Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Уранополитизм против православного социализма

Православный социализм: pro et contra / 08.01.2019


Николай Сомин отвечает на статью Сергея Шаракова …

Статья С. Шаракова «О "православном социализме" Николая Сомина» являет собой последовательность курьезных или вовсе неверных утверждений. Вкратце разберем их.

I. Прежде всего, автор против осмысления социальной сферы. Де, этим занимаются на Западе; нам же, православным, такое занятие только вредно – оно, видите ли, только разрушает христианство. Как выражается автор, идеи социального христианства «не актуальны для современного мира и не могут претендовать на общественный интерес. Соответственно, их не следует и обсуждать». Ничего себе! Очень даже актуальны. Посмотрите хотя бы на РНЛ: там добрая половина статей посвящена социальной проблематике, а уж комментариев на эту тему – просто море. Именно поэтому нам позарез нужна христианская теория социума – без нее православный люд в социальных проблемах тычется в разные стороны без руля и ветрил.

До сих пор православной социологии нет. Ибо святые отцы жили во времена, когда о социологии и слыхом не слыхивали. На Западе социальная доктрина оформилась лишь двести лет назад – они все-таки сумели понять ее крайнюю необходимость для жизни современных христиан. Правда само содержание западной социальной доктрины оказалось в корне неверным – под напором реалий мира сего они приняли частную собственность в качестве необходимой основы социума и тем самым благословили такую мерзость как современный капитализм. 

Среди наших же православных богословов считается обязательным тупо следовать букве древних святых отцов. Даже в отсутствии чего-либо – раз у них о социуме в общем-то ничего нет, то и нам об этом не следует думать. Иначе говоря, проповедуется уранополитизм – отрицание в рамках христианства социальных, политических и межнациональных проблем. И в результате о социуме наши богословы очень часто судят неквалифицированно, попросту говоря, городят ахинею. Образчик такого неудачного богословия преподал нам сам автор в конце своей статьи (см. п. IV.).

II. Теперь о том, что же сказали нам, христианам, апостолы, создав коммунистическую христианскую общину? Наш автор, приведя знаменитую цитату из Деяний апостолов (Деян. 4: 32-35) вдруг заявляет: «В Деяниях ничего не говорится о том, что руками апостолов была создана коммуна на фундаменте веры в Бога и общности имущества. В приведенной евангельской цитате речь идет о другом – о том, что общность имущества была делом благодати Божией». Но ведь что значит, что Бог дает благодать? Это значит, что Бог одобряет ваши действия, считает из правыми, угодными Богу и дает Свою помощь для их исполнения. А о каких делах, снискавших у Бога благодать, говорят нам Деяния? О вере в Бога и общности имущества – больше ни о чем. Стало быть, именно эти черты и считает Господь основными, т.е. теми, которые как раз положены в фундамент дела апостолов! Спасибо Сергей Леонидович за формулировку – в моей статье о «фундаменте» не сказано, а надо бы. Проговорка, конечно, получилась удивительная, но так по промыслу Божию бывает: хочешь сказать «нет», а фактически говоришь «да».

III. А вот как выглядит главный аргумент критика: «Сомин проповедует обратную последовательность: сначала надо установить определенную социальную формацию, которая уже затем будет влиять на человека… Логика движения мысли Сомина и других "социалистов" заключается в том, что уровень социального бытия человека в подобных рассуждениях оказывается более глубоким по сравнению с уровнем внутреннего человека (выражение апостола Павла)».

На самом деле автор воочию показывает, что он – типичный уранополит, для которого существуют только традиционные церковные способы спасения: умное делание и таинства – все же остальное на человека не влияет. Я же социолог, и вижу, что социум в огромной мере воспитывает – хороший социум воспитывает морального человека, а развращенный социум его погружает в грехи и духовно губит. Как говорит апостол, «худые сообщества развращают добрые нравы» (1 Кор. 15: 33). Самое интересное, что силу этого доказывает сравнение советского социализма с нынешним капитализмом. В советский период Сам Господь поставил «социальный эксперимент», причём, чистый, ибо влияние церковных факторов было отсечено госатеизмом. И что мы видим: советское воспитание в условиях общественной собственности привело к выработке человека, уровень солидарности которого (в среднем) на порядок выше, а уровень сребролюбия – на порядок ниже, чем у человека сегодняшнего, казалось бы, открытого влиянию Церкви. Я прожил более 40 лет при социализме (хотя уже в загнивающий период) и 30 лет при капитализме и поэтому могу с уверенностью это утверждать. 

Разумеется, отрицать церковный путь – безумие, и в моих статьях этого нигде нет. И более того, я считаю, что его воздействие более глубоко, чем воздействие социума. Может быть в излишне пропагандистском, безличном характере воспитания и заключалась одна из проблем советского социализма. Но опять-таки, смотря на мир глазами социолога, я вижу, что настоящих христиан мало, а потому воздействие Христовых заповедей, хоть и более глубокое, увы, носит точечный характер и погоды не делает. Социум же воспитывает всех. Собственно в этом и состоит идея православного социализма – подключить совместимый с христианством социум для содействия делу спасения. Отрицать же эту помощь, заявляя, как это делает С.Шараков: «Система социальных отношений для христианства принципиально не важна» – просто неразумие. 

IV. Но автор продолжает: «Не важна, потому что христианство в природе власти как таковой видит глубину, ускользающую от взора социалистов». И в чем же эта глубина? Оказывается, в том, что «источник власти в мире только один - Бог». Иначе говоря, любая власть установлена Богом. Думается, что здесь автор делает сразу две фатальные ошибки, уничтожающие все его построения.

Во-первых, он демонстрирует отсутствие логики – невозможно понять, как из второго («любая власть от Бога») вытекает первое («социальные отношения принципиально не важны»). В общем «в огороде бузина, потому что в Киеве дядька». 

А во-вторых, дядька вовсе не в Киеве. Автор не замечает, что если считать любую власть от Бога, то неизбежен вывод, что от Бога проистекает и добро и зло, что есть типично индуистская позиция, отвергнутая христианством. Любопытно, что сам автор задает себе вопрос «А что, власть Гитлера и т.п. - от Бога?» И хотя он явно на этот вопрос не отвечает, но сказав, что любая власть от Бога, вынужден признать, «да, от Бога», сделав Бога ответственным за все преступления нацистов. И его нисколько не смущает, что христианство испокон веков знает, что Бог может действовать Сам, проявляя необоримую силу, а может и попускать, стараясь не нарушить свободную волю творения.

Интересно, что автор пытается обосновать свой тезис апостольским речением «ибо нет власти не от Бога» (Рим. 13: 1). Однако давно и убедительно доказано, что это неудачный перевод; подлинный же смысл этой фразы противоположен: «та не власть, что не от Бога». Иначе говоря, есть много различных властей, хороших и плохих, но подлинная власть всегда происходит от благого Бога. Во всем же фрагменте (Рим. 13: 1) ап. Павел под властью подразумевает существующую на тот момент римскую власть, власть по мнению апостола богоустановленную, делающую добро и которой поэтому надо подчиняться. 

В общем, думается, что поскольку уранополитизм полностью отрицает наличие социума, то все его стрелы против такой социальной теории, как православный социализм, оказываются просто летящими мимо цели.

Николай Сомин, публицист


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 309

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

109. Туляк : Ответ на 82., Андрей Козлов:
2019-01-10 в 13:47

Экономика СССР была сплошным надувательством, что есть лучшее подтверждение ее сатанинский сущности, противочеловечности (вспоминайте, как минимум, пустые полки).



Сегодня давно уже не секрет, что "пустеть" полки магазинов начали с началом, так называемой "перестройки", которая (что сегодня так же не подлежит сомнению) была суть - разрушение "перестройщиками" не столько СССР, сколько самой России. Это - первое.

А второе - ответьте честно: как вы думаете, если сегодня, взять и убрать из магазинов России все промышленные товары и продукты питания, которые сделаны в Китае и других странах мира и все товары, на которых пишут, что они, якобы - "сделаны в России", но, на самом деле, ЭТО ЧУЖИЕ ТЕХНОЛОГИИ, а их только СОБРАЛИ в России из западных и китайских запчастей, то - ЧТО останется на полках наших магазинов?
108. Василий В.В. : Ответ на 97., Кирилл Д.:
2019-01-10 в 12:10

Я не противопоставляю капитализм социализму, и свое отношение к ним выразил здесьПонятно Ваше отношение и, с одной стороны, Вы правы, а, с другой...А, с другой, можно сколько угодно говорить: "чума на оба ваши дома" (и капиталистический, и социалистический/коммунистический), но жить приходится в одном из этих домов. И надо как бы выбирать между ними. Отвергая социализм, вы принимаете капитализм, и наоборот. Вилка, как в шахматах. Или надо предложить тот самый Третий Путь. Может, предложите?)Пока, к счастью, мы выезжаем на том, что у нас нет "нормального" капитализма. У нас система своя, "гибридная", но не в китайском или западном смысле, о которых Вы упоминали, а в своём, исторически сложившаяся из наслоений досоветского, советского и постсоветского периодов. Но под ней никакого философского и политэкономического теоретического основания нет, её жизнь сложила. Но так тоже бесконечно продолжаться не может (хотя, кто знает...). Пока же бодаются социалисты и антисоциалисты (автоматически становящиеся "капиталистами", поскольку Третьего Пути они не предлагают). Может, так и надо.Ну и, конечно, Господь Бог нас хранит; Он, как известно, Лично управляет Россией, потому и жива Россия пока, хотя это не вписывается ни в какую логику.



Утром отправил свой комментарий, но его не напечатали. Отправляю еще раз.

" Отвергая социализм, вы принимаете капитализм, и наоборот. Вилка, как в шахматах. Или надо предложить тот самый Третий Путь. Может, предложите?)"


Третий Путь уже давно указан ( и предложен не мной ).

" Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам ".

Об этом третьем пути было много написано в том обсуждении, на которое я дал Вам ссылку.
Бодания на тему " православного социализма ", похоже, надо прекращать. Толку никакого нет. Никто никого не слушает. Талдычат все одно и то же.
107. Андрей Козлов : Дополнение к предыдущему ответу на 99., Коротков А. В.:
2019-01-10 в 11:15

И что? Ничего это не меняет к сути автоматизации.Что за пургу вы несёте? Вы ниже утверждали, что АСУ были невозможны в 1984. Я вас ткнул носом в то обстоятельство, что они реально существовали и работали ещё за много лет до этого. Вы же полный профан и в математике, и в IT, и в производстве. В милиции работали. Не пишите о том, в чём не смыслите ничего.Материально-математическая — вот был уверен, что сознательно допущенное смешение терминологии выдаст того, кому добавить уже нечего, а смириться перед очевидным еще не получается.Вас в детстве в школе и дома не учили, что врать нехорошо? "Сознательно", ага.Кого "выдаст"? Вы своё собственное невежество выдали, только и всего.


Не сразу отметил для себя, что Вы верно указали те области, в функционировании которых мне довелось принимать участие. Только забыли упомянуть еще преподавательскую деятельность и оосударствоустроительство. Совершенно напрасно Вы сочли меня в чем-либо профаном, но спорить и говорить об этом бессмысленно и странно. А сейчас вот под руководством своего духовного отца пытаюсь придти в Веру и стать настоящим православным христианином. Должен заметить, что у меня всегда были замечательные учителя, которым я очень многим обязан за то, каким я стал сейчас и продолжаю развиваться.
106. Андрей Козлов : Ответ на 98., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2019-01-10 в 10:52

Экономика СССР была сплошным надувательством, что есть лучшее подтверждение ее сатанинский сущности, противочеловечности (вспоминайте, как минимум, пустые полки).Когда к власти приходят вороватые непрофессионалы, тогда появляются "пустые полки". Так и стало при Горбачева-Гарбере. Кстати, как работник МВД, что лично сделали Вы для того, чтобы с баз, складов, подсобок магазинов, ломящихся от изобилия продовольственных и промышленных товаров, они поступили на прилавки?Я имею право задать Вам этот вопрос, ибо в 1988 г., будучи партноменклатурным работникам, я стал бороться с коррупцией. И, кстати, по признанию честных офицеров ОБХСС, я мог быть ликвидирован теми, которые разрушили СССР, и буржуазно-олигархическую систему которых Вы защищаете.P. S. Ошибся я в Вас. Я наивно полагал, что Вы настоящий офицер...


Не знаю Вас и не берусь оценивать, потому что не считаю это для себя возможным, но офицер я настоящий и словами не разбрасываюсь. Честь имею.
105. Андрей Козлов : Ответ на 99., Коротков А. В.:
2019-01-10 в 10:45

И что? Ничего это не меняет к сути автоматизации.Что за пургу вы несёте? Вы ниже утверждали, что АСУ были невозможны в 1984. Я вас ткнул носом в то обстоятельство, что они реально существовали и работали ещё за много лет до этого. Вы же полный профан и в математике, и в IT, и в производстве. В милиции работали. Не пишите о том, в чём не смыслите ничего.Материально-математическая — вот был уверен, что сознательно допущенное смешение терминологии выдаст того, кому добавить уже нечего, а смириться перед очевидным еще не получается.Вас в детстве в школе и дома не учили, что врать нехорошо? "Сознательно", ага.Кого "выдаст"? Вы своё собственное невежество выдали, только и всего.


Ничего-то Вы не поняли. Обидно за Ваше упорствование.
АСУ не дали своего экономического эффекта в том виде, как на них рассчитывала страна. Локальные АСУ работали, особенно Ваша АСУТП, по отдельным местам. В остальном же требовалось доказывать еще те самые 20 лет (оценочный период времени) право на их существование. Именно этот вывод сделала наша наука и именно его нам излагал академик Канторович. И думали все вместе, как наилучшим (скорейшим) образом выходить из создавшейся ситуации. Особенно сложно стало позже, когда при Горбачеве появилась закрытая программа «Интенсификация-90». Тогда, с началом 90-х, даже те автоматизированные системы, что были построены, сначала позакрывались, потом были брошены, а еще позже физически уничтожены.
Не спорьте со мной, если не знаете того, о чем я рассказываю. Отсебятины никакой не придумываю. И не приписывайте мне то, чего в действительности нет. Этот прием из числа запрещенных.
104. Бондарев Игорь : Re: Уранополитизм против православного социализма
2019-01-10 в 10:28

У нас не любят думать. Нет культуры думания.
Например, фраза, что всякая власть от Бога, начни думать, - задай вопрос по этому поводу.
Ведь Бог троичен. А эту фразу сразу относят к Богу Отцу.
Но ведь Бог Отец познается Богом Духом Святым в Сыне.
Но в христианстве, уже давно, - когнитивный диссонанс: говорят только о Боге Отце, потому что Бога Отца не знают .Знают только то, что есть Сын. Речь идет о христианских культурах цивилизации.
Но вся проблема в том, что вместо Бога Отца знают так называемую парадигму т.Эволюции ( оживление мертвого как живого).
Поэтому причина Холокоста - подмена Бога Отца так называемой парадигмой т.Эволюции в среде культуры Германии.
А в России это - диктатура власти по отношению к народу как к телу (сиречь "скот") без разума, разум же во власти, а потому власть - священна. Но это тот же Холокост, только по отношению к своему собственному народу. Ведь и у нас под Богом Отцом понимают так называемую парадигму т.Эволюции. Поэтому у нас это извращение духа другое, чем в Германии. В Германии это выместили на евреях, но к своему народу власть отнеслась с уважением великим. В России все наоборот: власть считала свой народ за скот, неся освобождение всему миру. Да и сам русский человек презирал свои тяготы, ради великой идеи... И это был как подвиг, так и удивительный позор. И в Германии , с одной стороны это был так же подвиг,с другой стороны - известные всему миру зверства.
То есть - когнитивный диссонанс в культуре христианской цивлизации.
103. Лев Хоружник : Нет "православному" утопизму!
2019-01-10 в 10:10

Нам нужен не православный социализм, который точно такая же утопия, как и православная монархия в нынешних условиях, а тот социализм, что был при И.В. Сталине, за исключением, конечно, государственного атеизма. Но тут сразу же встаёт вопрос о государственной идеологии. В нашей многонациональной и многоконфессиональной стране никакой другой теократической идеологии, кроме как основанной на десяти заповедях, полученных пророком Моисеем на Синайской горе, ныне быть не может, и меня лично сильно огорчают все эти стенания по поводу как православного социализма, так и православной монархии, ибо это означает только одно – никаких выводов из прошлого мы не сделали, и не понимаем даже того, что навязывание детям Закона Божьего в школе в нынешних условиях ничем хорошим не закончится... Долой «православный» утопизм в любой его форме!
102. Василий В.В. : Ответ на 97., Кирилл Д.:
2019-01-10 в 09:18

Я не противопоставляю капитализм социализму, и свое отношение к ним выразил здесьПонятно Ваше отношение и, с одной стороны, Вы правы, а, с другой...А, с другой, можно сколько угодно говорить: "чума на оба ваши дома" (и капиталистический, и социалистический/коммунистический), но жить приходится в одном из этих домов. И надо как бы выбирать между ними. Отвергая социализм, вы принимаете капитализм, и наоборот. Вилка, как в шахматах. Или надо предложить тот самый Третий Путь. Может, предложите?)Пока, к счастью, мы выезжаем на том, что у нас нет "нормального" капитализма. У нас система своя, "гибридная", но не в китайском или западном смысле, о которых Вы упоминали, а в своём, исторически сложившаяся из наслоений досоветского, советского и постсоветского периодов. Но под ней никакого философского и политэкономического теоретического основания нет, её жизнь сложила. Но так тоже бесконечно продолжаться не может (хотя, кто знает...). Пока же бодаются социалисты и антисоциалисты (автоматически становящиеся "капиталистами", поскольку Третьего Пути они не предлагают). Может, так и надо.Ну и, конечно, Господь Бог нас хранит; Он, как известно, Лично управляет Россией, потому и жива Россия пока, хотя это не вписывается ни в какую логику.



" Отвергая социализм, вы принимаете капитализм, и наоборот. Вилка, как в шахматах. Или надо предложить тот самый Третий Путь. Может, предложите?)"


Третий Путь уже давно указан ( не мной ).

" Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам ".

Об этом третьем пути было много написано в том обсуждении, на которое я дал Вам ссылку.

Бодания на тему " православного социализма ", похоже, надо прекращать. Толку никакого нет. Никто никого не слушает. Все талдычат одно и то же.
101. Лев Хоружник : Ответ на 69., Андрей Карпов:
2019-01-10 в 09:06

Социализм - это общество, требующее социально ответственного поведения его членов. Предполагается, что люди на такое поведение способны. Это иллюзия.



Но мы говорим здесь о православном социализме, основой которого является ни что иное, как исполнение евангельских заповедей. А из Ваших слов получается, что Христос заповедал людям то, чего они не могут исполнить, а потому и жизнь по заповедям не более чем иллюзия...Не хочу Вас обидеть, но это таки богохульство, ибо православный социализм не потому не возможен, что люди не способны на исполнение данных им заповедей, а потому что они этого НЕ ХОТЯТ, и силой принудить их к этому НЕВОЗМОЖНО! Говорю это не в обличение прочих, но вглядываясь в себя самого...
100. М.Яблоков : Ответ на 56., Кирилл Д.:
2019-01-10 в 07:54

А эта крестная борьба носит личностный характер. Все одинаково в этом преуспеть вряд ли смогут. А, следовательно, и социализма никакого на земле быть не может.

Сложный философский вопрос, однако. С одной стороны - да, Вы правы. А, с другой - а вдруг сможем, а вдруг выйдет? С Божьей помощью.И потом, в личностной духовной борьбе мы преуспеваем неодинаково, но ведь мы в одной Церкви. А кто более преуспел - этим нам сам Христос заповедал даже не мериться. Или, скажем, апокатастасис, всеобщее спасение. Это ересь. С другой стороны, любой человек, утверждающий, что спасутся не все, сам уверен, что уж он-то спасётся. Просто потому, что каждый из нас в глубине души уверен, что спасётся. Поэтому, хоть это и ересь, но из этого не следует, что утверждать обратное: "спасутся не все!" правильно. Такой вот парадокс. Нечто похожее и с "православным социализмом", мне кажется.


Всё уже давно есть - это монастыри. Если речь о борьбе со страстьми и похотьми. Только вас это не устраивает, вы жаждите революционного переустройства общества. А если при этом две трети населения погибнет - да и хрен с ними, сами виноваты. Вот и вся философия. И никакая не сложная, все довольно просто.
Но демагогии вы научились изрядно. Вам надо присвоить звание - лучшего демагога форума РНЛ.
99. Коротков А. В. : Ответ на 95., Андрей Козлов:
2019-01-10 в 07:51

И что? Ничего это не меняет к сути автоматизации.


Что за пургу вы несёте? Вы ниже утверждали, что АСУ были невозможны в 1984. Я вас ткнул носом в то обстоятельство, что они реально существовали и работали ещё за много лет до этого. Вы же полный профан и в математике, и в IT, и в производстве. В милиции работали. Не пишите о том, в чём не смыслите ничего.
Материально-математическая — вот был уверен, что сознательно допущенное смешение терминологии выдаст того, кому добавить уже нечего, а смириться перед очевидным еще не получается.


Вас в детстве в школе и дома не учили, что врать нехорошо? "Сознательно", ага.

Кого "выдаст"? Вы своё собственное невежество выдали, только и всего.
98. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 82., Андрей Козлов:
2019-01-10 в 06:27

Экономика СССР была сплошным надувательством, что есть лучшее подтверждение ее сатанинский сущности, противочеловечности (вспоминайте, как минимум, пустые полки).



Когда к власти приходят вороватые непрофессионалы, тогда появляются "пустые полки". Так и стало при Горбачева-Гарбере.
Кстати, как работник МВД, что лично сделали Вы для того, чтобы с баз, складов, подсобок магазинов, ломящихся от изобилия продовольственных и промышленных товаров, они поступили на прилавки?
Я имею право задать Вам этот вопрос, ибо в 1988 г., будучи партноменклатурным работникам, я стал бороться с коррупцией. И, кстати, по признанию честных офицеров ОБХСС, я мог быть ликвидирован теми, которые разрушили СССР, и буржуазно-олигархическую систему которых Вы защищаете.
P. S. Ошибся я в Вас. Я наивно полагал, что Вы настоящий офицер...
97. Кирилл Д. : Ответ на 96., Василий В.В.:
2019-01-10 в 03:28


Я не противопоставляю капитализм социализму, и свое отношение к ним выразил здесь



Понятно Ваше отношение и, с одной стороны, Вы правы, а, с другой...
А, с другой, можно сколько угодно говорить: "чума на оба ваши дома" (и капиталистический, и социалистический/коммунистический), но жить приходится в одном из этих домов. И надо как бы выбирать между ними. Отвергая социализм, вы принимаете капитализм, и наоборот. Вилка, как в шахматах.
Или надо предложить тот самый Третий Путь. Может, предложите?)
Пока, к счастью, мы выезжаем на том, что у нас нет "нормального" капитализма. У нас система своя, "гибридная", но не в китайском или западном смысле, о которых Вы упоминали, а в своём, исторически сложившаяся из наслоений досоветского, советского и постсоветского периодов.
Но под ней никакого философского и политэкономического теоретического основания нет, её жизнь сложила. Но так тоже бесконечно продолжаться не может (хотя, кто знает...).
Пока же бодаются социалисты и антисоциалисты (автоматически становящиеся "капиталистами", поскольку Третьего Пути они не предлагают). Может, так и надо.
Ну и, конечно, Господь Бог нас хранит; Он, как известно, Лично управляет Россией, потому и жива Россия пока, хотя это не вписывается ни в какую логику.
96. Василий В.В. : Ответ на 92., Кирилл Д.:
2019-01-10 в 02:13

Социалисты же хотят поместить людей в те условия, которые приемлемы только для совершенных. То есть социалисты ( православные ) просто тупо губят людей.Каким образом губят? Грубо говоря, социализм не даёт человеку возможности легально разбогатеть - вот, собственно, и всё (если социализм не сопряжён с госатеизмом, ну так, "православные социалисты" и не хотят этого). Кстати, капитализм способствует социально-экономической маргинализации верующих. Которые в силу веры в индивидуалистических rat races (как американцы говорят) участвовать не хотят и не могут. А социализм (не атеистический) - нет, ибо там rat races просто под запретом. Это довод уже в пользу социализма.А вообще обмениваться доводами тут можно сколько угодно...Однако знаете, что вас (противников "православного социализма") объединяет с его сторонниками? Вы же зеркальное отражение одно другого.ПС-сты вкладывают в свой ПС сотериологический смысл - они считают социализм способствующим спасению души, более способствующим, чем капитализм. А вы в полемике с ними начинаете утверждать, что наоборот - социализм губителен для души (и логически выходит - более губителен, чем капитализм; следовательно, у вас выходит, что капитализм спасительнее). И тут ваша ловушка. В 1001-й раз повторю высказывание, приписываемое Чаадаеву: "Социализм победит не потому, что он прав, а потому, что неправы его противники".



Я не противопоставляю капитализм социализму, и свое отношение к ним выразил здесь:

//ruskline.ru/a...ozhiem/?p=5#comments


" 14. Василий В.В. : Re: О социализме и Царстве Божием
2018-12-21 в 15:46

" Наоборот, полная противоположность капитализма и коммунизма говорит о том, что капитализм - общество сатаны. И более того, между коммунизмом и царством мамоны в истории всегда будет противоборство. Но об этом в следующем разделе. " (с)

И капитализм, и коммунизм - это общества сатаны. Если высказаться более конкретно, то можно сказать, что капитализм - это общество зверя, а коммунизм - общество, созданное лжепророком ( общество, в котором все жили в ожидании светлого коммунистического будущего, общество, в котором всех кормили одними только обещаниями ). В последние времена зверь и лжепророк будут действовать сообща, так что зря Вы противопоставляете капитализм коммунизму. Уже сейчас они крепко переплелись между собой. Китай - тому пример и подтверждение. И левацкий Запад - тоже ( тому подтверждение )."

Но у меня лично больше свобод появилось при переходе к капиталистическому строю. При социализме я мог заниматься только спортом и наукой. Даже занятия искусством социализм сильно ограничивал. Мои друзья художники были вынуждены оформляться сотрудниками кинотеатров и музеев. Рисовали там афиши, хотя, за свою частную работу они получали в сотни раз больше, чем за официальную. Официально работали только для того, чтобы их не выслали за 101-й километр по статье о тунеядстве. За богоискательство можно было и в дурдоме оказаться. Полностью посвятить себя Богу и проводить все время в храме, если ты - не священник, невозможно было.
При капитализме такая возможность у многих появилась.
95. Андрей Козлов : Ответ на 88., Коротков А. В.:
2019-01-10 в 02:12

Доя ПолторакаИ как надои?Про АСУ. Все долго ждали, что вот-вот они заработают. Однако в 84 году академик Канторович Л.В. так прямо и сказал, что придется потратить еще 20 лет для доказательства их необходимости, потому что та материально-математическая база, которвя существовала в то время в системах АСУ, не позволяла решать АСУшные задачи и «асучить» (простите, это слэнг) страну не получалось.А это ничего, что когда я пришёл работать в отдел АСУТП в 1983 году, там, например, уже не один год ЭВМ управляла процессом выплавки стали в печах ЭШП? Собственно, весь отдел такого рода задачами как раз и занимался.А материально-математической базы не существует. Материально-техническая - да. Материально-математическая - нет.В общем, не пишите ничего по теме, в которой Вы профан. Так будет лучше и для Вас, в том числе.


Могу добавить, что не только автоматическая выплавка в печах, но и автоматические металлургические предприятия существовали. И что? Ничего это не меняет к сути автоматизации. АСУТП всегда на предприятиях непрерывного производства всегда были легко реализуемы.
Материально-математическая — вот был уверен, что сознательно допущенное смешение терминологии выдаст того, кому добавить уже нечего, а смириться перед очевидным еще не получается.
94. Кирилл Д. : Ответ на 93., Полтораки:
2019-01-10 в 01:43


Хотя.. крах СССР был предрешен уже на Пленуме 1967 года, когда номенклатурой было принято "стратегическое" решение по преобразованию себя из "класса в себе" в "класс для себя". Для этого была проведена реформа Косыгина-Либермана с целью создания теневой экономики. И поэтому "кибернетической" реформе Глушкова было категорически отказано.



Думаю, излишня такая конспирология.
Кстати, проведение "кибернетической" реформы с приходом к власти "молодых технократов" могло бы привести и к худшим последствиям. Who are m-rs молодые технократы? Да это бессмысленные и беспощадные "прогрессоры" - гайдарочубайсы. Они и пришли в итоге. Только представь себе их приход на 20 лет раньше, да ещё с неким Суперкомпьютером в руках. Орвелл с Хаксли и Замятин с Зиновьевым нервно выходят покурить.
А, может, старики Брежнев с Косыгиным именно это понимали или, по меньшей мере, чувствовали.
Впрочем, неважно. Повторяю, тут любая конспирология излишня. И даты краха бессмысленно искать. Если угодно, предрешённость была с самого начала.
Когда Маяковский писал:
"Мы глядим, уныло ахая,
Как растёт от ихней братии
Архи-разиерархия
Издевательством над демократией!"
Или, прошу прощения, Троцкий в "Преданной революции" - о том, что появился новый высший "эксплуататорский" класс - советской бюрократии. В этом смысле он был прав.
Или, как говорил один персонаж бандитского сериала "Бригада" другому: "Брат, чем круче ты поднимаешься, тем больше в тебе лажи!"
Это неизбежный процесс. Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Всё возвращается на круги своя. СССР был обречён с самого начала. Что он продержался 70 лет - это было вообще чудо. Ибо в истории действует Промысел Божий, и СССР должен был выполнить свою историческую миссию, и он её выполнил.
Во-первых, для нас это было нужно, "чтобы не смяли", как отметил товарищ Сталин на другом пленуме в 1931. Это была форсированная модернизация в экстремальных условиях. Когда-нибудь потомки наши, думаю, будут ставить советский период где-нибудь в один ряд с эпохой Петра I.
Во-вторых, для мира это было нужно, чтобы раздавить нацизм, а также не допустить англо-саксонской монополии, подняться самим и дать подняться Китаю, Индии и другим странам Третьего Мира. Иными словами, чтобы обеспечить многополярный мир. В общем-то, отсрочить приход антихриста.
Выполнив эту историческую миссию, СССР сошёл с исторической сцены. Именно как СССР, как определённая система. А Россия осталась, наша миссия пока не окончена. Песню запевай:
https://www.youtube....watch?v=FI7UJDTXjaA
93. Полтораки : Ответ на 88., Кирилл Д.:
2019-01-10 в 00:19

Произошел коллапс из-за банальной нехватки вычислительных мощностей. Чисто техническая проблема, которую можно было легко избежать...Андрей, не в этом же дело. Всё-таки, и Маркса с Лениным надо внимательно читать и, главное, уметь применять. "Верхи не могут, низы не хотят..." и прочее.


Понятно, что не в этом. Я в своем рассуждении говорил лишь о том, что коллапс Госплана был необязателен и порожден сугубо волюнтаристскими причинами.

Хотя.. крах СССР был предрешен уже на Пленуме 1967 года, когда номенклатурой было принято "стратегическое" решение по преобразованию себя из "класса в себе" в "класс для себя". Для этого была проведена реформа Косыгина-Либермана с целью создания теневой экономики. И поэтому "кибернетической" реформе Глушкова было категорически отказано.
92. Кирилл Д. : Ответ на 81., Василий В.В.:
2019-01-09 в 23:47


Социалисты же хотят поместить людей в те условия, которые приемлемы только для совершенных. То есть социалисты ( православные ) просто тупо губят людей.



Каким образом губят? Грубо говоря, социализм не даёт человеку возможности легально разбогатеть - вот, собственно, и всё (если социализм не сопряжён с госатеизмом, ну так, "православные социалисты" и не хотят этого).
Кстати, капитализм способствует социально-экономической маргинализации верующих. Которые в силу веры в индивидуалистических rat races (как американцы говорят) участвовать не хотят и не могут.
А социализм (не атеистический) - нет, ибо там rat races просто под запретом.
Это довод уже в пользу социализма.
А вообще обмениваться доводами тут можно сколько угодно...
Однако знаете, что вас (противников "православного социализма") объединяет с его сторонниками? Вы же зеркальное отражение одно другого.
ПС-сты вкладывают в свой ПС сотериологический смысл - они считают социализм способствующим спасению души, более способствующим, чем капитализм.
А вы в полемике с ними начинаете утверждать, что наоборот - социализм губителен для души (и логически выходит - более губителен, чем капитализм; следовательно, у вас выходит, что капитализм спасительнее). И тут ваша ловушка.
В 1001-й раз повторю высказывание, приписываемое Чаадаеву: "Социализм победит не потому, что он прав, а потому, что неправы его противники".
91. Андрей Козлов : Кириллу Д. на его 85 и 86:
2019-01-09 в 23:29

Вся эта дискуссия ведется уже не одно десятилетие, не нами начата и не мы ее завершим. Могу только добавить, что страна рухнула именно на том фундаменте, который и был создан.
Про квартиры попутно. Знаю многих, кто по сю пору живет в коммуналках. А это тоже наследие тех лет, того фундамента.
И еще про фундамент. Совершенно точно в качестве начала созидания фундамента просматриваются декабристы. За более ранний срок не берусь говорить. Вот и можно подумать о его качественной составляющей, если в основу, краеугольным камнем положены страдания и муки погибших и пострадавших от бомбометателей, террористов, революционных троек, собственно и создававших фундамент. Вполне может быть, что не будь фундамента, так мы и к Богу были бы ближе, чем есть.
90. Кирилл Д. : Ответ на 83., Полтораки:
2019-01-09 в 23:16


Капитализм и его приверженцы



Так что, как обычно? Чтобы хорошие начали восходить, надо сначала перебить плохих?
89. Кирилл Д. : Ответ на 79., Полтораки:
2019-01-09 в 23:11


Произошел коллапс из-за банальной нехватки вычислительных мощностей. Чисто техническая проблема, которую можно было легко избежать...



Андрей, не в этом же дело. Всё-таки, и Маркса с Лениным надо внимательно читать и, главное, уметь применять.
"Верхи не могут, низы не хотят..." и прочее.
Итак, верхи СССР. Они не хотели жить аскетично (на фоне западных коллег) и в оковах партийной дисциплины. Хотелось стать легальными миллионерами и открыто вкушать все радости жизни, загорать на лазурных берегах и прочее.
Да, примерно того же хотели разные "цеховики", представители криминала и прочие подпольные миллионеры, в последние десятилетия СССР представлявшие тоже довольно сильный и влиятельный класс.
Низы СССР. Им тоже надоела эта скудная жизнь, тем более, всем хорошо известно, что на Западе у каждого безработного пособие по оной безработице в три раза выше зарплаты советского министра, а ещё там у каждого бомжа по две иномарки и три видеомагнитофона. И они путешествуют по всему миру.
Интеллектуальный класс СССР (к которому мы с тобой тоже принадлежим). Ему надоело, что эта тупая власть не ценит его выдающихся интеллектуальных способностей, он прозябает в НИИ и КБ "инженерами за 130"; опять же, лишён возможности путешествовать по миру; а любой мясник на рынке зарабатывает на порядок больше и куда более уважаемый человек, чем какой-то паршивый инженеришка и мэнээсишка.
Да, и почему не публикуют Ницше, Шопенгауэров, Бердяевых и других философов? Достала эта идеологическая и философская цензура!
Представители национальных меньшинств СССР. Уверенные, что русские колонизаторы их обобрали, съели всё их сало и баранов, устроили им геноцид и насильственную русификацию.
Представители национального большинства СССР. Уверенные, что они живут впроголодь потому, что тащат на своём хребте всех этих дармоедов из союзных республик.
Ну и прочие евреи, которых достал государственный антисемитизм, и неевреи, которых достало, что вокруг одни евреи).

И ещё. Всех достало тупое враньё официальной пропаганды. Тупой одобрямс. Тупое замалчивание реальных проблем, которые все видели.

И как бы ты всё это разрулил наращиванием вычислительных мощностей???
При чём здесь это?
А Российскую Империю что тогда сгубило? Тоже не хватило каких-нибудь мощностей? Ну там, паровозов, например.
А что вообще губило и другие великие империи? Тоже какая-нибудь техническая ерунда, что ли?
А, если жена разлюбила мужа, если он её достал, ему надо тоже ноутбук ей купить, тогда кризис в отношениях будет преодолён?
88. Коротков А. В. : Ответ на 84., Андрей Козлов:
2019-01-09 в 23:08

Доя Полторака


И как надои?
Про АСУ. Все долго ждали, что вот-вот они заработают. Однако в 84 году академик Канторович Л.В. так прямо и сказал, что придется потратить еще 20 лет для доказательства их необходимости, потому что та материально-математическая база, которвя существовала в то время в системах АСУ, не позволяла решать АСУшные задачи и «асучить» (простите, это слэнг) страну не получалось.


А это ничего, что когда я пришёл работать в отдел АСУТП в 1983 году, там, например, уже не один год ЭВМ управляла процессом выплавки стали в печах ЭШП? Собственно, весь отдел такого рода задачами как раз и занимался.

А материально-математической базы не существует. Материально-техническая - да. Материально-математическая - нет.

В общем, не пишите ничего по теме, в которой Вы профан. Так будет лучше и для Вас, в том числе.
87. Василий В.В. : Ответ на 83., Полтораки:
2019-01-09 в 22:50

только не мешайте восходить соборно и сообщаА кто мешает?Капитализм и его приверженцы.



Я могу понять социалистов: ну, втемяшилась им в голову идея о том, что для счастливой жизни нужно у богатых все отнять и поделить, ну, отняли и поделили.
Но я не могу понять православных социалистов. Если они свято верят в силу обобществления имущества в деле спасения человека, то что же им сейчас мешает собрать общину единомышленников и спасаться вместе ( здесь целая куча православных социалистов тусуется ), себе на радость, другим на заглядение? Что их удерживает? Ведь перед ними открывается вечное счастье. Ради этого можно на все пойти и все преодолеть. Такой стимул! А они сидят ровно на одном месте. Значит, не верят они в свои идеи. Просто хочется им поболтать и хочется людям мозги попудрить. И все.
86. Кирилл Д. : Ответ на 84., Андрей Козлов:
2019-01-09 в 22:48


Понятно.Про военных математиков Вы не знаете и даже не понимаете, о чем идет речь.Про АСУ. Все долго ждали, что вот-вот они заработают. Однако в 84 году академик Канторович Л.В. так прямо и сказал, что придется потратить еще 20 лет для доказательства их необходимости, потому что та материально-математическая база, которвя существовала в то время в системах АСУ, не позволяла решать АСУшные задачи и «асучить» (простите, это слэнг) страну не получалось. И избежать этой чисто технической проблемы было невозможно, чтобы Вы нам в своем комменте ни писали.Эту проблему и сейчас еще решить невозможно, хотя теория «мертвых стран», базирующаяся на высочайшем уровне развития всевозможных аспектов автоматического управления уже существует. Но пока наши враги выдают своей теорией желаемое за действительное. Кстати, наше новейшее оружие прямиком записало наших врагов в те самые «мертвые страны», куда они до сих пор записывали нас вместе со всем набором неразвитых, по их мнению, стран. Записало не собственно оружием, а теми научными и техническими достижениями, которые позволили создать это вооружение.



В любом случае, понятно, что при "сатанинском режиме" были решены сложнейшие научно-военно-технологические задачи, благодаря чему мы с Вами, вообще-то, живы и ведём эту дискуссию, и Россию не раздербанили, как Югославию или Сирию. Только благодаря фундаменту, созданному в СССР. Далее на этом фундаменте можно и пресловутые "100 сортов колбасы" создавать, но сначала фундамент.
85. Кирилл Д. : Ответ на 82., Андрей Козлов:
2019-01-09 в 22:43


Экономика СССР была сплошным надувательством, что есть лучшее подтверждение ее сатанинский сущности...



Да, речь профессионального экономиста, безусловно.


Да ничего не было у государства. Водку с мылом по талонам получали!



Понятно, понятно. Вы козырнули несколькими громкими именами и терминами, и я сдуру подумал было, что Вы что-то понимаете. Нет, обычный обывательский уровень, простите.
Кстати, отражённый в "Иронии судьбы", которую тут обсуждают аж на нескольких ветках:
- А, всё-таки, у нас с Вами самые нужные профессии!
- Судя по зарплате, нет...
(тихий понимающий смех).
Оба, как раз, квартиры получили. И, в связи с этим, можно посмотреть динамику жилищного строительства в СССР.
Бесплатно получили. Сколько бы сейчас врач и учительница по ипотеке выплачивали?
84. Андрей Козлов : Доя Полторака на 79:
2019-01-09 в 22:21

Понятно.
Про военных математиков Вы не знаете и даже не понимаете, о чем идет речь.
Про АСУ. Все долго ждали, что вот-вот они заработают. Однако в 84 году академик Канторович Л.В. так прямо и сказал, что придется потратить еще 20 лет для доказательства их необходимости, потому что та материально-математическая база, которвя существовала в то время в системах АСУ, не позволяла решать АСУшные задачи и «асучить» (простите, это слэнг) страну не получалось. И избежать этой чисто технической проблемы было невозможно, чтобы Вы нам в своем комменте ни писали.
Эту проблему и сейчас еще решить невозможно, хотя теория «мертвых стран», базирующаяся на высочайшем уровне развития всевозможных аспектов автоматического управления уже существует. Но пока наши враги выдают своей теорией желаемое за действительное. Кстати, наше новейшее оружие прямиком записало наших врагов в те самые «мертвые страны», куда они до сих пор записывали нас вместе со всем набором неразвитых, по их мнению, стран. Записало не собственно оружием, а теми научными и техническими достижениями, которые позволили создать это вооружение.
83. Полтораки : Ответ на 77., Кирилл Д.:
2019-01-09 в 21:54

только не мешайте восходить соборно и сообща
А кто мешает?


Капитализм и его приверженцы.
82. Андрей Козлов : Ответ на 73., Кирилл Д.:
2019-01-09 в 21:47

Госплан просто физически не мог обеспечить то, что принято в науке называть «оптимальным планированием народного хозяйства».Смотря на каком уровне, что и зачем планировать. Тотальное планирование всего до нижнего белья - даже не то, чтобы совсем невозможно, а просто ни к чему. А на стратегическом уровне - конечно, надо, и свою огромную пользу это принесло.А вообще СССР развалился не из-за экономических проблем, как таковых, а в силу "человеческого фактора". Или "классового фактора". На которые наложился, конечно, и национальный фактор.


Боже мой! Еще один непрофессионал!
Про уровень. Планировалось все! Без уровней, по видам товаров и местам их производства. А вот требуемые средства и необходимые ресурсы (фонды) для выполнения напланированных планов (простите за тафтологию) приходилось выбивать толкачам. Не всегда это получалось и не у всех. Тогда планы напланированные (опять простите) не выполнялись. Но на бумаге в отчетности все помечалось как исполненное, да еще и лишнего приписывали, чтобы встречные планы были перевыполнены. Помните ли о встречных планах?
Стратегическое планирование было, но его результаты волюнтаристски корректировались нашими партийными товарищами.
Да, СССР развалился не только из-за экономики, но и не без нее. Экономика СССР была сплошным надувательством, что есть лучшее подтверждение ее сатанинский сущности, противочеловечности (вспоминайте, как минимум, пустые полки). Да ничего не было у государства. Водку с мылом по талонам получали! Помните? Обхохочешься! Вот и обхохотались. А Вы говорите, планирование..!
81. Василий В.В. : Ответ на 74., Кирилл Д.:
2019-01-09 в 21:33

Каким образом это принять, при этом оставаясь христианином? При том, что социализм может быть сколь угодно иллюзорным.



Это следует принимать точно таким же образом, каким Церковь принимает слабости, т.е. принимает греховность, человека. Путь спасения - это постепенный путь преодоления этих слабостей ( грехов ). Если бы Церковь сразу же требовала от людей наличия у них совершенства, то никто бы не смог спастись. Социалисты же хотят поместить людей в те условия, которые приемлемы только для совершенных. То есть социалисты ( православные ) просто тупо губят людей.
80. Кирилл Д. : Ответ на 76., Полтораки:
2019-01-09 в 21:22


Здесь нет никакого парадокса: спуск всегда легче подъема.



Не надо упрощать. Какой спуск? История, скажем, САСШ (страны с наиболее "чистым" капитализмом) - это спуск такой? С чистого поля лет всего за 150 к богатейшей и мощнейшей стране мира. В каком именно смысле там был спуск?
Речь о другом - о том, что подъём при капитализме совершается на "энергии греха". Есть, прежде всего, две вещи - алчность и страх. Стремление заработать денег и страх их потерять. Это оказывается действеннее, чем апелляции к сознательности.
79. Полтораки : Ответ на 68., Андрей Козлов:
2019-01-09 в 21:20

Кстати, математическое обеспечение методов автоматического планирования и управления во многом разработали наши аоенные математики.


И что, погоны носят "военные математики"? Генералы от математики есть? ))

Нет никакой "военной математики", а стало быть нет и "военных математиков". Есть прикладные задачи в военных и околовоенных отраслях, где успешно применяются некоторые математические достижения. Это, прежде всего, "исследование операций" (сейчас логистика) и ОПУ.

А, чтобы вспомнить про планирование в стране получше, почитайте, например, Вадима Кожевникова...Госплан просто физически не мог обеспечить то, что принято в науке называть «оптимальным планированием народного хозяйства».


А Вы, в свою очередь, почитайте статьи Ольги Китовой, дочери "отца советской кибернетики" Виктора Глушкова. О.Китова - постоянный автор РНЛ и не раз освещала эту проблему (см., например, ее статьи "Гений советского Ренессанса", "Эпоха капитализма подходит к концу"). Простите, но нам ее квалифицированное мнение как специалиста и очевидца представляется гораздо более авторитетным.

Прошу прощения за длинную цитату, но она важна:
"В 1962 г. по заданию А.Н.Косыгина, в то время Заместителя Председателя Совета Министров СССР, В.М.Глушков начал разработку проекта Общегосударственной автоматизированной системы (ОГАС). Он лично изучил работу более тысячи объектов народного хозяйства: заводов различных отраслей, шахт, железных дорог, аэропортов, высших органов управления — Госплана, Госснаба, ЦСУ, Минфина. Он работал над применением в ОГАС макроэкономических моделей и способов совершенствования приемов государственного управления, что нашло отражение в его монографиях «Макроэкономические модели и введение в ОГАС» и «Введение в АСУ». В.М.Глушков предложил концепцию ОГАС как единой системы сбора отчетной информации по народному хозяйству, планирования и управления народным хозяйством.

Идею создания ОГАС Глушков докладывал на одном из заседаний Политбюро ЦК КПСС, но не нашел поддержки. Идею отца замотали, спустили уровнем ниже. Партия официально не отказывалась от идеи Глушкова, но и не выделяла средств. Поэтому проект не был реализован в предлагаемом масштабе. В предыдущем интервью «Эпоха капитализма подходит к концу» я называла причины:

«В случае ее принятия краха СССР можно было избежать, наоборот, мы перешли бы на новый этап развития и обогнали бы западную систему, показали бы мощный экономический рост. Но руководство страны было некомпетентно и всеми руками держалось за власть. Почему не был реализован проект В.М.Глушкова? Все партийные руководители - Брежнев, Косыгин - потеряли бы власть, ибо не соответствовали эпохе. К управлению Советским Союзом необходимо было допустить молодых технократов. Политэкономия социализма, сформированная в 30-е годы ХХ века, уже не соответствовала текущим процессам в экономике. Идеология и политическая система страны также нуждалась в серьезном обновлении»
" (О.Китова "Гений советского Ренессанса")

Как мы видим, кризис в СССР разразился в 80-е годы из-за стратегических ошибок в госуправлении в 60-х, - в том, что Госплан со временем перестал отвечать требованиям глубоко диверсифицированной экономики со сложнейшими и тесно переплетенными логистическими цепочками. Произошел коллапс из-за банальной нехватки вычислительных мощностей. Чисто техническая проблема, которую можно было легко избежать...
78. Василий В.В. : Ответ на 74., Кирилл Д.:
2019-01-09 в 21:20

Однако теперь "вопрос на засыпку" - а как с этим циничным фактом примириться? Да невозможно. Это жжёт мозг. Отсюда и православный социализм.



Нет. Не отсюда. Не надо при капитализме лезть на вершину успеха, и будет тебе счастье ( православное ). Выживать и участвовать в богослужебной жизни Церкви при капитализме намного проще, чем при социализме. Быть богатым и успешным православному необязательно. А вот при социализме было обязательным очень многое несовместимое с православием.
77. Кирилл Д. : Ответ на 76., Полтораки:
2019-01-09 в 21:09


только не мешайте восходить соборно и сообща



А кто мешает?
76. Полтораки : Ответ на 74., Кирилл Д.:
2019-01-09 в 20:37

Капитализм включает механизм эксплуатации пороков (жадности и страха, прежде всего), заставляет индивидуалистическое зло служить общественному благу. Он опирается на грех. Грех - это его топливо. И это (парадоксальным образом) оказывается более надёжным, чем использование в качестве топлива социальной ответственности, что предполагает социализм.


Здесь нет никакого парадокса: спуск всегда легче подъема. Более того, чтобы начать спуск, достаточно просто расслабиться..

Капитализм эксплуатирует грех, предоставляя участникам "свободу"... свободного падения. Напротив, социализм "эксплуатирует" (точнее, культивирует) добродетель, что является несомненным ограничением эгоистической свободы (некоторыми провозглашаемую как "богоданную"). Альпинисты несвободны в своем восхождении - они идут в связке и ответственны не только за себя, но и за товарищей. Социализм - такое же восхождении, в связке. Только связка - весь народ.

Однако теперь "вопрос на засыпку" - а как с этим циничным фактом примириться? Да невозможно. Это жжёт мозг. Отсюда и православный социализм. Ведь иначе, как ни крути, получается, что в обществе надо культивировать грех, чтобы оно функционировало. Потому, что оно выезжает на грехе. Слегка перефразируя: "Без греха не выловишь и рыбку из пруда". Каким образом это принять, при этом оставаясь христианином? При том, что социализм может быть сколь угодно иллюзорным.


Тем не менее, надо прекратить предаваться греху и начать восхождение. Иллюзия? - Думайте, что хотите, только не мешайте восходить соборно и сообща.
75. Полтораки : Ответ на 72., Юрий С.:
2019-01-09 в 20:20

Я уповаю на милость Божию. Андрей, дерзну повторить слова Спасителя - "Недалеко ты от Царствия Божия" (Мк. 12:34)


В стане "истинно-православных" посленовогодняя акция: бесплатная раздача пропусков в Царствие Небесно...

Ну всё, пропал дом! (с)
74. Кирилл Д. : Ответ на 69., Андрей Карпов:
2019-01-09 в 19:59


Социализм - это общество, требующее социально ответственного поведения его членов. Предполагается, что люди на такое поведение способны. Это иллюзия.
Мера способности к социально ответственному поведению у разных людей различна.



Это интересный момент. Может быть, ключевой во всей этой истории.
Итак, социализм нежизнеспособен, поскольку нам не хватает социально ответственного поведения.
Однако вопрос, а как вообще страна и общество могут существовать при дефиците у его членов социально ответственного поведения? По идее, развалиться должно любое общество. Каждый будет тянуть одеяло на себя, все перегрызутся, и всё рухнет. Однако капитализм в этом плане более стоек (хотя и его ресурс, вероятно, уже исчерпан, всё-таки, он показал себя более стойким и долговечным, чем социализм). Почему?
Ответ есть, хотя не я его придумал, но я его тут воспроизведу. Капитализм включает механизм эксплуатации пороков (жадности и страха, прежде всего), заставляет индивидуалистическое зло служить общественному благу. Он опирается на грех. Грех - это его топливо.
И это (парадоксальным образом) оказывается более надёжным, чем использование в качестве топлива социальной ответственности, что предполагает социализм.
Однако теперь "вопрос на засыпку" - а как с этим циничным фактом примириться? Да невозможно. Это жжёт мозг. Отсюда и православный социализм.
Ведь иначе, как ни крути, получается, что в обществе надо культивировать грех, чтобы оно функционировало. Потому, что оно выезжает на грехе. Слегка перефразируя: "Без греха не выловишь и рыбку из пруда".
Каким образом это принять, при этом оставаясь христианином? При том, что социализм может быть сколь угодно иллюзорным.
73. Кирилл Д. : Ответ на 68., Андрей Козлов:
2019-01-09 в 19:40


Госплан просто физически не мог обеспечить то, что принято в науке называть «оптимальным планированием народного хозяйства».



Смотря на каком уровне, что и зачем планировать. Тотальное планирование всего до нижнего белья - даже не то, чтобы совсем невозможно, а просто ни к чему. А на стратегическом уровне - конечно, надо, и свою огромную пользу это принесло.
А вообще СССР развалился не из-за экономических проблем, как таковых, а в силу "человеческого фактора". Или "классового фактора". На которые наложился, конечно, и национальный фактор.
72. Юрий С. : Ответ на 65., Андрей Карпов:
2019-01-09 в 18:13

Я уповаю на милость Божию.




Андрей, дерзну повторить слова Спасителя - "Недалеко ты от Царствия Божия" (Мк. 12:34)
71. Юрий С. : Ответ на 62., Потомок подданных Императора Николая II:
2019-01-09 в 18:08

И что доказала жизнь? Жизнь доказала, что СССР просуществовал 69 лет...Ну и что? Пушкин был убит в возрасте 37 лет.






А Пушкин имеет к этому отношение , потому что в 1937 году в СССР отмечалось столетие со дня его смерти?
70. Андрей Козлов : Ответ на 47., Ладога&:
2019-01-09 в 18:08

А вот со свидетелями Иеговы (ныне благополучно запрещенными в стране), точнее, свидетельницами, даже довелось послужить вместе. Бедный А.Козлов, служил с иеговистами, и тут же попал в секту "истинноправосалвных".


Все шутите? Кстати, проповедь православного социализма это и есть призывание «нечистого».
69. Андрей Карпов : Ответ на 55., Лев Хоружник:
2019-01-09 в 18:05

Дайте догматическое обоснование невозможности построения православного социализма, если хотите разговаривать в серьёз.


Что я Вам - богослов?
Я могу дать только "психокультурологическое" обоснование.
Вот оно.
Социализм - это общество, требующее социально ответственного поведения его членов. Предполагается, что люди на такое поведение способны. Это иллюзия.

Мера способности к социально ответственному поведению у разных людей различна. У некоторых (только некоторых) она имеет некоторое существенное значение, но ни у кого не достигает 100%. Потому как человек имеет падшую природу. И чем лучше его поведение, тем менее вероятно, что оно станет ещё лучше. Соответственно, любая протосоциалистическая система обречена на деструкцию.
Социализм, т.о., базируется на ложном понимании греховности человека (он её "не понимает"). А православие, конечно же, несёт истинную антропологию. Поэтому "православный социализм" - это социалистический (не православный!) семантический ляп.
68. Андрей Козлов : Ответ на 63., Потомок подданных Императора Николая II:
2019-01-09 в 18:04

планирование было стратегическим преимуществом социалистического СССР.Вот не надо только сказок про такое преимущество. Надо, Федя, надо. И не сказки это, а теперь уже великие сказания. Хотя бы про то то, как заморские гости у нас эту науку перенимали. И такая мелочь - только благодаря Госплану мы смогли в ошеломительно короткие сроки перенести с началом войны промсышленность за Урал и развернуть производство оружия и техники. Вот такое эпическое сказание - великий Госплан сделал это. Вам поблагодарить могучих советских героев и учёных, давших всем нам возможность жить вообще, а Вы про толкачей. Не толкачи обеспечили нам Победу, а Госплан.


Просто смешно Вас читать. Про Госплан и про победы. Вспоминайте, много-много позже Победы в стране было множество художественных произведений, фильмов, документальных фильмов, книг, иного, про тех самых толкачей. И были такие же художественные произведения про необходимость, но невозможность полноценного планирования. И были художественные произведения про то, как планировать с помощью ЭВМ. И наука была, которая так и называлась «Организация народного хозяйства», и много чего было. И академик Канторович был (нобелевский лауреат, между прочим, мой учитель) и другие академики, иные ученые. И все решали задачу нормирования, учета, планирования и регулирования, автоматизации производства и автоматического регулирования. И балансовые методы планирования великого ученого Василия Леонтьева можем вспомнить, если только Вы понимаете, о чем речь. И не решили! А организация Победы - это совсем разные вещи с Госпланом. И задачу Победы не Госплан решал, а НКО. А Вы тут сказки рассказываете про планирование. Кстати, математическое обеспечение методов автоматического планирования и управления во многом разработали наши аоенные математики. Но вряд ли Вы знаете про все это, даже и не слышали о подобном. А, чтобы вспомнить про планирование в стране получше, почитайте, например, Вадима Кожевникова. Да-да, того самого, автора «Щита и меча». Да из памяти извлеките наше недавнее прошлое. Вдруг осознаете, что Госплан просто физически не мог обеспечить то, что принято в науке называть «оптимальным планированием народного хозяйства».
67. Юрий С. : Ответ на 63., Потомок подданных Императора Николая II:
2019-01-09 в 18:03

Вот такое эпическое сказание - великий Госплан сделал это.






Вы забыли про новую историческую общность...
66. Юрий С. : Ответ на 60., Русский Сталинист:
2019-01-09 в 18:00

а, скорее, сознательно не хотят увидеть за советскими деревьями русский лес, и других учат той же духовной и исторической слепоте.А когда слепые ведут слепых, то итог известен.



Образное сравнение. Любопытно. А как Вам такое - Лес рубят, щепки летят или советские "дровосеки" прореживают русский "лес"...
65. Андрей Карпов : Ответ на 58., Кирилл Д.:
2019-01-09 в 17:56

Всё так, но только ведь каждый из нас верит, что уж лично он-то спасётся.


Верю я в Бога, а не в собственное спасение. Бог, безусловно, существует. А моё спасение - вещь условная. Оно зависит не от меня. Ибо я спасения не заслуживаю. Я уповаю на милость Божию. Что Он меня, грешника, таки спасёт. Поэтому слово, подходящее для описание моего отношения к своему спасению, - это не вера, а надежда. Я надеюсь, что Бог меня помилует... Объективных оснований к этому нет, но - тем не менее...
64. Лев Хоружник : Ответ на 60., Русский Сталинист:
2019-01-09 в 17:21

Согласен, такие они и есть на самом деле, наши "истинно православные" борцы с "советской Вавилонской башней", которые то ли не могут, а, скорее, сознательно не хотят увидеть за советскими деревьями русский лес, и других учат той же духовной и исторической слепоте.А когда слепые ведут слепых, то итог известен.



Советскую "вавилонскую башню", которой ныне более нет и никогда уже не будет, они проклинают как бы сущую и по сию пору, зато вот строительство Третьего храма, который возводится у них на глазах, они не замечают. Слепые ли они? Да. Но только потому, что сами закрыли глаза.
63. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 45., Андрей Козлов:
2019-01-09 в 17:10

планирование было стратегическим преимуществом социалистического СССР.


Вот не надо только сказок про такое преимущество.


Надо, Федя, надо.
И не сказки это, а теперь уже великие сказания.
Хотя бы про то то, как заморские гости у нас эту науку перенимали.
И такая мелочь - только благодаря Госплану мы смогли в ошеломительно короткие сроки перенести с началом войны промсышленность за Урал и развернуть производство оружия и техники.
Вот такое эпическое сказание - великий Госплан сделал это.
Вам поблагодарить могучих советских героев и учёных, давших всем нам возможность жить вообще, а Вы про толкачей.
Не толкачи обеспечили нам Победу, а Госплан.
62. Потомок подданных Императора Николая II : Ответ на 49., Юрий С.:
2019-01-09 в 16:57

И что доказала жизнь?

Жизнь доказала, что СССР просуществовал 69 лет...


Ну и что?
Пушкин был убит в возрасте 37 лет.
61. Кирилл Д. : Ответ на 46., Ладога&:
2019-01-09 в 16:57


А социальное устроение - оно вторично, автор всегда это подчеркивает, но необходимо.



Весь вопрос, какими методами это устраивать.
Гипотетическое условное повторение 1917 не проходит. А как иначе, тут простого ответа нет. Но есть большой соблазн нетерпения - человек хочет правильного земного устроения здесь и сейчас, это естественно. И желание "пойти на баррикады" ("на майдан"), чтобы уже, наконец, добиться желаемого, легко может перевесить.
60. Русский Сталинист : Ответ на 50., Лев Хоружник:
2019-01-09 в 16:57

Антисоветчики как янычары - каким-то образом врагам России удалось воспитать из антисоветчиков ударный русофобский отряд.У диавола много масок, а желающие надеть их на себя находятся всегда. Особенно, если их "подогревать" через разные фонды. Но суть при этом всегда одна и та же - богоборчество. Ныне мы, здесь на форуме РНЛ, наблюдаем феномен богоборчества под маской ревности о Боге, и в этом нет ничего нового. Отец Александр тут прав вполне - они жидовствующие!



Согласен, такие они и есть на самом деле, наши "истинно православные" борцы с "советской Вавилонской башней", которые то ли не могут, а, скорее, сознательно не хотят увидеть за советскими деревьями русский лес, и других учат той же духовной и исторической слепоте.
А когда слепые ведут слепых, то итог известен.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме