Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Существенный симптом иудейства в Православии

07.08.2017


Продолжение размышлений протоиерея Георгия Городенцева о догмате Искупления …

Как я уже сказал в предыдущей части сей статьи, проблема соотношения католического и православного в русском богословском учении о догмате Искупления действительно существует, но является достаточно сложной. Что автор сей статьи познал на собственном духовно-богословском опыте.

Вспоминаю, что впервые я узнал о сем догмате, обучаясь в Одесской духовной семинарии. Но из семинарского курса об этом мало что понял и начал сочинять свое собственное «богословие» на сию тему. И в конечном счете (к концу обучения в ОДС) пришел к выводу, приблизительно соответствующему мнению нынешних «антиюридистов»-юридистов: что Христос в течение Своей земной жизни «что-то в Своей человеческой природе очищал, очищал и, наконец, на Кресте окончательно это очистил, в чем, якобы, и состоит искупление».

Вероятно, те, кои духовно внушили мне это на тяп-ляп сооруженное «учение», рассчитывали, что, поступив в Московскую духовную академию и столкнувшись там с подобными же мнениями известных местных «мэтров», я окончательно возгоржусь, как гоголевский Ляпкин-Тяпкин: «мол, сам, своим умом до этого дошел»! И так окончательно погибну. Но, как говорится, и на старуху (по фамилии Альтшулер) бывает проруха. Они явно недооценили степень благодатности св.Троице-Сергиевой лавры, в пределах которой находится МДА.

Вот эта-та просвещающая благодать разными путями постепенно просвещала мои ум и сердце. Там, в лавре действием сей благодати у меня было много разных душеполезных событий, а, главное, там я познакомился с благочестивым православным священником - протоиереем Михаилом Редкиным. Который православно исповедовал догмат Искупления (за что впоследствии при защите своей кандидатской работы по этой теме и пострадал) и, на основании Св.Писания и свв. отцов, научил меня тому же. Пользуясь случаем, чрез РНЛ благодарю о.Михаила за это и прочие его благодеяния и прошу у него прощения за то, в чем пред ним согрешил.

Итак, к концу обучения в МДА я уже более или менее православно понимал сей догмат и исповедовал его так, как исповедовали его святые отцы. Чтобы не быть голословным, приведу цитату на сей счет из Слова первого преподобного Симеона Нового Богослова:

«Первозданный Адам, будучи в раю, впал, по внушению змия, в гордость и, возмечтав быть богом, как сказал ему диавол, вкусил от древа, от которого Бог повелелему не ясти. За этоп редан он великим карам - тлению и смерти, для смирения гордыни его. Но когда Бог осуждает на что, то дает и приговор, и приговор Его становится делом, и карою вечною, и уже никакой нет возможности уничтожить эту кару, бывающую по Божескому определению... И вот, как видишь, приговор Божий пребывает навсегда карою вечною. И стали мы люди все и тленны, и смертны, и нет ничего, что могло бы отстранить сей великий и страшный приговор...

Человека, каким создал его Бог, не стало более в мире, и возможности не было, чтоб стал кто-либо таким, каким был Адам до преступления заповеди. А необходимо было, чтобы такой человек был. Итак, Бог, желая иметь такого человека, каким в начале создал Адама, послал в последние времена на землю Сына Своего Единородного, и Он, пришедши, воплотился, восприняв совершенное человечество, чтобы быть совершенным Богом и совершенным человеком, и Божество имело таким образом человека, достойного Его. И се человек! другого такого не было, нет и не будет.

Но для чего соделался таковым Христос? Для того, чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его и чтобы вступить в борьбу и победить диавола. То и другое совершилось в Нем само собою. Ибо если Христос есть тот самый Бог, Который дал заповеди и закон, то как можно было не соблюсти Ему того закона и тех заповедей, которые Сам дал? И если Он Бог, как и есть воистину, то как возможно было Ему быть обольщену или обмануту какою-либо хитростию диавола? Диавол, правда, как слепой и бессмысленный, восстал против Него бранию, но это попущено было для того, чтобы совершилось некое великое и страшное таинство, именно, чтобы пострадал Христос безгрешный и чрез то получил прощение Адам согрешивший. Для этого и вместо древа познания был крест, вместо ступания ног, которыми прародители шли к запрещенному древу, и вместо простертия рук их, которые простирали они, чтобы взять плод древа, были пригвождены ко крестунепорочные ноги и руки Христовы, вместо вкушения плода было вкушение желчи и оцта, и вместо смерти Адама - смерть Христова. Потом что было? Лежал Христос во гробе три дня, ради таинства Пресвятой Троицы, чтобы показать, что хотя воплотился и пострадал один Он - Сын, однако домостроительство это есть дело Пресвятой Троицы. В чем же это домостроительство? Одно Лицо Святой Троицы, именно, Сын и Слово Божие, воплотившись, принес Себя плотию в жертву Божеству Отца, и Самого Сына, и Духа Святого, чтобы благоволительно прощено было первое преступление Адама ради сего великого и страшного дела, то есть ради сей Христовой жертвы, и чтобы силою его совершалось другое, новое рождение и воссоздание человека во святом Крещении, в коем и очищаемся мы водою, срастворенною с Духом Святым. С того времени люди крещаются в воде, погружаются в нее и вынимаются из нее три раза, в образ тридневного погребения Господня, и после того, как умрут в ней всему этому злому миру, в третьем вынутии из нее являются уже живыми, как бы воскресшими из мертвых, то есть души их оживотворяются и опять приемлют благодать Святого Духа, как имел ее и Адам до преступления...

Так как Адам подпал клятве, а чрез него и все люди, от него происходящие, приговор же об этом Божий никак не мог быть уничтожен, то Христос бысть по нас клятва, чрез то, что повешен был на древе крестном, чтоб принести Себя в жертву Отцу Своему, как сказано, и уничтожить приговор Божий преизбыточествующим достоинством жертвы. Ибо что больше и выше Бога? Как во всем этом видимом творении нет ничего выше человека, ибо все видимое и сотворено для человека, так Бог несравненно выше всего сотворенного, и ничто не может идти с Ним в сравнение, ни вся видимая и невидимая тварь. Таким образом Бог, Который есть несравненно выше всего видимого и невидимого творения, восприял естество человеческое, которое есть выше всего видимого творения, и принес его в жертву Богу и Отцу Своему. Устыдившись такой жертвы, скажу так, и почтив ее, Отец не мог оставить ее в руках смерти, почему уничтожил приговор Свой и воскресил из мертвых во-первых и в начале Того, Кто дал Себя в жертву, в искупление и взамен за сородных ему человеков, - а после, в последний день скончания мира, воскресит и всех людей. Впрочем, души тех, которые веруют в Иисуса Христа, Сына Божия, в сию великую и страшную жертву, Бог воскрешает в настоящей жизни, и знамением сего воскресения служит благодать Святого Духа, которую дает Он душе всякого христианина, как бы другую душу. Такая душа христианина потому называется и верною, что ей вверен Святой Дух Божий, и она прияла Его, - Дух Божий, Который есть жизнь вечная, так как Святой Дух есть Бог вечный, исходящий из вечного Бога и Отца».

Собственно, так учили и все святые отцы. Подобным же образом исповедовал и исповедую догмат Искупления и я. Легко заметить, что вкратце такое исповедание вполне соответствует католическому учению о сем догмате: человек согрешил, чем вызвал гнев Божий и наказание; избавить от коих его не может никто, кроме Сына Божия; Который, приняв нашу плоть, принес себя в Жертву Богу Отцу, чем умилостивил Его гнев, даровав нам Крестом оправдание и прощение.

В этом между католическим и православным учением о догмате искупления особой разницы нет; разница, может быть, только в некоторых терминах. Поэтому я долгое время считал, что католическое учение о сем догмате вполне приемлемо и для нас, православных. И, помню, что именно так когда-то я отвечал на прямой вопрос об этом своих учеников по ОДС. В некоторое оправдание мне, надо сказать, что так считал не только я, но и гораздо более достойные меня люди, богословы, подобным же образом (т.е. явно смахивающим на «католический») изложившие учение о догмате Искупления в дореволюционных учебниках догматики. Понятие об отличие православного и католического учений о сем догмате у меня появилось не так давно, года 4-5 тому назад; появилось в связи с предыдущими спорами о сем догмате на РНЛ и, думаю, не без действия благодати Божией.

Так в чем же это отличие?! Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к учению святителя Григория Богослова, жившего во времена арианских споров. Когда сокровенные тайны Пресвятой Троицы, в кои и ангелы Божии проникнуть не могут, обсуждались на каждом углу людьми самого низкого звания, совершенно не способными к возвышенному богословию. Однако пытающимися своим плотским умом эти тайны познать, а своими нечистыми языками о них болтающих так, как будто бы они это непознаваемое уже познали! Как говорит о сем сам св.Григорий Богослов (цитирую по памяти): «Приходишь на рынок, спрашиваешь продавца: сколько стоит его рыба, - а он тебе в ответ: а как ты рассуждаешь о рождении Сына Божия от Отца»!

Чтобы пресечь оные неподобные поползновения, святитель в одном из своих богословских слов, в частности, советует всячески избегать этого сомнительного и душевредного «богословствования» о сокровенных тайнах Божиих, тайнах Пресвятой Троицы. Но лучше рассуждать о том, что полезно для спасения души.

Поэтому в те древние времена Церковь отделяла одно от другого, называя богословием (греч. теологией) лишь православное учение о Пресвятой Троице, Сыне Божием и Его единосущии с Богом Отцем, а также о Боге в Самом Себе. Все остальное, что мы сейчас также считаем богословием, почиталось икономией (домостроительством) в той мере, в коей оно полезно для нашего спасения. И в соответствии с учением св.Григория Богослова, Церковь предостерегала от неумеренного «богословствования» о первом людей, не имеющих для этого необходимых благодатных дарований; но советовала им думать о собственном спасении, об икономии, домостроительстве собственной души. Для чего каждый человек имеет в своей мере дарованный ему Богом талант, а иногда и не один (ср. Мф. 25: 14-30).

Теперь, если на основании вышесказанного вернуться к догмату Искупления в католической интерпретации, то легко заметить, что, так сказать, икономическая составляющая в ней просматривается достаточно хорошо и достаточно православно. Почему ее в свое время принял, как было выше сказано, я, а задолго до меня приняли другие, гораздо более достойные дореволюционные богословы. Однако в этой, католической интерпретации сего догмата начисто отсутствует богословская составляющая в том смысле, как понимал ее св.Григорий Богослов, - в виде тайны Пресвятой Троицы. У католиков все понятно и рационально, и никакой тайны в их учении нет.

Но есть ли такая богословская составляющая в догмате Искуплении в православном его понимании? Думаю, что есть. И думать так заставляет учение другого Богослова - святого апостола Иоанна Богослова.Так в 3-й главе Евангелия от Иоанна, где речь идет о беседе Господа Иисуса Христа с Никодимом, Господь сначала говорит ему о таинстве Крещения, которое, как это очевидно, является началом и основанием домостроительства души каждого христианина (Ин. 3: 3-8), - т.е. учение об этом Таинстве имеет явно выраженное икономическое значение.

Когда же Никодим не понимает этого учения и не принимает его верою (Ин. 3: 9), - «Иисус отвечал и сказал ему... если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?» (Ин. 3: 10, 12).Толкователи сего места Св.Писания замечают, что этими и дальнейшими Своими словами Господь говорит, что, хотя Его учение и не принимают с верой, но Он должен свидетельствовать о нем и пред неверующими. Поэтому Он продолжает и далее излагать это учение уже, как и Сам сказал, о небесном (Ин. 3: 12).

Что же Спаситель называет небесным в отличие от земного, домостроительного? В частности вот что: «Как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну человеческому, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3: 14-16).

Медный змий, вознесенный Моисеем на подобие креста, был прообразом распятия и крестной смерти Спасителя, а все это место Евангелия от Иоанна (Ин. 3: 14-16) является учением о догмате Искупления, которое Сам Господь называет небесным в отличие от земного, домостроительного. А сие дает нам основания считать, что этот догмат наряду с икономическим (домостроительным) имеет и богословское (теологическое) значение.

Итак, согласно этим словам св. ап. Иоанна Богослова или, правильнее сказать, Самого Господа, богословскую беседу Которого с Никодимом и приводит Богослов, такая богословская составляющая в догмате Искупления есть. И, думаю, состоит она в мистическом, таинственном учении о Пресвятой Троице. Что станет нам ясно, если вспомним, что, согласно православию, решение (говоря по-человечески) о Крестной Жертве Сына Божия было принято на Превечном Совете Пресвятой Троицы (Быт. 1: 28).Поэтому тот же ап. Иоанна Богослов в Откровении называет Спасителя «Агнцем, закланным от создания мира» (Откр. 13: 8). Это значит, что Жертва Сего Агнца являет нам нечто мистическое, таинственное, относящееся к, если так можно сказать, внутренней жизни Троицы - отношениям Отца, и Сына, и Святаго Духа!

Поэтому, согласно вышеприведенному учению св.Григория Богослова, крайне нелепо и душевредно «философствовать» на эту тему, как сие любят делать «антиюридисты»-юридисты, пытаясь рассуждать именно об внутренней жизни Троицы: «Зачем, мол, Отцу понадобилась кровавая Жертва Сына»?! Поскольку таким образом, как и в свое время ариане, пытаются своим ограниченным, плотским,падшим умом познать непознаваемые тайны Божии, тайны Пресвятой Троицы, явленные нам на Кресте.

Правда, сам святитель Григорий Богослов рассуждает об этом так (и эти его слова любят цитировать «антиюридисты»-юридисты): «Кому и для чего пролита эта излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и вас! А если Отцу то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо обещанной жертвы дав овна?»

Но очевидно, особенно в контексте вышесказанного в сей статье, что говорит святитель это не потому, что хочет познать сию непознаваемую тайну Пресвятой Троицы; и, тем более, не потому, что сомневается в догмате Искупления, как это пытаются приписать ему наши оппоненты. А потому, что этими риторическими вопрошениями он как раз и показывает непознаваемость сей тайны Пресвятой Троицы - Страшной Жертвы Сына Божия, принесенной Отцу! Что следует из окончания этой цитаты, которое обычно наши оппоненты опускают:

«Или из этого видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием».

Итак, как видим, св.Григорий Богослов, в соответствии с собственным вышеупомянутым богословским советом, рассуждает об икономической (домостроительной) составляющей догмата Искупления, но обходит, почитает молчанием его «большую», теологическую (богословскую) составляющую, являющую тайну Пресвятой Троицы!

Причем, обязательно надо отметить и то, что наиболее полно и содержательно изобразить сию тайну, почтенную святителем молчанием, сумело именно русское православное богословие. Правда, не академическое, не то, что преподают в духовных академиях, а богословие в красках - иконопись. Икона Пресвятой Троицы преподобного Андрея Рублева, на которой под образом встречи праотцем Авраамом трех Ангелов, прикровенно изображен Превечный Совет Пресвятой Троицы, где принято решение, говоря по-человечески, о Крестной Жертве Сына, - до сих пор остается непревзойденным богословским образом сей тайны.

Забавно и то, что, судя по опыту нашей полемики, географически основная концентрация «антиюридистов»-юридистов припадает именно на Москву и ее известные окраины. А ведь нашим оппонентам достаточно пройти, кому менее ста километров, а кому и менее ста метров, чтобы зайти в св.Троицкий собор св.Троице-Сергиевой лавры, и у иконы Пресвятой Троицы убедиться в своей неправоте. Состоящей в произвольно смешении богословской (теологической) и икономической (домостроительной) составляющей догмата Искупления!

Да, сей догмат обладает обоими этими составляющими, и смешивать их не надо. Когда мы или ортодоксальные католики говорим, что Жертва Сына умилостивляет праведный гнев Отца, то здесь речь идет именно обикономической (домостроительной) составляющей сего догмата, т.е. о том, что нам полезно знать и о чем нам полезно рассуждать ради нашего спасения. А совсем не о внутренних отношениях Лиц Пресвятой Троицы, кои для нас являются тайной. Поэтому проецировать сию икономическую составляющую на сии отношения, как это делают неортодоксальные католики и «антиюридисты»-юридисты, - богословски абсолютно несостоятельно.

Понять все вышесказанное отчасти можно еще из следующего. Как я уже сказал выше, в древности Церковь почитала богословием (теологией) наряду с православным учением о Пресвятой Троице и учение о Боге в Самом Себе. Обратим внимание на последнее. Бог ведь являет Себя в творении чрез Свои нетварные энергии, являя, таким образом, Свои совершенные свойства: всемогущество, премудрость, благость и т.д. Как говорит о сем апостол Павел: «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим. 1: 19-20).

Богословие, по сему слову апостола познающее Бога чрез эти Его свойства или энергии, называется катафатическим - это то, что мы знаем о Боге чрез явленные в мире Его свойства или энергии. Но более совершенным в православии почитается апофатическое богословие. В коем просвещённый благодатью человеческий ум смиренно признается в своем бессилии познать - чтоесть Бог по существу. Поэтому рассуждает не о том, что знает о Боге, но о том, чего он о Нем не знает, рассуждая о Нем чрез удаление всего. И как я уже сказал, такое богословие почитается наиболее совершенным. Почему?

Потому что Всевышний, обладая совершеннейшими свойствами, ими, однако, не ограничивается, но по Своему существу, т.е. Сам в Себе, выше и этих совершеннейших свойств. Как говорит о сем преподобный Иоанн Дамаскин: «Сказать о Боге, что Он есть по существу, невозможно. Скорее, более свойственно говорить (о Нем) чрез удаление всего. Ибо Он не есть что либо из сущаго: не как не сущий, но как сущий выше всего, что существует, и выше самого бытия».

Обратим внимание на последние слова. Бог, обладая бытием илиприснобытием, и, во всяком случае, будучи бессмертным, однако, Сам в Себе, т.е. по Своей неизъяснимой сущности - выше и бытия, и приснобытия, и бессмертия. И эту сокровенную тайну Своей Божественной Сущности Господь явил на Кресте, на коем Своей плотью, Своей человеческой природой принял смерть, сошел до глубин небытия и ада, будучи по Божеству неизменно бессмертным. И этой Своей смертью превзошел собственное бессмертие!

И сие явление на Кресте сей сокровенной тайны сущности Божией для нас всех, всех людей оказалось необычайно благотворным, поскольку смертью Христовой и Его Воскресением даруется всем нам жизнь вечная, т.е. - бессмертие. Как и воспевает о сем Православная Церковь: «Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав»!

И, тем не менее, несмотря на всю благотворность Креста Христова для каждого человека, «слово о кресте для погибающих юродство есть... Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1 Кор. 2: 18, 22-23). Ограниченные Иудеи и Еллины, первые в силу своей религиозно-нравственной ограниченности, а вторые из-за бессилия своей умственной ограниченности, не могут понять и принять, как это бессмертный Бог принимает поносную, позорную, крестную смерть?! Из-за чего не понимают и не принимают того, что сей Своей спасительной для всех нас крестной смертью Всевышний, не ограниченный собственными совершеннейшими свойствами, в частности, бессмертием, являет то, как Он превосходит и сии собственные совершеннейшие свойства, в частности, Свое бессмертие.

Аналогично и в отношении праведности Божией, которая также есть одно из совершеннейших свойств Божиих. Он потому-то праведно и правосудно осудил согрешивших первых людей и их потомков, поскольку обладает совершенной праведностью. Но Своим Крестом Он превосходит и ее - неизменно оставаясь столь же абсолютно праведным, прощает и оправдывает каждого грешника, православно исповедующего догмат Искупления, ибо искупил его Своей крестной смертью.

Как видим, здесь Крестом точно также является тайна сущности Божией, когда Бог Сам в Себе, т.е. по Своей сущности оказывается выше Своих совершеннейших свойств - в данном случае праведности. И в первой части сей публикации я уже говорил, что нелепо приписывать праведности Божией наименование «юридической». Но согласно только что сказанному, рассуждать об догмате Искупления (коим Господь являет нам, что по Своей сути Он выше и собственной праведности)как о каком-то «юридическом акте», как сие делают «антиюридисты»-юридисты, - крайне нелепо и нечестиво!Воистину «слово о кресте для них юродство есть» (ср. 1 Кор. 2: 18)!

Впрочем, более подробно об их заблуждениях хотелось бы поговорить в следующей части сей статьи. А пока, подводя итог этой ее части, следует сказать, что в ней показано следующее. Отличие православного учения о догмате Искупления от католического состоит не в икономической (домостроительной) составляющей этого догмата, как это ошибочно мнят «антиюридисты»-юридисты. В этом, как раз, православное и католическое учения о сем догмате, в основном, совпадают.

Нет, отличие сих учений относится к теологической (т.е. богословской, как понимали сие слово святитель Григорий Богослов и древняя Церковь) составляющей этого догмата. Католики, ограничиваясь лишь икономической составляющей сего догмата (правда, так как описывали ее все святые отцы, в частности, цитируемый мною преп.Симеон Новый Богослов),вполне в духе западного человека, который во всем всегда весьма рационален, своей школьной теологией вполне рационально объясняют сей догмат. Но этой-то своей рациональностью порождают соблазн перенесения (смешения) икономических понятий сего догмата на его богословские (теологические) понятия. Чем стимулируются поползновения плотского человеческого ума дерзко мнить, что он «постиг некие тайны Пресвятой Троицы» (?), совершенно неосновательно внося в Ее сокровенную сущность, например, гнев Божий (???)! Который, ведь, является лишь одной из энергий Божиих, действующих в мире. Чем и пользуются «антиюридисты»-юридисты в своей критике православного учения о догмате Искупления.

Православное же богословие(русское пока, в основном,богословие в красках), полностью признавая икономическую составляющую догмата Искупления, иногда признавая ее даже в тех же выражениях, что и у католиков, тем не менее знает еще и теологическую (богословскую) составляющую сего догмата. Где Крестная Жертва Сына не только умилостивляет в мире праведный гнев Отца на нас грешных, но и являет нам нечто таинственное, относящееся к внутренней жизни (если так можно сказать) Пресвятой Троицы. И это нечто таинственное оказывается необычайно благотворным для нас грешных. Подобно тому и даже более того, насколько благотворным для нас оказались вышеупомянутые тайны Сущности Божией, явленные нам Христом на Кресте, дарующем или дарующими нам оправдание пред Богом и воскресение!

(Продолжение следует) ...

Протоиерей Георгий Городенцев, кандидат богословия, Одесса




РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 203

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

203. М.Яблоков : Ответ на 13., Лев Хоружник:
2017-08-07 в 19:18

"Диавол, как и нынешние «богословы» - антиюридисты не мог предполагать такой силы любви в Боге, а потому и решил, что Господь хотя и необычный человек, но всё же человек, который имеет в себе Божество не природно, а по благодати. А если Божество его по благодати, то и смертность с тленностью он воспринял природно, а потому его природа удобосклонима ко греху"

Во Христе и Божество природно, и тленность и смертность природны (только, в отличие от нас, добровольны). Если бы смертность и тленность были бы во Христе не природны, то Он не был бы единосущен человекам, был бы иной природы. Однако смертность и тленность сами по себе не задают удобопреклонность ко греху. Удобопреклонность ко греху задается греховными страстями, которых во Христе не было.
202. Сергей Абачиев : Ответ на 14., Лев Хоружник:
2017-08-08 в 00:36

Мне сие вполне "по чину". А Вам "не по чину" брать на себя функции духовного цензора.Много на себя берете. Кто Вы, и кто преп. Симеон Новый Богослов? Совсем Вы берега потеряли...



См. мой комментарий 11. И ещё раз прошу Вас убрать Ваши эмоции, а мои комментарии читать внимательно. Не делайте из Отцов Церкви языческих кумиров, у коих что ни суждение, то вечная истина, достойная только принятия к исполнению.
201. Василий В.В. : Ответ на 38., Сергей Швецов:
2017-08-08 в 12:11

В таком случае понятие личный грех - бессмыслицаПочему? То, что наличие у человека головы есть его природное свойство, никак не отменяет того факта, что у каждого человека своя собственная, особенная голова.Грешит, конечно, ипостась, а не природа, но свойство-то природное. Ипостась реализует свое природное свойство, либо не реализует.



Нет. Не природное, а ипостасное. С природным свойством человек ничего поделать не может.

" Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, – те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям." (ТИПВ преп. Иоанн Дамаскин ).
200. М.Яблоков : Ответ на 56., Сергей Швецов:
2017-08-08 в 13:58

Спасибо, Кэп. Теперь мы знаем, что ты дочитал ТИПВ аж до 72-й главы.


Дочитал. Только я это дочитал еще тогда, когда ты еще и не родился )
199. М.Яблоков : Ответ на 72., Сергей Швецов:
2017-08-08 в 19:59

я это дочитал еще тогда, когда ты еще и не родился )настолько молодо выгляжу? Благодарю за комплимент, месяц от роду мне еще не давали.


У тебя женская психология )
198. Kiram : Ответ на 70., Сергей Абачиев:
2017-08-08 в 22:28

Что же это Вы мои предыдущие комментарии - "по боку"?! Опять погнали дурниной схоластизированные споры. Не хватает только "ковровых цитирований" Святых Отцов на словесно-понятийных уровнях ИХ исторических эпох.


Явился не запылился ненавистник святых отцов. Рассуждать об обезьянах и треугольниках у Вас получается лучше.)
197. Сергей Абачиев : Ответ на 48., Василий В.В.:
2017-08-09 в 13:55

Но я не думаю, что Бог так наказывает человека. И не думаю, что Бог дает человеку " весьма странный крест "для его усовершенствования. Я думаю, что к изготовлению такого странного креста человек сам причастен.



Разумеется! Душеспасительная жизнь человека есть продукт совместной деятельности его и его Небесного Отца, Который оставил для Себя неприкасаемой человеческую свободу в этом деле. Но в целом Господь знает будущую биографию человека с момента его зачатия. Например, крестный путь Царя-Стастотерпца Николая Александровича был предопределён Господом изначально - начиная с символизма даты рождения в день Иова многострадального. И об этом Господь поведал Своим духоносным пророкам - монаху Авелю, преп. Серафиму Саровскому, св. Иоанну Кронштадтскому, преп. Паше Саровской.
196. М.Яблоков : Ответ на 121., Сергей Абачиев:
2017-08-09 в 19:21

"Этот процесс Бого-человеческий, процесс взаимодействия двух воль - Божией и человеческой."

Никаких "богочеловеческих процессов" и в помине не существует. Не несите бред!
195. М.Яблоков : Ответ на 137., Лев Хоружник:
2017-08-10 в 11:14

Безукоризненные (негреховные) страсти даже называются у отцов "естественные", так как в естестве. А если в твоей лодной вере эти страсти не в естестве, а как-то другим образом действовали во Христе: или превыше естества, или сверхъестественно, или чудесно, или призрачно, но не как у нас - в естестве, то ты исповедуешь ересь афтартодокетизма. Это вообще отрицание Боговоплощения.
194. М.Яблоков : Ответ на 156., Лев Хоружник:
2017-08-10 в 20:09

А кто тебе говорил, что во Христе не душа и тело? ))
Читай 144-й комментарий, там и для младенцев понятно, о чем идет речь.
193. eka : Ответ на 173., Сергей Швецов:
2017-08-12 в 08:23

Сергей, когда Вы начинаете есть, Вы волевым усилием открываете рот, предварительно составив в уме план всех физиологических действий по открыванию и закрыванию рта, и затем усилием мысли все это осуществляете?Если вынести за скобки утрирование насчет всех физиологических действий, то так и есть. Открывать ро ведь можно не только во время еды, но и в стоматологическом кресле, например.Когда говорят об удобопреклонности ко греху, то имеют в виду волю человека, причем его гномическую волюЭто несомненно. Но мне хотелось бы понять, по какому критерию Вы отличаете природное свойство от личного или ипостасного.ответственность за проявления этой особенности несет не природа, а личность, точнее, индивидуумТогда получается, что личность (или индивидуум - опять же, в чем разница?) сама по себе есть зло. Нет личности - нет гноме - нет гномической воли - нет удобопреклонности -??То, что делает нас личностьюЧто "то"? Я спрашиваю потому, что это важный момент в полемике с имперсоналистами. Если личность - это часть или свойство природы, и притом не являющаяся следствием прародительского греха, то она д.б. быть неминуемо воспринята в Воплощении Сыном Божиим.


Швецов по своей тупости не въхал в тему. Серёга! литература откуда ты берёшь цитаты еретическая, такая еретическая как и ты сам....
192. Василий В.В. : Ответ на 185., Сергею Швецову.:
2017-08-13 в 18:36

Субъект же можно мыслить отдельно от его содержания? Субъект, по-Вашему, возникает только в момент мышления, а в промежутках между мыслями он исчезает. В таком случае, исихасты, вообще, - ни разу не субъекты, т.к. они могут обходиться без мышления как угодно долго.К тому же, когда говорят о мышлении и о его содержании, то имеют в виду сам акт зарождения и действования мысли и имеют в виду ту память и тот набор идей и теорий, к которым обращается мыслящий и которые использует мысль, облекаясь в фактическое содержание. У Вас, как я понял, " содержание " - это человеческая природа.



Я здесь затронул очень важный вопрос. Сергей Швецов, на форуме появился, но что-то молчит. Вопрос о различии лица-личности и лица-индивидуума его, видимо, не волнует. А зря. В нем заключена вся суть проблемы становление личностью.
Что такое лицо ( ипостась ) индивидуума? Это то, что человек о себе думает, это его представления о себе и восприятие себя обусловленное таким мышлением. ( а для внешнего наблюдателя – это его индивидуальная природа ). Эти представления о себе сопровождает определенная мировоззренческая картина, в которую человек помещает себя. Эти представления о себе и о мире, т.е. гноме человека, определяют то, как будет действовать его гномическая воля. Чем ближе к реальности представления человека о себе и о мире, тем действия его гномической воли ближе к тому, что хочет от человека Бог. Но каким бы проницательным и разумным ни был бы человек, его гномическая воля всегда будет хоть немного но уклонятся от воли Бога, ибо человек не обладает всеведением и не видит непосредственно всей реальности, только строит о ней предположения удачные ( близкие к реальности ) и неудачны ( далекие ). А вот личность этим не занимается, не выстраивает умозрительные картины о себе и о мире, а пытается научиться непосредственно наблюдать и обнаруживать реальность. Внутренняя воображаемая псевдореальность индивидуума исчезает в момент прекращения его умопостроений, а вместе с ней исчезает и сам индивидуум, остается только его человеческая природа. Мой вопрос из моего предыдущего комментария совсем не праздный. Субъект-индивидуум существует только в процессе мышления, и исчезает вместе с остановкой этого мышления. Исчезает в этот момент и его гномическая воля, остается только природная. Зато в этот момент ( немышления, внутреннего безмолвия ) ярче всего проявляет себя то, что я назвал основой личности ( «то» ). Способность воспринимать и познавать, а так же любить и сострадать, обретает в этот момент свою почти максимальную силу. Реальность воспринимается и познается непосредственно, без участия умозрительных конструкций, которые только создают помехи. В эти моменты человек становится личностью, знающей волю Бога и исполняющей ее.

Итог такой: лицо-индивидуум – это набор заблуждений, порождающий эгоизм и искажающий восприятие природы, а лицо-личность – это видение и восприятие природы такой, какой она есть на самом деле.

Ну, вот. Такое получилось дополнение к моему предыдущему комментарию.
Если будут вопросы, задавайте, но только сегодня. Завтра я не отвечу.
191. Василий В.В. : Ответ на 7., Лев Хоружник:
2017-08-07 в 20:01

Он ведет речь о том, что Христос воспринял природу не падшего, а первозданного Адама.



Совсем недавно Вы утверждали обратное. Утверждали, что Христос воспринял природу падшего Адама. У первозданного Адама безукоризненных страстей не было, а у Христа они были. Значит, Он воспринял природу падшего Адама. Иначе Ему пришлось бы рождаться от Духа Святого и от женщины, обладающей природой первозданного, не падшего человека. Так рассуждают католики. Догмат о непорочном зачатии Девы Марии именно для этого ими и был придуман.
Преподобный Симеон Новый Богослов в приведенном автором отрывке, говоря о совершенстве человечества Христа, рассматривает только духовно-нравственную составляющую человека.
190. Сергей Абачиев : Ответ на 18., Василий В.В.:
2017-08-08 в 00:46

Тот круг вопросов, которые мы здесь обсуждаем, был сформулирован уже в конце 7-го века. Если бы преподобный Симеон Новый Богослов жил не в 10-м и 11-м веках, а в первые века христианства, то Ваш ход рассуждений можно было бы принять во внимание, но в 11-м веке обсуждаемая здесь проблематика была полностью решена и раскрыта.



И в 11-м веке от Р. Х. не было в понятийно-языковом фонде христианской культуры понятия "физиология человека". Соответствующая область знаний с соответствующими понятиями и терминами сформировалась только в Новое время вместе с наукой современного исторического типа. И с позиций таких понятий нет надобности в логически связном многословии и в "ковровом" цитировании Святых Отцов, чтобы разъяснить доходчиво и популярно, что Спаситель получил ФИЗИОЛОГИЮ Своего тела, повреждённую первородных грехом. Иначе бы Его тело не было бы СМЕРТНЫМ. Это же совершенно элементарно и бесспорно! А по части отрицаний "натуральности" Его смерти на кресте Вам М. Яблоков может дать целую классификацию ересей подобного рода. Он здесь непревзойдённый мастер таких классификаций, хотя и склонен к их превращению в наклеивание ярлыков на комментаторский актив РНЛ.
189. Василий В.В. : Ответ на 40., Сергей Абачиев:
2017-08-08 в 12:28

Физиология падшего человека - тоже феномен сложный. Взять для примера сексуальную конституцию мужчины. Одних она удобопреклоняет к блудным грехам, а других - нет. А бывают и вообще асексуальные личности. Скопцы от рождения, о которых говорил Спаситель. Из научных знаменитостей приведу в примеры Ньютона, Кавендиша, Теслу, Эдингтона - "монашествовавших подвижников" от науки. Из философов - Н. Ф. Фёдорова. По понятиям глубинной психологии личности, их либидо было сублимированным - переключённым на научные и философские дела их жизней. Полезная информация от современной научной антропологии для православных аналитиков? Куда как полезная! Тем более, что и Сам Спаситель говорил об этом.



Я понял, о чем Вы ведете речь.
Цель катафатического богословия - обоснование богослужебной практики Церкви. Она общая для всех, а не персональная, поэтому учесть всех тонкостей и особенностей она не может, а значит, и богословие не занимается рассмотрением этих особенностей. Много мы не знаем. Не знаем причин появления физиологических особенностей у людей. И богословие не поможет нам в их выяснении. Обычно говорят: " Бог так устроил, такой крест Он дал человеку при его зачатии и рождении ". Но я не думаю, что Бог так наказывает человека. И не думаю, что Бог дает человеку " весьма странный крест " для его усовершенствования. Я думаю, что к изготовлению такого странного креста человек сам причастен.
188. М.Яблоков : Ответ на 60., Василий В.В.:
2017-08-08 в 14:01

В любом случае ваш "христос" - больной. И ваш "христос", это не тот Христос, которого исповедует Православная Церковь.
187. М.Яблоков : Ответ на 77., Василий В.В.:
2017-08-08 в 20:06

"Второй вид обожения ( обожение в воскресении Христовом )"

Это я что ли написал в 46-м комментарии? ) У вас Христос дважды обоживается )))
А исцелить можно только только больное, а не здоровое. Здоровое, как известно, не требует исцеления. Значит у вас Христос - больной! А это в свою очередь означает, что он вообще не Христос, а идол, которого вы сотворили по своему образу и подобию )
186. Сергей Абачиев : Ответ на 93., Василий В.В.:
2017-08-08 в 23:06

Ничего не понял.



А мне непонятно, что там у меня для Вас непонятного. Конкретнее выразите Вашу претензию.
185. Василий В.В. : Ответ на 103., Лев Хоружник:
2017-08-09 в 14:21

Ох, и хитруны же Вы с Яблоковым. Причем здесь диакон Артемий? Вы меня спрашивали. Вот Ваши слова: " А кто из антиюридистов отвергает Искупление? В чем моя хитрость мне неведомо, но Вам, конечно, виднее. : )) А пример я привел только для того, чтобы показать, что в русском языке слово «искупление» несет в себе вполне юридический смысл, которого у д. Артемия нет и в помине, ибо он, как и Вы, антиюридист.



Ну, Вы уже начинаете наглеть и занимаетесь откровенными подтасовками и манипуляциями.

У меня было написано:
" Ох, и хитруны же Вы с Яблоковым. Причем здесь диакон Артемий? Вы меня спрашивали. Вот Ваши слова: " А кто из антиюридистов отвергает Искупление? (В.В.В )
Вы лично отвергаете.... "

Слова " А кто из антиюридистов отвергает Искупление? " - это мой вопрос и я его для ясности обозначил ( В.В.В.). Вы эти В.В.В. удалили и сделали своим мой вопрос. Ваш ответ на него было: " Вы лично отвергаете ". То есть меня, а не диакона Артемия, Вы обвинили в отвержении Искупления.

С наглецами общение прекращаю.
184. Лев Хоружник : Ответ на 126., М.Яблоков:
2017-08-09 в 20:10

Так будь крутым до конца! Назови еретиком Иоанна Дамаскина! Это же он пишет: "Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью... " (прп. Иоанн Дамаскин).



Еще раз тебе повторяю - я не говорю о том, что Тело Господа было нетленно, а том, что смертность и тленность Он усвоил относительным усвоением, а не природно.
183. М.Яблоков : Хоружнику:
2017-08-10 в 11:22

"Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно Человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству"

Ты даже сам внимательно не прочитал, что написал ))

Христос всегда единосущен нам в том отношении, что состоит из души и тела. Однако Он уже нетленен и бессмертнен, в отличие от нас - тленных и смерных. И в этом отношении Он не единосущен нам, как и пишет прп. Иоанн Дамаскин: "Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью..."

Ясно )
182. Василий В.В. : Ответ на 153., Владимир_Урусов:
2017-08-10 в 20:19

Не совсем понял, Владимир, что Вы хотели этим сказать...Если бы Плоть Христа до Воскресения была нетленна, то Он не был бы нам единосущен, так как мы - тленны.А, тогда все правильно, видимо я неправильно понял, что Вы имели ввиду. Прошу прощения.



Что правильно? В одном месте он пишет: " Однако Он уже нетленен и бессмертнен, в отличие от нас - тленных и смерных. И в этом отношении Он не единосущен нам "(М.Я.), в другом: " Если бы Плоть Христа до Воскресения была нетленна, то Он не был бы нам единосущен, так как мы - тленны."(Я.М)
181. Василий В.В. : Ответ на 173., Сергей Швецов:
2017-08-12 в 10:36

1)Если вынести за скобки утрирование насчет всех физиологических действий, то так и есть. Открывать ро ведь можно не только во время еды, но и в стоматологическом кресле, например.
2)Но мне хотелось бы понять, по какому критерию Вы отличаете природное свойство от личного или ипостасного.ответственность за проявления этой особенности несет не природа, а личность, точнее, индивидуумТогда получается, что личность (или индивидуум - опять же, в чем разница?) сама по себе есть зло. Нет личности - нет гноме - нет гномической воли - нет удобопреклонности -??
3)То, что делает нас личностьюЧто "то"? Я спрашиваю потому, что это важный момент в полемике с имперсоналистами. Если личность - это часть или свойство природы, и притом не являющаяся следствием прародительского греха, то она д.б. быть неминуемо воспринята в Воплощении Сыном Божиим.



1) Если Вас попросили открыть рот, и Вы сделали это, то, конечно, Ваша гномическая воля и Ваша ипостась были основными участниками этого действия.

2) Мышление( мысль ), помысел сделать задуманное, на мой взгляд, - главный отличительный признак.
Эгоизм, несомненно, - это зло. Он присущ индивидууму, но не личности. К тому же, личностью еще нужно стать. Добровольный отказ от гномической воли и предание себя в руки Бога, т.е. смиренномудрие, есть малая смерть индивидуума и первый шаг к становлению личностью.
3)" То " не есть природа. Я писал: " Найти некую субстанцию личности отличную от природы невозможно, но тем не менее, эта основа личности отличная от природы имеется. Парадокс.". Природные составляющие личности - это тело, душа, дух-ум. Способность, например, воспринимать и познавать имеется у всех. Основой этой способности является " то ", и оно не есть природа. Природа - это тварная субстанция, форма, свойство и т.д. Они эту способность ( т.е. " то " ) по-своему воплощают и реализуют, как правило, затемняя и сокращая эту способность ( " то " ), особенно это характерно для падшего мира. Личность эту способность восстанавливает. Полностью она будет восстановлена только после нашего воскресения ( по примеру Христа ). Адам был создан по образу Божьему т.е. обладал совершенной природой, но он еще не был полностью создан по подобию Бога т.е. не стал еще Личностью, после грехопадения он стал индивидуумом. Ответить полноценным образом на Ваш третий вопрос про " то " можно будет только, став Личностью, т.е. реализовав полностью предусмотренное Богом богоподобие. А сейчас, извините, не могу.
180. Василий В.В. : Сергею Швецову
2017-08-13 в 18:38

Я здесь затронул очень важный вопрос. Сергей Швецов, на форуме появился, но что-то молчит. Вопрос о различии лица-личности и лица-индивидуума его, видимо, не волнует. А зря. В нем заключена вся суть проблемы становление личностью.
Что такое лицо ( ипостась ) индивидуума? Это то, что человек о себе думает, это его представления о себе и восприятие себя обусловленное таким мышлением. ( а для внешнего наблюдателя – это его индивидуальная природа ). Эти представления о себе сопровождает определенная мировоззренческая картина, в которую человек помещает себя. Эти представления о себе и о мире, т.е. гноме человека, определяют то, как будет действовать его гномическая воля. Чем ближе к реальности представления человека о себе и о мире, тем действия его гномической воли ближе к тому, что хочет от человека Бог. Но каким бы проницательным и разумным ни был бы человек, его гномическая воля всегда будет хоть немного но уклонятся от воли Бога, ибо человек не обладает всеведением и не видит непосредственно всей реальности, только строит о ней предположения удачные ( близкие к реальности ) и неудачны ( далекие ). А вот личность этим не занимается, не выстраивает умозрительные картины о себе и о мире, а пытается научиться непосредственно наблюдать и обнаруживать реальность. Внутренняя воображаемая псевдореальность индивидуума исчезает в момент прекращения его умопостроений, а вместе с ней исчезает и сам индивидуум, остается только его человеческая природа. Мой вопрос из моего предыдущего комментария совсем не праздный. Субъект-индивидуум существует только в процессе мышления, и исчезает вместе с остановкой этого мышления. Исчезает в этот момент и его гномическая воля, остается только природная. Зато в этот момент ( немышления, внутреннего безмолвия ) ярче всего проявляет себя то, что я назвал основой личности ( «то» ). Способность воспринимать и познавать, а так же любить и сострадать, обретает в этот момент свою почти максимальную силу. Реальность воспринимается и познается непосредственно, без участия умозрительных конструкций, которые только создают помехи. В эти моменты человек становится личностью, знающей волю Бога и исполняющей ее.

Итог такой: лицо-индивидуум – это набор заблуждений, порождающий эгоизм и искажающий восприятие природы, а лицо-личность – это видение и восприятие природы такой, какой она есть на самом деле.

Ну, вот. Такое получилось дополнение к моему предыдущему комментарию.
Если будут вопросы, задавайте, но только сегодня. Завтра я не отвечу.
179. Сергей Абачиев : Re: Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-07 в 12:34

Святоотеческая цитата о. Георгия:
«Итак, Бог, желая иметь такого человека, каким в начале создал Адама, послал в последние времена на землю Сына Своего Единородного, и Он, пришедши, воплотился, восприняв совершенное человечество, чтобы быть совершенным Богом и совершенным человеком, и Божество имело таким образом человека, достойного Его. И се человек! другого такого не было, нет и не будет.»

.

Преп. Симеон Новый Богослов ошибается! Вернее говоря, выражает свою мысль не точно и не корректно. О совершенстве человеческого тела Спасителя можно говорить только в том смысле, что оно не было предрасположено ко греху и добровольному отпадению от Бога-Отца. Но оно же было и несовершенным, поскольку было СМЕРТНЫМ. Это же так элементарно! Адамово же тело было несовершенным, прежде всего, именно из-за его ПРОВОКАТИВНОЙ ДУХОВНОЙ СКЛОННОСТИ К ОТПАДЕНИЮ. Её уже не будет в ВОСКРЕСШИХ телах человеческих после Второго Пришествия Спасителя и Преображения материальной Вселенной. И в этом вопросе стопроцентно прав проф. А. И. Осипов: Своей крестной смертью и Своим Воскресением Спаситель исправил в Своей человеческой телесности те несовершенства, которые ведут к физической смерти. Точнее говоря, ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ несовершенства как следствия первородного греха. Об исправлении ДУХОВНОЙ повреждённости человеческого тела Христова, разумеется, речи быть не может. Сама мысль об этом кощунственна!

Поэтому, согласно вышеприведенному учению св.Григория Богослова, крайне нелепо и душевредно «философствовать» на эту тему, как сие любят делать «антиюридисты»-юридисты, пытаясь рассуждать именно об внутренней жизни Троицы: «Зачем, мол, Отцу понадобилась кровавая Жертва Сына»?! Поскольку таким образом, как и в свое время ариане, пытаются своим ограниченным, плотским, падшим умом познать непознаваемые тайны Божии, тайны Пресвятой Троицы, явленные нам на Кресте.

.

Да не Богу-Отцу кровавая жертва Бога-Сына понадобилась, а во имя спасения многогрешного человечества! В Своём таинственном, трансцендентном Бытии Пресвятая Троица НЕИЗМЕННА И САМОДОСТАТОЧНА. Полемизируя с еретиками-«юридистами», православным богословам соблазнительно забыть эту прописную истину православия. И забывают. И разводят логически связные многословия вместо того, чтобы умозаключать «по минимуму», отправляясь непосредственно от бесспорных ключевых положений. Или громоздят цитаты из Святых Отцов вместо того, чтобы рассуждать в выразительных возможностях языка современной исторической эпохи. А эти языковы́е возможности существенно более богатые. Можно богословски оспаривать эволюцию природы, но эволюционность общественной-то жизни оспаривать невозможно. Естественные языки тоже исторически развиваются поступательно, становясь всё более сложными и выразительными. Разве что в последние десятилетия в связи с антихристовой культурной «глобализацией» Мировая закулиса откровенно даёт заказы на искусственные упрощения и примитивизации естественных языков народов. (См. в этой связи поистине пророческое Приложение Дж. Оруэлла к своей знаменитой антиутопии «1984».)

Собственно, далее о. Георгий развивает именно такую основную идею – о том, что недопустимо смешивать домостроительный аспект догмата об Искуплении с богословским. Стимулирующая статья, достойная комментаторских дискуссий, дабы придать концепции Искупления современную концептуальную и выразительно-языковую форму.
178. Василий В.В. : Ответ на 8., М.Яблоков:
2017-08-07 в 20:14

В Православии исповедуется принесение Жертвы Христовой всей Св. Троице: Отцу и Сыну, и Святому Духу. В католицизме - только одному Отцу. Т.е. в православном исповедании Христос одновременно: и Жертва, и Священник (приносящий Жертву), и Бог (Кому Жертва приносится). Вот в чем тайна. "Он был Жертва, но и Архиерей, Жрец, но и Бог." (свт. Григорий Богослов). Почему так? Потому что такая внутренняя жизнь Св. Троицы. У католиков Отец разгневался, Сын Ему принес Себя в Жертву, что утолить гнев. Чистейший юридизм (!), если можно так выразиться, конечно. В Православии же Сын Сам Себе принес Жертву. Сам принес Себя, Сам же и принял - какой тут юридизм? Это непостижимая внутренняя жизнь Божества! Вот в чем разница исповедения Православной Церкви и РКЦ.



Правильно.
Но и такой " якобы православный юридизм ", который Вы не считаете юридизмом, есть посягательство на " непостижимую внутреннюю жизнь Божества " и унижение ее, поэтому антиюридисты все свое внимание и силы отдают тем вопросам, которые поддаются осмыслению и решение которых приносит практическую пользу. К числу таких вопросов, например, относится вопрос об особенностях человеческой природы, которую воспринял Христос в воплощении и преобразил-обожил-исцелил в Своем воскресении.
177. М.Яблоков : Ответ на 27., Лев Хоружник:
2017-08-08 в 07:41

"Они действовали природно, а усвоены были добровольно (относительным усвоением нашего проклятия, по домостроительству)"

Относительным или личностным усвоением (вместо нас) были усвоены Христом: человеческий грех, проклятие и богооставленность, "в подобии плоти греховной" (Рим.8.3). Тленность же и смертность были усвоены природно. Тленность и смертность в самой природе Христа (хоть и добровольно): "в тленную плоть оболкийся" (молитвы на сон грядущим).
Если во Христе тленность и смертность были не природно, а сверхприродно, чудесно, то это афтартодокетизм.
176. Василий В.В. : Ответ на 42., Сергей Абачиев:
2017-08-08 в 12:33

...И про совершенство человечества Христа тоже много раз писал. Вот ещё пример того, что святоотеческую терминологию не грех и скорректировать в свете современной языково-понятийной культуры. Ведь понятие "человечество" имеет свой определённый смысл - род человеческий. И от термина "человечество Христа" у большинства непосвящённых граждан возникает первая и естественная ассоциация с христианской частью рода человеческого. ДВУСМЫСЛЕННЫЙ термин - это же совершенно очевидно! И от его замены более адекватным термином "человеческая природа Христа" классике святоотеческого Священного Предания не убудет. Наоборот!



Я обычно пишу: " человеческая природа Христа ", а когда спешу ограничиваюсь словом "человечество", если из контекста понятно, о чем идет речь.
175. М.Яблоков : Ответ на 58., Василий В.В.:
2017-08-08 в 14:05

"Обряд существовал и до появления первых догматических установлений ( решений Вселенских соборов )."

Вы даже не знаете что такое догмат веры... У вас что догматы веры установлены Вселенскими Соборами? ) Соборы получали новые Откровения? )
174. М.Яблоков : Ответ на 75., Василий В.В.:
2017-08-08 в 20:12

"Обряд существовал и до появления первых догматических установлений ( решений Вселенских соборов )"

Вера от Христа - Откровение Божие, причем тут решения Соборов? Обряд всегда отражает веру. А вы что пишете?
"Цель катафатического богословия - обоснование богослужебной практики Церкви" - это что за бред?! )))
173. Василий В.В. : Ответ на 96., Сергей Абачиев:
2017-08-09 в 03:00

А мне непонятно, что там у меня для Вас непонятного. Конкретнее выразите Вашу претензию.



Вы же отвечали на мой комментарий под номером 48. Загляните и посмотрите, о чем там шла речь. Начинался он со слов: " Я понял, о чем Вы ведете речь.".
172. Василий В.В. : Ответ на 102., М.Яблоков:
2017-08-09 в 14:30

Запомните ) Слово "Бог" может относиться как к ипостаси, так и к природе. ("Божество" - только к природе.) Как и слово "человек" может относиться как к отдельной личности, так и к природе человеческой. Так как Христос имеет две природы - божественную и человеческую, то вполне возможно выражение "обожение Христа", имея в виду, разумеется, человеческую природу. Учите православное богословие, пока вы только показали себя несторианином.



Так я Вам и объясняю, что обоживается человеческая природа, а не божественная.
К тому же, у Святой Троицы одна божественная природа. Если Вы считаете, что воплощается только божественная природа, то тогда получается, что воплощаются все три Лицы Святой Троицы. Однако, воплотилось только одно Лицо - Бог Слово ( Сын ).
М. Яблоков, я бы на Вашем месте от стыда сгорел. А Вы все продолжаете выкручиваться и нести ерунду, или перескакивать на новую тему. Удивительные люди здесь собрались. ( Не все, конечно, " удивительные " ).
171. Василий В.В. : Ответ на 122., Сергей Швецов:
2017-08-09 в 20:28

но не природа открывает и закрывает рот, равно как и не природа грешит или произносит безумные речи. Действие природы, это систола/диастола или выделение телом тепла.
Наличие удобопреклонности к греху у человека - это действие или свойство?Реализация удобопреклонности к греху человеком - свойство или действие?Я ведь начал с того, что "если рассматривать удобопреклонность к греху, как свойство"(к.23), то... А начал потому, что данный предмет можно рассматривать как со стороны реализации способности, так и со стороны наличия способности.



Сергей, когда Вы начинаете есть, Вы волевым усилием открываете рот, предварительно составив в уме план всех физиологических действий по открыванию и закрыванию рта, и затем усилием мысли все это осуществляете?
Конечно же, нет. Вы полагаетесь на природу и она все это осуществляет. А вот умные или безумные речи, о которых я ранее писал, без участия Вашего мышления и без участия гномической воли, не произносятся, но и во время речи мы сознательно не контролируем все движения рта. Так что и в этом случае рот открывает и закрывает природа.

" Наличие удобопреклонности к греху у человека - это действие или свойство?"(с)

Когда говорят об удобопреклонности ко греху, то имеют в виду волю человека, причем его гномическую волю. Воля всегда выражает себя в действии. А что касается свойств, то и здесь нужно разбираться, о чем идет речь. Преподобный Максим Исповедник не случайно в этом вопросе от рассмотрения природы перешел к рассмотрению гноме человека. Удобопреклонное ко греху направление воли человека задает его образ мышление т.е. его гноме. Оно полностью природой не обусловлено. Люди с одинаковой природой мыслят по-разному. Личностные особенности человека определяют его образ мышления. А они в свою очередь формируются не природой, а воспитанием, плюс еще тем, что лежит в основе личности, которая полностью несводима к природе. Найти некую субстанцию личности отличную от природы невозможно, но тем не менее, эта основа личности отличная от природы имеется. Парадокс. Мы здесь подобрались к таким материям, о которых падший человеческий ум размышлять не может. Парадоксальность снимается опытом познания этой основы личности. Без этого опыта углубиться дальше в суть обсуждаемого здесь предмета невозможно.

" данный предмет можно рассматривать как со стороны реализации способности, так и со стороны наличия способности."(с)

То, что делает нас личностью, наличествует у всех людях, но почти ни у кого оно ( или она - эта способность ) не реализовано(а), поэтому мы - не личности, а индивидуумы почти полностью обусловленные падшей человеческой природой.
170. М.Яблоков : Ответ на 137., Лев Хоружник:
2017-08-10 в 11:29

"Усвоены не природно, а действовали природно."

Это что за бред? )))
Т.е. действовали вопреки усвоению?!!!! Значит над Христом еще действовал какой-то другой непреодолимый закон?! Вопреки Его божественной воли?!
169. М.Яблоков : Прп. Иоанн Дамаскин:
2017-08-10 в 20:20

Глава XXV
Об усвоении
   
"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно – естественное и существенное, а другое – личное и относительное. Естественное и существенное – то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству.
Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: «быв по нас клятва» (Гал. 3:13)."
(ТИПВ).

Вопрос с Хоружником закрыт. Прекращаю метать бисер перед свиньями по заповеди Христа.
168. Сергей Швецов : Ответ на 176., Василий В.В.:
2017-08-12 в 19:53

Это какое-то богословие новейшего времени. Личность (вместо Лицо), индивидуум (вместо индивид)... Его нужно как-то отдельно изучать, чтобы дать оценку.
167. eka : Ответ на 188., Сергей Абачиев:
2017-08-13 в 20:01

Диплом о высшем образовании без образованности, дает повод гоям прикрывать свою глупость, утешая себя иллюзиями о своей осведомленности. В этом главном их заблуждении и кроется причина рабского менталитета шлепперов. Россия никогда не встанет с колен, потому что выпрямиться во весь рост в пьяном бреду, возможно только открыв глаза, что сродни тотальному образованию и просвещению масс, чему Мы никогда не дадим сбыться (Давид Мендель)И нас пытается учить уму-разуму в богословских вопросах человек, для которого мусульмане - язычники!


знал что Вы отреагируете на это послание. Михаилу Яблокову читать обязательно! Как Сергей Константинович определяет что Михаил Яблоков еретик. Когда Михаил пишет цитаты, то Сергей Константинович безошибочно видит в них терминологию подсунутую его коллегами профессорами философами, а всё что не скажет еретик есть ересь. Поэтому ув. С.К. безошибочно определяет что Яблоков еретик, даже не вникая в текст который Яблоков написал. Это примитивная технология. И сейчас, в данном тексте, тема о России которая встала с колен вроде как ввёл Владимир Владимирович, это современная вещь, написанная гораздо позднее чем я писал послания по этому поводу. Можно предположить что Дмитрий Анатольевич это написал. Сергей Константинович! научите этих мальчиков философии....
166. Василий В.В. : Re: Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-07 в 14:20

“ Отличие православного учения о догмате Искупления от католического состоит не в икономической (домостроительной) составляющей этого догмата, как это ошибочно мнят «антиюридисты»-юридисты. В этом, как раз, православное и католическое учения о сем догмате, в основном, совпадают. Нет, отличие сих учений относится к теологической (т.е. богословской, как понимали сие слово святитель Григорий Богослов и древняя Церковь) составляющей этого догмата. « (с)


Ошибаетесь. И Ваше разделение богословия на " теологию " и " икономию " Вас не избавляет от этой ошибки. Различия между католическим пониманием тайны искупительной Жертвы Христа и ее православным пониманием касаются как раз того, что Вы отнесли к сфере " икономической ", т.е они касаются практических вопросов, связанных с домостроительством нашего спасения. Поняв, что Ваша трактовка попытки раскрытия тайны Искупления полностью совпадает с католической, Вы решили отмежеваться от католиков с помощью якобы не обнаруживаемых и невыразимых словами различий. И эти таинственные различия Вы решили спрятать в триадологию. Типа: они ( различия ) есть, но вам, непросвещенным Духом Святым, их не дано узреть. К тому же, для большей надежности Вы и триадологию из катафатического богословия переместили в апофатическое. Все, что имеет словесное выражение в учении о Троице, напрямую связано с богослужебной практикой Церкви, т.е. связано с домостроительством нашего спасения ( у Вас, с " икономией " ) и имеет прикладной характер, а не абстрактно-теологический. В богословии вообще не существует абстрактной теологии. Богословие, включая и апофатическое, существует только для практических целей, существует для нашего спасения, но не все, что касается Бога можно уложить и впихнуть в рамки умозрительных построений, поэтому в богословии наряду с катафатикой существует еще и апофатика. Но к предмету нашего обсуждения это не имеет никакого отношения. Более того, различия между католическим и православным пониманием искупительной Жертвы Христовой лежат не в триадологии, а в христологии, и связаны они с вопросом о человеческой природе Иисуса Христа, и с вопросом о неукоризненных страстях, действиям которых эта самая человеческая природа Христа была подвержена. Католики вопросу об избавлении человеческой природы от неукоризненных страстей не уделяют должного внимания. Все их внимание сконцентрировано на вопросе об избавлении человека от укоризненных страстей. Под эти нужды подогнано у них и богословие. По их стопам идете и Вы. Тление и смерть, о которых говорит преподобный Симеон Новый Богослов в приведенной Вами цитате, остаются за рамками последствий искупительной Жертвы Христа, если ее понимать так, как это делают католики ( и Вы ).
165. Василий В.В. : Ответ на 11., Сергей Абачиев:
2017-08-07 в 20:24

