Игорь Беркут родился в 1964 году в Северодонецке. Автор нашумевших книг "Брат" и "Брат-2", которые он написал вместе с Романом Василишиным. Многие из политических сценариев, описанных в этих книгах, уже сбылись или сбываются в наши дни. Председатель партии "Великая Украина". Игорь Беркут в очередной раз ответил на вопросы журналистов Рассвет-ТВ.
Давайте начнем с основного вопроса:
какой термин характеризует сегодняшние события на Украине, если не
привязываться к международным правовым нормам - это гражданская война,
это мятеж-война, внешнее вторжение, либо что-то другое?
На сегодня, 30 мая, термин может быть только один: это гражданская
война. Если месяц назад мы говорили, что это была холодная стадия, то
сегодня это - полнокровная гражданская война, со всеми присущими ей
чертами, хотя еще не в полной мере. То есть, дальше может быть больше.
Вы имеете в виду, что может быть увеличение задействованных лиц?
Увеличение количества смертей, жертв, жестокости, зверства, разрушений,
количества втянутых сторон... месть, расстрелы, казни, пытки - до всего
этого еще в полной мере не дошло, но если будет так продолжаться, то
может дойти.
Каковы реальные перспективы объединения Донецкой народной
республики и Луганской народной республики и приобретения ими
экономической и политико-административной субъектности на данном этапе?
Под словами "реальные перспективы" очень сложно понимать, что это такое и
какие сроки. То есть, когда вы спрашиваете - каковы реальные
перспективы объединения - то реально никаких, завтра. В дальнейшем -
может быть.
То есть, сегодня этот вопрос не стоит?
Вопрос ставится людьми, которые артикулируют, но если говорить о
практической плоскости, то в настоящее время таких перспектив нет,
потому что власти ДНР не управляют Донецкой областью, а власти ЛНР не
управляют Луганской областью. Сегодня, 30 мая 2014 года. Поэтому
реальных перспектив нет. Это - политический лозунг, это озвучено на
Съезде, но на сегодня реальных перспектив нет, чтобы не обманывать себя,
потому что для начала власти ДНР и ЛНР должны взять под контроль,
начать управлять и так далее - хотя бы своими субъектами, находящимися в
Донецкой и Луганской области. Вот, такова истина.
А кто тогда управляет Донецкой и Луганской областями?
На сегодняшний день нужно разделить Луганскую и Донецкую области, хотя
бы на то, что есть территория, есть города. Давайте начнем с самого
главного субъекта - города Донецка. Это почти миллионник, 900 тысяч
населения; прекрасный город, очень мощный экономически, культурно,
социально, даже архитектурно очень неплохой город. Сегодня Донецком не
управляет никто. Никто.
А как же там работают коммунальные службы, магазины, социальные учреждения? На автоматике?
Вы спрашиваете у меня: кто управляет и как работает. Вот вы управляете
своим магазином и вы уехали в отпуск на месяц - он продолжает работать?
Да, но работники его знают, что вернется хозяин и все встанет на места.
Вот точно так же все службы в Донецке знают, что есть хозяин. Хозяин
сегодня в Донецке - это человек из старой элиты, в любом случае - хоть
мэр, хоть губернатор, хоть руководитель любого уровня - который сегодня
вынужден отсиживаться в Киеве. Они все это прекрасно знают. И они знают,
что их хозяин сегодня сидит в Киеве, чаще всего - в Верховной раде, и
однажды он вернется. Есть и те, кому не нужно отсиживаться в Киеве, как,
например, мэр города Донецка. Я сегодня принципиально не буду называть
имена и фамилии, потому что - кто не знает этих фамилий, они ему не
помогут, а кто знает - ему это не нужно; когда вы называете фамилию - вы
предъявляете претензию конкретному человеку, а я говорю о системе, о
жизни всего организма. Да, сегодня Донецком никто не управляет, но
службы работают - потому что там работают сотни и тысячи людей, у них
есть свои начальники, свои заместители, руководители отделов; продолжает
идти финансирование, потому что это все еще заложено в бюджет и оно
поступает; и все продолжают делать свою работу. Учителя учат, врачи
лечат, коммунальщики поливают газоны и стригут траву и красят бордюры.
А насколько остро сегодня там стоит проблема социально-экономического и инфраструктурного коллапса всего Донбасса?
Не стоит сегодня такая проблема вообще, потому что единственная
проблема, с которой могут столкнуться Донецкая и Луганская области -
если мы о них сейчас говорим - это задержка или невыплата зарплат
бюджетникам и пенсий пенсионерам. Это ближайшая проблема, которая пока
стоит и может развиться частично в июне и, может быть, в полной мере - в
июле. Если ситуация вообще до этого доживет.
А транспортное сообщение с остальной территорией Украины осуществляется - в плане поставок продовольствия, медикаментов и т.д.?
Некоторые проблемы есть, но они принципиально не влияют на ситуацию
сегодня. Пожалуйста, вы можете сесть в машину или на поезд и приехать в
Донецк. Вы не можете сегодня на самолете полететь в Донецк, но на
самолетах у нас путешествует 1% населения.
Сейчас для Донбасса фактически есть три варианта развития:
он либо присоединяется к России, либо становится суверенным государством
или двумя суверенными государствами - ЛНР, ДНР или в формате Новороссии
с другими областями Юго-Востока, либо он остается в форме федерации, в
форме передачи полномочий в регионы, в составе Украины. Какой из этих
сценариев сейчас наиболее вероятен, исходя из того, что там сейчас
происходит.
Вы говорите о каких-то таких сценариях - из будущего. Сегодня перед
городом Донецком и Донецкой областью, да и Луганской, стоит вопрос:
сколько еще продержатся ополченцы и сколько еще просуществует вот эта
новая, так ее назовем, власть. Других вопросов не существует. Те
вопросы, о которых вы говорите, стоят только перед какими-то там
политологами, которые выдают желаемое за действительное. Те сценарии,
которые вы привели - это как "Єдина Країна", только с той стороны, или
что мы завтра будем в ЕС. Сценарий - один: сколько времени продержатся
ополченцы и сколько в Донецке продолжит существовать новая - ну, как ее
назвать - новая власть, или народная власть.
Давайте вернемся немного к началу. Чем принципиально
отличалась ситуация на Донбассе, где недавно состоялся народный
референдум, от ситуации в Крыму, который таким же образом прошел через
референдум? Именно с точки зрения реакции со стороны России?
В Крыму референдум проходил при наличии там российской группировки,
которая имела право там находиться по Конституции, до 20 тысяч человек.
На Донбассе этой группировки не было. В Крыму референдум был организован
официальными крымскими властями, а в Донецкой и Луганской областях
референдум был организован вновь созданными народными властями. Это
совершенно два разных референдума.
Это принципиальное отличие?
Это принципиальное отличие! Но мы не говорим в данном случае, что один
правильный, а другой нет, что один хороший, другой плохой, один
достойный, а другой нет. Мы сейчас так вопрос не ставим. Это две
совершенно разные ситуации, две разных территории, два абсолютно разных
случая.
А почему, вопреки ожиданиям местного населения и не
прекращению карательной операции киевской власти, которую она проводит
на Востоке против русских, Россия заняла сейчас наблюдательную позицию и
не вводит свой миротворческий контингент? Это тот вопрос, который
сейчас задается чаще всего. И как эта пассивность России соотносится с
рекомендациями Путина об отсрочке референдума?
Я думаю, что это происходит, потому что пока нет субъекта, в отношении
которого будут вводиться войска. У вновь образованных властей нет
субъектности. В переводе на простой человеческий язык, сегодня России не
с кем говорить.
Вы имеете в виду международной субъектности или народной субъектности?
Любой устойчивой власти, которая осуществляет и отправляет эту власть на
своей территории. Такого не существует сейчас нигде в тех местах, о
которых мы говорим.
Насколько сегодня необходимо введение военного положения в Донбассе и мобилизации экономики и населения по всей территории?
Кем - введение военного положения?
Вы говорите об отсутствии официальных властей...
Нет, вы говорите о введении военного положении. Кем?
То есть, все причины упираются в отсутствие всеми
признаваемых и управляемых властей?.. Ну, наверное, нет такого человека
или группы, которая бы взяла ответственность за весь регион и установила
бы такую власть.
Ответственность - миллион людей хотят взять, и берут, на себя. При чем
здесь ответственность? Отправлять власть, отправлять властные функции -
некому. Вы можете сто раз объявить мобилизацию, тысячу раз объявить
военное положение, переподчинить себе в микрофон всех и вся, но если ни
один ваш приказ не исполняется, если ни одна ваша попытка что-либо
сделать, то есть - отправить свою власть - на какой-то субъект или
объект в 90% случаев не заканчивается ничем, то это значит, что вы -
никто. Поэтому сегодня ввести военное положение на территории Донецкой
народной республики можно только по микрофону.
Чтобы ввести военное положение, нужно, самое главное, иметь под
контролем город Донецк, без этого никак; но не только иметь под
контролем, но и управлять им. А дальше уже, от него, очагово хотя бы,
города Донецкой области. То же самое и по Луганской области.
Какими силами Нацгвардия противостоит мирному населению в
Донбассе? Участвуют ли иностранные наемники в горячих боевых действиях, и
если да, то какие?
На Донбассе противостоит не Нацгвардия. На Донбассе противостоит
государство Украина со всеми своими возможными атрибутами. Прежде всего -
украинская армия, потом уже - Нацгвардия, потом - разные вновь
созданные формирования, батальоны и прочее, а также - представители,
люди из Правого сектора. Количество - оценки разные. Если украинская
армия стянула туда практически все, что возможно - это самая большая по
количеству группа людей, потому что разных подразделений, батальонов и
прочих там намного меньше, хотя они злее, активнее и более жестокие...
наверное, исходя из этого, можно говорить, что там сегодня сосредоточено
порядка 20 тысяч человек.
Какова роль местного и заезжего криминалитета, в том числе и
намеренно амнистированного перед этими событиями, в силовых и боевых
действиях?
Там, где есть оружие, возникает соблазн и возможность с оружием в руках,
прикрывшись каким-нибудь шевроном или названием на форме, поехать и
заправиться без оплаты, зайти что-то взять в супермаркет, кого-нибудь
ограбить, забрать машину...
Существует ли сегодня проблема беженцев и возможность местному населению выезжать за пределы горячих точек?
Да, местное население может сегодня выезжать, куда хочет, если у него для этого есть средства.
Насколько этот процесс приобрел массовый характер на сегодняшний день?
Никакого массового характера на сегодня нет.
То есть, если мы говорим о Славянске, Краматорске, Донецке, то там этого нет...
Если мы говорим о Славянске, то там население всего лишь порядка 100
тысяч человек, а в Донецкой области проживает 4,5 миллиона. Поэтому это
не массовый характер. Даже если весь Славянск возьмет и уедет из
Донецкой области - это будет ничто.
Вы говорите о 20 тысячах человек, стянутых в Донбасс. Есть
еще БТРы, и танки, и установки "Град", и другое оружие массового
поражения. Как вы думаете, насколько высока вероятность того, что
украинская армия применит такое оружие для того, чтобы подавить протесты
на Донбассе? Сейчас-то они работают пока точечно, там, зачистка в
городе...
Они и будут продолжать так работать - точечно - потому что не существует
фронта. На определенном этапе никто не мог предположить, что будет
применена артиллерия со стороны украинской армии. Этот этап пройден -
артиллерия применена, гаубицы. Почему они применяются? Потому что если
Народное ополчение воюет в границах городской застройки, то, чтобы их
убрать, нужно туда идти грудью и штурмовать. А это жертвы. Поэтому
способ того, как их безболезненно для себя уничтожить - это обстрел из
гаубиц, артиллерией, несмотря на городскую застройку. Это как один из
способов. И этот этап пройден. Сегодня никто не хочет идти и штурмовать
ополченцев с автоматом наперевес - требуют артиллерию. Артиллерию начали
применять.
Второй фактор - авиация. Никто еще месяц назад даже не представлял, не
думал, что будет применена боевая авиация. Применение боевой авиации
сразу возвращает нас мысленно к Югославии, к Ливии и другим странам -
где авиация бомбила города. Этот путь тоже пройден. Соответственно,
будут пройдены и все остальные этапы.
А следующие - какие? За применением боевой авиации - какой будет следующий этап?
Ну, наверное, не единичные выстрелы из гаубиц, а поражение
квадратно-гнездовым методом по координатам. Следующее применение, скажем
так, ракетно-артиллерийских систем, в том числе, залпового огня.
Следующий этап - это вообще не взирать на присутствие мирных граждан в
этом районе. То есть, по нарастающей.
Сколько времени, на ваш взгляд, может продлиться эта
карательная операция хунты против Донбасса? От каких внешних и
внутренних факторов это зависит?
Она будет длиться до тех пор, пока не будет уничтожено Сопротивление и установлена киевская власть на местах.
А насколько успешно они противостоят украинской армии?
Ну, если вся украинская армия стянута на территорию Луганской, Донецкой,
Харьковской, Запорожской и Днепропетровской областей, а им противостоят
в очагах сотни бойцов, то успешно, достаточно успешно. Дальше что - вот
вопрос...
В такой ситуации, как вы думаете - на что ставит Киев? Они
же сидят там и на что-то рассчитывают, когда они производят
интенсификацию так называемой антитеррористической операции (далее АТО. -
Ред.)!
Они, прежде всего, рассчитывают на то, что они блокирую ополченцев,
лишают их возможности получать оружие, снаряжение, боеприпасы. Они
собирают данные о местности, о возможности, они планируют операции, они
собирают бронегруппы, с помощью которых в один наступивший момент будет
дана команда "Вперед" и может случиться так, что ополчение будет
раздавлено огнем в течение двух часов.
Бронегруппа - это что такое?
Бронегруппа - это некоторое количество боевой техники, состоящей из
разных типов боевых машин. В бронегруппу могут входить танки, БТРы,
бронетранспортеры, зенитные установки, автоматические минометы - все в
одну группу, потому что у каждой машины своя задача. Одни - для пехоты,
другие - против укреплений, третьи - у них больше огневой мощи, и т.д.
Проблема на сегодня в том, что пока еще не пройдет тот этап, когда
бронегруппа должна зайти в город. Но к этому все идет.
И.о. министра обороны Украины Коваль сказал, что АТО сейчас
работает на пределе своих возможностей, что у них не хватает людей для
ротации. Насколько, по-вашему, это соответствует действительности и
насколько еще украинская власть может найти людской ресурс, чтобы
бросить его на подавление Донбасса?
Конечно, украинская власть может найти дополнительный ресурс, потому что
мобилизационные возможности украинской власти, какая бы она ни была,
многократно, несопоставимо, превышает мобилизационный ресурс ополченцев.
На что сегодня можно рассчитывать ополчению, чтобы иметь,
по крайней мере, определенные перспективы успеха в военной кампании
против Нацгвардии, против украинской армии?
Три плюс один. Первое: поднятие уровня компетентности руководства. Ввиду
того, что - раньше был - захват зданий, разоружение милиции,
демонстрации - все это осталось в прошлом, то и компетенция руководства
должна быть на новом этапе. Сегодня этап такой, что применяется
артиллерия, применяется авиация. Значит, компетенция руководства должна
вырасти многократно. Второе: без организации отлаженных каналов по
отмибилизованию человеческих ресурсов и поставки и получению вооружения и
боеприпасов говорить не о чем, вообще.
Приведу вам пример с Афганистаном. Я не застал то время, но мне
рассказывали об этом, когда на блокпосты ездили офицеры в фуражках, в
расстегнутых гимнастерках, с пистолетом ПМ, ну, или автоматом, в УАЗике,
как на сафари. Как только США начали снабжать духов не просто
гранатометами, а системами противотанковой борьбы, зенитными
установками, ПЗРК, минами дистанционного срабатывания, автоматическими
минометами - туда, куда раньше ездили четыре человека на УАЗике,
подкуривая сигаретку, нужно было пробиваться колонной в 15 боевых машин.
То же самое касается и ополчения. Даже если они будут очень смелые - им
просто нечем воевать. Раньше какая была борьба: с одной стороны были
люди, вооруженные АК, и с другой стороны люди были вооружены АК. А с
этой стороны уже авиация и бронегруппы. А с той стороны - ничего.
Третье: нанесение противнику неприемлемого урона.
Что вы имеете в виду под этим?
По военной науке неприемлемый урон - это урон, на порядок превышающий
урон, с которым все смирились. Сегодня урон, с которым все смирились -
образно - это сто человек.
Это у украинской армии...
Ну, или наоборот - у ополчения.
Но у ополчения не было таких потерь.
Мы сейчас говорим о правилах ведения боевых действий, которые
различаются, может быть, состоянием боевого духа, а так они всегда, для
всех, везде одинаковы - это есть военная наука. Так вот, сегодня
приемлемый урон, к которому все привыкли - это сто человек. Неприемлемый
- тысяча, плюс-минус.
Вот эти три вещи, если случится хотя бы одна из них, - ситуация
заморозится. Если случится две из трех, в пользу ополчения - то
ополчение устоит. А если случится три из трех - то оно победит. И есть
еще одна вещь, о которой говорит соавтор моих книг Роман - это чудо. Вот
условия, при которых ополчение может выстоять и победить. Все остальное
оставьте для Интернета, для информационной войны.
Очень важно, чтобы меня правильно поняли гражданские люди, которые
читают и смотрят это. Когда я говорю о повышении уровня компетентности, я
не имею в виду никакого конкретно руководителя подразделения, операции,
министра обороны ДНР и ЛНР. Я говорю о повышении уровня компетентности
всего блока руководителей, я говорю о приходе людей, которые уже больше
матерые управленцы, а не романтические революционеры.
Активная часть населения, мужская часть - насколько они чувствуют и готовы практически участвовать в военных действиях?
Сегодня в боевых действиях, и не только в боевых, а, скажем так, в
активных каких-то фазах - то есть, может, они и не участвуют, но готовы и
пойдут, если что - не более 0,5 процента мужского населения. Мужского!
Значит, из всего населения это 0,15%. С той стороны тоже не многие
рвутся, как вы, наверное, заметили. Но нужно говорить: обманывать себя,
понимать, что получишь поражение и даже не поймешь когда, во сколько и
как так быстро это случилось...
А увеличение количества готовых отстаивать с оружием в
руках на порядки - это сильно изменит ситуацию в пользу ополченцев или
это не сыграет ключевую роль?
Это сыграет, если случится, главную, окончательную и бесповоротную роль.
Но чтобы это случилось, нужно повышение уровня компетентности
руководства, каналы, по которым могут быть получены средства ведения
войны, и нанесение урона противнику. Когда у ополченцев будет успех, это
сразу мобилизует по отношению к ним новых добровольцев. Нет успеха -
нет добровольцев.
А поражение -мобилизирует? Например, поражение в Донецком аэропорту?
Когда я говорю - нет успеха, нет добровольцев - то речь идет о десятках
человек. Когда есть успех - река добровольцев это тысячи человек, потому
что добровольцы видят, что есть компетентное руководство, есть чем
воевать, и то, что можно победить.
Когда вы говорите о трех компонентах успеха - вы можете
какую-то поставить в приоритетные? С чего должно начаться практически,
начиная с сегодняшнего дня? Население, оружие..?
Так не бывает на войне. Завтра может случиться все что угодно, и это
ситуацию либо замораживает, либо разворачивает в другую сторону. Но в
любом случае, все, что может случиться - находится внутри этих трех
составляющих.
То есть, для успеха ополченцев эти три составляющих должны синхронно нарастить...
Хоть одна из них, потом вторая, потом третья. В каком угодно порядке.
На кого работает экономика Донбасса на сегодняшний день?
Экономика Донбасса сегодня работает на киевскую власть, а также на своих
владельцев (владельцев Донбасса. - Ред.) - членов Партии регионов.
Сегодня все, что есть на Донбассе, принадлежит депутатам и членам Партии
регионов. Сегодня город Донецк, весь Донбасс, вся его экономика
работают против тех идей, за которые сражается ополчение.
Потому что они до сих пор продолжают перечислять налоги в Киев?
Не только поэтому. Потому что сегодня городом Донецк управляют де-факто Партия регионов.
Иными словами, каждый день выходя на свое рабочее место, люди выходят против своих идей?
Нет, конечно. Иными словами так: сегодня в Донецке и области вся власть
осталась в руках Партии регионов, потому что вся экономика работает в
пользу депутатов, членов и элиты Партии регионов.
Начиная от Ахметова и заканчивая, там, местными каким-то...
Всеми.
Насколько, по-вашему, сильно их влияние на сегодняшние процессы в Донбассе? Экономические, политические, силовые, военные и т.д.
Экономические - 100% влияния, политические - 50% влияния. Потому что
если сегодня вы приедете в Донецк или Луганск, то увидите, что весь
Донецк и Луганск засыпаны газетами, в которых, начиная с 1-й страницы,
высмеиваются сепаратисты ДНР и ЛНР. Если вы включите телевизор в
Донецкой и Луганской области, то, кроме одного телеканала в той и одного
в другой области, все остальные телеканалы, расположенные в Донецкой и
Луганской областях, высмеивают сепаратистов, захвативших власть в этих
городах.
Следующая власть - милиция. Милиция сегодня не препятствует новым народным властям, но она им и не подчиняется.
Городские власти - они работают, как и работали, но новые власти ими не управляют.
Из чего сегодня состоит информационное пространство в Донбассе?
Украинские и российские телеканалы национального масштаба. Далее -
местные телеканалы, которые в подавляющем большинстве принадлежат членам
Партии регионов. Третье - это местные газеты и журналы, большинство из
которых принадлежат членам Партии регионов. И радио, которое либо
транслирует, либо ретранслирует, которое, в подавляющем большинстве,
принадлежит представителям Партии регионов.
Есть ли шанс у Народного ополчения начинать, скажем так,
захватывать и проводить национализацию предприятий, которые принадлежат
олигархам?
Нет.
Физически?
Никакого. Потому что национализацию может проводить только государство,
которое уже имеет ветви власти. Захватить управление какое-то - это
можно. Ну, захватили вы управление какого-нибудь завода, сели там, с
автоматом, сидите... Посидели 2-4 часа - время обедать. Пошли пообедали,
вернулись, сидите дальше. Полдник - из бухгалтерии принесли чай, конфеты
и печенье. Попили вы с девочками чай. Конец рабочего дня, все пошли
домой. Вы - здесь остаетесь или уходите? Вы говорите: а чего здесь
оставаться, никого нет. Вы идете с автоматом домой. Наутро опять с
автоматом приходите. Как вы понимаете национализацию?
Мы говорим о повышении уровня компетентности общего руководства. Когда
речь заходит о национализации, то возникает вопрос: кто, как, какими
силами и проч. Но, мало того, как национализировать, если это
предприятие юридически зарегистрировано, внесено в другие реестры,
которые вы не контролируете. А кто будет национализировать - решение
какого-то суда, решение какого-нибудь комитета? Кто будет исправлять,
кто будет подчиняться этому решению, какой банк примет это все от вас -
вы же должны все счета переводить на себя. Как - вы служащему автомат ко
лбу приставите? Он скажет: я могу, я согласен тут, в Донецке, но мой
начальник - в Киеве! Просто одну кнопочку на компьютере, счет - раз,
заморожен! Все!
Пока у вас нет банков, судебной системы, полицейской системы, и
информационное поле не ваше - любое ваше заявление о национализации
говорит о том, что вы - некомпетентны.
Насколько развитие ситуации будет зависеть от успеха военного противостояния?
Военный успех с той или иной стороны будет решающим. Поэтому я говорю,
что сейчас нужно набирать не Интернет-ополчение Донецкой и Луганской
области, не отбирать у местных коммунальных служб трактора или
бульдозеры, или другие глупости - захватили городскую администрацию,
потом областную, потом надо районную захватывать - успех зависит от
уровня компетентности руководства, которое может наладить политическую,
экономическую и военную составляющие, поставить их на тот путь, который
сможет справиться с новыми угрозами. Угрозы изменились, на глазах.
Угрозы эти, в мирной жизни - это поддержание социальной ткани, а это,
первое, зарплаты бюджетникам, потому что сама инерция инфраструктуры -
огромна. В Донецке все пока работает нормально - и дороги, и больницы, и
школы, и все будет так и дальше работать, - но нужно выплачивать
зарплаты бюджетникам (мы сейчас говорим о месяцах), пенсионерам - потому
что вот уж у кого резервов нет, каждые 10 гривен на счету. А военная
составляющая - нужно понимать, что без перевода жизни и экономики города
на военные рельсы, вам поможет только одна вещь, которая может не
случиться и, скорее всего, не случится - это помощь России. Без этого вы
проиграли. А жизнь Донецкой и Луганской области сегодня не
соответствуют тем угрозам и рискам, которые для них существуют.
Почему до сих пор не сыграла карта Януковича? Была ли это
хоть какая-то карта, с международно-правовых позиций, в руках России? И
не отыграна ли карта Януковича вообще?
Если бы Янукович захотел вернуться, ему бы никто не помешал - ни Россия,
ни Украина, потому что дорога открыта, можно было вернуться, можно
вернуться и сегодня, можно и позже вернуться. Я думаю, что это связано
только с какими-то его личными установками. Он мог сделать это в любой
момент.
И может это еще сделать?
Не могу сказать.
Есть ли предпосылки формирования Народного ополчения из Центральной Украине?
Партизанщина возможна, а реальных предпосылок нет.
А в случае успеха ополчения в Донбассе - может ли ситуация перекинуться на более западные части Украины?
Все может быть. Давайте говорить о том, что на Донбассе сегодня сложная
ситуация. Очень сложная, чрезвычайно сложная. И фантазировать на тему
прочих областей нет смысла, вопрос в том, сколько еще продержится эта
ситуация в Донецкой и Луганской областях.
Насколько победа одной из сторон на Донбассе отразится на
России? Как она отразится? Начиная от экономики и заканчивая
внешнеполитическими возможностями.
Разумеется, окончательная победа киевской власти в Донецкой и Луганской
областях и установление там своего режима негативно, прежде всего
морально и политически, повлияет на Россию. Но это не является ничем
таким, что как-то в принципе изменит ситуацию или развернет ее в другую
сторону. И даже, как я говорил, если победа состоится сегодня, то
совершенно неясно, что будет через месяц или два, через полгода, год или
два. Это исторические процессы, они запущены. Большая часть Донбасса, и
не только, попрощалась в душе, в сердце, в мозгу с Украиной. Это
исторический процесс, который уже запущен, но когда он одержит верх -
этого не дано знать никому.
Вы верите в успех?
Исторически - да. Потому что я считаю, что мы - один народ. Поэтому -
верю. Но моя вера - историческая, а не политическая. Политик, наверное,
сегодня должен говорить, что мы либо зачистим всех и восстановим
киевский суверенитет над этими областями, либо местный политик должен
говорить, что мы отстоим свою свободу. Я не являюсь в этом смысле ни
местным политиком, ни киевским. Поэтому могу говорить так, как вижу, ни
на кого ни ссылаясь и ни в чью пользу.
Вообще такой предельно откровенный разговор давно был нужен, потому что
ситуация очень изменилась, и тот, кто этого не видит, допускает ошибку и
проиграет. Произошли фундаментальные сдвиги в проведении операции. Они,
может быть, малозаметны, но это только потому что киевская сторона
проводит меры, которые могут обеспечить ей успех в будущем, если в это
время донецкая и луганская сторона не проводит то, что нужно было делать
еще вчера, а просто надеется на то, что в любом случае Россия поможет -
это может закончиться для них катастрофой.
Какова, по вашим оценкам, стоимость военной кампании,
которую инициировали киевские власти? Вот откуда реально деньги и
обналиченные финансовые ресурсы?
Финансовые ресурсы практически неограниченны, потому что в их
распоряжении - деньги государственного бюджета. Это сотни и миллионы
долларов. Чем больше нужно будет денег, тем их больше будут выделять,
взамен других статей. Но ресурс неограничен. Поэтому я еще раз повторю:
ситуация очень изменилась. Сегодня против Донецкой и Луганской народных
республик уже действуют не какие-то разрозненные отряды, а против них
действует государство. И нужно исходить из этого, что вся
государственная машина - криво, косо, лязгая, пробуксовывая, в любом
случае выстраивается. Это новые риски, новые угрозы, это совсем другая
ситуация. Противопоставить ей так же нужно совершенно иные методы,
способы, уровни, чем те, что были до этого.
Кто в Донбассе исполняет самую кровавую часть работы - по
отношению к мирному населению? Это так называемая Нацгвардия, или это
бандеровские наемники из Правого сектора, или это уголовники, либо
иностранный спецназ? Кто?
Я не могу сказать, кто конкретно, по фамилиям, повторять чьи-то там
слова и домыслы. Скажу, что сегодня все эти батальоны Нацгвардии, из
того, что известно, они стоят за регулярными частями. Ополчение, по
возможности, старается не воевать с регулярной армией, где пацаны,
подневольные, украинские хлопчики стоят на блокпостах, в окопах, в
БТРах, расположены там, дислоцированы. Они имеют возможность уходить за
их спину, а когда им нужно, выходить из-за спины регулярных войск и
из-за спины милицейских частей - там несколько уровней, первая, вторая,
третья линии - выходить из-за этих линий, действовать и опять уходить.
В конце разговора можно сказать о том, что, несмотря на успехи,
проблемы, жертвы, сама идея в головах людей не исчезла и не пострадала.
То есть, большинство населения Восточной Украины, Донбасса, видя, как к
ним сегодня относятся, видя, что их расчеловечивают, что по ним можно
применять армию, авиацию, артиллерию, - в голове, в сердце попрощались с
Украиной. И вернуть их туда будет, скорей всего, невозможно. Потому что
когда армия другой страны начинает подобные действия в своей стране, по
отношению к своему населению, то все демократические страны уничтожают
такие правительства. Когда Каддафи поднял против Бенгази авиацию,
артиллерию и танки - против своих "сепаратистов" тогда - то все страны
вместе его уничтожили. Когда в Югославии на тот момент легитимная власть
повернула против сепаратистов Косово и прочих армию - она была
уничтожена с воздуха другими странами. Мы можем много примеров
приводить. Но когда на вашей стороне США - вы можете себе позволить все
что угодно.
Огромная, неубывающая, надежда у людей на то, что - не сегодня, так
завтра, не завтра, так послезавтра - в любом случае Россия их не бросит.
А как это будет на самом деле - мы с вами посмотрим.
