От редакции: на днях в Санкт-Петербургском издательстве «Бояныч» вышла в свет книга постоянного автора Русской линии Игоря Олеговича Ильина «Поле духовной брани». В книге собраны беседы автора с целым рядом общественных и политических деятелей 90-х годов прошлого века, публицистика и стихи.
Сегодня мы предлагаем нашим читателям последнюю по времени беседу, вошедшую в книгу. Это редкое интервью с одним из самых известных в русском патриотическом движении узников совести Игорем Вячеславовичем Огурцовым.
«И каждый раз, себя превозмогая,
Мы говорим: «Все будет хорошо!».
Николай Рубцов
ОГУРЦОВ Игорь Вячеславович (р. 22.08.1937), общественный деятель, родился в Волгограде. В 1966 окончил восточный факультет Ленинградского государственного университета. Кроме восточных языков, увлекался йогой и фехтованием. После университета работал старшим техником в ЦНИИ информации и технико-экономических исследований, переводчиком в Ленинградском кораблестроительном институте.
В 1963 написал «10 тезисов социал-христианства», а в н. 1964 - программу «военно-политической организации «Всероссийский Социал-Христианский Союз Освобождения Народа (ВСХСОН)», а затем - «Народную хартию» из 36 пунктов.
15 февр. 1967 был арестован и 3 дек. 1967 приговорен Ленинградским городским судом по ст. 64 и 72 УК РСФСР к 15 годам лишения свободы (7 лет тюрьмы и 8 лет лагерей) плюс 5 лет ссылки. Тюремный срок отбывал во Владимире, лагерный - в Пермской обл. В заключении получил инвалидность 2-й группы.
Освобожденный в 1987 из ссылки (но не реабилитированный), эмигрировал. Поддерживал тесные связи с монархическими и национал-патриотическими организациями в России, в частности, вступил в 1988 в Христианско-Патриотический Союз. С 1989 - член Союза «Христианское Возрождение». 9 февр. 1992 участвовал в организованном В. Аксючицем Конгрессе гражданских и патриотических сил и был избран членом Центральной думы учрежденного на конгрессе Российского Народного Собрания.
«Большая энциклопедия русского народа».
Игорь Огурцов: Игорь Олегович, я предлагаю начать нашу работу с просмотра макета альбома, который мы готовим к 45-летию создания нашей организации.
Игорь Ильин: А как полностью расшифровывается аббревиатура ВСХСОН?
И.О. Всероссийский социал-христианский союз освобождения народа.
И.И. Сильно звучит.
И.О. Да, вот так вот и звучит.
И.И. Хотелось бы знать, с чего вы начинали? Что повлияло на формирование Вашего мировоззрения? Насколько я знаю, Вы - сын генерала, участника Великой Отечественной войны.
И.О. Нет, моему отцу звание генерала так и не присвоили. Он был командиром дивизии, то есть служил на генеральской должности, но оставался в звании полковника.
И.И. Тем не менее, согласитесь командир дивизии это - элита армии. То есть с детства Вы ничем не были обделены. Поступили в университет, закончили его, имели все шансы сделать успешную советскую карьеру. И вдруг «освобождение народа»... Что все-таки толкнуло Вас на такой путь?
И.О. Ну, это - очень личное, очень сложное...
И.И. И все-таки это личное привело Вас к созданию самой известной антисоветской организации. Судя по альбому, который перед нами лежит, власти отнеслись к этой организации более, чем серьезно. Всерьез восприняли вашу деятельность и за рубежом. О судебном процессе над участниками Союза стало известно на Западе, и об этом постоянно твердили все «вражеские голоса».
И.О. По крайней мере, наша программа была впервые опубликована именно за рубежом. Она была напечатана во Франции, Германии, Соединенных Штатах. Напечатана в 76-м году. И вот 4-е издание, выпущенное в позапрошлом году, оно актуально и сейчас. Эта программа - безо всякой дерзости, безо всякой скромности, то, что написано там - это - единственный выход для России.
И.И. А для правительства? Диктатура?
И.О. Нет, нет! Хотя лимит перестройки теперь уже исчерпан. Или... Реформы не закончены даже в их смысле. А как их закончить?
И.И. Но ведь говорят же сейчас, что можно посадить какого-нибудь Гогенцоллерна.
И.О. Да нет! Им нужен Тушинский вор! Воровской царек, который скомпрометировал бы идею монархии.
И.И. А вы читали: сейчас как раз вышла книжка с программой возможного возрождения монархии в России. Так и называется: «Проект «Россия».
И.О. Ну, это их книжка! Правительственная. Уши тех, кто ее запустил, торчат слишком очевидно. Тираж, заметили? Пятьдесят тысяч экземпляров. Хотя у нас пятьдесят это - предел. Это, во-первых. И, во-вторых: книга издана анонимно! Это с таким-то замахом! Кто же это у нас может такую книгу издать анонимно? И третье: на эту тему уже прочитаны доклады в Академии МВД, в Академии ФСБ и т.д. и т.п.
И.И. Насколько я знаю, она бесплатно распространялась по государственным учреждениям.
И.О. Группа, которая это написала, очень-очень подготовлена. Во-первых, там цитаты везде из Библии, заметили? Не всегда, может быть, к месту, но книга ими очень насыщена. А потом - все, что выходило за последнее время по политическим вопросам, все это они переварили. Это и цитируется, и в их текстах прослеживается, так что все идет ОТТУДА. Не случайно и с объединением церквей так торопятся. Поэтому Владыка Лавр и пошел на это. Я его очень хорошо знаю. Понятно, чем они его взяли. Он ведь пошел даже на раскол внутри РПЦЗ, потому что был аргумент, на который у него уже сопротивления не хватило. Сказано было так: если вы не хотите, не будете участвовать в интронизации, навсегда останетесь маргиналами и подыхайте там. А тут мы вас сейчас - с Патриархом рядом. Может быть, Владыка Лавр и Патриархом на следующий срок будет! И тут - все... Никто не понимает, чем его взяли. А взяли только вот этим!
И.И. Хорошо. А вот я хотел спросить: кто-то из Вашей партии преподавал иврит в Духовной академии?
И.О. Да М. Садо. Преподавал иврит, потому что священнослужитель, закончивший Академию, должен читать Библию в подлиннике. Но сейчас он там заведующий библиотекой. А Платонов сейчас наш ведущий востоковед, ведущий эфиопист.
И.И. Тогда вернемся к началу. К истории создания Вашей организации. Вы поступаете в университет... Или какая-то деятельность началась еще в школе?
И.О. Ну, это у каждого, наверное, было по-своему.
И.И. Но, зато потом судьбы оказались, если не схожи, то близки. Почти всем участникам организации пришлось пройти через суд, приговор, тюрьмы, лагеря. Это, видно хотя бы по фотографиям из альбома. Вот эти фото относятся уже к окончанию Вашего заключения?
И.О. Это первая группа освободившихся наших людей, соратников. Они по пять лет отсидели. Ну, а я - двадцать.
И.И. А это Вы уже за границей?
И.О. Да, это уже эмиграция. Это мой комитет в Неаполе. В Италии было три комитета в нашу защиту. Это Неаполь. Я помню, как ехал к ним первый раз. Смотрю - они большой плакат вывесили с моим портретом и с надписью: «Viveresenzamenzognа». - «Жить не по лжи»!
И.И. Это ведь Солженицынское?
И.О. Да. А вот на этой фотографии моя встреча с Папой Римским Иоанном Павлом Вторым.
И.И. Руку целовали?
И.О. Ну, Вы же видите! Это было рукопожатие. Но он тоже не простой папа. Он сказал: «По такому пути отстраивать капитализм, причем не только, касаясь России, но и католических стран: Чехии, Польши, нельзя ни в коем случае!» И что интересно, такая маленькая изюминка... Уже, вернувшись в Россию, я иногда ходил на коммунистические сходняки. Просто так, послушать, о чем они там говорят. И какой-то из них мне вдруг говорит: «Вы знаете, а вот даже Папа Римский сказал то-то и то-то». Я в ответ: «Конечно, знаю, потому что я с ним говорил!» Я, конечно, переоценил возможности нормального человеческого ума. Он посмотрел на меня, как на сумасшедшего. Решил, что я его разыгрываю. С Папой Римским говорил! Разве такое может быть?! Он не мог в это поверить.
И.И. А что на этой фотографии?
И.О. А вот это интересно. Это - сто пятьдесят выдающихся людей Франции, которые меня удостоили почетного французского гражданства. Они обратились к президенту Франции Жискару де Стену с тем, чтобы он при встрече с Брежневым договорился о нашем освобождении. Попросил отпустить нас после 14 лет заключения во Францию. Но Брежнев как раз, после этого умер, а Андропов это соглашение сорвал.
И.И. А Вы и сейчас - почетный гражданин Франции?
И.О. Да. А как же! У меня много подписей в защиту. Вот, видите, была подпись даже сенатора США Джона Керри. Тут еще много фотографий, где мы встречаемся с разными политическими деятелями. Это - вице-президент Франции Поэр. Мы с Владимиром Николаевичем Осиповым у него в кабинете. Это - афиши моих выступлений в разных городах Италии. Темы: «Куда идет СССР Горбачева?» «Советский Союз сегодня», «Кризис тоталитаризма и христианская альтернатива». Афиши висели на тумбах, на стенах. А вот это - глава парламентской фракции по иностранным делам.
И.И. А здесь? Тоже один из ваших товарищей?
И.О. Это - глава всех наших витязей - Андрей Дмитриевич Шмеман. Это - досье одной правозащитной французской организации. А это вот мой комитет уже во Франции. Их было всего семь или восемь.
И.И. Запад с самого начала вас поддерживал?
И.О. Ну, я бы так не сказал! Очень активная поддержка для нас началась уже в финале двадцатилетнего срока заключения. Уже в годы ссылки. Правда, уже много позже я узнал, что «первая ласточка», одна-единственная, была еще в период суда над нами. На имя Косыгина тогда пришло обращение от группы видных общественных деятелей и нобелевских лауреатов Франции. И, возможно, нас это спасло. Но это был единичный случай. А в остальном, Вы же помните: если какого-нибудь еврейского правозащитника на пятнадцать суток сажали, поднимался немыслимый шум. А нас стали поддерживать, когда мы уже по тринадцать-пятнадцать лет отсидели. Когда увидели, что мы все же живые после пятнадцати лет, посчитали, что нужно подключиться. И, правду сказать, действительно помогли в последний момент.
И.И. А позвольте уточнить: Вы сидели все пятнадцать лет?
И.О. До последней секунды. Несмотря на то, что два генсека давали обещание сократить срок. И потом еще пять лет ссылки. Хотя дважды меня привозили сюда и предлагали написать какую-нибудь покаянную бумажку, чтобы они меня освободили. Я отказался.
И.И. А на суде прокурор просил для вас расстрела?
И.О. Ну, прокурор, надо сказать, воздержался. Но до последней минуты этот приговор над нами висел. А прокурор воздержался вот почему. Они увидели, что поставить нас на колени не удается, всех. А коммунистам было страшно делать из нас великомучеников. А так они решили, - дадим двадцать лет, всяко поставим их на колени! И, надо сказать, что пуля в затылок, это - пушинка по сравнению с двадцатью годами ГУЛАГа. Не потому, что я хотел бы сейчас изменить судьбу: Господь дал мне вторую и третью жизнь. Но по тяжести это вещи не сравнимые. Просто не сравнимые. Кроме того, среди нас слишком много было лиц из высших военных семей, и они просто не могли себе позволить расстрелять людей с такими фамилиями.
И.И. Например?
И.О. Например, скажем, сын начальника политуправления Военно-морского флота вице-адмирала Кулакова. Раз. Аверичкин - внук первого командующего Балтийским флотом адмирала Аверичкина. Как раз в дни суда в Кронштадте его именем улица была названа, что, конечно, им очень было неприятно. Третий - зять начальника Военно-медицинской академии СССР генерал-полковника Гончарова. И так далее. Вот расстрелять эту молодежь у них уже не было сил. При Сталине, конечно, смогли бы, потому что тогда шел тотальный террор, а здесь шел террор выборочный. И они на это просто не решились.
Не говоря о том, что у них были и внутренние противоречия. Толстиков, член политбюро был категорически против.
И.И. По слухам, Толстиков был откровенным антисемитом. Анекдот про него знаете? Когда его отправили послом в Китай, спускается он по трапу, его китайцы встречают, а он им: «Ну что, жиды, прищурились?»
И.О. Этот анекдот ближе к современности.
И.И. А это что за снимок?
И.О. Это - вручение почетного ключа Мичигана. Мэр его передает.
И.О. А это?
И.О. А это - кладбище Нью-Джерси под Нью-Йорком, почти такое же, как Сент-Женевьев де Буа в Париже. Очень импозантное. Похоронены здесь многие из деятелей нашей культуры. И вдруг подхожу я к храму, смотрю - стоит одинокий крест. Ну, раз у самых стен храма, значит кто-то очень почетный. Но - с другой стороны, не то чтобы бедно - просто как-то аскетически оформлено. Я думаю: а кто же? Читаю: «Антон Иванович Деникин». Я просто обалдел! Говорю знакомой, которая меня туда привезла: «Ну, давай, сними!»
И.И. Слава Богу, сейчас прах Деникина покоится на Родине. А это что за письма?
И.О. Вот это - первое письмо Рейгана, когда я приехал к Штаты. Очень содержательное. «Господь благословит Вас!» И встречи были содержательные. Вот, пожалуйста Вам Джон Керри, сенатор. Это - резолюция Сената и конгресса Соединенных Штатов в нашу поддержку. Это в Сенате Штатов. А это уже - Австралия Вот наши витязи в Австралии. Лагерь под Сиднеем. Тогда еще у нас не было флага. Они говорят: «Снимитесь с нами под красно-сине-белым!»
И.И. Я тут познакомился с одним австралийцем, и он сказал, что из эмиграции там, в основном, все бывшие власовцы.
И.О. Ну, не сказал бы.
И.И. Может быть, это было сказано огульно.
И.О. Я не говорю, что он сказал неправду, но у него создалось искаженное впечатление. Основная масса эмигрантов в Австралии, это те, кто приехал туда из Китая. Наша китайская эмиграция сорок девятого года. Часть из них уехала в Штаты, но большая часть в Австралию. И, надо сказать, что эта эмиграция паршивенькая. Власти им делали поблажки, они могли беспрепятственно отправлять посылки в Россию. Скажем, из Парижа или из Мюнхена это не прошло бы... И эмигранты из Китая охотно за это платили, мздой, которую сами на себя взяли. У меня от них плохое впечатление. А вот это тоже собрание, которое могло бы перевернуть ход общеисторической российской судьбы.
И.И. Вот, вижу, Аксючиц...
И.О. Тут почти все члены Верховного Совета на тот период. Руцкой выступил. Приехал и сказал: «Я сердцем здесь. Если хотите, я подам в отставку и приду сюда». Это, конечно, было для власти очень страшно. Собрание состоялось 8 февраля 1992 года. Они были еще очень неуверенны. И, если бы произошло это соединение лучших патриотических и демократических сил, то не было бы многих последующих событий! Все пошло бы иным путем.
И.И. Аксючиц говорил, что место, где происходил Беловежский сговор, было в пятистах метрах от границы. Потому что они боялись ареста.
И.О. Тем более, было еще не известно, утвердит ли этот сговор Верховный Совет.
И.И. А вот это - Владимир Николаевич Осипов.
И.О. Да, это - Осипов, ему удается организовывать в Москве крестные ходы по тридцать тысяч человек. А это - тоже довольно интересная фотография. Водружение креста на купол Казанского собора.
И.И. Да, теперь водружают кресты. Недавно это казалось невозможным.
И.О. Когда мы были арестованы, гэбистская публика нас стращала. Говорили: «Вы знаете, вас всех надо в психиатрические лечебницы! Что это у вас за христианство такое?!» Я говорю: «Милые мои! У нас же официально существует Патриархия. И представляет Советский Союз на всех международных совещаниях». Ну, они говорят: «Так это старики! А вы-то - молодежь. Сейчас мы вам экспертизу устроим!» А сейчас они сознательно, вплоть до президентов, других должностных лиц приходят в храм, начинают креститься! Ах вы сукины дети!
И.И. Один Жириновский чего стоит.!
И.О. Вот именно. А вот это - водружение креста на мемориале флота. Восстанавливаем Спас на Водах.
И.И. К сожалению очень долго восстанавливаем. Его с нуля строили ровно год.
И.О. Часовня восстановлена. А на остальное денег нет. Там еще долгая борьба была за участок.
И.И. Там занавес в алтаре был в виде Андреевского флага. И когда она открывалась, был виден запрестольный образ Господа - «Спас на Водах».
И.О. Да-да. А вот это - Фонд милосердия, который я возглавляю. Вот, кстати, у нас итальянское отделение.
И.И. Я прочитал, что вам недавно дали какую-то церковную награду.
И.О. Не мне. Фонду. Орден Сергея Радонежского. Кстати, интересно: вручал духовник Путина. Я никак не ожидал. Они непонятным образом заигрывают. И не реабилитируют нас, и вместе с тем... Кстати, Московским отделением у нас заведует наследная принцесса Афганистана.
И.И. Фонд международный?
И.О. Да. Он имеет отделения в Софии, в Мантуе, в Москве, в Питере. Но нас никто не спонсирует, никакие «соросы». Мы сами как-то держимся. Это - Болгария. Потомки нашей Белой гвардии. Это - наши музеи. В Питере, в Академии авиации. Это - Сыктывкар. Ну и немножечко биографий. Некоторых. В частности моя. Это мой прадед. Его дом.
И.И. Ух, какая борода!
И.О. Да, когда он выехал за границу, ему приходилось всех журналистов убеждать, что он не Лев Толстой. Этот род идет от Запорожской Сечи. Единственный из старшин Украины, кто не изменил Петру в Полтавской битве. Андрей Кандыба. И в семьсот десятом году он был назначен вторым лицом после гетмана - Генеральный судья Украины. В моем происхождении присутствуют и рабочие, и крестьянские корни. Вот крестьянские: это - моя бабушка. Вот рабочие - мои прадед и дед. Между прочим, дед строил «Аврору».
И.И. Лучший крейсер Европы.
И.О. Но сейчас он на какой-то кафешантан похож А вот, как выглядел боевой крейсер. И вот, как выглядел храм - это Адмиралтейские верфи. Это - один из родственников, расстрелянных в тридцать втором году. Это - его икона. Он канонизирован. Михаил Петербургский. Священномученик, известный богослов, и до революции у него было много работ на тему - церковь и политика. Кстати, в 18-м году он был среди кандидатов на Патриаршество. Это - дед и бабушка с отцовской стороны, их дети и моя мама. А это - мама и тетушка. Это - военная служба отца. Морская пехота. Это он в Ораниенбауме. А это - после штурма Кенигсберга.
И.И. Мой отец тоже брал Кенигсберг. Только он артиллерист.
И.О. Потом всех участников штурма Кенигсберга перебросили в Манчжурию.
И.И. И моего отца тоже. Я недалеко оттуда родился. Вот, как мир-то тесен!
И.О. Значит, ваш отец служил в том же самом корпусе. Из Восточной Пруссии был переброшен только один корпус. А это отец с командирами полков своей дивизии.
И.И. Как интересно! Хинганская дивизия, а я служил, как говорят, «срочную» в Хинганском полку. В Чите.
И.О. А это отец уже вернулся к своей профессии кораблестроителя. Это он со своими дипломантами. Это дипломанты «дзержинки». А это мой дядя. Он обеспечивал всю космическую технику. В дни суда они все приехали и выразили свою поддержку. А до того он был десять лет в Воркуте. Лес валил. Так что это - гражданское мужество - приехать в дни суда, тем более что суд был по 68-й статье.
И.И. Я слышал, что в вашу поддержку и космонавты подписывались.
И.О. Начиная от Гагарина и Терешковой. Еще и поэтому расстрелять нас было не очень удобно. И кроме того, уже программа наша стала известна за рубежом. Поэтому они поняли, что тихо расстрелять нас не удастся.
И.И. Да, интереснейший будет альбом! А, находясь в эмиграции, Вы следили за тем, что происходит в России?
И.О. Ну, разумеется. За началом перестройки особенно. Хотя очень скоро стало очевидно, что весь этот всплеск общественной активности - чистая профанация. Горбачеву нужно было просто массовку себе организовать. Но как только он почувствовал, что обойдется без нее, ее сразу и пригасили. Теперь следующая вещь. Поддерживали всеми силами все сепаратистские движения: «Саюдисы», «Рухи», то есть просто контора гэбистская поддерживала. Малейшие русские патриотические всплески сразу давились! Я, будучи в Мюнхене, имел очень большую информацию об этом. Провоцировали, давили, не давали даже голову поднять. Стимулируя и чуть ли не создавая на окраинах сепаратистские движения. Курс на распад, на разделение был заложен с самого начала. Еще Андропов подготавливал это. Это наше несчастье. Если взять всю историю: от Китая до Западной Европы, Вы прекрасно знаете: все тоталитарные системы не терпят рядом с собой гражданского общества. То есть, организованных структур, не зависимых напрямую от власти. Каждый боялся приятелю на кухне словечко сказать. Сын боялся поговорить с отцом, брат с братом. Муж с женой. Вот, откуда мы вышли на эту перестройку. Но были три силы, которые, держали народ наподобие песка. Насыпали его в сосуды любой формы, и он принимал эти формы. Это спецслужбы, это - партия, это - армия. И когда начались всяческие трансформации, в каждой из стран курировать это взялась одна из таких сил. В Китае до сих пор это курирует партия. В восточных странах в основном - вооруженные силы. А у нас курируют спецслужбы. И в этом наша трагедия.
И.И. Помните, Сахаров как-то, оценивая обстановку в стране, сказал по какому-то «голосу»: «Наверное, КГБ это наиболее не коррумпированная организация в стране».
И.О. Но она была коррумпирована властью. Мне они внушали в тюрьме такие вещи: «Да ведь это - интеллектуальная элита страны!»
И.И. Они имели в виду КГБ?
И.О. Да. Я целый год просидел у них тут, в Питере. Под расстрелом. Потом уже отправили... Как раз на Сретенье. И организация наша была создана на Сретенье. Какая-то мистика во всем этом есть. Правда, там, во двориках «большого дома», мы встречались и с другой публикой. Помню, одна какая-то девица, видимо, она сидела в соседней камере и что-то о нас слышала. Она мне с таким пафосом говорит: «Борьба не решится проигранным боем!» «Спасибо! - говорю. - Одно поражение еще ничего не решает». Много интересных впечатлений было. Мне понравились Ваши интервью, Игорь Олегович. понравилось, как Вы строите беседы. Вы можете иногда и не соглашаться с собеседником. И все это достаточно деликатно.
И.И. Спасибо. Но продолжим нашу беседу. Все-таки, когда антисоветские идеи стали зреть в Вашей душе?
И.О. На эти вопросы очень сложно отвечать. Они очень личные. И, может быть, это не очень интересно читателям. Есть такой термин «первичные ощущения». Так вот, бывает, что первичные ощущения очень рано нацеливаются на осознание смысла жизни... И потом... Вот у меня книжка есть Дунаева. Я его очень ценю. И еще Платонова. Хотя он многое себе портит некоторой исторической недобросовестностью. Но он не сознательно хочет что-либо исказить.
И.И. Он просто берет огромный охват.
И.О. Вот-вот! И ему сложно все это охватить. Получается, что многого он и в глаза не видел, но выносит суждения. Иной раз, основываясь на какой - то третьестепенной статейке! Этим он, конечно, сам себе вредит.
И.И. Игорь Вячеславович, а то, что о деятельности вашей организации и даже о судебном процессе над вами советская пресса практически ничего не писала, как Вы расцениваете?
И.О. Это потому, что было принято решение - убить нас молчанием. Тем более, и я об этом уже говорил, поначалу отмалчивался и Запад. Если в отношении какого-нибудь Быковского они могли выливать ушаты грязи, то о нас почти не упоминали. А в Советском Союзе в отношении нас было табу. Ведь такое дело - заговор с целью захвата власти! И ни звука! А сейчас существует около 30 изданий, где о нас упоминается. Где нашу деятельность по-разному трактуют и друзья, и враги.
И.И. В России?
И.О. И не только. В России я больше всего ценю «Большую энциклопедию русского народа». Есть упоминания и у некоторых известных авторов. Например, я знать не знал, что про нас в своей книге написал Дунаев. Три дня назад мне принесли книгу, смотрю, он там пишет о Бородине. И неплохо вроде бы написано.
И.И. И все же, вернемся к главному вопросу. Создать такую организацию! В мировом опыте такого нет.
И.О. В известной мере да. Я даже тоже сейчас ретроспективно возвращаюсь к истокам.... Я и сейчас еще думаю, что в народе некоторая готовность была. Но в массе широкой не было каких-то знаний. Но и полного отторжения не было. Ну, вот возьмите социальный состав нашей организации...
И.И. В основном студенты?
И.О. Нет! Половина - преподаватели гуманитарных институтов. Центром у нас, да, был университет. Шесть факультетов. Хотя и другие вузы были.
И.И. Это была интеллектуальная элита.
И.О. Да. И в основном - преподаватели. Были и студенты, но очень мало. Ассистенты, преподаватели шести факультетов. Потом они разъезжались по разным городам, куда получали назначения. Организация разрослась от Шауляя до Иркутска и от Валаама до Краснодара. Вот такой крест. Практически охват всей страны по границам.
И.И. Без наших добрых друзей, евреев не обошлось?
И.О. Обошлось
И.И. Интересно, как?
И.О. Напрямую такой установки не было - не брать их. Но так уж получилось. В основном это были преподаватели гуманитарных факультетов - преподаватели истории, экономики, филологи. Научные сотрудники Пушкинского дома. Гуманитарная интеллигенция. И все были очень молоды. Когда нас арестовали, никому не было тридцати лет. Все были люди состоявшиеся, определившие свой жизненный путь. В 25 лет старшие научные сотрудники, преподаватели... Карьера, можно сказать. Потом, техническая интеллигенция. По документам все - старшие инженеры, сотрудники министерств. И очень небольшой на тот момент процент студентов и рабочих. Крестьян не было, потому что тогда не было уже и крестьянства. И потом, в настоящую глубинку мы и не добрались еще, да и считали, что большого результата это не даст. Риск велик, а польза? Ну, вступят в наш Союз 2-3 человека. И что? Наша деятельность была нацелена на города, в основном на города крупные. На вузы, на крупные предприятия, в чем мы и преуспели. Если полистать мое дело от ареста до суда - полтора года допросов, то оно о многом говорит. Как люди себя вели, как держались. Ведь когда человек вступал в организацию, уже знакомился с ее программой, мы обычно давали ему отдышаться. Несколько дней. Посмотреть, как он будет себя вести. И тогда он мог сказать: «Знаете, я не готов, я не смогу этого выдержать».
И.И. Я знаю, что у вас были какие-то тройки...
И.О. Каждый вступающий, даже рядовой член, понимал, что если он попадается, то уже не выйдет. Другое дело, что некоторые отделались двумя-тремя годами. Те, на кого не было прямых материалов. Вступил и вступил. По глупости. По молодости лет. Тем более, нас разделили. Руководство Союза судили по 68-й, а основную часть по 70-й. А там потолок был 5-7 лет. И всех надо было выстроить по лестнице, в зависимости от степени участия - командиры, подчиненные, рядовые. Поэтому, повторяю, когда процесс приема в организацию доводился уже до финала, очень мало оказывалось людей, которые говорили: «Я не могу» или «Считаю, что это не мое». И потом, в лагерях мы сидели тоже с разными группами. Гаврилов, например. Я с ним сидел. В 35-й зоне. Он у нас был вторым лицом, капитан 3-го ранга. И таких было много.
И.И. Но среди участников вашей организации ведь многие получили большие сроки?
И.О. У нас, конечно, люди получали максимально. Наша структура выглядела так. Тройка это была боевая группа, потом - восемь, потом двадцать - взвод, сорок - рота, и сто - батальон. А батальоны уже дальше не росли, они только связывались между собой.
И.И. А примерно, сколько всего было человек?
И.О. Я сейчас говорю только о том, что зафиксировано на следствии. Через следствие прошло около ста человек. Но не все получили срок. Некоторые шли как свидетели. Но административные наказания - ссылка, увольнение с работы, это коснулось очень многих, почти всех. А срок получил 21 человек. Те, в отношении кого, с точки зрения следствия, было доказано, что эти люди не только были членами организации, но и принимали какое-то активное участие в ее работе. Что-то делали.
И.И. А подготовка как осуществлялась?
И.О. В каждой восьмерке, в каждом отделении была стандартная библиотека, 30 томов.
И.И. Примерно назовите авторов.
И.О. Авторы были и разрешенные, и запрещенные. На тот момент запрещенные. Кстати, впоследствии суд изменил свое определение в отношении вменяемой нам в вину литературы. Исключил из запрещенного списка Ильина, Бердяева. Сейчас это в основном на сон грядущий читают, чтобы набраться хорошей лексики. Уверен, Руцкой с Ельциным этого не читали. Но нам это уже не инкриминируют.
И.И. И на том спасибо!
И.О. Но это, так сказать, в качестве анекдота. А библиотека была не только для подготовки рядовых членов. Рядовым членом мог быть у нас, и, скажем, доктор наук. Библиотека служила для подготовки первичной группы. Членов восьмерки. Две группы, командир и ответственный за безопасность. В каждой тройке - старший. А литература в основном служила для работы с кандидатами. Она была разделена на три категории. Первая категория была продумана так, чтобы не проваливаться с самого начала. Это были книги легальные, официальные. Конечно, специально подобранные. Так, чтобы давали определенный охват основных сторон жизни. Это литература легальная. Скажем «Один день Ивана Денисовича». Не каждый читал. А тут обязательно. «Архипелага ГУЛАГ» не было, но он бы был в нашей библиотеке, если бы был издан. «Теркин на том свете» Твардовского. То есть, вещи легальные, но дающие интересный обзор определенных явлений. Затем, книги полулегальные, то есть те, которые ходили по рукам, но за которые посадить нельзя было, по крайней мере, статьи на это не было. Допустим, книги, которые были в спецхране, и просто так достать их было нельзя. Но если бы такую книгу у вас увидели, кто-то донес бы, то, конечно, могли поинтересоваться, как она у вас оказалась, как вы достали ее. Но эта книга не является нелегальной, и дать за нее срок было нельзя. И если по прочтении книг из первых двух частей кандидат готов был идти дальше, то переходил к третьей части. А третья часть была нелегальная уже явно. Скажем, Иван Ильин. Тогда это мало, кто читал. Сейчас демократы хвастаются: «Мы уже тогда все читали!» Что вы тогда читали?! Сорок лет назад...
И.И. «Курочку Рябу».
И.О. Вот именно, «Рябу». В третью часть, повторяю, входили Иван Ильин, Николай Бердяев. С некоторой оговоркой, конечно. Не все же философы наши писали согласно с нашим пониманием, согласно с программой ВСХОН. Под ВСХОН мы сами писали. А эта литература... Даже если с чем-то мы и были не согласны, то ведь там же много разных сторон, много и полезного. Были там и такие книги, как «13 дней, которые потрясли Кремль», Венгерское восстание. Они давали понять, что народы подтачивают эту систему, что она не выдержит. Она и не выдержала в конце концов. Когда встала Польша, расчехлить орудия танков уже не решились Почему? Во-первых, там за 2 недели возник десятимиллионный союз «Солидарность», 10 миллионов из 14 миллионов работающих. И еще одна вещь: мощь влияния церкви в Польше, и даже польский ультрапатриотизм он тогда играл им на руку. С нашей точки зрения этот ультра перехлестывает через край. Но им он сыграл на руку. И в Польшу не надо было вводить войска, там стояла самая крупная группировка на пути «Берлин - Москва». Но когда они попробовали подавить это движение, Ярузельский сказал... Я цитирую фразу, которая не очень часто встречается. Ярузельский сказал: «Дорогие коллеги из Политбюро, если вы попробуете у нас повторить Чехословакию, то я вам гарантирую, что польская армия будет сражаться». Он не сказал, что какие-то части, он сказал «армия», как организм. Как боевая часть нации. Как организация. И они не решились, поскольку тогда уже и в Афганистане увязли. А по поводу Афганистана у меня была интересная беседа в Чистопольской тюрьме, где я в то время находился. Я сказал, своим оппонентам: «Дорогие мои! Я - востоковед. Я вам скажу пять причин, по которым вы туда залезете, но оттуда не вылезете». Я им назвал эти причины, не знаю, передали ли они «наверх», но было поздно - они туда уже влезли. Так вот, завязнув в Афганистане, имея на хвосте Китай, стали думать, как это дело вообще сворачивать.
И.И. Но все равно тоже неудачно.
И.О. Для себя-то удачно! А для России это был просто разгром. Отбросили нас к Ивану Четвертому. Пятьсот лет... Чем они думали?
И.И. Чем всегда.
И.О. Вот именно. А, отвечая на Ваш вопрос: во-первых, речь идет не только обо мне, один человек, это - частный случай. А если говорить о десятках человек, то для них это тоже оказалось естественно. Нам говорили: «Вы что? Чем-то обижены? В детстве в рваных ботинках ходили? Или у вас отцов расстреляли?» Кстати, кое у кого расстреляли! Например, Бородин только на следствии узнал, что его отец был расстрелян. У нас в семье 22 человека погибли. Правда, это начиная с Первой Мировой. Отдавшие жизнь за Россию. Из них 3 женщины. Но и семья была большая.
И.И. Игорь Вячеславович, все же нельзя ли подробнее о программе Союза. Мы все о ней слышали. Но хотелось бы больше узнать.
И.О. А знаете что, я бы даже хотел сегодня Вам дать программу.
Впервые программа напечатана в приложении к нашему альбому. Такой программы не имеет ни одна партия на сегодня, я уж не говорю о партии правящей, у которой вся программа сводится к пяти буквам: «Путин». Я даже не понимаю, как ее зарегистрировали. Что они там сделали юридически, какие птички поставили?
И.И. Помните, как сказал «острослов» Черномырдин: «У нас ведь, если что-нибудь изобретаем, всегда получается АКМ, а если партию создаем, всегда получается КПСС». Гениально!
И.О. Так и надо было назвать: «Коммунистическая партия «Единая Россия». Но был и еще один элемент, почему тогда, в 90-е годы, разрушилось государство. Дело не только в Польше и Афганистане. А в том, что они, чувствуя шаткость положения, тянули, инкорпорировали в партию весь ведущий слой - 20 миллионов. Именно поэтому они без единого выстрела и рассыпались. Отцы-основатели всегда говорили: «Партию нельзя до бесконечности увеличивать! Тогда она проникается настроением массы и перестает быть элитой, которую можно подкармливать. Но они уже забыли этот принцип, просто ради того, чтобы связать наибольшее число людей системой. Военные, например, вступали уже просто, чтобы не выйти на пенсию капитаном. А хотя бы майором. Или чтобы хотя бы занять на заводе место мастера цеха, в институте руководить отделом. Они втянули людей волей неволей. Но при этом на всех перестало хватать! И люди многого уже не одобряли. И не забывайте, откуда ноги растут. Кто создавал эту партию. И с какой целью.
И.И. С целью разрушения России.
И.О. А товарищ Энгельс говорил, что Россия стоит на пути захвата пролетариатом мировой власти. Поэтому ей надо навязать... цитирую: «истребительную войну и безудержный террор».
И.И. С коммунистами все понятно. Но хотелось бы услышать Ваш анализ патриотического современного движения. Вы уже, слава Богу, давно на свободе, давно в Питере. Сами все видите. Ваша оценка?
И.О. Знаете, с одной стороны все очень просто, а с другой, все очень сложно. Патриотическое движение - наша надежда. А если проанализировать то, что мы сейчас имеем...
И.И Тупик. Ноль.
И.О. Ужасно удручающая ситуация. Следующий вопрос, наверное, у Вас уже готов: «А что же Вы-то сами ничем не занимаетесь?»
И.И. Я думаю, вы занимаетесь.
И.О. Хорошо думаете! Тут дело вот, в чем. Недавно была встреча в Солженицынском обществе, и это заставило меня, так сказать, разомкнуть уста. Тема была такая, что значит «жить не по лжи» в наше время. И я, выступая, сказал, что мы должны сейчас помнить, как была выстроена сама перестройка. Общества нет. Скажем, Восточная Европа. Там были разные партии. Например, партия мелких хозяйств, в ГДР Христианско-демократическая. Они, конечно, в период системы были калоброционстские, но они сохранили какие-то кадры, была у них какая-то традиция. И когда ситуация изменилась, они быстренько почистились, и вот вам организации - выражающие интересы каких-то слоев, кругов и так далее. И все эти партии Восточной Европы выступили как некий каркас восстанавливаемого общества. У нас ничего этого не было. И армия в очередной раз проиграла спецслужбам. При Жукове она немного выиграла, к примеру, когда Берию расстреляли. Армия и спецслужбы постоянно пытались теснить друг друга, и то брала верх одна, то другая сила. Сейчас армия проиграла. Поскольку перестройка планировалась в недрах организации Андропова. Кстати, первая перестройка во времена Лаврентия Павловича планировалась там же. Конечно, не так глубоко, но время-то было... Планировалась, например, отдача ГДР, то есть зайти та перестройка могла тоже довольно далеко. Хрущев так далеко не зашел.
И.И. Но сейчас и спецслужбы не представляют собой единой системы.
И.О. Ну да, в последнее время их довольно много шерстили. Сейчас там такая каша! Там и ложи, и МОССАД, и ЦРУ. И старые кадры, которые ничего не забыли, но и ничему не научились. И новые полупатриоты. И огромная масса болота, которая будет выполнять приказы тех, кто их оккупирует. Страшная картинка! Какая-нибудь «Астрея» или «Полярная звезда», тут прямое ЦРУ, тут - идиоты. И вот такая каша, где все друг друга боятся, способна иногда делать чудовищные вещи. Не будем этой темы касаться, но то, что они успели сделать уже после распада страны, такого и при Сталине не решались делать. Но это - особая тема.
И.И. Ну а все-таки, какой-то прогноз на будущее Вы, как человек мудрый и опытный, можете дать?
И.О. Ну, если давать прогнозы, то надо еще часа три беседовать. Тем более что собственно к интервью мы с вами так и не перешли.
И.И. Ну да, зато мы посмотрели Ваш будущий альбом. А я вот вспоминаю события 1993-го года, одного из самых тяжелых в нашей истории. Как раз перед расстрелом Белого дома. Я в то время работал в «Секундах». А в последние месяцы выхода программы в эфир (если помните, сразу после расстрела парламента она была закрыта!) я был дежурным по студии. То есть, когда Невзоров выходил в эфир, я сидел с ним рядом, за тем же столом, Другое дело, что в кадре меня не было. Так вот, в самый последний день, это была пятница 1 октября, Невзоров рассказывал о событиях в Москве, о том, как власти уже начали расправляться с протестующими против их произвола массами народа. А в самом конце передачи, он вздохнул и сказал: «Все будет хорошо!» А через два дня танки в упор расстреляли Российский парламент! Вот такие у нас пророки! Но, как я понимаю, Вы тоже не станете давать мрачных прогнозов на будущее.
И.О. Не стану. Все будет хорошо!
2007 г.
