Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

К дискуссии вокруг выступления В.Е.Семенова о «православных инквизиторах» и не только…

Андрей  Грунтовский, Русская народная линия

Проблемы церковной жизни
Богословский спор о вечности или конечности посмертных мук / 19.09.2016

Интересная дискуссия. Назвали уважаемого профессора и психом, и по всякому... Кто-то поддержал в комментариях (например, русский священник и он же советский офицер... Понятно, что бывший, но бывших офицеров не бывает)  - попало и им. А в чем вопрос? А в том, что мы тут такие все грамотные, православные и каждый точно знает, кто и как спасется...

Сразу замечу, что дискуссия не нова. Была уже Достоевского в «Карамазовых». И там в виде «ревнителя православия» показан убийца Смердяков. Помните, как он легко разбил всех своих критиков, процитировав: «Если имеете веру хоть с горчичное зерно, то скажите горе сей - сойди с места! И сойдёт...» А если у вас, мол, не получается, то значит, и с горчичное зерно у вас нет веры и не православные вы вовсе. И помните, - его оппоненты в романе не находят слов...

Так что спорить, ссылаясь на Писание - дело заведомо тупиковое. На одной странице Господь говорит: «Подставь другую щеку», а на другой: «Не мир я вам принес, но меч».

Писание надо читать сердцем, а не головой. Не поможет голова. Хотя и головой тоже соображать надо.

Вот простая история. Мой товарищ тоже, знаете, офицер, пришел (а лет ему уже не мало) в храм покреститься. А ему говорят - и так и этак и заодно, что, дескать, он в блудном браке живет и дети у него приблудные. Он обиделся и ушел. Ибо совсем не в блудном - а дай Бог всякому такой брак и таких детей... Он потом покрестился - в другом храме... Ему хватило мудрости не сильно обижаться на элементарное хамство, выдаваемое за благочестие.

Или вот еще один типичный случай. Один православный деятель (он не один у нас, конечно) сильно уверяет мать, потерявшую младенца, что некрещеный младенец никак спастись не может... А матери как жить теперь? Но замечу, что 14 тысяч некрещеных младенцев Вифлеемских признаны святыми и изображаются на иконе с нимбами. Они не из благочестивых семейств - самые рядовые, ничего благого не содеяли и спаслись, несмотря на этого нашего адепта. А также спаслись: все праотцы (все не крещенные), благоразумный разбойник (явно не ученик Иоанна Крестителя) и целый сонм мучеников новозаветных - из которых многие также не были крещены... Наконец, Господь прямо говорит: «По делам осудишься и по делам спасешься».

И я, грешный, думаю, что невоцерковленные Александр Матросов или Зоя Космодемианская - они где-то там повыше к Богу окажутся, чем мы - дискутирующие на РНЛ. Кстати, мой товарищ, о котором я начал - он точно прожил жизнь достойнее, чем я - давно уже воцерковленный человек. Более того, скажу еще более грешную мысль (кидайте уж камнями, не стесняйтесь) - нам православным, спастись, наверное, тяжелее, чем всем прочим. С нас ведь спросится - «не в суд ли и не в осуждение» мы исповедовались и причащались всю жизнь, а дел любви к ближнему не имели? Ведь каждое причастие наше может вовсе не приближать к Богу, а удалять - если не от души, если оно без истинного покаяния - «в суд и в осуждение». Мы же только молим об этом перед чашей, а достойно ли?

И наконец, хочется спросить «ревнителей благочестия» - а для чего Второе Пришествие и Страшный Суд, если они всех уже отправили на муку вечную? Разве не для того, чтобы врата ада разрушить? Ведь Судия придет судить не только живых, но и мертвых. Для Чего? Дополнительный срок - в виде второй вечности? Нет, полагаю, что Господь никого не посылает в пекло. Это делает человек исключительно своими усилиями. Господь только спасает оттуда.

Или вот еще с чем столкнуться пришлось и не раз. Кайтесь, говорят старому человеку, при гробе уже стоящему, что состоял в КПСС! Я спросил - почему, а потому говорят, что там в уставе записано, что надо с Богом бороться.

Во-первых, у миллионов и миллионов членов партии была только одна привилегия - первым подниматься в атаку. В этом они грешны? Во-вторых, не поленился, посмотрел в сети и программу и устав партии. Ничего подобного не нашел, а нашел: «необходимо создавать все условия для полноценного духовного развития человека». Да, было время, храмы рушили... Но и без партии рушили... весь девятнадцатый век вся наша либеральная интеллигенция только и делала, что рушила Православную церковь. Да и до того, да и не только интеллигенция, но и многие государи... Екатерина Вторая больше монастырей закрыла, чем при Ленине закрыли. А вот при Брежневе за государственный счет были отреставрированы и сохранены сотни монастырей и тысячи икон. Тысячи музейных сотрудников, историков, иконописцев (из которых тогда процентов 90 были не воцерковленными) по распоряжению партии работали на то, чтобы сохранить и приумножить православное наследие. Так, что думаю, они хотя бы частично за своих предшественников-разрушителей  расплатились. Ну, а те, кто поднимался первым в атаку и писал перед боем: «Считайте меня коммунистом» - что им в этом каяться Там?

Не знаю, не знаю, но, думаю, что наверно не придётся за это каяться. Пишу «наверно» - ибо тайна сия велика есть и не можно здесь своим земным разумишком решать - кого Господь милует, а кого нет. А надо исполнять закон Любви - заповедь-то одна: «Возлюби ближнего...» А иные дискуссии почитаешь, и, кажется, люди «возлупить» пришли.

И еще одна интересная тема всплыла - про Ветхий Завет. Одни, мол, глаголят - каждое слово и каждая буквица - Закон. А другие, мол, вовсе его не читайте. Ну, там же разные вещи есть... Да, есть псалмы, ставшие неотъемлемой частью православной жизни. И есть история иудеев, где горькая, где героическая, а где и чудовищная... Со всеми злодеяниями, прикрываемыми именем Бога. С бесконечными отпадениями и покаяниями...С одной стороны, эта история завершилась приходом Спасителя (и для того она и была в общей истории человечества. Т. е. не могло её не быть!), а с другой - породила все те грехи и преступления, что мы видим в Ветхом Завете, - породила сионизм, кровь, льющуюся в арабо-израильском конфликте уже четвертое тысячелетие между детьми Авраама и двух его жен: Сары и Агари - между иудеями и агарянами... И не только между ними. Так что как же к этой истории относиться? А как вообще к истории - истории нас - грехопадших детей Божиих! Какая у нас может быть другая история? Мы её все время идеализируем: вавилоняне, персы, греки, римляне... считаем что мы - богоизбранный народ, а все кругом варвары... Ну, естественно, и не спастись им - идея не нова. Вот и у нас, среди русских - есть богоизбранные, которые всех, со знанием дела и апостольских правил, осудили. Господь уж может и не приходить - чего ему делать? - все уже осуждено. Автоматически.

Выскажу и совсем уж еретическую мысль - явно многим не понравится... А мысль простая: как только мы себя возомнили «богоизбранными», «малым стадом» и т. п. - то тут нам и погибель...

Ну, уж заодно и про русскую историю пару наблюдений. Ладно, людей осуждаем... И не просто осуждаем - а на «вечную муку» Это что - нас не удивишь! Осуждаем историю. Промысла Божьего совершенно не признаем тем самым. Какой Промысел - три немецких шпиона приехали и разрушили великую неколебимую монархию, где все было так замечательно!.. Естественно, всё, что только можно свалить - валим на большевиков! Историю просто не знаем. Типичные ошибки... ну, хоть несколько:

- Большевики свергли царя, арестовали и т. д. Это сделали совсем не большевики - а наш генштаб, офицерство, дума и поддержавший их синод.

- Царская Россия была унитарным государством, а большевики придумали Украину и т. д. и вот «заложили мину» и пр. и пр. Нет, Российская империя никогда не была унитарным государством. Помимо Царства Польского, Княжества Финляндского, кавказских княжеств, Бухарского эмирата и т. д. - читайте официальный титул императора. Украину придумал не Ленин, а украинские националисты. Керенский во главе делегации Временного правительства приезжал в Киев в 29 июня 17 года поздравлять Раду с провозглашением независимости УНР, что, как можно, догадаться, с германской разведкой согласовано было. А Ленин тогда в шалаше прятался в Разливе...

- Большевики приняли Григорианский календарь, новый гражданский алфавит и пр. и пр. Все эти реформы в действительности были проведены Временным правительством... Уже в сентябре учились школьники по новым учебникам, а революция в Октябре только свершилась...

И таких ошибок - тьма... Чего только не прочитаешь в сети, не услышишь с экрана.

Что большевики сделали, то сделали - к этому по-разному относятся наши патриоты, и здесь я сейчас не дискутирую об этом. Но почему надо все грехи нашей либеральной элиты перекладывать на них? Ну, не арестовали бы Государя, отпустило бы его Временное правительство семейство в Англию - так и некого было бы потом расстреливать. Опять же - не будь Гражданской - ничего бы этого не было... А кто развязал Гражданскую войну? Разве Советы? Надо очень крепко не знать историю или намеренно искажать ее, воспевая Красновых, Шкуро и т. п. и валя вину Гражданской войны на одних большевиков. Пришли фашисты и где, в каких рядах Красновы оказались?

Вот и дискуссия с памятной доской Маннергейму, кажется, завершилась - нашлись умные люди в руководстве города и сняли позорную доску.

Тоже ведь, сколько вранья (от незнания истории? от слепоты? От заранее вынесенных приговоров?)

- Дескать, финны дошли до старой границы и «благородно» не пошли на Питер. Это не правда - их остановили большой кровью и не на границе, а на Сестрорецком оборонительном рубеже (посмотрите военные карты - он не совпадает с границей. Да и прав на эту границу у финнов исторически нет)...

- Дескать, мол, финны не бомбили город. Поясняю - финны действительно не бомбили Питер, ибо это была зона бомбежки немцев. Зато они бомбили Дорогу Жизни, по которой в 43-м везли мою маму, и она чудом только уцелела. Как мне относится к Маннергейму? Я не говорю уже про геноцид, расстрелы, лагеря для русских.

Ну, полно об этом. Это все без конца...

Я не об этом вовсе хотел сказать. Историю мы крепко не знаем - да что уж теперь... не в этом дело, но вот беда, претендуем на звание православных, а Промысла Божьего в истории видеть не хотим. Если, например, Красная Армия победила, то это для нас ничего не значит - она не должна была побеждать. «Не правильные пчелы» и «мёд не правильный» должны были победить белые, Почему? А потому, что мы считаем себя «Православными монархистами», сидя в нашем 2016 году. А вот Господь судил иначе - он расчел, что победа за Красными... И Берлин взяла советская армия в 45-м, а не царская в 14-м и демократическая российская в 1917-м.

Конечно, излюбленное дело демократов-либералов гавкать на мертвых львов. Да и вообще - у нас все знатоки истории (учиться тут не обязательно!) и непременно любят её осуждать! Но мы-то, что-то о православии говорим... А что ни статья, то осуждаем Прошлое! Все произошло так, как произошло и совершенно бесполезно дискутировать, а осуждать прошлое - просто грешно.  Точно так, как грешно, определять - кто спасется, а кто нет, кому, мол, не полагается.


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 97

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

97. Lucia : Ответ на 95., Потомок подданных Императора Николая II:
2016-09-28 в 14:16

Лексикон потомка обогатился новым словом.


Не понимаю, что побуждает модераторов публиковать неадекватные реплики явно больного человека.
96. Иванович Михаил : Ответ на 94., М.Яблоков:
2016-09-28 в 12:46

Я действительно уверен, это вы верно подметили, только не в себе, а в истинности Православия.



Михаил - нелогично. Чтобы утверждать об истинности Православия надо быть уверенным в себе.
95. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 91., Lucia:
2016-09-28 в 04:49

Но если не добавить туда живого участия, то духа там никогда не будет.


вот уверенность - откуда взялась?


)))))
Опять Лукиа позабавила.
Подтверждает, что её андроидный расизм - это серьёзно.
Она ведь, фактически, спросила:
Мечтают ли андроиды об электроовцах?
Желающие понять всю "глубину" расовых теорий Лукии и не знакомые с романом Дика Филиппа могут заглянуть в википедию - там довольно сносно пересказан сюжет и обозначены узловые моменты.
Вдруг, Лукиа сама андроид? )
94. М.Яблоков : Ответ на 87., Андрей Карпов:
2016-09-23 в 21:02

И еще, Андрей Карпов. Я действительно уверен, это вы верно подметили, только не в себе, а в истинности Православия. А вы - не уверены, что сами косвенно подтвердили.
93. М.Яблоков : Ответ на 89., Ксения Балакина:
2016-09-23 в 20:10

Ничего странного, матушка. Просто перевод такой )) У проф.Лопухина тоже, но с маленькой буквы. В церковнославянском вообще заглавных бкув нет.
92. М.Яблоков : Ответ на 87., Андрей Карпов:
2016-09-23 в 20:08

"Церковь ( с большой буквы) - Тело Господне, да. Но это в мистическом плане. В земном плане церковь наполняют люди."

Вы, голубчик, исповедуете екклезиологичское несторианство. Церковь только одна - Тело Христа. Глава Церкви - сам Христос, далее: Богородица, ангелы, святые, люди живые и почившие.
У вас же какие-то две "церкви". Еще раз: вы косвенно отвергаете Боговоплощение. У вас "живой бог" без плоти.
91. Lucia : Ответ на 87., Андрей Карпов:
2016-09-23 в 19:23

. Но если не добавить туда живого участия, то духа там никогда не будет.




вот уверенность - откуда взялась?
90. eka : Ответ на 89., Ксения Балакина:
2016-09-23 в 18:41

Не беса же так именуют.


Это пример Апостольского служения. Показано как ап. Павел начал проповедовать Бога вместо беса. Христу человеческих жертв не приносят, апостолы уничтожали все языческие жертвенники...
89. Ксения Балакина : Ответ на 83., М.Яблоков:
2016-09-23 в 18:09

Посмотрите толкование Деян.23.17 блж. Феофилакта БолгарскогоПростите. Деян.17.23 Цифры местами перепутал ))


Михаил, я знакома с толкованием блаж. Феофилакта. Если принять альтернативную моей точку зрения, то прочитав Писание:
Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. (Деян. 17:23)


Придется признать, что в Писании бес назван Богом (с большой буквы).
Ну и в толковании:
собравшись вместе, они сказали: «Как этих богов прежде мы не знали, а потом впоследствии узнали их, так, быть может, есть и еще какой-либо Бог, Которого мы не знаем, и так как не знаем Его, хотя Он и Бог, то делаем ошибку, пренебрегая Им и не почитая Его». Поэтому они поставили жертвенник и сделали на нем надпись «неведомому Богу», говоря этой надписью, что если и еще есть какой-либо иной Бог, Которого они не знают, так и Его будут чтить.


Опять же смотрите: «есть еще какой-то Бог» - опять заглавная буква. Не беса же так именуют.
Как-то так… С уважением. У меня там пара вопросов в разных ветках перед началом учебного года в ВШ, буду благодарна ответам ))
88. Kiram : Ответ на 81., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2016-09-23 в 17:41

смею утверждать, что эта атака связана с попыткой известных сил иудаизировать РПЦ по тому же сценарию, что и протестантизм, и католицизм.


Опять евреи!
Дорогой Анатолий Дмитриевич! В последнее время особенно усилились нападки на заслуженного профессора Московской духовной академии А. И. Осипова. Полагаю, что это не случайно.Как специалист по новейшей истории РПЦ, смею утверждать, что эта атака связана с попыткой известных сил иудаизировать РПЦ по тому же сценарию, что и протестантизм, и католицизм.В связи с этим, прошу Вас связаться с проф. А. И. Осиповым и взять у него интервью по тем вопросам, которые поднимаются на РНЛ. Убеждён, что после этого, попытки иудействующих по реформированию РПЦ, окажутся тщетными.


Эта полемика вокруг учения Осипова ведётся не только на РНЛ. Эта полемика идёт вообще в Церкви. Похоже, что итог для учения Осипова будет осуждение. Два раза его поучения осекались. Один раз по Евхаристии, он даже был исключен из комиссии по диалогу, а второй недавно. Ну что он ответит в интервью? Ответ будет опять о двух линиях, ну и типа вот такого - что там за новые Люльки на меня профессора пищат?
87. Андрей Карпов : Ответ на 78., М.Яблоков:
2016-09-23 в 17:36

"Ни благодать, ни спасение не программируются, не обеспечиваются соблюдением процедуры."Вы понимаете, что такими заявлениями по сути отрицаете Боговоплощение? Где Христос - там и Его Тело - Церковь. Любой церковный обряд - это процедура, форма, формальность, которая не отделима от Духа. Из ваших слов вытакает радикальное разделение Творца и твари - это язычество. Бог стал Человеком - по факту вы в это не верите. Где материя, там и формальность. Только чистый дух лишен формальности.


Я не очень понял, что Вы хотели сказать.
Церковный обряд - это процедура. Так, согласен. Она может достигать цели, а может срабатывать вхолостую. Крестился - а не спасся. Подошел к Чаше - а укрепления не получил. Церковь ( с большой буквы) - Тело Господне, да. Но это в мистическом плане. В земном плане церковь наполняют люди. И каковы они, таков и уровень восприятия благодати. Коли сосуд мал, то и благодати уносится капелька. А если крышка у сосуда закрыта, то благодати не будет вовсе. Где материя, как Вы говорите, там формальность. Но если не добавить туда живого участия, то духа там никогда не будет. Бог жив. А Вы как-то это, по-моему, не хотите признавать. Он Вам, как Великому Инквизитору, мешает. Вы готовы принять Церковь как воплотившегося Бога, поскольку Церковь уже отформована, состоялась, и её можно просчитать. Живого Бога же просчитать нельзя. И для Вас это неудобно. Волнительно. А Вы привыкли быть уверенным в себе. А перед Лицом Божиим нельзя быть в себе уверенным.
86. Андрей Карпов : Ответ на 79., Сергей Швецов:
2016-09-23 в 17:25

Ни благодать, ни спасение не программируются, не обеспечиваются соблюдением процедурыИз чего никак не следует возможность пренебрежения процедурой.


Само собой
85. vlad7 : Ответ на 81., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2016-09-23 в 16:31

В связи с этим, прошу Вас связаться с проф. А. И. Осиповым и взять у него интервью по тем вопросам, которые поднимаются на РНЛ.

Присоединяюсь к этой просьбе!
Особенно интересно мнение Алексея Ильича про эпохальное значение гаванской встречи в деле борьбы с терроризмом и дар частицы мощей прп. Серафима Саровского римскому папе.
84. Сергей Швецов : Ответ на 68., Блинов:
2016-09-23 в 16:25

Это призывающая, а в Таинствах - спасительная



Интересно, из каких святоотеческих текстов Вы почерпнули эту фишку о призывающей благодати?
83. М.Яблоков : Ответ на 80., М.Яблоков:
2016-09-23 в 16:22

Посмотрите толкование Деян.23.17 блж. Феофилакта Болгарского


Простите. Деян.17.23
Цифры местами перепутал ))
82. eka : Ответ на 77., Ксения Балакина:
2016-09-23 в 16:10

Жертвенник был неведомому бесу. Павел начал проповедовать Христа....Совершенно верно. Так и блж. Феофилакт толкует.Цитату блж. Феофилакта, о том, что жертвенник был воздвигнут бесу.


Если слепо верить цитатам, то можно быстро попасться на удочку лукавого... На языческом торжестве из под земли вылез бес с претензией почему ему не приносят жертвы. Жители города, на всякий случай, поставили жертвенник, вдруг ещё один бес вылезет. Но пришёл ап. Павел проповедовать Христа...
81. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Главреду РНЛ
2016-09-23 в 15:55

Дорогой Анатолий Дмитриевич! В последнее время особенно усилились нападки на заслуженного профессора Московской духовной академии А. И. Осипова. Полагаю, что это не случайно.
Как специалист по новейшей истории РПЦ, смею утверждать, что эта атака связана с попыткой известных сил иудаизировать РПЦ по тому же сценарию, что и протестантизм, и католицизм.
В связи с этим, прошу Вас связаться с проф. А. И. Осиповым и взять у него интервью по тем вопросам, которые поднимаются на РНЛ.
Убеждён, что после этого, попытки иудействующих по реформированию РПЦ, окажутся тщетными.
80. М.Яблоков : Ответ на 77., Ксения Балакина:
2016-09-23 в 15:06

Посмотрите толкование Деян.23.17 блж. Феофилакта Болгарского. Неужели Вы думаете, что кто-то будет обманывать?
79. Сергей Швецов : Ответ на 75., Андрей Карпов:
2016-09-23 в 13:43

Ни благодать, ни спасение не программируются, не обеспечиваются соблюдением процедуры


Из чего никак не следует возможность пренебрежения процедурой.
78. М.Яблоков : Ответ на 75., Андрей Карпов:
2016-09-23 в 13:35

"Ни благодать, ни спасение не программируются, не обеспечиваются соблюдением процедуры."

Вы понимаете, что такими заявлениями по сути отрицаете Боговоплощение? Где Христос - там и Его Тело - Церковь.
Любой церковный обряд - это процедура, форма, формальность, которая не отделима от Духа. Из ваших слов вытакает радикальное разделение Творца и твари - это язычество. Бог стал Человеком - по факту вы в это не верите. Где материя, там и формальность. Только чистый дух лишен формальности.
77. Ксения Балакина : Ответ на 74., М.Яблоков:
2016-09-23 в 13:34

Жертвенник был неведомому бесу. Павел начал проповедовать Христа....Совершенно верно. Так и блж. Феофилакт толкует.


Цитату блж. Феофилакта, о том, что жертвенник был воздвигнут бесу.
76. М.Яблоков : Ответ на 75., Андрей Карпов:
2016-09-23 в 13:23

Несоблюдение соответствующей подготовки ведет к недостойному принятию таинства.
75. Андрей Карпов : Ответ на 70., М.Яблоков:
2016-09-23 в 13:00

в таинствах присутсвует сам Христос


Я то верю. Именно поэтому Таины называются Страшными... Бог - Живой. и Его присутствие - личностно, а не рецептурно. Ни благодать, ни спасение не программируются, не обеспечиваются соблюдением процедуры.
74. М.Яблоков : Ответ на 73., eka:
2016-09-23 в 12:02

Жертвенник был неведомому бесу. Павел начал проповедовать Христа....


Совершенно верно. Так и блж. Феофилакт толкует.
73. eka : Ответ на 71., Ксения Балакина:
2016-09-23 в 08:32

Ведь нашел же Апостол Павел в ареопаге "жертвенник неведомому Богу". и именно Его проповедовал собравшимся


Не его начал проповедовать Павел. Жертвенник был неведомому бесу. Павел начал проповедовать Христа....
72. М.Яблоков : Ответ на 71., Ксения Балакина:
2016-09-23 в 07:31

Это все верно. Но здесь речь идет не о нравственном богословии, а о догматическом. Если догматика искажена - ересь - то никакая нравственность не поможет. Вот о чем речь.
71. Ксения Балакина : Ответ на 66., М.Яблоков:
2016-09-23 в 06:47

Великие филосрфы античности были язычниками. Служили бесам, вместо Бога.


Возможно, потому, что просто не знали Истинного Бога. Ведь нашел же Апостол Павел в ареопаге "жертвенник неведомому Богу". и именно Его проповедовал собравшимся. Понятно, что не все захотели слушать, но ведь были и те, кто остались ))
Я вот о чем всегда думаю: все эти язычники смогут потом сказать: Господи, я не поклонялся Тебе, потому что мне о Тебе не было известно. А как оправдается каждый из нас, ежедневно согрешая тогда, когда нам дана Благодать? (:::::::
70. М.Яблоков : Ответ на 69., Андрей Карпов:
2016-09-22 в 18:26

У вас протестантское разделение Бога и Его Церкви. Вы принципиально не хотите верить, что в таинствах присутсвует сам Христос. А то, что таинства могут быть в осуждение - с этим никто не спорит. А кто уж там как из православных кается - это вообще не ваше дело, вы за собой следите.
69. Андрей Карпов : Ответ на 68., Блинов:
2016-09-22 в 15:57

Это призывающая, а в Таинствах - спасительная.


Благодать во флакончики не поместишь, чтобы ярлычки наклеить. Речь идёт о том, что пока Бог не возьмёт за руку и не поведёт к спасению, ничего не будет. Человек, который решит, что он сам собой (такой хороший) пришёл в Церковь, чтобы испить из пробирки спасающей благодати, на самом деле никуда не пришёл и вовсе не спасается. Если человек не будет упираться, Бог его спасёт (приведёт к спасению), вне зависимости от жизненных обстоятельств. Поскольку Бог любит всех и всем желает спастись. Только нежелание человека вступать в диалог с Богом обрекает его на печальную участь.

А если человек помнит, что его к вратам спасения (которые есть Церковь), привёл Бог, то он знает, что вот в эту самую минуту Бог и других ведёт к спасению - каждого своим путём. И главное самому видеть свой путь, ибо вступлением во врата Церкви этот путь не заканчивается, а только обретает чёткость (проступает под ногами). Но если человек под ногами не видит ничего и падает в пропасть. то это не значит. что Бог оставил, и не спасает его.

Боюсь, что есть и такая форма отвержения Бога, как скрупулёзное следование всем предписаниям церковного устава. Человек как бы говорит Богу: постой в сторонке, Ты мне всё уже дал - Церковь устроил, Таинства учредил, теперь я сам знаю как спасаться. И формально такой человек находится в Церкви, но по факту он находится не там, где Христос. Знания надмевают. Богословские знания тоже.
68. Блинов : Ответ на 64., Андрей Карпов:
2016-09-22 в 14:16

Слово "только" тут избыточно категорично. Хотя бы потому, что, чтобы прийти к Церкви, всё равно необходимо, чтобы тебя осенила благодать Божия.


Это призывающая, а в Таинствах - спасительная.
67. М.Яблоков : Ответ на 64., Андрей Карпов:
2016-09-22 в 12:21

Вы явно не усвоили вот это: http://ruskline.ru/a...s_spasti_bez_cerkvi/
goo.gl/CFX8JQ
Повторяться не буду. Скажу только одно: призывающая благодать не спасает, она есть даже у шаманов.
66. М.Яблоков : Ответ на 63., Ксения Балакина:
2016-09-22 в 12:16

Великие филосрфы античности были язычниками. Служили бесам, вместо Бога.
65. Kiram : Ответ на 64., Андрей Карпов:
2016-09-22 в 11:26

Слово "только" тут избыточно категорично. Хотя бы потому, что, чтобы прийти к Церкви, всё равно необходимо, чтобы тебя осенила благодать Божия. То есть благодать предшествует и Церкви, и Таинствам.


Речь идёт о благодати спасающей.
64. Андрей Карпов : Ответ на 61., М.Яблоков:
2016-09-22 в 11:08

Благодать же дается только в таинствах Церкви


Слово "только" тут избыточно категорично. Хотя бы потому, что, чтобы прийти к Церкви, всё равно необходимо, чтобы тебя осенила благодать Божия. То есть благодать предшествует и Церкви, и Таинствам. Что закономерно - Бог учредил Церковь, Он есть ее основание. Не стоит уподобляться фарисеям, которые запрещали клясться золотом храма, но разрешали храмом. Храм освещает золото. Господь освящает Церковь. Благодать первична.

Мы знаем, что если мы хотим приобщиться к благодати, то наш путь должен лежать в Церковь, ибо так сказал Господь. Это - путь человека. Но кто знает путь Господень? Бог как источник благодати волен распоряжаться ей по Своему усмотрению.
63. Ксения Балакина : Ответ на 47., М.Яблоков:
2016-09-22 в 09:20

"Апостол говорит о том. что язычники будут судимы по закону совести."Прп. Иосиф Волоцкий в "Просветителе" толкует это место, как относящееся исключительно к Ветхому Завету. В Новом же Завете - не рожденный от воды и Духа не наследует Царствие Божие. Это неложные слова самого Христа.


Я имела в виду немного другое. Примерно вот это (проповедь Святейшего http://www.pravoslavie.ru/71674.html)
"Но сегодняшнее апостольское чтение (Рим. 2: 10–16) как бы приоткрывает нам завесу тайны Божественного суда. Обычно когда мы читаем эти слова апостола Павла из Послания к Римлянам, то о суде не задумываемся. Там речь идет об иудеях, которые жили по Закону Моисея, и о язычниках. И апостол Павел говорит, что Бог нелицеприятен и одно только принятие Закона Моисея не спасает людей. И далее говорит он о том, что те, кто под законом живут, законом и судиться будут. То есть если человек принимает на себя действие закона, то он подпадает и под судопроизводство, которое принимает во внимание эти законы.

Граждане страны могут знать закон или не знать, но как граждане они принимают на себя действие закона. А потому если закон нарушается, то, вне зависимости от этих знаний или незнания, суд выносит свое решение на основании закона. Ведь об этом и апостол Павел говорит: иудеи могут быть разными, хорошими и плохими, знающими закон и не знающими, но если они принимают на себя нормы закона, то они по этому закону Богом будут судиться.

А что же язычники? А у язычников нет закона, и они не будут судиться по Закону Моисееву. А что же, язычники вообще не будут судиться? Будут судиться, говорит апостол Павел, потому что закон Божий начертан в их сердцах. Они будут судиться словом, мыслью своею и совестью своею.

И вот что удивительно. Если соотнести этот закон Божий, начертанный в сердцах человека, с законом Божиим, который открывается нам в Его слове, – для иудеев ветхозаветный, а для христиан и ветхозаветный, и новозаветный, – то это один и тот же закон. Только для одних он артикулирован, выражен в формулах, его легко запомнить, а другие лишь только прозревают его совестью своею, мыслью своею, как то делали великие философы античности.
62. Лев Хоружник : Рекомендую прочесть
2016-09-20 в 22:23

святитель Серафим (Соболев)

Слово в день святителя Николая. Верность святоотеческому учению как залог истинного духовного просвещения

"Конечно, такое раболепное преклонение перед немецкими богословами в высшей мере достойно сожаления. Наш великий ученый богослов и праведник Русской Церкви епископ Феофан Затворник даже видел в этом преклонении профессоров наших Духовных академий причину страшного наказания нас Богом посредством войны России с Германией. В одном из своих писем он пророчески предсказал эту войну, ибо писал: «…Жаль смотреть, как у наших богословов… все немчура да немчура. Вот пошлет за это на нас Господь немчуру, чтоб она пушками и штыками выбила из головы всякое немецкое (неправославное) мудрование".

Самое интересное, что уже наказывал нас Бог "немчурой" целых два раза. Боюсь, что осипляне станут причиной нашего наказания в третий раз...По - моему, это уже будет окончательно. И после этого нужно верить, что эти люди, осипляне, кого - то и впрямь любят? Не верю. Это одно лицемерие, а никакая не любовь.
61. М.Яблоков : Ответ на 53., Андрей Карпов:
2016-09-20 в 21:24

"спасает ли меня Бог или я сам спасаюсь?"

Ни то, и ни другое.
Спасение в Православии происходит в синергии (соработничестве) человека с божественной благодатью. Благодать же дается только в таинствах Церкви. Поэтому, действительно, спасает Христос, но посредством Церкви!
Теперь ясно? Или еще будете протестантствовать?!
60. Kiram : Ответ на 58., Андрей Карпов:
2016-09-20 в 19:25

Для того, чтобы человек мог воскреснуть - кто-то для жизни с Богом, кто-то для вечного осуждения. Именно поэтому важна вера в Живаго Бога. Ибо если ты в Него не веришь, то как можешь быть с Ним? Если не идёшь Его путём, то как к нему придёшь. Если не приходишь в Его Церковь, то куда ты приходишь?


Сейчас Вас за такое подвергнут оплеванию "не истинно православные". Мужайтесь.
Кстати, вопрос был к ним.
59. Kiram : Ответ на 52., Андрей Карпов:
2016-09-20 в 19:22

Вы, конечно, правы. Если смотреть буквально по тексту. А если не буквально?


Да-а? Там ещё оказывается есть прикровенный смысл? Да нет. Это фантазии. Хотя тоже нет. Это попытка самооправдания в глазах своих утверждающих, что все спасены. Они конечно осознают слабость своей позиции, ибо святые отцы о всеспасении не учили. И для самооправдания заявляют - "а вы, а вот вы всех посылаете в ад, а для себя крестившись приобрели билетик! Видите какие вы плохие, не имеющие любви к ближним!". Всё, обвинение брошено, отмывайтесь православные.
58. Андрей Карпов : Ответ на 56., Kiram:
2016-09-20 в 18:06

для чего воплотился Господь и распялся на Кресте? Если вера в Него не столь важна для спасения, то к чему сия жертва?


Господь воплотился, да. Но распяли Его люди. Он принял это. Для того, чтобы человек мог воскреснуть - кто-то для жизни с Богом, кто-то для вечного осуждения. Именно поэтому важна вера в Живаго Бога. Ибо если ты в Него не веришь, то как можешь быть с Ним? Если не идёшь Его путём, то как к нему придёшь. Если не приходишь в Его Церковь, то куда ты приходишь?
57. Lucia : Ответ на 56., Kiram:
2016-09-20 в 17:43

Вообще хотелось бы услышать ответ от "не истинно православных" на вопрос - для чего воплотился Господь и распялся на Кресте? Если вера в Него не столь важна для спасения, то к чему сия жертва?




Вообще, о чем с ними спорить. Мы истинно православные,они - по их же словам - неистинные. Всяк пойдет своей дорогой.
56. Kiram : Re: К дискуссии вокруг выступления В.Е.Семенова о «православных инквизиторах» и не только…
2016-09-20 в 17:23

Вообще хотелось бы услышать ответ от "не истинно православных" на вопрос - для чего воплотился Господь и распялся на Кресте? Если вера в Него не столь важна для спасения, то к чему сия жертва?
55. Kiram : Ответ на 33., женя северный:
2016-09-20 в 17:20

Евгений! Ты крещён, исповедуешь ли ты Иисуса Христа Богом, Человеком и Спасителем, веруешь ли в Святую Троицу участвуешь ли ты в богослужениях, принимаешь ли участие в таинствах???Да. принимаешь ли участие в таинствах???Редко. Несколько раз в год.


А для чего ты так делаешь? Веруешь, посещаешь богослужения, соблюдаешь посты и участвуешь в таинствах? Зачем сии труды? Ведь все уже спасены!
54. Lucia : Ответ на 51., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2016-09-20 в 17:15

У них ведь уже готовы списки тех, кто "спасётся", и тех, кто "погибнет". Осталось только в левом верхнем углу на Страшном Суде черкнуть: "Согласен".Вот такие инквизиторы и разрушат земную Церковь.



Чувствуется, со знанием дела говорите.
53. Андрей Карпов : Ответ на 46., М.Яблоков:
2016-09-20 в 17:08

Кто спасает: Христос или Церковь?


Михаил, вопрос-то другой: спасает ли меня Бог или я сам спасаюсь? Иной раз смотришь, что Вы пишете, и думаешь. что Вы верите, что сами спасаетесь. Мол, есть технология: крещение, регулярная исповедь, причастие - бац, и спасён. Но дело в том, что без личной встречи с Христом это всё так и останется технологией. Только перед Лицом Божиим рождается плач о грехах. А без плача - исповедь не покаяние. И без трепета предстояния причастие будет во осуждение. И крещение останется лишь возможностью спасения. Бог спасает. Он приходит к человеку и даёт ему дар видеть свои грехи. А если человек сам пыжится спастись, он своих грехов видеть не может, ибо его самость их затеняет.
52. Андрей Карпов : Ответ на 50., Kiram:
2016-09-20 в 17:00

Ну кто из православных в обсуждении утверждал о наличии билетика на спасение?


Вы, конечно, правы. Если смотреть буквально по тексту. А если не буквально?

Рассуждать - кто спасется, а кто нет - это гнилое дело. Неважно, как ведётся разговор: через отрицание чьего-то спасения (как у Яблокова - он раздаёт не белые, а чёрные билетики, запрещающие доступ в Царство), так и через допущение спасение вот такого-то господина (товарища), как делает автор. В обоих случаях рассуждающий оказывается как бы в позиции судии. Он распределяет спасение. Своего рода духовный труд. Мы, комментирующие это, тоже, вроде, заняты духовным... Всё это иллюзии. Мы манкируем делом собственного спасения, прикрываясь спасением/неспасением других.

Яблокову, наверное, лучше всего. Он стольких уже не пустил в Царство. что, судя по его логике, сам туда попасть точно должен - как последовательный ревнитель. И невдомек ему, что это - иллюзия.
51. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Андрей Карпов
2016-09-20 в 16:08

Андрей, когда Вы говорите что-либо противное "истово православным", то отводите свои руки назад, ибо Вы заключённый, а они - беспощадные следователи со сверкающими "праведным гневом" очами.
У них ведь уже готовы списки тех, кто "спасётся", и тех, кто "погибнет". Осталось только в левом верхнем углу на Страшном Суде черкнуть: "Согласен".
Вот такие инквизиторы и разрушат земную Церковь.
50. Kiram : Ответ на 43., Андрей Карпов:
2016-09-20 в 15:55

Автор и его критики в чём-то похожи. Обе стороны словно имеют билетики в Царство Небесное и готовы их раздавать на определенных условиях. Только условия разные...


Ещё один пример переиначивания слов. Ну кто из православных в обсуждении утверждал о наличии билетика на спасение?
49. М.Яблоков : Ответ на 45., РодЕлена:
2016-09-20 в 15:48

Верно, Леночка ) Хотя бы один талант дан каждому человеку - это его жизнь! Так свв. отцы толкуют притчу о талантах.
48. М.Яблоков : Ответ на 42., Ксения Балакина:
2016-09-20 в 15:23

Ну, хоть матушка отдохнула )
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме