Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Самое главное – твердо стоять на защите родной культуры: беседа с профессором Всеволодом Юрьевичем Троицким

Видео / 05.01.2017

Биография: Всеволод Юрьевич Троицкий родился 4 августа 1936 года в Москве в семье инженера-путейца. В 1953 году закончил среднюю школу и поступил на историко-филологический факультет Московского государственного педагогического института имени Ленина. По окончании института с 1958 года работал преподавателем русского языка и литературы Московского суворовского военного училища. В 1965 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Реализм Лескова». В 1967 году зачислен в штат Института мировой литературы имени Горького Академии наук СССР, где трудится до сего дня. В 1974 году вышла в свет первая монография «Лесков-художник». В 1985 году защитил докторскую диссертацию на тему «Русская романтическая проза 20-х - 30-х годов XIX века». Автор около 500 печатных трудов, в том числе нескольких монографий, среди них «Духовность слова» (2001 год), «Судьбы русской школы. Проблемы наследия русской словесности» (2010 год), «Защита русской школы. Российское образование перед судом истории» (2015 год). Одно из основных направлений, разрабатываемых Троицким - проблемы духовности и нигилизма в литературе. С 1979 по 2008 год руководил (на общественных началах) Литературным объединением Центрального дома учёных РАН. Награждён несколькими орденами Русской Православной Церкви, почетными грамотами и дипломами.

Сегодня Всеволод Юрьевич Троицкий - доктор филологических наук, профессор, академик Российской народной академии и Международной Славянской академии наук, образования, искусств и культуры, главный научный сотрудник Института мировой литературы Российской академии наук, Залуженный деятель науки Российской Федерации, член Союза писателей России, действительный член Императорского православного палестинского общества и патриаршего Общества любителей русской словесности.

Анатолий Степанов: Здравствуйте, уважаемые друзья! В эфире очередной выпуск передачи «Старейшины - Разговоры с теми, кого нужно слушать», и я, ее ведущий, главный редактор «Русской Народной Линии» Анатолий Степанов. Сегодня моим собеседником будет известный русский ученый, постоянный автор «Русской Народной Линии» и мой давний добрый знакомый Всеволод Юрьевич Троицкий.

Спасибо, Всеволод Юрьевич, что нашли время побеседовать, принять участие в программе, тем паче, что этот год для Вас юбилейный. Мы, к сожалению, не смогли с Вами встретиться в силу разных обстоятельств в день Вашего рождения, но я, пользуясь случаем, еще раз поздравляю Вас с восьмидесятилетием. Дай Бог Вам сил, здоровья, энергии, потому что занимаетесь Вы важным делом, и трудов впереди непочатый край, я так понимаю.

Вы, Всеволод Юрьевич, известный ученый, филолог, занимаетесь проблемами литературоведческими, методикой преподавания и в целом проблемами русского языка. Мы этого коснемся, потому что это составляет большую и основную часть Вашей жизни сегодня, но начать, конечно, хотелось бы с воспоминаний о Вашем детстве. Вы родились в Москве, насколько я понимаю?

Всеволод Троицкий: Да.

А.С.: Семья, как принято говорить современным языком, интеллигентная. Отец - инженер, это средний слой интеллигенции. Не высшая, не элитная ее часть, но средний слой интеллигенции. И первые годы жизни прошли в Москве. А в эвакуацию Вы уезжали?

В.Т.: Нет.

А.С.: То есть, оставались в Москве во время войны, все это прошли... То есть, Вы - коренной москвич, редкий тип коренного москвича, как сейчас можно сказать.

В.Т.: Теперь уже редкий тип.

А.С.: Ваши первые годы детства, юности пришлись на тяжелые военные годы, и на послевоенные голодные годы в стране. Было восстановление... Каким было состояние народа? Какими Вы помните окружающих людей того времени? Иногда, бывает, пишут о том, что это были годы репрессий, уныния, годы гонений, что народ был запуганный. Некоторые говорят, что половина сидела, а половина охраняла. Как бы такая тюрьма... Но с другой стороны представляют, что это было время песен Дунаевского, бодрости, радости. Каким это время было? Какой была Москва и москвичи?

В.Т.: Во-первых, нужно говорить о том времени, когда сознание уже схватывало нечто общее. Детство, раннее детство, это сугубо индивидуальное явление. А вот когда я начал уже воспринимать мир, это были, собственно, предвоенные и военные годы. Предвоенные годы я помню смутно, потому что это чисто детские воспоминания.

А.С.: Ну да, четыре-пять лет...

В.Т.: Но я помню Выставку достижений народного хозяйства, как она теперь называется, или Всесоюзную сельскохозяйственную выставку, куда меня водили гулять. Помню Останкинский парк, куда меня также водили гулять. Помню наш жактовский обычный дом с садиком... Тогда это было в районе нынешней Аллеи космонавтов... Еще сохранились деревья, которые стояли рядом с домом. Это было время, конечно, мало осознаваемое, но я чувствовал себя всегда защищенным и счастливым, потому что все люди, окружающие меня, это были люди традиционного русского уклада. Какие бы они ни были, и в какую бы эпоху они ни жили, это были люди традиционного русского уклада, как и отец, например, который пользовался безусловным авторитетом и, конечно, придерживался того, что было характерно для традиционного русского воспитания - педагогики наставничества. У нас никакого сотрудничества в педагогике не было. У нас всегда в России был наставник, который учил, как нужно жить. И отец учил меня, как нужно жить, с малых лет. Приходя с работы, он всегда беседовал со мной, спрашивал, чем я занимался, во что я играл и что я интересного узнал за день. Разговоры, конечно, были детские, но они очень строго контролировались. И если мне попадалась информация какая-то сомнительная, то он всегда вносил некую коррективу. Так что он...

А.С.: А у Вас сколько детей было в семье?

В.Т.: Я и младшая сестра...

А.С.: Вы были старшим...

В.Т.: Которая на четыре года моложе меня, то есть она родилась в сороковом году.

А.С.: Прямо в канун войны.

В.Т.: Перед самой войной. Так что мне достались еще те семейные ласки, которые могли быть расточаемы в мирное время, а она выросла во время Отечественной войны, и росла во время Отечественной войны.

А.С.: Ну да, когда недостаток уже ощущался...

В.Т.: Вы задали вопрос о настроениях окружающих. Я знал только теплую семейную ласку. Меня, по существу, охраняли от каких-то сторонних нежелательных окружений. Это была семейная жизнь, жизнь не только нашей малой семьи. Я имею в виду отца, мать, меня, потом сестру, но и живших в этом же доме мать отца, мою бабушку и трех ее дочерей. Две из них были незамужние, а одна была замужем, жила здесь с мужем и падчерицей. Вот в этом самом доме, где жили Троицкие, я и вырос под опекой, под наблюдением, но воспитывала меня, в основном, мамина мать, бабушка.

А.С.: Это все Троицкие были?

В.Т.: Троицкие. Причем, когда Вы говорите о том, какое было настроение, и какое настроение окружающих я воспринял, в раннем детстве, я бы сказал так, это воспоминание о праздниках, когда отец бывал с нами. Вот тогда мы ходили гулять с отцом, что было не так часто, и эти ясные дни, и на Выставке, которая была рядом, и в Останкинском парке, запомнились наиболее ярко. Но так как я был окружен семьей, об окружающих, в раннем детстве, мне невозможно что-либо сказать.

А.С.: А крестили Вас когда?

В.Т.: Ну, наверное, сразу же, потому что бабушка была единственной безусловно, откровенно верующей.

А.С.: То есть, не скрывала этого?

В.Т.: Никогда не скрывала и всегда молилась. И мне говорили так: «Когда бабушка молится, ты тихонечко отойди, не подходи к ней, и в другую комнату. Пусть она молится». А бабушка молилась не так, как ныне, простите меня, мы грешные. Она молилась только на коленях, стоя перед своим иконостасом, на подушечке всегда. Очень редко сидя, обыкновенно на коленях. Утром и вечером, выполняя молитвенное правило. Со мной она говорила в детстве очень мало, и вообще моим воспитанием бабушка, папина мать, особенно не занималась. Она только иногда приходила в комнату, посмотрит-посмотрит, встанет у двери и скажет трафаретную фразу: «Я хочу, чтоб ты был хороший». Вот все ее воспитание. Между тем, эта фраза запомнилась.

А.С.: Понятно. Ну а военные годы?

В.Т.: А теперь о военных годах. Мне запомнилось начало войны каким-то очень ярким спором между отцом и матерью. Они никогда не ссорились. Я не знаю ни одного случая, чтобы отец на мать или мать на отца повысили голос. Просто не было такого никогда. Я чувствовал, что спор напряженный. Потом я понял, в чем дело. Спорили о том, нужно ли покидать Москву или оставаться в ней. Это все еще был мир, замкнутый семейной оградой. И отец произносил слово «моральный», которое мне было совершенно непонятно. О чем они спорят? Я давно не мараю пеленки, а они все о моральном. Отец был убежден, что уезжать нам из Москвы нельзя, потому что до того, как началась война, им, железнодорожникам, дали возможность построить дачки. И так как они, как железнодорожники, имели право на бесплатную или очень льготную перевозку, он просто перевез сруб и поставил дом. И когда ставили забор, конечно, примитивный, стали мужики говорить: «Слушайте, там бабы плачут. Война началась». С этого начинаются мои воспоминания о войне, собственно говоря, даже по пересказу, потому что я войну помню только начавшуюся с разговора матери и отца, очень напряженного разговора. Так вот на дачу перед войной купили продукты, ведь транспорт-то был ограничен, никаких автобусов не было. И купили несколько пудов всевозможных продуктов - крупы пшенной, муки, сахар. Увезти с собой куда-нибудь это было невозможно, но именно закупки эти гарантировали безусловную защиту детей. Поэтому отец считал, что нам нельзя уезжать, и он говорил, что Москву не могут сдать. Он был абсолютно убежден в этом.

А.С.: Тогда же были еще разные представления, сколько война продлится. Никто ж не ожидал, что она будет такой длинной.

В.Т.: И я помню еще, что мы во время войны скрывались у моей прабабушки со стороны матери, у маминой бабушки, которая жила в полуподвале у Красных ворот, и во время бомбежек, как все, ходили прятаться в метро. Вот мои впечатления самые ранние, которые замыкались семейным кругом, и которые не могут быть особенно интересны, потому что не касались более широкого мира.

А.С.: В первый перелом, переломное время, в истории нашей страны Вы были уже в сознательном возрасте. Я имею в виду смерть Сталина, двадцатый съезд.

В.Т.: И даже раньше. И ничего подобного, что Вы кратко очертили в своем вопросе, я не знал. Я знал, что мои тетушки, врачи в основном, четверо из них врачи, работали в самых разных местах. Я знаю, что моя тетушка носила форму капитана медицинской службы КГБ.

А.С.: Тогда МГБ.

В.Т.: Да, МГБ тогда. Видел я ее в этой форме иногда, рекомендовали форму особо не носить, уж не знаю почему, одним словом, я знал, что она врач. И вот эти впечатления о времени конца войны и послевоенном, уже стоят того, чтобы о них рассказать. Потому что никакого противоречия, никаких мрачных впечатлений у меня, как у ребенка, выросшего в этой семье, не было. Мне только говорили постоянно, что я должен отвечать за свои слова, и что лишнего говорить я не должен. Это мне говорили.

А.С.: Ответственность за слово...

В.Т.: Ответственность за слово прежде всего. И более того, когда я стал побольше, мне говорили гораздо более резко о том же, предупреждая, что за слово приходится отвечать. Но так как разговоры-то были, в общем, не о политике, а об истории, о России, о нас, и о том, что интересует детей, я опять же не помню ничего такого, что было бы связано с ощущением репрессивного времени. Хотя... Бабушка тогда, разумеется, не рассказывала мне ничего... Бабушка, мамина мать... Ее отец погиб в лагере, он был священником, он был репрессирован. Но опять, очень интересная деталь времени. Он вдруг появляется в Москве, у своей дочери, у моей бабушки. Она говорит: «Папа, как ты здесь? Тебя что, отпустили?» «Ну, это просто на время», - сказал он. «Меня по дружбе замначальника лагеря отпустил, дал мне паспорт, и я приехал вас навестить». - «Папа, мы тебя так спрячем, что тебя никогда никто тебя не найдет, никакое МГБ».

А.С.: НКВД еще...

В.Т.: НКВД. Он говорит: «Но я же дал слово, что приду. Из-за меня пострадают люди, их могут расстрелять. Я не могу не вернуться». И он вернулся, и там погиб.

А.С.: Интересно...

В.Т.: Но сам факт... Вы знаете, говорят о каких-то совершенно непререкаемых, железных...

А.С.: То есть везде были люди...

В.Т.: Да. О железных правилах, которые невозможно было... Но, видите, приходил навестить...

А.С.: Интересный факт.

В.Т.: Интересный факт. Ну и также интересный факт, и также наблюдение за тем временем. Никаких противоречий в настроениях я особо не замечал. Правда, я был воспитан определенным образом. Я никогда не вмешивался в какие-то споры, как меня учили. Просто в семье, видимо, где врачи работали в соответствующих органах, меня страховали и учили: «Если спорят - отойди». Этот совет я принимал как абсолютный, потому что я привык слушаться. И поэтому никакие такие вопросы меня не задевали не потому, что их не было, а потому, что я их просто не видел. Я видел многое другое. Я видел и нищету, которая была перед войной, я видел и очень своеобразные отношения, которые сейчас я наблюдаю весьма редко. Ну, положим, 1946 год, первый год после войны. Голодный, тяжелый год. Я вижу, что на крыльце, миновав калитку, стоит женщина. Узнаю - дворничиха Маруся. Звонит. Выходит моя тетушка-врач, и та пытается ей вручить какой-то подарок, а она не берет. И я слышу разговор: «Маруся, я тебе сказала. Если будешь что носить - я к тебе ходить не буду! Поняла?». - «Я от всей души...» - «Ты поняла? Вот бери и...». - «Но пусть хоть мой мужик-то к вам придет, пусть хоть дрова-то попилит». - «Ну пускай придет». Приходит мужик. Подарка она не берет. А к врачам ходили не в поликлинику, а к Троицким - там два врача, по крайней мере, и все помогали за «спасибо». Ни у кого в голову не могло войти, что за это деньги берут. Вот в этой атмосфере я...

А.С.: Да, это этика того времени...

В.Т.:  Этика того времени и этика врача. Кстати говоря, я был знаком с кругом врачей. Мне было известно, что до революции врачам, которые брали мзду с коллег или ближних, коллеги-врачи руки не подавали. Именно это заставило меня совершенно по-другому относиться к коллегам и позже. Когда я стал давать уроки и готовить в вуз, разумеется, бесплатно, я думаю, что многие мои коллеги...

А.С.: Семья врачей, отец - инженер, но Вы пошли по пути матери? Она филолог? Откуда любовь к филологии?

В.Т.: Это что-то внутреннее.

А.С.: Таинственное...

В.Т.: Это, может быть, влияние бабушки, которая очень много читала мне в детстве - Жуковского, Пушкина. А, может быть, склонность к литературе прежде всего, склонность к театру, если хотите, потому что одно время я хотел быть актером.

А.С.: По молодости...

В.Т.: Не стал, слава Богу.

А.С.: По молодости многие...

В.Т.: Ну вот. Но это самое тяготение к слову - оно было с детства. Отец пел, для себя пел. Голос у него был необыкновенен, потому что его даже Глазунов, поймав на какой-то станции, приглашал учиться к себе, в Петербург. Он пел вечером, для нас, иногда себе аккомпанируя. Вот эта гуманитарная атмосфера на меня, может быть, в какой-то степени и влияла. А потом некоторое непонимание математики и не дружба с нею, что очень расстраивало отца. Ваш вопрос связан с целым семейным совещанием, которое было после окончания школы. Все агитировали идти за ними вслед по специальности. Тетушки...

А.С.: Инженером либо врачом...

В.Т.: Я до сих пор помню.... Даже басню я детскую написал по этому поводу, по поводу семейного суда. Как все хотели соловья заставить кто гнуть какие-то дуги, кто что-то еще. Это был спор очень серьезный, я даже помню некоторые фразы, на всю жизнь запомнил. Лучше быть плохим инженером, чем хорошим литератором. Это я помню. Но я твердо стоял на своем.

А.С.: Про врача так не скажешь, что лучше быть плохим врачом.

В.Т.: Да. Это я помню. И действительно, я твердо решил, что я пойду... Я еще тогда хотел быть актером... Но родители меня застраховали чем. Твой любимый актер Василий Иванович Качалов говорил, что сначала ведь нужно иметь образование, а потом уже идти на сцену. Забыв сказать, что тогда не было высших театральных училищ. И я пошел на историко-филологический факультет. Вот так сложилось.

А.С.: Вы учились на историко-филологическом факультете Московского пединститута, Государственного пединститута имени Ленина?

В.Т.: Совершенно верно.

А.С.: Это тот институт, в котором преподавал Алексей Федорович Лосев.

В.Т.: Да, и он читал нам спецкурс, но уже позже, не когда я был студентом, а когда я был аспирантом. Значение Лосева осознавали многие, но я тогда значения Лосева не осознавал. Я еще не созрел ни до осознания его значения, ни его трудов.

А.С.: То есть, был какой-то узкий круг, который общался, а так собственно не гремело имя Лосева?

В.Т.: Нет, но тихо-тихо, с восхищением и с придыханием произносили имя Лосева.

А.С.: Ну, он все-таки был опальный...

В.Т.: Да. Это как-то особо не чувствовалось, но иногда вдруг проявлялось. С другой стороны, я застал настоящих филологов высшего класса того времени. Как раз был юбилей Алексея Федоровича Лосева. И одно из первых слов произносил мой учитель, профессор методики преподавания языка, тоже личность незаурядная, прямо скажем, Николай Сергеевич Поздняков. Он вышел на кафедру и начал по-латыни: «Ave, magistеr!» и всю речь на латыни. Лосев сложил руки на брюшке, как он, бывало, складывал, подошел к трибуне и произнес речь на древнегреческом. Эту речь понимали только Поздняков, преподаватель древнегреческого, может, кое-кто еще и сам Алексей Федорович. Вот филологический уровень тех времен.

А.С.: Да, это были люди, которые школу серьезную прошли. Но это Ваши учителя, люди традиции дореволюционной. Она сохранилась в значительной степени и в советское время. Преемственность преподавания ощущалась? Можно говорить о школе?

В.Т.: Вы знаете, о школе все-таки трудно говорить, но можно и нужно говорить об уровне. Уровень был достаточно высокий. И более того, он давал возможность дальше развиваться самому студенту. То есть, те знания, которые были даваемы, возбуждали интерес. Больше того, открывали какие-то пути, которые могли заинтересовать и заставить по ним пойти. Я не помню каких-то сверхособых лекций, которые бы потрясли, но я многие-многие лекции помню, причем даже зрительно, особенно первые лекции, которые заставляли задумываться об окружающем. То есть это были лекции не сугубо академические часто, а с какими-то проекциями в жизнь.

А.С.: Это был факультет историко-филологический. То есть вам давали и историю, и филологию. Классическая традиция. Потом разделили.

В.Т.: Совершенно верно.

А.С.: Вот я учился на историческом факультете, практически на 30 лет позже, конец семидесятых - начало восьмидесятых. У нас филологический факультет это в основном были девушки. На историческом факультете было процентов 25 парней. А в те поры?

В.Т.: В группе обращались ко всем так: «Девочки, ну и Сева тоже».

А.С.: Понятно. Ничего не изменилось.

В.Т.: Потом был еще один молодой человек в группе. Нас там было двое - трое в конце концов.

А.С.: Вы там были завидные женихи в этом окружении.

В.Т.: Да.

А.С.: Вернемся к общественной жизни, жизни государственной. Вот 50-е годы. Смерть Сталина, приход Хрущева. Говорят, что Сталина оплакивали. Это было? Это искреннее было горе?

В.Т.: Знаете, это безусловно было. И те, кто это отрицают, либо не знают, либо, я бы сказал, тенденциозно отрицают. Это могут отрицать те, кто были репрессированы. И таких было немало все-таки, причем незаслуженно репрессированных. Что касается семьи, то мне говорили о незаслуженно репрессированных, но говорили так: «Но молчи, об этом говорить не нужно. Понял? Иначе будет плохо, и все». А я был послушный... И никаких разговоров не было. Но они говорили правду. Но правду о частично несправедливых... Я делаю упор на «частично несправедливых репрессиях»... Говорили мне честно. И это спасло меня от тех драматических переживаний, когда узнавали правду. Когда умер Сталин... Да лучше всего просто процитировать Исаковского. Я до сих пор помню его взволнованное чтение стихотворения «Слово товарищу Сталину». Я помню даже, как он читал, с какой интонацией.

А.С.: Это где было?

В.Т.: Это было по радио. Мы все тогда слушали радио. Он читал стихотворение, иногда даже, чувствуется, сдерживая слезы.

Оно пришло, не ожидая зова,

Пришло само - и не сдержать его...

Позвольте ж мне сказать Вам это слово,

Простое слово сердца моего.

 

Тот день настал. Исполнилися сроки.

Земля опять покой свой обрела.

Спасибо ж Вам за подвиг Ваш высокий,

За Ваши многотрудные дела.

 

Спасибо Вам, что в годы испытаний

Вы помогли нам устоять в борьбе.

Мы так Вам верили, товарищ Сталин,

Как, может быть, не верили себе.

Это была правда. И вот эта самая правда накладывалась на то, что пережили незаслуженно репрессированные. Разумеется, было очень пестрое настроение в отношении к Сталину. Но если говорить уже, отвлекаясь от времени, я считаю, что такие значительные исторические фигуры как Сталин, которые, собственно говоря, теснейшим образом связанны с судьбой страны, нужно иметь дерзость судить. То есть, малость каждого из судей настолько очевидна, что в некоторых случаях суждения приближаются к бесстыдству. Нет ощущения значимости, а значимость очевидная, потому что если бы на месте Сталина, представьте себе, был кто-то другой, я не знаю, что было бы.

А.С.: Ну да, достаточно задать себе такой вопрос.

В.Т.: Достаточно задать такой вопрос.

А.С.: И в конкретной исторической ситуации вместо него мог быть только Троцкий.

В.Т.: А что он предлагал сделать с Россией и с русским народом, известно даже по цитатам.

А.С.: Да-да. Ну а вот пятьдесят шестой год, разоблачение культа личности. Как народ, поверил, что это все действительно?

В.Т.: Во-первых, верили те, кто был незаслуженно репрессирован, но надо сказать, что и среди тех были люди, которые даже будучи репрессированными, понимали значение Сталина и ценили то, что сделано при нем. А без него это не могло произойти. И люди, которые были репрессированы, верно служили России. Вот эти люди - самые настоящие, самые крепкие и самые правильные. Они понимали, что они незаслуженно наказаны, но они служили не лицам, а России. И вот этому по существу научила и эпоха Великой Отечественной войны. Именно на это она нацеливала, и именно это она дала. Самое главное - это Родина, это Россия. Это было воспитано самой обстановкой и усиливалось знанием литературы, русской литературы, которая достойным образом изучалась в школе, и которая, прямо скажем, нашими врагами из программ выброшена.

А.С.: Диссертация Ваша была посвящена Лескову. Лесков не входил в, что называется, узнаваемый первый ряд авторов. Его не изучали в школе, но и он, в общем-то, такой, под подозрением, что называется, в советской литературе. С чем связан Ваш выбор? Вы сами захотели заниматься Лесковым или Вам научный руководитель подсказал?

В.Т.: Ни в коем случае. Поступив в аспирантуру, я сдавал экзамены и одновременно думал о теме диссертации. Я до сих пор помню, как одна из уже окончивших аспирантуру и даже защитившихся, говорила: «Слушай, Всеволод, что ты за Лескова вдруг взялся? Взял бы какого-нибудь демократа. Это и выгоднее, и...

А.С.: Возьми Салтыкова-Щедрина...

В.Т.: Да.

А.С.: О нем Ленин много писал.

В.Т.: Вот-вот. Но Лесков заинтересовал меня, прежде всего, пожалуй, тем, что я в нем почувствовал удивительную полноту правды. Без всяких тенденций, ни туда, ни сюда, а правда и стремление дойти до корня. И затем, конечно, его удивительная речь, удивительное слово. Я подумал, ведь священники занимали достаточное место в истории России, а он пишет о протопопе Туберозове. Надо же рассмотреть, что это были за люди. Это еще одна дорожка к Лескову. Как-то все вместе и обаяние его слова, прежде всего. И я взял эту тему. Тема вызвала большие споры при утверждении на кафедре, потому что считали, что тема «Реализм Лескова» для кандидатской диссертации слишком обширная тема. Но профессор Петров, пользовавшийся уже тогда большим авторитетом, сказал: «Нет, я считаю, это вполне достижимо», и тему утвердили. Вот так я пришел...

А.С.: Вы не встречали препятствий, занимаясь Лесковым? Все-таки Лесков действительно много писал о духовенстве, хотя там есть... Любят у нас приводить его критические «мелочи архиерейские». Но все-таки это образы духовенства, там не только отрицательные герои, там и положительные герои. И вообще, само внимание к духовенству в советское время это что-то оппозиционное.

В.Т.: Да, к сожалению, такое настроение было. И оно было следствием тех репрессий против православных священников, которые всем нам известны.

А.С.: И которые во времена Хрущева, которые как-то...

В.Т.: Которые во времена Хрущева вновь как-то вспыхнули. Но мне было уже как-то ясно, что здесь что-то не так. Во-первых, потому, что я слышал очень много хорошего, и читал уже хорошего о людях духовного звания. Во-вторых, потому что я уже начинал понимать, что русская культура, как ни крути, она выросла в лоне Православия. Это было даже больше ощущение, чем понимание. Это была моя культура, культура моего народа, и это меня не могло не интересовать. Я тогда, конечно, очень многого еще не понимал. Но именно через Лескова это понимание и началось, потому что Лесков удивительно объективен, и стремится быть объективным как писатель в изображении жизни. Он удивительно искренен в этой объективности. Он мог ошибаться, но он никуда не тянул, как он сам говорил.  

А.С.: Вы диссертацию защитили в каком году?

В.Т.: Спросите что-нибудь полегче.

А.С.: Пятидесятые годы? Шестидесятые? В ИМЛИ Вы начали работать в шестьдесят седьмом, уже будучи кандидатом филологических наук...

В.Т.: Ну, конечно. Причем это было через четыре года или три после защиты. Нет, это было через семь лет. Пять лет я работал в Суворовском училище. Пятьдесят восьмой год - окончание школы...

А.С.: Вуза, окончание института.

В.Т.: Да-да, института. Затем работа в Суворовском училище - самые счастливые годы в моей жизни. В замечательном коллективе, кстати говоря, во всех отношениях. И офицеры-воспитатели на должном уровне, и педагоги, то есть все. Удивительный был коллектив.

А.С.: Потом Вы поступили в аспирантуру, продолжая работать в Суворовском училище.

В.Т.: Да, но в конце все-таки нужно было оставить...

А.С.: Понятно. Защита Лескова - это уже приход Брежнева, подъем русского движения, создание Общества охраны памятников в шестьдесят шестом году, «Молодая гвардия», война между «Молодой гвардией» и «Новым миром» в конце шестидесятых - насыщенная идеологическая борьба.

В.Т.: При этом глубины и истинных противоречий я в то время не понимал. И сейчас, понимая, я затрудняюсь их полноценно выразить, потому что есть к этому препятствия общего характера. Некоторые вопросы нуждаются в детальном изучении и в детальном освещении, иначе они могут быть использованы для искажения мысли. Это очень серьезный вопрос, потому что иные вопросы, которые тогда уже вставали, и которые сейчас до сих пор еще не разрешены. Не разрешены не потому, что они не разрешимы, а потому что для их разрешения нужны определения очень многих обстоятельств и понятий. И если бы эти понятия были высвечены со всей полнотою, вопрос был бы снят давно. Это особая тема, как и почему идет так наша история. Но, я думаю, очень многое в этом отношении становится ясным, когда читаешь некоторые заметки и отступления от повествования о том или другом Валентина Григорьевича Распутина. Я просто не могу удержаться просить у Вас разрешения прочитать один отрывок.

«Не что-нибудь иное из космоса, опахивает человека духом неистовства, приводя в разрушительное движение, а зреет этот дух в нем самом, в его трагическом надломе, в тех духовных трещинах, откуда сочится и высачивается человечье. Мы и думать начинаем одними вопросами. Вопросы растут числом, увеличиваются в размерах, заполняют собой поднебесную, и не просто звучат, а вопят, требуют, перебивают друг друга в жажде ответа - и безрезультатно. Тот берег жизни, откуда отзывается истина, подавленно молчит. Так долго мы обходились без нее, или так ее испутывали, извращали, измельчали, что за временами небрежения, перемежаемого насилием, она искалечилась и высохла. Из царственной особы превратилась истина в послушную служанку. Мы, в сущности, остались без истины, без той справедливой меры, которую отсчитываем не мы, а которую отсчитывают нам. Что из царственной особы, в результате постоянного понижения и унижения, можно получить послушную служанку, подтвердилось. Но можно ли провести ее обратным путем, и какие для этого потребуются сроки, неизвестно. Мы получили, что хотели. И чего мы теперь добиваемся? Почему чувствуем себя покинутыми и несчастными? Опять вопросы. Неотвеченность, невозвращенность, недорожденность мысли в вопросах, следующих один за другим, та же свалка, замусоренность пространства, та же экология думания, расстроенность его и бесплодность. Где, в каком пространстве следует остановиться и вернуть утерянную опорность, прежде чем двигаться дальше?»

Этот вопрос стоит перед каждым - в каком пространстве следует остановиться, чтобы идти дальше. А ведь это очень важный вопрос, потому что мы, не решив старые, нерешенные вопросы, новых не решим. Нам все время приходится возвращаться к вопросам - почему, отчего, как? И эти вопросы требуют уровня мысли и культуры. Но беда в том, что мы действительно сейчас находимся в положении очень тяжелом, потому что то общество, которое раньше могло быть судьею хорошего и плохого на  высшем уровне - я его не вижу. Я помню «Голубые огоньки» еще времен самых-самых ранних. За столами сидели Козловский, Михайлов, Яблочкина, сидели известные поэты. И вот я увидел нынешний «Голубой огонек». Это даже не цирк. На этом невозможно сосредоточиться и остановиться. Это сборище людей, которые не умеют ни сесть, ни встать, ни сказать. Что это такое? Для чего это делается? Что есть люди, которые могли бы вести себя достойно, я не сомневаюсь. Значит, режиссеры такие, что они приглашают людей, кривляющихся и не умеющих ни встать, ни сесть, ни сделать грамотный, более-менее красивый жест. Что же это такое? До каких это пор будет? Я абсолютно убежден, что у нас есть люди, но не они приглашаются на эти «огоньки», а люди, которые не умеют себя вести, элементарно не умеют себя вести.

А.С.: Задается тон определенный, тональность такая общественная...

В.Т.: Вот эта общественная тональность есть общественное преступление. Вот это мое глубочайшее убеждение. Потому что нет информации, которая бы сейчас не влияла на события и воспитание, особенно молодежи. И то, что сейчас происходит, конечно же, разрушительно. Я имею в виду школу, проблемы воспитания. Я не смотрю телевизор, потому что некогда и нечего смотреть, и вредно смотреть. Но когда я бываю в институте, я всегда у проходной, там, где охрана, вижу телевизор. И сколько бы я ни приходил, только фильмы о всевозможных преступлениях, расследованиях, убийствах. Нет ни одного приличного фильма! У нас столько ученых, столько замечательных писателей, столько замечательных художников. Но почему этого нет? Я не понимаю. То есть, я понимаю, почему, но начать этот разговор просто не берусь, потому что эта тема особая и важная.

А.С.: Да, с одной стороны это порочный круг. Есть общественные вкусы и потакание этим общественным вкусам, не очень высоким, не возвышающим человека...

В.Т.: Формирование вкусов не очень высоких, не потакание...

А.С.: Это же целый процесс, и в школах затронул...

В.Т.: Это действительно...

А.С.: Вы с девяносто первого года ведете семинар «Филология и школа»?

В.Т.: Не семинар, а конференция.

А.С.: Ежегодная?

В.Т.: Ежегодная конференция.

А.С.: Это была Ваша личная инициатива?

В.Т.: Да.

А.С.: А с чем это связано? Почему Вы решили?

В.Т.: А связано это с тем, что в школе начались разрушительные процессы. И так как я болел за школу, я решил, что неплохо предложить институтскую конференцию. И к первой конференции был привлечен уже известный мне архимандрит Иннокентий (Просвирнин), которого я знал как серьезного гуманитария, замечательного архивного работника и человека необыкновенного обаяния. Я встречался с ним в Доме ученых. И я, тогда еще далеко не воцерковленный, вообще не воцерковленный, и даже, прямо скажем, далекий от храма, я почувствовал в нем и человека очень знающего, и человека очень болеющего за слово. Я попросил его выступить на нашей конференции. Он выступил. Это был, по-моему, первый священнослужитель, выступивший на научной конференции.

А.С.: Тогда это было редкостью...

В.Т.: Тогда это было весьма и весьма заметно. Он выступил с блестящей речью о слове...

А.С.: Это учителя были?

В.Т.: Да-да. И с тех пор, вопреки многим обстоятельствам, а обстоятельства формируются не мною... Обстоятельства формируются целой сетью определенных воздействий на слушателей, положим, не пускают - не пускают учителей, не пускают студентов, не пускают тех-то. Желание не пускать, или возможность не пускать оправдывается очень просто - лекции. Но конференция, на которой выступают очень многие выдающиеся ученые, а у нас к конференциям были привлечены такие, уже теперь ушедшие люди, как Борис Александрович Рыбаков, Дмитрий Сергеевич Лихачев, Борис Викторович Раушенбах. Одним словом, люди достойнейшие. Я к каждому из них ездил, просил выступить. Одним словом, это было громадное усилие, чтобы эту конференцию организовать. И после каждой конференции было двойственное чувство. С одной стороны, если она прошла хорошо, а все они проходили на высоком уровне, почему так мало народу? Почему три четверти зала? Иногда было чуть побольше... А потому что есть какая-то система, не знаю какая, я не буду гадать. Система отлучения от хорошего и полезного. Если есть какое-то спортивное состязание, скажем, по вольной борьбе или какому-нибудь мордобою, то - пожалуйста. Клуб, деятели которого мне помогают в организации конференции кое в чем, получает разнарядку. «Дайте нам, - пишет районное начальство, - сорок присутствующих». На этот мордобой... «Если не дадите, то мы вам не дадим того-то и того-то». Вот таким способом руководят посещаемостью.

А.С.: Да, собирают аудиторию.

В.Т.: Собирают аудиторию на то, что не может принести большой пользы. И не достает аудитории в тех местах, где проповедуется истинная культура, истинное образование, и которые действительно могли бы...

А.С.: Это на протяжении уже с девяносто первого года... Это все время так, вот такое отношение?

В.Т.: Становится хуже. Потому что те, кто руководят... Я не знаю, кто это... Я не буду говорить, что это те, кто стоит у руководства, я не знаю. Может, ими руководят, это вполне возможно. Это сейчас организуется очень просто - деньги. Дам - сделаешь то-то. Всё. Наверное, находят новые средства, для того, чтобы препятствовать проникновению истинной культуры, истинной образованности. Чаще всего в последнее время это совершается самым открытым, откровенным и наглым образом. Просто берут и сокращают, берут и уничтожают. И потом возникает вдруг вопрос на одном солидном, известном Вам крупном заседании, на секции: «Давайте обсудим концепцию развития образования». Какого развития, когда оно разрушено? Разрушенного нельзя развивать, его нужно восстановить. Именно слова «восстановление» и боятся, потому что тогда нужно будет признать, что оно разрушено. А это значит...

А.С.: Что это кто-то сделал.

В.Т.: Кто-то сделал.

А.С.: Эта общая тенденция упадка и в преподавании, и в количестве часов, и в культурной атмосфере, остановима, преодолима? Как Вы смотрите?

В.Т.: Во-первых, это организованный упадок. Это первое. Второе. Да, она преодолима, но для этого нужно сказать правду о том, что есть. О том, как то, что есть, достигнуто было. А правды не говорят. Самое горькое и самое страшное, что до сих пор господствует у нас в России ложь. И если бы мы преодолели эту ложь, это был бы залог того, что мы бы пошли совершенно иным, созидательным путем. 

А.С.: Но может быть не обязательно признаваться, каяться, а можно просто исправить...

В.Т.: Невозможно исправить, не признав. Невозможно. Понимаете, это ведь та самая служанка...

А.С.: Нужно определить, что нужно исправлять...

В.Т.: Да. И почему так получилось. Почему нужно исправлять? Двадцать пять лет разрушали наше образование, в частности, филологическое образование. Разрушали абсолютно безусловно, то есть, точно. Разрушали, никакого реформирования здесь не было, было разрушение, с самого начала, потому что подрывались основы. С самого начала было ясно, что это вредно, но это приказным порядком делалось. Мои коллеги, которые участвовали на первом этапе в обсуждении проблем школы... Николай Николаевич Скатов... Часто говорили мне одно: «Нам выламывают руки». Ученым выламывают руки! Это говорит ученый, бывший директор Пушкинского Дома. Именно выламывали руки, заметьте! Он нашел слово, верное слово. Насильственное разрушение! Ученые говорили, нельзя... А что сказал нам господин Филиппов, когда был министром? «Мы будем действовать не по советам ученых, даже самой высокой квалификации». После этого человека сразу нужно отстранить от всей ученой деятельности вообще. Раньше бы ему, когда было общество настоящих интеллигентов, ему бы руки никто не подал, а теперь он спокойно говорил это. Конечно, над ним немножко посмеивались, но это же не смешно, когда министр говорит, что он не будет слушать ученых, а будет слушать...

А.С.: Но сейчас все-таки изменения в обществе происходят в разных сферах, мы видим, во внешней политике ближе курс...

В.Т.: Ближе к правде стал.

А.С.: Да. И какие-то подвижки в сфере образования есть. Государство возвращается. Мы видим, государство возвращается в экономику, государство возвращается в сферу внешней политики, государство робко, но возвращается в сферу культуры, начиная поправлять некоторых деятелей культуры, которые считают: «Мы сами должны определять, что такое искусство и что такое не искусство, а не общество, которое не понимает наших высоких устремлений показывать всякую мерзость». Есть такой запрос в отношении образования в обществе? Реставрационное настроение есть?

В.Т.: Есть большая опасность преувеличить значение реставрационных настроений. Сделав шаг вперед, делают тайно два шага назад в другой области или в промежуточной сфере. То есть, идет непрекращающаяся борьба добра со злом, правды с неправдой. Опять правда и неправда, это самое основное, по-моему, для России.

А.С.: Но это всегда, во все времена...

В.Т.: Но в такой мере залгаться не могли даже в предшествующие времена, потому что называть реформами то, что было явным разрушением... Причем можно доказать это, доказать примерами, доказать постепенным разрушением программ, того в программе, что необходимо прежде всего. Это можно доказать, но ведь никто ученых не слушает. Им выламывают руки, и до сих пор это выламывание продолжается. А почему? Потому что с учеными сейчас разговаривают как с разнорабочими. Уровень разговора с учеными чиновников, которые ниже их во всех отношениях - интеллектуальном, научном и так далее - иногда просто вызывает возмущение. Понимаете, безграмотный чиновник правит бал. Вот в чем дело. И их настолько много, что преодолеть их невозможно.

А что сделали со школой? Директору дали колоссальные доходы, которые зависят от доходов учителей, а учителя получают большую зарплату при большем количестве часов. А при большем количестве часов качественный уровень преподавания должен снижаться. Механизмы разработаны... Причем, я Вам скажу, это очень важно, умнейшие механизмы разрушения разработаны за это время, умнейшие! Я бы даже сказал, гениальные механизмы разрушения науки, культуры и образования. Вот что! И преодолеть это как можно? Только одним - решительным поворотом, но он должен быть подготовлен. Никакой окрик здесь не поможет. Здесь нужна систематическая работа по анализу того, что было сделано.

Что можно было бы сделать, если бы в сказочном мире меня спросили: «А что б Вы сделали?» Вот Вы возглавляете какую-то область, допустим, область образования. Очень просто. Вот есть какое-то постановление, под ним подпись «Иванов». «Товарищ Иванов, напишите, пожалуйста, докладную записку, чем Ваше предложение может содействовать повышению уровня образования. Почему Вы это предложили? Ну, просто объясните». - «Вы знаете, я не знаю». - «Тогда Вы увольняетесь, если Вы не знаете. Вы же подписали это, подписали этот закон о сокращении. Как это может содействовать повышению образования на уровне, который должен быть у человека независимой страны? Пожалуйста». И вот так к каждому. Каждый должен объяснить, почему это он делает.

А.С.: Но это уже силовое вмешательство со стороны верховной власти.

В.Т.: А как же без силовых вмешательств? А как же? На то она и власть. Если она ничего не делает, то она не власть. Она может делать либо положительное силовое, либо отрицательное. Она делала отрицательное силовое. Теперь нужно, чтобы она сделала положительное силовое. Вот и всё.

А.С.: Ну что ж, дай Бог, чтобы этот процесс начался. Все-таки в каких-то сферах мы видим позитивные изменения. Действительно, наверное, сфера образования пострадала больше всего, потому что именно сюда был направлен основной удар наших противников, потому что они понимали, что самое главное - это воспитать подрастающее поколение. И тогда в общем, тот, кто владеет детьми, тот владеет страной.

В.Т.: Простите, я боюсь, что, может быть, некстати скажу, но слово «противники» здесь полуправда, а, может, даже ложь. Истинных врагов России, потому что то, что сделано с образованием, просто противник сделать не может. Может сделать только заклятый враг, который лишил возможности моих внуков владеть и дышать воздухом нашей культуры.

А.С.: Все-таки есть, что называется, тайна России. Сколько раз казалось нашим врагам, противникам или, как их сейчас называют, «партнеры», что России нет, что Россия рухнула фактически, что она подвержена таким внутренним противоречиям, которые не могут позволить ей восстать. С этой же мыслью шли в Россию и Карл, и Наполеон, и Гитлер. И действительно, как по щучьему велению, страна восставала, народ поднимался. И вот эта тайна Россия, это, наверное, помощь Божия. Мы-то понимаем, что та сила, откуда-то берущаяся, это сила духовная. Упование, наверное, только на это, на то, что эта сила еще не покинула наш народ.

В.Т.: Я со всем согласен, что Вы говорите, но я вспоминаю одну пословицу: «На Бога надейся, а сам не плошай».

А.С.: Да-да.

В.Т.: И вот здесь, самое главное, мне кажется - твердо стоять на защите родной культуры. По существу, мы сейчас должны освобождать духовное пространство России от чуждых ей элементов.

А.С.: Ну что ж, спасибо, Всеволод Юрьевич. Вот мы как раз и беседовали с человеком, который на Бога надеется, а сам старается не плошать, потому что Ваша работа в этом направлении - это один из бастионов, та крепость, которая не сдалась противнику, нашим врагам... Это основа нашего восстановления, возрождения, реставрации, хотя слово это пытаются подавать в плохой коннотации, но нужна действительно реставрация культуры, реставрация образования, реставрация духовности. Реставрация в сфере духовности произошла и происходит. Мы видим и храмы, и монастыри, и выросшую роль Церкви сейчас. И будем надеяться, что она коснется и более широкой сферы общества - сферы культуры, сферы образования. Я благодарю Вас за беседу. Дай Бог Вам здоровья и успехов в Ваших трудах.

В.Т.: И все-таки, ни шагу назад. И не надеяться, а верить!

А.С.: Хорошо. Я напомню, что в эфире был очередной выпуск программы «Старейшины. Разговоры с теми, кого нужно слушать». И мы беседовали сегодня с Всеволодом Юрьевичем Троицким, доктором филологических наук, известным русским ученым и общественным деятелем. До свидания.



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 0

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме