могиле находились мальчик 12-14 лет и девушка 17-19 лет. На костях имеются повреждения и следы воздействия серной кислоты. Вместе с телами найдены три пули, характерные для пистолетов начала ХХ века, и осколки керамики, подобные той, что были найдены в "большом" захоронении в 1991 году. Но если подлинность этих останков ещё предстоит определить экспертизе, то прежняя находка сомнению не подвергается.
Тимченко С.В.: Могли бы вы кратко перечислить те основные аргументы, которые позволяют сделать такой вывод.
Соловьёв В.Н.: Первое. Это исторические источники. Переписка по поводу судьбы Царской семьи руководителей Кремля и партийных деятелей Сибири и Урала. О принятии решения о расстреле, самом расстреле и попытках уничтожения трупов говорят участники тех событий с "советской" стороны. Здесь самые главные документы - воспоминания Якова Юровского.
Второе. Материалы следствия Н.А.Соколова, проводившегося с 1919 по 1924 год, и "советские" материалы дают нам полную и объективную картину происшедшего. Внешне противоречивые "белые" и "красные" исторические материалы противоположны только на первый взгляд. И те и другие, если брать объективную картину происшедшего, правильно воспроизводят её.
Третье. Это судебно-медицинские исследования останков обнаруженных как в 1991, так и 2007 году. Судебные медики дали нам категорическое заключение, что найденные в 1991 году тела принадлежат Царской семье и лицам из их окружения. Притом они назвали поимённо всех людей, которые были обнаружены в захоронении.
И, наконец, выводы генетической экспертизы. Кстати, зачастую обсуждают убедительность лишь одной, генетической, экспертизы, но я должен подчеркнуть, что однозначный вывод о подлинности останков сделан судебными медиками, антропологами, стоматологами и генетиками исходя из всей совокупности исследований.
Степанов А.Д.: Как же вы можете использовать материалы расследования Соколова, если следователь Соколов пришёл к противоположным выводам?
Соловьёв В.Н.: Давайте сразу начнём с главного, с пресловутого мостика из шпал у переезда 184 км, на который, как утверждалось в материалах "Русской линии", Соколов совершенно не обращал внимания. У меня есть выписка из протокола осмотра, где Соколов описывает мостик из шпал. Он пишет: "В расстоянии 414 шагов от переезда на полотне дороги, в наиболее низком по уровню дороги месте, набросан мостик, он состоит из шпал, шпалы и брёвнышки положены прямо на полотне дороги". Соколов обнаружил этот мостик в районе Поросёнкова лога, допросил свидетеля Лобанова и тех людей, которые дежурили на переезде. Они сообщили, что в ночь с 18 на 19 июля через переезд переехал автомобиль и застрял примерно на том месте, где мостик. Это было ночью, там находились люди, раздавалось ржание, а утром автомобиль уехал. То есть Соколов совершено чётко зафиксировал: во-первых, местоположение этого мостика, во-вторых, то, что он был покрыт шпалами именно в ночь на 19 июля 1918 года. Шпалы остались, шпалы с переезда, и чётко указано время появления этого мостика. У Соколова эти данные есть, это место обнаруженное Соколовым, осмотрено и сфотографировано. Но насколько тщательно было осмотрено это место? Соколов нигде не пишет, что проводились раскопки, что вскрывались шпалы, что это место было изучено и в этом месте ничего не было обнаружено. То есть он зафиксировал это место и проехал дальше. Это место не было внимательно осмотрено Соколовым.
Мог ли Соколов пропустить и не заметить захоронение? Пропустил и не заметил, но это не его вина. Располагая имевшимися у него материалами, он не мог догадаться, что захоронение находится прямо в дороге. Всё указывало на другое место...
Реплика: Но Соколов изучил всю местность!
Соловьёв В.Н.: Что касается доводов о том, будто Соколов тщательно изучил всю местность, приведу мнение самого следователя, отмеченное в протоколе осмотра местности с 23 мая по 17 июня 1919 года (в дальнейшем он осмотр местности не смог проводить, поскольку приближались красные). Протокол подписан Иорданским, Дитерихсом, при осмотре присутствовал целый ряд известных нам лиц, в частности Домонтович, Роберт Вильтон. Так вот Соколов в протоколе пишет: "Определить возможное место нахождения трупов Августейшей семьи при наружном осмотре данной местности или частей трупов, сами эти трупы расчленялись и уничтожались, не представляется возможным. Таких мест в данной местности слишком много. Для правильного разрешения этой задачи, необходимо планомерное производство работ по раскрытию старых шурфов, шахт и других мест, внушающих некоторое подозрение". То есть Соколов признаётся, что по независящим от него причинам он не смог провести серьёзный, планомерный осмотр всей местности. В том числе этот протокол свидетельствует, что сам лог и мостик из шпал осмотрены были весьма и весьма поверхностно.
Что я могу добавить ещё по этому поводу? В материалах Соколова нет ни одного свидетельства о том, что же на самом деле происходило в районе Ганиной ямы. У него не было ни одного свидетеля. Для Соколова это был своеобразный "чёрный ящик". Он знал, что некая местность была изолирована красными отрядами, что туда никого не пускали, туда кто-то въезжал и кто-то выезжал, но что там в районе четырёхбратского рудника происходило, Соколов не знает, свидетелей он не обнаружил. Нечто происходило, происходили некие манипуляции с телами...
Беляев С.А.: Внутри двойного кольца оцепления находились только те, кто имел непосредственное отношение к убийству Царской семьи и уничтожению тел Царственных Мучеников. Соколов доказал, что в течение всего времени нахождения внутри оцепленной территории эти люди постоянно передвигались внутри, причём это передвижение было очень интенсивным. Была усиленная охрана. Но ответьте: ради чего эти люди там перемещались?
Соловьёв В.Н.: Совершенно верно, передвигались. Но Соколов не знал, что там происходило. Он совершенно точно установил, что была расстреляна вся Царская семья, что их тела были вывезены в район Ганиной ямы в ночь на 17-е, что поломанный и окровавленный автомобиль с перевязанным верёвкой колесом уехал утром из Поросёнкова Лога и в то же утро появился на Вознесенском проспекте.
Беляев С.А.: Только не из Поросёнкова Лога, а из Ганиной ямы. Тому, что тела были вывезены из Ганиной ямы в район Поросёнкова Лога, никаких свидетельств нет. Давайте будем здесь точными.
Степанов А.Д.: Вы Владимир Николаевич утверждаете, что тела были увезены из Ганиной ямы в Поросёнков лог. А есть ли доказательства, что грузовик шел с телами, а не пустым?
Беляев С.А.: Нет никаких свидетельств.
Соловьёв. В.Н.: Извините! Как это нет? У нас есть показания Юровского.
Беляев С.А.: Подождите, речь идёт о следствии Соколова.
Соловьёв В.Н.: Хорошо. Из следственного дела Соколова явствует, что привезли тела в район Ганиной ямы, но что там происходило - не понятно, а утром грузовик без тел, окровавленный и повреждённый, появился в районе Вознесенского проспекта.
Беляев С.А.: Вы не можете приписать Соколову, будто он доказал, что тела не остались в районе Ганиной ямы, а были вывезены в район Поросёнкова лога. Вы доказать этого не можете.
"ЗАПИСКА ЮРОВСКОГО": ФАЛЬШИВКА ИЛИ ПОДЛИННЫЙ ДОКУМЕНТ?
Степанов А.Д.: Вы, Владимир Николаевич, предложили нам обозначать реперные точки. Одну из таких точек мы обсудили: из Ганиной ямы грузовик ушёл пустым, или, как Вы утверждаете, ссылаясь на "записку Юровского", а других доказательств у Вас нет, грузовик ушёл с телами, которые были захоронены на обратном пути в Поросёнковом логу. У меня в связи с этим вопрос к Сергею Владимировичу Мироненко. Много писалось, что "записка Юровского" - это подделка, что она написана известным историком-марксистом М.Н.Покровским. Насколько достоверен этот источник, который положен в основу версии следствия?
Мироненко С.В.: Нет никаких сомнений, что это - воспоминания Юровского. Когда завершалась работа Правительственной комиссии, мы не знали, что существует вариант "Записки", сделанный рукой Покровского, это было обнаружено после. Да, к "Записке Юровского" было несколько вопросов. Во-первых, известно, что Юровский был человек не очень грамотный. Но как не очень грамотный человек мог создать такой сильный в эмоциональном плане и по литературным достоинствам документ? Читаешь его - охватывает ужас. И второе обстоятельство, - рассказ там ведётся от третьего лица. Когда была обнаружена рукопись Покровского, то всё стало на свои места. Это - запись рассказа Юровского, сделанная Михаилом Николаевичем Покровским. Именно поэтому это - рассказ от третьего лица, именно поэтому литературные достоинства документа превышают то, что мог сделать Юровский.
Степанов А.Д.: Значит, записки, написанной рукой Юровского, не существует?
Мироненко С.В.: Да, автографа, написанного рукой Юровского, не существует и не существовало, поскольку эта, так называемая "записка Юровского", есть запись воспоминаний Юровского, сделанная Покровским. Но существует перепечатанный экземпляр, авторизованный Юровским.
Степанов А.Д.: А что свидетельствует, что он авторизован Юровским?
Мироненко С.В.: Об этом свидетельствует графологическая экспертиза, проведённая в рамках следствия. Есть слова, которые Юровский исправил, есть приписанная строка, есть правка, сделанная его рукой. Графологическая экспертиза однозначно, в категорической форме подтвердила, что правка сделана рукой Юровского, а приписка о месте захоронения (мостике из шпал") - рукой Покровского.
Соловьёв В.Н.: Причём, сначала она была сделана карандашом, а затем рукой Покровского обводилась.
Степанов А.Д.: Проводилось ли исследование обстоятельств появления этой записки?
Мироненко С.В.: Да. Записка датируется 1920 годом. Почему Покровский написал её в 1920 году, этого, к сожалению, мы установить не можем.
Беляев С.А.: Сергей Владимирович, вы лучше меня знаете, что Покровский довольно широко использовался ЧК для вброса всякой дезинформации в страны Европы. Ведь так?
Мироненко С.В.: Никаких доказательств этому нет. И спорить по этому поводу незачем.
Степанов А.Д.: Просто возникает много сомнений...
Мироненко С.В.: Сомнения возникают, это естественно. Когда я впервые узнал, что где-то под Екатеринбургом найдены останки Царской семьи, у меня полезли глаза на лоб. Сомневался - не то слово. Представить себе, что через 70 лет можно найти то, что не удалось найти Соколову... Но по мере того, как двигалось следствие, как работала правительственная комиссия, а работала она достаточно долго, у меня всё крепла уверенность.
Степанов А.Д.: Я хотел сказать, что сомнения возникают в связи с репутацией Покровского, как инсинуатора. Текст, вышедший из-под его пера, должен вызывать сугубое подозрение.
Реплика: И почему именно Покровский занимался этим делом...
Мироненко С.В.: Вначале большевики были уверены, будто архив, который был изъят после убийства Царской семьи, содержит неопровержимые доказательства, что Царица была немецкой шпионкой. Разбор архива поручили комиссии, которую возглавлял Покровский, но в итоге разбора получился пшик.
Степанов А.Д.: И вы предполагаете, что в рамках исследования царского архива Покровский записал рассказ Юровского?
Мироненко С.В.: У меня нет никаких данных, почему Покровский записал рассказ Юровского.
Тимченко С.В.: Владимир Николаевич, а рассматривается ли в практике работы следователя понятие заинтересованного лица? В данном случае, и Юровский, и Покровский - лица заинтересованные. Учитывалось это следствием или нет? Или этот момент не имеет значения?
Соловьёв В.Н.: Конечно, заинтересованное лицо всегда может быть...
Но cначала я упомяну ещё один документ. Это - воспоминания Юровского 1921 года, подписанные им, и находящиеся в архиве президента. В этом документе есть правка рукою Бонч-Бруевича, текст отпечатан на машинке и подписан Юровским...
Мироненко С.В.: Пометки Бонч-Бруевича сделаны в 1947 году, когда воспоминания Юровского были предложены для публикации в "Звеньях", которые редактировал Бонч-Бруевич. Есть отзыв на эту рукопись, который хранится в фонде Бонч Бруевича в отделе рукописей Российской государственной библиотеки, отзыв о котором сейчас сказал Владимир Николаевич: "Я не считаю целесообразным публикацию этой записки". Но она, по мнению Бонч-Бруевича, правдиво рисует, что произошло в Екатеринбурге, и хранить её надо в секретном архиве.
Соловьёв В.Н.: И ещё один документ, очень важный и связанный с именем Юровского, это - стенограмма особо секретного совещания старых большевиков в 1934 году в Екатеринбурге. Тогда среди участников расстрела появились разногласия. Ермаков, например, утверждал, что он самый главный человек, это он решил вопрос о расстреле, он расстрелял, он уничтожил. И вот Юровский приехал, чтобы поставить окончательную точку в этой истории. На стенограмме его выступления есть правка, сделанная рукой некоего человека. Сейчас этот текст находится на графологической экспертизе, мы постараемся выяснить чьей рукой сделана правка в этом тексте. Пока этого заключения нет, но оно будет в ближайший месяц. Так что записка Юровского, это - не единственный документ.
Я хотел бы сказать еще несколько слов в защиту "Записки". В документе есть противоречия: говорится о двенадцати людях, повар Харитонов назван Тихомировым, комнатная девушка фрейлиной, т.е. налицо нестыковки, шероховатости. Если предположить, что этот документ сфальсифицирован Покровским позднее, чтобы окончательно утвердить миф о захоронении и разделаться с правдой, то, думаю, Покровский, который имел доступ ко всем, в том числе и к белогвардейским материалам (а к тому времени он изучил книги и М. Дитерихса, и Р. Вильтона, и Н. Соколова), таких ляпов не допустил бы.
Беляев С.А.: Записка Юровского датируется 20-м годом, книга Вильтона вышла в 1921 году, книга Соколова в 1924-м, так что этими трудами Покровский воспользоваться не мог. Тут стоит вспомнить другой любопытный факт. Если мне память не изменяет, именно в 1920 году у Соколова был выкраден портфель, в котором находились материалы этого следственного дела. Известно, что это было сделано агентами ЧК, что эти документы попали в Москву и были использованы Покровским. Именно поэтому записка полна противоречий, они не знали, какие документы и что собрал Соколов, каким набором сведений и доказательств он обладает. И вот ту часть, которая им попала в руки, они и включили в записку Юровского, но там было далеко не всё.
Мироненко С.В.: А вы попробуйте доказать это.
Степанов А.Д.: Владимир Николаевич, а Вас не смущает, что Вы берёте документ, который написан убийцей, кладете в основание расследования материалы убийцы. Ведь он - человек явно заинтересованный, и заинтересован он не в том, чтобы рассказать правду. Можно ли доверять этому документу и руководствоваться им в расследовании?
Соловьёв В.Н.: Давайте возьмем весы, и на этих весах взвесим аргументы. Какие основные доказательства у следователя Соколова, о том, что была убита вся Царская семья? Показания Медведева, показания других людей, находившихся под следствием, которым реально грозила смертная казнь. Эти люди были заинтересованы говорить неправду, утверждать, что они не принимали никакого участия в этих событиях и не знали о них. С точки зрения белогвардейского следствия, эти люди были преступниками.
Беляев С.А.: Разница есть и существенная. Допросы этих людей велись в рамках возбуждённого уголовного дела, в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством Российской Империи, в присутствии помощника прокурора и двух понятых.
Соловьёв В.Н.: Я сейчас работаю по уголовным делам, и точно также допрашиваю убийц, которые, несмотря на то, что всё проходит в рамках уголовного дела, что это идёт с соблюдением процессуальных норм, всё равно изворачиваются до конца, чтобы не давать показания о том, что они совершили. С точки зрения советской власти, Юровский и иже с ним не являлись преступниками, они были героями, они совершили подвиг.
Беляев С.А.: Вопрос стоит не в том, кто уничтожил Царскую семью и их слуг, а как их уничтожили! И самое главное, что потом сделали с телами. Во Франции и Англии, как мы знаем, казнили королей, но казнили после рассмотрения дела в соответствующих парламентах, приговор был приведён в исполнение публично, и тела захоронили. Простите за грубость, но это было сделано по-человечески. Здесь же это было сделано варварски. И если в революционную эпоху, в 1918 году это приветствовалось, то в 1920-х годах, а тем более позднее, убийством способом уничтожения тел уже стыдились. Кстати, я об этом писал в своём особом мнении и говорил в Государственной думе.
Соловьёв В.Н.: Давайте я вам приведу, скажем, так "красный" аргумент. Непосредственно после расстрела Царской семьи в "Уральском рабочем" была опубликована статья Сафарова о том, что слетела ещё одна коронованная голова, а мы, т.е. большевики, не такие люди, которые устраивают суды.
Беляев С.А.: Об этом я и говорю. Это - 1918 год, пожар революции. А уже в 20-х годах этого нет. В 1918 году была одна ситуация, в 1921 и 1922 годах - уже совсем другая. Идёт речь о том, чтобы нас признали страны Запада, чтобы выйти из международной изоляции.
МОЖНО ЛИ ВЫРЫТЬ МОГИЛУ НА МЕСТЕ ЗАХОРОНЕНИЯ?
Болотин Л.Е.: Коллеги, позвольте одну ремарку методологического характера. Мы берём фактические детали, а потом начинается интерпретация фактов. Без этого не возможно ни в следственной работе, ни в работе историка. Но всё-таки нам надо отдавать себе отчёт, где именно здесь начинается интерпретация. Вот, например, такая деталь. Соколов зафиксировал и сфотографировал мост из шпал. Но что могло бы обратить его внимание как следователя? Это большая выемка грунта. Одно дело в болоте, где застрял грузовик, наложить шпалы, просто утопить их, другое дело провести значительную выемку грунта, поместить туда тела и закрыть это шпалами. Естественно при выемке грунта по соседству не стелили брезент, чтобы складывать на него извлекаемую землю, а потому следы от грунта и на следующий год были бы обязательно видны. А, значит, опытный следователь обратил бы на эти следы внимание.Соловьёв В.Н.: Давайте я попробую это объяснить, хотя вынужден быть в какой-то мере циничным, обсуждая вопросы судебно-медицинские и технические. Каждый человек весит по объёму примерно так же как вода, т.е. если только человек весит 100 кг, то он занимает такой же объём, сколько и 100 кг воды. Если мы возьмём, например, 10 человек по 100 кг весом, то это будет одна тонна или один кубометр грунта. Когда роют могилу, мы все знаем, что сверху образуется могильный холм из-за того, что есть пустоты, и эти пустоты ничем не заполнены. Потом они заполняются, и могила оседает. В данном случае, место захоронения - болотистая местность, фактически яму рыли в грязи, комков земли не было, и вся масса спрессовалась после захоронения. Яма очень мелкая, тела находились на глубине где-то сорока сантиметров. Спрятать, разбросать по такой территории кубометр грунта, не представляет трудности.
Тимченко С.В.: А следственный эксперимент не проводили? Взять 10 манекенов и попытаться запихать в эту яму. Дело в том, что кубометр грунта не равен кубометру воды, это разные вещи.
Соловьёв В.Н.: По весу они не равны. Я имею ввиду объём, т.е. 10 человек по 100 кг, если их, как говорится, спрессовать занимают объём в один кубометр. А если залить грязью, это то же самое, что спрессовать.
Болотин Л.Е.: Чтобы скрыть один кубометр грунта, надо больше вырыть, чем этот кубометр земли, т.е. землю надо куда-то выкладывать. Следы эти были бы видны в траве.
Беляев С.А.: Давайте переходить к разговору по существу. Но вначале я бы хотел сказать немного о своём статусе. Мне бы не хотелось, чтобы сложилось мнение, что я излагаю здесь точку зрения Церкви, это - моя собственная точка зрения. Спустя год после того как первая эпопея закончилась, один архиерей меня спросил: «Вы знаете, почему Церковь остановила свой выбор на вас?» [С.А.Беляев участвовал в Правительственной комиссии как независимый православный эксперт, подготавливая отчёты для Патриарха - Ред.]. Я говорю: нет. А он разъяснил: потому что мы были уверены в вашей честности и порядочности. И если что-то я говорю, то это моё собственное мнение и убеждение, это убеждение моей совести. Ну и результат моих специальных знаний. Вот это стало основанием для Священноначалия привлечь меня в качестве эксперта.
Второе. Об этом я никогда не говорил, но сейчас скажу. Из многих здесь присутствующих, я был бы больше всего заинтересован в том, чтобы были найдены останки Царской семьи. Дело в том, что по своему роду, я из военной семьи, мой дед был командующим артиллерии у Брусилова, инспектором (командующий) артиллерии 8-й армии Юго-западного фронта. Когда наступила революция, он сказал, что Россия здесь, и всегда здесь будет, и остался здесь, и стал командующим артиллерией Московского военного округа. Но до этого он честно служил Государю Императору. Его двоюродный брат, Михаил Алексеевич Беляев, был последним военным министром царского правительства. Поэтому поверьте, что я очень был бы заинтересован в том, чтобы нашлись останки Царской семьи. И если бы я увидел, что вы, Владимир Николаевич, доказали подлинность останков, то я был бы первым, кто к вам подошёл, обнял и расцеловал. Но увы, этого я сделать и тогда не мог, и сейчас не могу. Поступаться честью я не намерен, никогда этого не делал и делать не буду.Если вы помните суть моего особого мнения, которое было высказано на последнем заседании комиссии в общей форме, а потом в более развёрнутой форме на слушаниях в Государственной Думе, сводилась к тому, что на основании всей совокупности источников, результатов, произведённого вами предварительного следствия, можно утверждать, что утром 19 июля 1918 года под шпалами никто никаких останков не хоронил, иными словами, никакой «могилы» в это утро там никто не устраивал. Следовательно, нельзя сделать вывод о том, что в Поросёнковом Логу была захоронена Царская семья. Все аргументы были изложены тогда, но часть из них я повторю.
Первое. Юровский, которому, как вы нас убеждали с Сергеем Владимировичем Мироненко, можно доверять, был уличен во лжи. У меня предъявлено шесть пунктов его вранья. В частности, в «записке Юровского» утверждается, что до той ночи с 16 на 17 июля он у Ганиной ямы никогда не был и не имел об этом месте представления. Это - полное враньё. Соколовым доказано, что минимум три раза с 6 по 16 июля он был там замечен. И это подкреплено показаниями свидетелей.
Второе. Юровский пишет, что сел в машину и уехал. Это тоже враньё. Он остался там, и провёл там весь день, по крайней мере до пяти часов вечера... Так что я никак не могу принять бездумное и абсолютное доверие к этим источникам, без тщательного исследования их достоверности.
Мироненко С.В.: Что значит бездумное? Что вы имеете ввиду?
Беляев С.А.: Я подкреплю свои слова. Если вы помните, итоговым документом той эпопеи явился доклад Владимира Николаевича Соловьёва, в котором приведены цитаты из записки Юровского без каких-либо сомнений, просто как из текста Священного Писания. Просто цитаты. С этим я согласиться не могу!
Мироненко С.В.: Сергей Алексеевич, я хочу напомнить, да вы и сами знаете, что историческая экспертиза была. Вы можете говорить, что она была плохой, неверной, но утверждать, что её не было, вы не можете! Экспертизу проводил академик-секретарь отделения истории, академик Иван Дмитриевич Ковальченко, эта записка находится в материалах. Вы предъявляете претензии к прокурорскому документу, который не может быть исследованием, он опирается на проведённую экспертизу.
Беляев С.А.: Дайте ссылку, что как установлено тем-то то-то, но ведь там нет ссылок, а просто цитаты. Кроме того, историческая экспертиза касалась только времени и условия создания записки Юровского, но не её содержательной части. С содержательной точки зрения записка Юровского вообще не исследована.
Далее, на основании отчёта Корякиной слой земли у мостика из шпал не больше 80 см, потом идёт гранит, т.е. углубиться ниже нельзя, а значит эти 9 тел должны были занять определённый объём, и, во-первых, должен был быть маленький надгробный курганчик, во-вторых, должна была быть вокруг разбросана земля. Но свидетели ничего не отмечали.
Ещё одно обстоятельство. Почему вы все советские источники валите в одну кучу? Воспоминания Родзинского в корне отличаются от «записки Юровского». Он пишет, что пока там всё сжигали, он на полдня уехал в Екатеринбург, отчитался, вернулся, но тела ещё горели у Ганиной ямы.
И последнее, согласно официального документа, который был представлен в комиссию за подписью главного судмедэксперта России, на сжигание тела в условиях интенсивного горения при условии поливания керосином или бензином нужно от 24 до 48 часов. Они провели следственный эксперимент по сжиганию тел. Как могли сжечь два тела за полтора часа максимум?!
Мироненко С.В.: А почему вы решили, что сожгли эти тела? У Юровского этого нет. Зачем они начали закапывать эти тела? Да потому что убедились, что их нельзя сжечь, т.е. их пытались сжечь, но не сожгли.
Соловьёв В.Н.: Вы упомянули чекиста Родзинского. Я приведу один пример из его воспоминаний. Он пишет, что когда грузили на телеги тела, то его поразило, что у доктора Боткина неестественно болталась нога, т.е. она была перебита. Я поднял протокол осмотра судмедэкспертами останков Боткина и увидел, что у него действительно нога была перебита выстрелом от пули, она должна была болтаться, извините за выражение. Эта мелкая деталь свидетельствует, что Родзинский всё-таки был там.
Беляев С.А.: Подождите, я не говорю, что там не было Родзинского, из его показаний следует, что он на какое-то время, в пределах нескольких часов, уезжал в Екатеринбург, а когда приехал, то тела ещё горели, вот в чем суть.
Соловьёв В.Н.: Это не исключено, 20 километров туда и 20 обратно.
Беляев С.А.: Нет, вы не передёргивайте. Он сказал, что пока он ездил в Екатеринбург, тела горели, а когда вернулся, то застал окончание горения.
СЛЕДСТВИЕ ВЕЛОСЬ ПРЕДВЗЯТО?
Степанов А.Д.: Владимир Николаевич, ваши оппоненты критиковали вас за то, что вы отбрасывали неудобные вам факты. В частности, заказали антропологическую экспертизу Военно-медицинской академии, а потом ею не воспользовались, потому что ее выводы противоречили вашей точке зрения. Далее, вас критиковали за то, что не была проведена обстоятельная историческая экспертиза. Критиковали и за то, что вы не провели расследование другой версии, а именно, что находка - это не Царские останки. Иными словами, вы следовали одной заранее выбранной вами версии, и, таким образом, подгоняли факты под эту версию.
Соловьёв В.Н.: Давайте я отвечу по одному вопросу. Вы начали с того, что не были использованы материалы экспертизы Военно-медицинской академии. В своё время, в 1992 году, профессор Вячеслав Леонидович Попов принимал участие в исследовании останков. Попов - очень квалифицированный человек, он великолепно знает судебно-медицинскую экспертизу, он специалист по огнестрельным повреждениям и черепно-мозговым травмам. Поповым и его группой был составлен акт об исследовании останков, и я должен сказать, что это одна из лучших судебно-медицинских работ. В этой работе было доказано, что кости, которые обнаружены под Екатеринбургом, с очень большой долей вероятности принадлежат Царской семье. Это заключение сделано Поповым. Единственный недостаток - В.Л.Попов отказался подписать графу об ответственности за дачу заведомо ложных заключений (такова процедурная норма), хотя было вынесено постановление о проведении экспертизы.
После этого Вячеслав Леонидович заявил, что в захоронении обнаружены 2 зуба, которые по его мнению принадлежат подростку 12-15 лет. Когда Попов пишет об огнестрельных повреждениях, то я двумя руками за его исследование, но он - не стоматолог. У меня одновременно с заключением профессора Попова было общее заключение 1995 года, что эти зубы принадлежат женщине. Когда есть две группы экспертов, у которых противоположные мнения, то нужно сделать комиссионную экспертизу. Я так и поступил. Пригласил людей, не принимавших участия ни в той, ни в другой экспертизе, кстати, это крупнейшие специалисты из Московского стоматологического института во главе с членом-корреспондентом РАН Зубовым и знаменитым профессором Дойниковым, лечившим зубы ещё Сталину, Берии, Молотову и Брежневу.
Сложность исследования состояла в том, что по внешним признакам невозможно различить зубы подростка такого возраста и зубы девушки 16-19 лет. Когда сейчас Попов говорит, что эти зубы не исследованы, как он заявил Святейшему Патриарху, он передёргивает факты. Были проверены все следственные материалы. И на фотографиях, сделанных во время первичного вскрытия захоронения Рябовым и Авдониным в 1979 году, видно, что на черепе № 6, впоследствии опознанном как череп Великой княжны Анастасии, имеются те два зуба, о которых шёл спор. Зубы, по-видимому, тогда же выпали и были обнаружены во время раскопок 1991 года.
Попов в «Русской линии» пишет: «Три черепа не могли быть извлечены Рябовым и Авдониным при раскопках 1979 года». Он говорит, что из того места, которое они указали, эти черепа не могли быть извлечены... И еще. Профессор Попов много раз намекал в СМИ, что была подмена черепа, что скелет №4, опознанный как «Николай II» принадлежит одному человеку, а череп - другому. Основной аргумент - это показания доктора Деревенько, допрошенного в своё время Намёткиным. Доктор показал, что череп Императора можно определить по костной мозоли на месте ранения полученного в 1891 году в городе Отсу, где японец ударил цесаревича саблей по голове. На черепе №4 таких повреждений мы не обнаружили.
Это противоречие так бы и не было снято, если б С.В.Мироненко не нашёл в своём архиве документы, в которых лейб-медики (оказавшие на месте событий помощь Николаю) зафиксировали повреждение на черепе. В заключении лейб-медиков сказано, что была сколота кость толщиной с лист бумаги. Но на черепе в результате воздействия кислоты и времени были уничтожены два верхних слоя, то есть никакой костной мозоли там быть не могло, да она на черепе и не образуется. Кроме того, эксперты подтвердили, что череп и остальные кости скелета № 4 составляют единое целое.
Степанов А.Д.: Можно ли ваши слова понять так, что результаты экспертизы, которая была проведена профессором Поповым и его коллегами, вы использовали?
Соловьёв В.Н.: Все материалы были изучены, и мы полностью доверяем материалам Попова, но лишь в той части, где он проводил экспертизу по своему профессиональному направлению.
Степанов А.Д.: Просто этот упрек в ваш адрес я взял из доклада вашего нынешнего непосредственного начальника - руководителя Следственного комитета Александра Ивановича Бастрыкина, с которым он выступил в апреле 1998 года на международной научной конференции в Санкт-Петербурге. Он утверждал, что вы целенаправленно отвергли материалы, которые заказывали, но которые противоречили вашей версии.
Вот его конечный вывод: «Собранные по рассматриваемому делу доказательства отличаются немногочисленностью, односторонностью и противоречивостью. Следователь Генеральной прокуратуры В.Н.Соловьев ограничился в основном доказательствами, собранными в свое время судебным следователем Н.А.Соколовым, изучением архивных материалов и производством судебных экспертиз. К сожалению, им не выполнен возможный комплекс следственных действий, направленных как на подтверждение воспринятой им версии, что обнаруженные останки принадлежат членам Царской Семьи и лицам из Ее окружения, так и на обоснованное исключение версии судебного следователя Н.А.Соколова, полагавшего, что тела членов Царской Семьи и Их слуг были расчленены и уничтожены путем сожжения в урочище Четырех Братьев».
Соловьёв В.Н.: C этой критикой я согласен, и не потому, что Александр Иванович мой начальник, а потому, что некоторые упущения действительно были. К сожалению, с Бастрыкиным я познакомился только тогда, когда он стал моим непосредственным начальником. До этого времени мы никогда и нигде не пересекались. Но в данном случае, как я понимаю, Бастрыкин в некоторых выводах он доверился Попову как известному специалисту.
ПРОТИВОРЕЧИЯ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ЭКСПЕРТИЗ
Степанов А.Д.: Получается, что по всем ключевым, реперным, точкам есть расхождения между экспертами. Проводилась антропологическая экспертиза, есть критики ее результатов, в частности, лице профессора Попова. Проведена историческая экспертиза, есть критики в лице академика Алексеева, присутствующего здесь С.А.Беляева. Процессуально-криминалистическую сторону деятельности следствия подверг критике ваш непосредственный начальник доктор юриспруденции Бастрыкин. Проводилась и генетическая экспертиза, но есть критики и ее результатов в лице, к примеру, японского профессора Тацуо Нагаи, американского ученого Алека Найта и нашего эксперта Животовского.
Соловьёв В.Н.: Это всё мои оппоненты. Но хочу напомнить, что ранее была очень серьезная критика нашей работы со стороны Виктора Николаевича Звягина и Евгения Ивановича Рогаева. В своё время Святейший Патриарх и митрополит Ювеналий обратились к нам с тем, чтобы дали возможность работать специалистам, которые критиковали нашу позицию. Я поставил во главе группы антропологов Звягина, который эту часть работы подвергал наибольшей критике. После собственных экспертиз Звягин сделал категорический вывод: останки принадлежат Царской семье (и, кстати, подписался под общим заключением). Официальным экспертом был назначен и Евгений Иванович Рогаев, который исследовал кровь племянника Николая II Тихона Николаевича Куликовского-Романова, и скелет №4. Эти исследования проводились им лично. До этого Рогаев критиковал генетические исследования, проведенные его предшественниками. После собственных исследований скелета №4 он признал, что имеются очень серьёзные данные о том, чтобы считать, что Куликовский-Романов и скелет №4 находятся в близком родстве. Это заключение подписано Рогаевым, есть его подпись за дачу заведомо ложного заключения. Всё содержится в материалах уголовного дела. Поэтому когда Ольга Николаевна Куликовская-Романова, вдова Тихона Николаевича, говорит, что это всё неправда, то извините, есть официальный документ.
Хочу подчеркнуть: все изъятия, выемки, осмотры мы проводили официально. В случае со вскрытием захоронения брата Николая II великого князя Георгия Александровича всё произошло по согласованию с тогдашним митрополитом Санкт-Петербургским Иоанном (Снычевым), ему писали письма, я лично с ним встречался и он согласился.
Вам, Сергей Алексеевич была вручена грамота, по которой вы должны были участвовать во всех этих событиях. Не знаю, почему вы проигнорировали поручение Святейшего Патриарха...
Беляев С.А.: Скажу почему. Я приехал в Петербург, ждал-ждал. На мой вопрос, сколько ещё ждать, вы ответили: не знаю. Но как только я уехал, произошло вскрытие. При этом я предупредил вас, что уезжаю. А вы меня не известили, чтобы я приехал, когда началось вскрытие.
Мироненко С.В.: Я тоже не дождался, уехал, но вернулся...
Соловьёв В.Н.: При вскрытии захоронения присутствовали священник Николай Беляев, ваш брат, 4 монахини, вся процедура снималась на видео. То есть никакого тайного вскрытия ночью, в одиночку и близко не было. Я должен ещё сказать об одной детали! Мне очень не хотелось проводить эксгумацию праха великого князя Георгия Александровича. Случилось так, что в это время Ольга Николаевна Куликовская-Романова приехала в Россию. Она была в Москве, и перед захоронением, я ей позвонил и попросил для экспертизы образцы крови Тихона Николаевича. Просил ее помочь избежать эксгумации. Ольга Николаевна мне категорически сказала - нет и положила трубку. Эксгумация великого князя Георгия Александровича могла бы не состояться...
Хвалин А.Ю.: Вы любой факт трактуете в свою пользу. Мне известно, что Ольга Николаевна встречалась с владыкой Иоанном, и на ее вопрос, может ли он воспрепятствовать кощунственному вскрытию гробницы великого князя Георгия, владыка Иоанн ответил: «А что от меня зависит»... Вы знали об отношении тогдашнего петербургского мэра Собчака к владыке Иоанну. Но об этом не говорите, а любую ситуацию трактуете в свою пользу, ну а что вас не устраивает, отметаете. И поскольку вы столько лет остаетесь глухи к доводам сторонников иной версии, чем ваша, Ольга Николаевна имела полное право, моральное право отказать вам в просьбе.Далее, вышла проигнорированная вами книга «Тайны Коптяковской дороги», в которой опубликованы материалы Ольги Николаевны. Эта точка зрения учитывалась в процессе принятия решения, в том числе и Святейшем Патриархом. Даже Борис Николаевич Ельцин останки этих безвестных несчастных екатеринбургских мучеников, которых выдают уже долгие годы за святые мощи, не назвал царскими. Он сказал: перевернём страницу истории. Была, как вы знаете, панихида по безвинно убиенным, имена их «веси, (т.е. ведает) Господи...»
Соловьёв В.Н.: Давайте вернёмся к генетическим исследованиям. Мы были подвергнуты уничтожающей критике, после исследования, которое провёл Тацуо Нагаи. Мол, его исследования праха Великого князя Георгия Александровича не подтвердили индентичности с останками.
Давайте разбираться. Нами был вскрыт склеп Великого князя, останки его перевезены в морг Военно-медицинской академии, - всё под протокол, под документ. После окончания исследований в присутствии понятых труп был выдан для захоронения в Петропавловском соборе. И останки вернулись на прежнее место.
Любое использование любой частицы праха могло происходить только с моего разрешения как следователя, либо по распоряжению Правительства. Но что происходит дальше. В.Л.Попов, говорит, что он вошёл в кабинет судебно-медицинской экспертизы, увидел, что там валяются какие-то частицы праха великого князя Георгия Александровича, и забрал их. Это примерно то же, если бы я вошел в ваш кабинет, где вы забыли бумажник и забрал из него часть денег для своих нужд. В данном случае имел место случай банальной кражи частиц праха, которые контрабандой переправили в Японию.
Степанов А.Д.: Давайте разберемся, Владимир Николаевич. У вас есть сомнения, что японским ученым исследовались не частицы останков Георгия Александровича, а нечто другое, или вы просто обвиняете Попова в том, что он без вашего ведома взял частицу этого праха?
Соловьёв В.Н.: Не взял, а украл. И как доверять японской экспертизе, если проводилось исследование, но неизвестен предмет исследования. Где гарантии, что это были частицы праха? Где необходимые и оговорённые законом, подтверждения соблюдения процессуальных норм? Вдобавок я должен сказать, что останки Георгия Александровича сохранились плохо. В своё время склеп был залит водой, и мы выбирали то, что лучше всего подходит для экспертизы, где сохранилась костная масса, и именно её исследовали. А что брал Попов?!
Степанов А.Д.: Но профессор Нагаи исследовал с разрешения Ольги Николаевны кровь Тихона Николаевича, и результаты этой экспертизы также противоречат вашим выводам. Также он, как мне известно, исследовал частицу платка из музея Отсу, которым цесаревич вытирался после покушения.
Соловьёв В.Н.: У меня есть заключение Тацуо Нагаи, но там ни слова не сказано о платке. Это Ольга Николаевна говорит, что платок был исследован, но сам Нагаи об этом нигде не упоминает.
Степанов А.Д.: Японским профессором была исследована также жилетка Государя...
Соловьёв В.Н.: У меня возражение прежнее: не знаю, что он исследовал. Вот если бы профессор В.Л.Попов, который якобы взял следы пота с подмышек жилета, написал письмо директору музея-заповедника, попросил для исследования взять образцы того-то и того-то, составил акт... Но этого не было, мы не имеем никаких документов, которые говорят о происхождении того, что исследовалось. Соответственно, мы не можем давать оценку этим исследованиям. Исследовалось неизвестно что!
Степанов А.Д.: Хорошо, вы ставите под сомнение результаты исследований профессора Нагаи, причем, по формальным поводам. А почему бы вам сейчас не предложить ему провести исследование вполне законно. Он - ваш критик. Он провёл исследование, которое опровергает результаты той экспертизы, на которой построено ваше доказательство. Вы стремитесь к установлению истины. Разумно предложить Тацуо Нагаи провести официальное исследование. Таким образом вы его обезоружите.
Соловьёв В.Н.: Извините, но у меня не восемь тонн костей, а у меня - мощи, которые нельзя перемалывать каждый раз, когда захочется какому-нибудь Тацуо Нагаи или кому-то другому поучаствовать в «Царском деле». Я не могу пригласить его и по той причине, что он уже высказал своё мнение. И с точки зрения этики я не могу пригласить эксперта, который работает с ворованными материалами. Есть какие то этические нормы.
Степанов А.Д.: Как раз с точки зрения этики, разумно было бы предложить провести экспертизу именно критику!
Соловьёв В.Н.: С точки зрения критики, я предложил заниматься Евгению Ивановичу Рогаеву. Кроме того, я предложил провести независимую экспертизу экспертам из Пентагона. Надо будет, подключим ещё несколько лабораторий. Но привлекать к этому людей, которые с точки зрения закона совершили преступление, я не могу.
Теперь о другой экспертизе. В США, по предложению Русской Зарубежной Комиссии, Животовским и Найтом были проведены исследования пальца, который, как утверждалось, принадлежит Великой княгине Елизавете Фёдоровне. И получен результат, который категорически не совпадает с тем, который получен при исследовании скелета №7, который мы позиционировали как останки Царицы Александры Фёдоровны.
В данном случае я полностью согласен с этим заключением, оно категорически не совпадает с тем, что было обнаружено под Екатеринбургом. Но для того, чтобы исследование было корректным, необходимо следовать принятым в науке эталонам и стандартам. В данном случае важно понять, кого и с кем мы сравниваем. При проведении экспертизы по «екатеринбургским останкам» их генотип сравнивали с генотипом потомков английской королевы Виктории по женской линии (императрица Александра Фёдоровна была внучкой королевы Виктории). Обнаруженные под Екатеринбургом кости трёх девочек и скелет №7, который, как мы считаем, принадлежит Александре Федоровне, по основным признакам совпадали с английской королевской семьёй.
То, что было исследовано Животовским и Найком ни в коем случае не совпадало с английской королевской семьёй. Американские исследователи сравнили генотип скелета №7 с мощами Елизаветы Фёдоровны и сказали, что у них глубочайшее различие, это разные люди, что человек, о котором говорили - Елизавета Фёдоровна, никакого отношения не имеет к скелету №7. Это говорит о том, что Животовский и Найк исследовали не мощи Елизаветы Фёдоровны, это был палец неизвестного человека.
Степанов А.Д.: Вы хотите сказать, что Русская Зарубежная Церковь подсунула Животовскому и Найку фальшивку, что их облапошили?!
ПОЧИТАНИЯ «ЕКАТЕРИНБУРГСКИХ ОСТАНКОВ» НЕТ
Тимченко С.В.: Тему круглого стола мы предварительно обозначили так: «Останки или святые мощи?» Ясно, что большинство из присутствующих здесь - люди православные, для которых святые мощи - не пустой звук. Царственные Мученики, как известно, прославлены Русской Православной Церковью, а потому для нас крайне важно определить отношение к останкам, захороненным в Петропавловском соборе в Санкт-Петербурге. Вопрос очень серьёзный не только для Церкви и государства, это важный мировоззренческий вопрос.
Вы, Владимир Николаевич, уверены, что в случае с находкой под Екатеринбургом речь идёт о святых мощах. Здесь собрались люди православные, и речь идёт о почитании или непочитании святыни. Ведь останки и святые мощи для православных людей различаются очень просто: если есть чудеса, то это лучшее подтверждение, что перед нами святые мощи. Существует такое понятие, как благодать, это Божественная сила, и она исследуется не генетиками, а исследуется сердцем, внутренним чувством, верой. В нашей Церкви существует уже двухтысячелетняя практика определения мощей. Святые мощи обладают благодатной, исцеляющей силой. Это - практика Православной Церкви. В ходе следствия были ли зафиксированы какие-то чудеса?
Соловьёв В.Н.: Я знаю монастыри, где такое почитание есть, но я их называть не буду.
Степанов А.Д.: Я живу в Петербурге и авторитетно заявляю: в самом городе их никто не почитает, хотя Св. Царственных Мучеников почитают в каждом храме. Одна из ваших, Владимир Николаевич, единомышлениц, сотрудница музея Петропавловской крепости, несколько месяцев назад написала письмо в «Русскую линию», в котором обвинила нас в том, что мы хулим святые мощи, которые на самом деле народ почитает. Якобы служатся молебны, приходят паломники. Я попросил её, чтобы она пригласила меня, когда будет совершаться богослужение, чтобы я собственными глазами увидел. Ответа так и не получил...
В июле минувшего года ректор Санкт-Петербургских духовных школ архиепископ Тихвинский Константин заявил в эфире православного телеканала «Союз» (Екатеринбург), что позиция Русской Православной Церкви в отношении так называемых «екатеринбургских останков» остается неизменной с 1998 года. Вот его слова: «Перед этими останками никто не молится. И нет никаких свидетельств о чудотворности этих останков. Гораздо больше народа молится перед гробницей убиенного Императора Павла I. А перед этими так называемыми "захоронениями членов царской семьи" не служится никаких молебнов, нет и личного поклонения верующих».
Соловьёв В.Н.: Вы прекрасно знаете, что было много случаев, когда Святых хулили. Так же много случаев, когда Святые изначально не проявляли себя. Вы мне расскажите о чудесах от мощей Серафима Саровского, когда они находились в музее атеизма?
У меня есть письмо из Киева, в котором сообщается, что одна женщина обратилась к настоятелю церкви в Киеве, что её постоянно преследует один и тот же сон, что нужно искать мощи Алексея и Марии. И это всё было написано задолго до того, как были обнаружены мощи Алексея и Марии. Вот одно из проявлений этих чудес.
ВСЕ ДОЛЖЕН РЕШИТЬ СУД
Степанов А.Д.: В заключение давайте обсудим коренной русский вопрос: что делать? Средства массовой информации пишут, что следователь Соловьёв решил к 90-летию убийства Царской семьи окончательно «закрыть вопрос», перезахоронив останки найденных в августе двух человек в Императорской усыпальнице. В связи с этим много спекуляций на тему, что теперь, мол, Церковь вынуждена будет признать подлинность останков. Между тем сомнения остаются, споры не утихают. В обществе существуют полярные мнения. И ни сближения позиций, ни примирения нет. Наша сегодняшняя дискуссия это наглядно показала. Так что же делать?
Беляев С.А.: Владимир Николаевич, я думаю, вы не будете оспаривать моё утверждение, что и следствие 1918-1922 годов, и ваше следствие, - это только предварительное расследование. А предварительное следствие предполагает, что дело в дальнейшем будет рассмотрено в суде. Надо, чтобы это дело было рассмотрено в судебном разбирательстве.
Соловьёв В.Н.: Если вы мне найдёте такой закон, по которому это можно сделать, я это сделаю. Но такого закона я пока не знаю.
Тимченко С.В.: Но ведь следствие для того и проводится, чтобы дело потом было рассмотрено в суде.
Соловьёв В.Н.: Два года назад я написал большое письмо Святейшему Патриарху. Я написал, что сегодня я существую, а завтра меня может не быть, что время идет, с 1998 года прошло много лет, я - проходное звено всей этой большой и трагической истории. Я просил Патриарха, чтобы собрался какой-то круглый стол (который у нас, наконец-то, сегодня собрался), я говорил, что сейчас, когда уголовное дело закрыто, я никто для этого уголовного дела. Но это вопрос о Святых Мощах, нужно, чтобы это всё продолжалось, чтобы были обозначены реперные точки, чтобы всё было изучено. В прошлом году, после обнаружения останков двух человек на старой Коптяковской дороге, после предварительного их исследования, когда антропологи мне сказали, что эти кости могут принадлежать Алексею и Марии, я написал письмо на имя митрополита Ювеналия, где сказал, что сейчас складывается благоприятная ситуация, когда мы можем установить истину, я попросил, чтобы включить в комиссию в качестве экспертов людей знающих, воцерковлённых, кого Церковь желает видеть здесь. Это письмо было написано в октябре. Митрополит Ювеналий мне ответил, что Церковь внимательно наблюдает за всем происходящим. Но, к сожалению, каких-то предложений о включении в комиссию духовных лиц мне не поступало до сих пор.
Степанов А.Д.: Вы говорите о комиссии, а Сергей Алексеевич Беляев говорит о суде, о состязательности разных версий, об установлении истины. Ведь мнение следователя и экспертов менее значимо для общества, чем мнение суда.
Соловьёв В.Н.: Дело не в моём желании или нежелании. Существует законодательство России уголовное и уголовно-процесуальное. На сегодня это законодательство говорит, что в том случае, если совершено преступление (а убийство семьи Николая II - это преступление), возбуждается уголовное дело, и оно прекращается следователем, если устанавливаются все факты, а люди, совершившие это преступление, на данный момент умерли. Просто так сказать, мол, я, следователь Соловьёв, устраиваю суд, нельзя. В данном случае, я представил прокуратуре заключение, что проведены такие-то исследования и экспертизы, и мы считаем, что это - останки Царской семьи. После этого мною было официально вынесено постановление о прекращении уголовного дела, где было сказано о причинах убийства, о том, кто принял решение об убийстве, кто стрелял, где захоронили, как вскрывали. И дело было прекращено.
Степанов А.Д.: Иными словами, вы никаких проблем здесь не видите? Аргументы ваших критиков - генетиков, антропологов, историков - вас не беспокоят? Они вас ни в чём не убеждают и не смущают?
Соловьёв В.Н.: Да, это меня нисколько не смущает. Мне бы хотелось с вами, как с авторитетнейшими представителями СМИ поговорить. Я готов дискутировать, я готов принимать во внимание. Но посмотрите что делается. Проходит экспертиза, провел Тацуо Нагаи исследование. На мой взгляд, следующий шаг должен быть таким, - не идти в СМИ, а направить своё исследование и заключение в прокуратуру. Руководство прокуратуры может отменить предыдущее постановление в связи с тем, что имеются противоречия. Второй шаг - направить результаты тем людям, которые делали предыдущее исследование, чтобы они могли его оценить. Третий шаг - направить заключение в правительство России, поскольку правительство принимало решение, оно может обратится в прокуратуру с письмом пересмотреть экспертизу.
Беляев С.А.: Владимир Николаевич, позвольте одно маленькое замечание. Экспертиза Нагаи была представлена в Русскую зарубежную комиссию, которая официально от своего имени направила все документы в правительство, МИД и прокуратуру. Это было сделано. У меня есть список адресов, куда было направлено заключение.
Соловьёв В.Н.: Заявления об исследованиях Зарубежная комиссия направляла, но заключения учёных о генетических исследованиях к ним не прилагались...
Степанов А.Д.: Давайте вернемся к вопросу о возможности суда. Ведь тут классическая судебная ситуация: есть две противоположные позиции, равно аргументированные, подкрепленные экспертными заключениями...
Тимченко С.В.: Факты собраны, есть версия. Следователь уверен, что он докопался до истины. Но надо позаботиться о том, чтобы это дело было рассмотрено гораздо шире, чтобы всё общество приняло участие.
Степанов А.Д.: Вот вы, Владимир Николаевич, постоянно говорите о «екатеринбургских останках» как о святых мощах, но этот вопрос решаете не вы, этот вопрос решает Священноначалие Русской Православной Церкви. А для того, чтобы Священноначалие приняло решение, результаты расследования должны быть убедительными, в обществе должен быть консенсус по этому вопросу. На сегодняшний момент его нет, зато есть критики вашей позиции. А когда будет проведена очная публичная полемика, когда будет суд, тогда решение суда может стать для Патриарха и Священного Синода важным ориентиром для принятия решения.
Вопрос о «екатеринбургских останках» с одной стороны имеет уголовную составляющую (возбуждено уголовное дело, следователь находится в рамках уголовно-процессуального законодательства), но, с другой стороны, этот вопрос имеет острое общественное звучание. А это значит, решение этого вопроса не может быть найдено только путем следствия, или только путем общественной дискуссии, в СМИ, например. Нужен суд. Официальный. Публичный.
Тимченко С.В.: Владимир Николаевич, вы считаете, что нужен суд?
Соловьёв В.Н.: Я считаю, что надо работать в рамках закона. Если будет закон, который допускает суд, пусть будет суд, я готов на любой суд представить материалы.
Реплика: Но суд должен быть легитимным, как было легитимным правительственное решение...
Тимченко С.В.: От имени редакции «РЖ» благодарю всех участников круглого стола. Я считаю, что наша дискуссия была не бесплодной. Такие дискуссии нужны и для установления истины, и для нашего объединения, потому что как бы мы ни разнились во взглядах, мы - люди русские и мы должны искать взаимопонимания.
Степанов А.Д.: А я подведу итоги. В ходе сегодняшних дебатов наши позиции прояснились, но не сблизились. Зато все участники дискуссии сошлись во мнении, что суд, и только суд, может поставить точку в «Царском деле» или по крайней мере наметить пути для окончательного решения проблемы. Кто выступит инициатором такого суда? Правительство, Общественные организации или Госдума - это отдельный вопрос.