Преподобный Симеон Новый Богослов не ошибался и выражал свою мысль вполне точно и корректно. ДЛЯ СВОЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЭПОХИ - да. Между тем, историческая эволюция языков, которая богословски бесспорна, предполагает, помимо прочего, усложнения их ПОНЯТИЙНОГО ФОНДА. В частности, благодаря таким открытиям науки, которые приобретают общекультурное значение. Например, до 19-го века не было в языково-понятийных структурах понятия "патогенные микроорганизмы", а теперь бытовой истиной является это понятие и следствия из него. Подобных примеров - тьма тьмущая. А в современном понимании феномена человеческой личности психология чётко развела понятия "психика", "сознание", "подсознание" и "духовное ядро личности" (в трансперсональной глубинной психологии). Не имел преп. Симеон Новый Богослов в свою историческую эпоху также объективных возможностей развести понятия "физиология человека" и "психика человека (включая её неразрушимое духовное ядро)". Но теперь-то такие возможности есть. И всю обсуждаемую тему можно словесно выражать несравненно более ёмко и компактно. И мысль этого Святого Отца от этого не только не потерпит "еретического убытка", но лишь станет существенно более ясной и широкодоступной. А ведь это и есть одна из главных задач катехизации, которую и Отцы Церкви решали в первую очередь.



Тот круг вопросов, которые мы здесь обсуждаем, был сформулирован уже в конце 7-го века. Если бы преподобный Симеон Новый Богослов жил не в 10-м и 11-м веках, а в первые века христианства, то Ваш ход рассуждений можно было бы принять во внимание, но в 11-м веке обсуждаемая здесь проблематика была полностью решена и раскрыта.
164. М.Яблоков : Ответ на 25., Лев Хоружник:
2017-08-08 в 07:44

"И мы помним об этом от своих дедов, которые искупали кровью свои грехи во время войны. И даже соответствующие бумаги получали, где и было написано - искупил кровью."

Никакие грехи не искупаются своей кровью, но только Кровью Христа. Искупитель только один - Христос.
Это в дисбате "искупали" кровью свои "грехи" перед Советской властью...
163. Василий В.В. : Ответ на 44., М.Яблоков:
2017-08-08 в 12:42

Дополнение к 8-му комментарию.Юридизм, грубо говоря, заключается в сделке: ты мне - я тебе. Т.е. с необходимостью должны быть два субъекта сделки. Как это у католиков: Сын принес Жертву Отцу - Отец перестал гневаться. Два Субъекта: Отец, Сын. Все понятно. В Православии же Сын приносит Жертву Самому Себе! По человечеству приносит, а по Божеству принимает один и тот же Субъект - Сын Божий. Какой же тут юридизм? Это внутреннняя жизнь Божества.



Сын приносит жертву святой Троице. Бога-Отца исключить из Нее не получится. И свести Жертву Христову к одному только Богу-Сыну тоже не получится. Так что особых отличий от каталического юридизма нет.
" Переносить отношения " ты мне - я тебе " на Троицу - это скверно. Пренебрегать исцелением человеческой природы в воскресении Христовом - преступно. Таковы плоды юридизма.
162. М.Яблоков : Ответ на 56., Василий В.В.:
2017-08-08 в 14:07

Причем тут обожение святых? )
У вас Христос дважды обоживается: в Воплощении, а потом в Воскресении )))
161. М.Яблоков : Ответ на 68., Василий В.В.:
2017-08-08 в 20:19

"Термин " ипостасное свойство " - не самый лучший."

))) Это цирк просто! )
160. Василий В.В. : Ответ на 94., М.Яблоков:
2017-08-09 в 03:19

А воплощается кто? Христос или Его природа? ) Вы элементарные вещи не усвоили. Если Христос больной, то это не Христос, а идол, который вы себе придумали.



Христос воплощается ( вместе со Своей божественной природой, общей для всех Лиц Святой Троицы ), а обоживается Его человеческая природа.
Когда святитель Григорий Богослов писал о человеческом уме Христа свои знаменитые слова, - Невоспринятое не уврачевано - он, по-Вашему, считал Христа больным? Или он элементарные вещи не усвоил?
159. М.Яблоков : Ответ на 111., Сергей Абачиев:
2017-08-09 в 14:31

"крестный путь Царя-Стастотерпца Николая Александровича был предопределён Господом изначально"

Да ничего подобного!
Господь не предопределяет то, что в воле человека. Предвидит, но не предопределяет! Если вы отождествляете понятия предвидения и предопределения, что чем вы лучше сектантов "Свидетелей Иеговы"?
158. Василий В.В. : Ответ на 120., М.Яблоков:
2017-08-09 в 20:34

Христос в Себе Самом ничего не уврачевывал, так как не был больным. Если у вас Христос больной, требующий врачевания, то вы - несторианин, и Бог ваш не Христос, а какой-то, выдуманный вами, мысленный идол.



Задолбали Вы уже со своем " не был больным ".

Здоровое у Иисуса Христа было тело и безгрешным Он был, однако, Его человеческая природа была подвержена действию безукоризненных страстей. От них Он ее в Себе и исцелил Своей смертью и Своим воскресением.
157. Василий В.В. : Ответ на 138., М.Яблоков:
2017-08-10 в 11:56

"В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." (прп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ).Во Христе все добровольно. Только добровольность страданий и смерти может иметь искупительное значение. Если во Христе естественные (безукоризненные) страсти не добровольны, а принудительны, как у всех нас, то Он - Христос - оказывается таким же должником смерти и таким же грешником, как и все люди. Итак, ваша вера - несторианская.




Как всегда - без подтасовок и обмана ни шагу. М. Яблоков, а зачем Вы цитату обрезали? То, что Вы из нее выкинули опровергает Ваш тезис. Вот как она выглядит в полном виде:

 " Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер."

Естественное во Христе не предваряло Его хотения, а в людях оно предворяет, ибо хотение людей не есть хотение Бога. Ему ничто не может противостоять и не может Ему навязывать свою воля.
156. Сергей Абачиев : Ответ на 152., М.Яблоков:
2017-08-10 в 21:17

А фараон Эхнатон был язычником?



Разумеется! Языческим Богоискателем он был. У о. Александра Меня в его всемирно знаменитой "Истории религии" об этом популярно написано. Прошу поберечь свою энергию и не комментировать здесь духовный статус о. Александра.
155. eka : Ответ на 177., Сергей Швецов:
2017-08-12 в 20:30

Это какое-то богословие новейшего времени. Личность (вместо Лицо), индивидуум (вместо индивид)... Его нужно как-то отдельно изучать, чтобы дать оценку.


оценка дана была ещё до того как ты родился. Иудеи разработали философию как контрмеру против христианства. До 20го века это не сильно работало, но с началом эры всеобщего образования эти плевелы начали потихоньку протягивать при помощи внедрённых агентов. Если посмотреть на всё это под другим углом, то ересь просто очевидна. Ничего там сложного нет, ересь нужно отвергать, а не оспаривать....
154. eka : Ответ на 189., М.Яблоков:
2017-08-13 в 20:07

А кто для вас мусульмане? Почитатели Иеговы?


Мища! ты никогда не задумывался о переходе на новый уровень? тебе нужно в компъюторные игры играть, строить ферму или собирать что-то. В реалии ситуация похожа. Сколько можно от философов терпеть поругание. Ты в 100 раз умнее меня, все из-за колдовства, маленькая бумажка ИНН и такие чудеса делает. А там ещё паспорт с биохренью есть и всё это обезбаливает как укус пиявки. Не чувствует человек на себе влияние ИНН пока от этого не избавиться. Удивляюсь почему отец Георгий по этому поводу не скажет слово, у украинского духовенства нет ИНН, мы это отстояли....
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме