Президент Центра системного анализа Ростислав Ищенко в передаче «Формула смысла» на радиоканале «Вести.FM» обсудил с ведущим Дмитрием Куликовым массовую драку на могиле Тараса Шевченко и украинский национализм.
Дмитрий Куликов: Опять Украина. Встретились нацики на могиле украинского поэта Тараса Григорьевича Шевченко с активистами организации «Украинский выбор» и устроили там массовую драку. Но сама по себе драка неудивительна. О культуре хотелось бы поговорить. Выяснятся, что, если ты просто считаешь Шевченко украинским выдающимся поэтом и основателем украинской поэзии, одним из основателей языка, но считаешь, что Бандера не должен героем Украины, то в принципе наплевать, как ты относишься к Шевченко. Тебе надо дать по морде. Вот такая иерархия культурных ценностей устанавливается.
Стешин назвал это скриптобандеровцами, термин такой возник.
Вопрос о том, что нужно принять, и как нужно переделаться, и кем нужно стать, чтобы тебя наконец-то считали настоящим украинцем? Если меня спросить, то я считаю, что это невозможно. Потому что ты либо галичанин, который с детства впитал бандеровскую правду и все, что за этим, а вот переделаться и стать галичанином невозможно.
А галичанство это же у нас образец украинца современного. Интересно, что будет происходить с обществом, как долго многие на Украине будут считать, что они встроятся в эту систему. Ну, например, поедут с цветочками на могилу Шевченко и их как бы за своих признают.
Ростислав Ищенко: Ну, понимаете, это проблема не общества, а государства. Потому что встроиться человек может в любую систему, была бы система. Более того, в любом обществе можно наблюдать примерно такие же тенденции. Зачем далеко ходить, открой социальные сети, абстрагируйся от Украины, посмотрите только на россиян.
«Давайте все покаемся перед государем-императором невинно убиенным, и будет нам счастье».
«Нет, вы мерзавцы, вы пятая колонна давайте устроим советский союз, и будет нам счастье».
«Нет, это вы мерзавцы, вы пятая колонна и давайте, все-таки, покаемся».
И так далее. Это только два сегмента, а их намного больше. Причем люди активно между собой не мирятся и фактически продолжают, не только в социальных сетях, гражданскую войну, которая началась сто лет назад.
Но есть устойчивая государственная система, которая все эти противоречия микширует. То есть они не выливаются в какое-то уличное противостояние, в перестрелки и так далее. Борьба идей идет на уровне газет, интернета, социальных сетей.
Ради Бога, отстаивайте свои позиции, верьте во что хотите. Ведь это же не предмет каких-то логических построений, а это предмет веры. Причем абсолютно такой же, как «давайте скажем, что Бандера герой - будет нам счастье». Здесь меняются только фамилии героев или какие-то шаманские действия, которые надо совершить, либо правильно заклинание произнести.
Во что-то поверить и сразу же в обществе наступит народное благоденствие. Так не бывает. Если бы на самом деле существовало прочное государство, как система, даже было бы оно нацистским насквозь, оно бы давало своим гражданам выбор: либо ты встраиваешься в систему, либо ты находишься вне системы, и ты не можешь получать нормальную работу, делать карьеру, твоя семья вытесняется в маргинальную сферу.
В любом обществе в такой ситуации 80-90% встраиваются в систему так же, как встроились немцы в систему третьего рейха. Они ведь не родились все фашистами, но в 1938 году уже вполне поддерживали вот это самое государство, эту систему. Это происходит незаметно, человек не идентифицирует себя с какой-то идеологической системой. Возьми то, что нас в Компартии состояло 18 миллионов на момент распада Советского союза, даже больше.
Возьми среднего коммуниста и попроси его объяснить идеалы марксизма, попроси его рассказать об отличии Ленина и Маркса, и он бы запутался, потому что отношение было в основном «ты за кого, Василий Иванович, за большевиков или за коммунистов? А я за тех, за кого Ленин».
Поэтому проблема этих столкновений на внутриукраинской почве она происходит из-за того, что нет устойчивой государственности, каждая политическая группировка, каждая идеологическая группировка имеет возможность силой навязывать обществу свою позицию. И кого больше автоматов, тот и прав. Потому что, если мы посмотрим на позицию того же самого украинского выбора, то с точки зрения построения украинской и европейской государственности, как они говорят, эта позиция для Украины более выигрышна. Именно для Украины, не для России, чем позиция тех же самых националистов. Потому что те пытаются сохранить остатки украинской государственности, каким-то образом её восстановить, а действия националистов ведут к развалу государства, к анархии.
Проблема заключается в том, что система украинской государственности начала расшатываться еще при Ющенко или даже под занавес Кучмы, она теряла свой экономический базис. Нельзя все время брать из тумбочки и ничего туда не класть. Нельзя все время жить за счет бывшего советского наследства и только делить то, что было произведено до тебя. Если ты живешь в такой системе, то рано или поздно твои ресурсы исчерпываются и система провисает. А после переворота, когда были разрушены основные государственные и административные структуры, это вообще только видимость государства.
В таких условиях любая группировка, чем радикальнее, тем с большим успехом может навязывать свои позиции. Тут даже проблема не в противостоянии каких-то там нацистов и антифашистов. Проблема в том, что и в системе олигархата, и в нацистском сегменте произошла атомизация, там нет какого-то лидера. Они выясняют отношения между собой активнее, чем они выясняют отношения с антифашистским сегментом. Для этого даже не надо, чтобы встречались какие-то идеологически чуждые сегменты.
Если взять нацистов Белецкого и ту же самую «Свободу», то это две враждующие группировки, они территориально базируются на разные регионы, идеология у них не совсем одинаковая, потому что у Белецкого это скорее такой национальный фашизм, а у Тягнибока украинский нацизм. Их объединяет одна вещь - свалить Порошенко. А когда свалим, тогда разберемся, кто в этом доме хозяин, а может, просто этот домик поделим.
Это элементарная борьба за ресурсы, оставшиеся и, чем больше у тебя шансов прибиться к какому-то ресурсу, тем большим врагом ты становишься для всех остальных. Собственно, поэтому до сих пор украинские выборы существуют. С точки зрения современных остатков украинской государственности это течение достаточно маргинальное. Оно не может претендовать на власть сегодня, но это всем понятно. Поэтому они где-то там сталкиваются с ними на обочине политического процесса, а остальные столкновения идут между фактически правящими группировками в Киеве. Они нацелены на свержение Порошенко, а потом на выяснение отношений между собой.
