Директор Эрмитажа Михаил Пиотровский и наместник Александро-Невской лавры, епископ Выборгский Назарий (Лавриненко) пошли на диалог, сообщает «Российская газета». «В начале у нас с Михаилом Борисовичем диалога не получалось, - сказал владыка Назарий. – Каждый держался своей позиции. Но в последние годы стало очевидно, что надо начинать конструктивный разговор. Иначе мы доведем состояние дел до тупика. Святейший Патриарх советует нам во всех резонансных событиях обязательно разговаривать с людьми другой позиции. И вот мы с Михаилом Борисовичем встретились. Я после встречи не сказал "нам от музеев ничего не надо", и он не заявил "заберите все, что хотите", но, поговорив, мы увидели, где и какие возможны компромиссы».
В свою очередь Михаил Пиотровский заметил, что не любит «пренебрежения к разговорам»: «"Ну, мол, это все говорильня". Говорильня очень важная часть нашей жизни. Мы, во-первых, по-человечески общаемся друг с другом, а во-вторых, вырабатываем общие рецепты. Причем найденный рецепт решения вовсе не обязывает нас отказываться от принципиальных позиций. Хотя самое принципиальное для нас – это понимание, что культура и Церковь заняты одним делом: они делают человека лучше. Но по-разному».
В качестве примера взаимодействия владыка Назарий назвал возвращение Эрмитажем центрального паникадила Троицкого собора. «Конечно, не без борьбы, - заметил он. – Но тем не менее...» По словам М.Пиотровского, «паникадило это попало в Эрмитаж после разграбления Троицкого собора. А когда во время войны у нас в Петровском зале страшным образом, без возможности восстановления, разбилась серебряная люстра, паникадило нас "спасло", освещая Малый Тронный зал. Но мы понимали, что есть смысл и в его возвращении в Троицкий собор. Поэтому мы, немало подискутировав, на заседании ученого совета решили: оно нам послужило, но его культурная роль сыграна, и мы можем его с благодарностью возвратить. Правда, у нас в Петровском зале потом долго ничего не было, но сейчас уже нашли».
Говоря о своей позиции в вопросе о возвращении Церкви ее святынь, находящихся ныне в музеях, владыка Назарий сказал: «Как человек Церкви, я стою на позиции: то, что было у Церкви отнято, должно вернуться. Но вот просто так "взять и забрать", как и "взять и оставить", нельзя. Михаил Борисович не держит отнятое у себя на даче, да и я не на дачу хочу его взять. Эрмитаж госучреждение, Церковь – огромная общественная организация, надо учитывать все тонкости: и политику государства, и закон о музейных ценностях, и мнение множества людей, как церковных, так и светских. Я считаю, что время компромиссов еще не пришло. Нам надо до конца выяснить позиции, учесть все случившееся до нас, замолить чужие грехи. Но мы уже понимаем, что искать компромиссы можно и нужно. Для начала, мне кажется, мы должны были бы найти и принять "нулевой вариант". Для меня он выглядит так: из всего церковного, находящегося в музеях, прежде всего надо вернуть Чудотворные иконы и мощи. Они имеют сакральное значение и являются предметами поклонения. Тем более что музеи часто хранят Чудотворные иконы, которые по своей художественной ценности не так уж для них значимы. И мощи лежат где-то там в шкафах».
Наместник Александро-Невской Лавры также считает, что необходимо поставить и вопрос о возвращении Церкви евхаристических сосудов, потому что в них происходило Таинство Евхаристии. «Есть вопросы и по надлежащему хранению святынь, - добавил он. – Я видел сам лично при переезде Музея истории религии из Казанского собора, что богослужебные сосуды стоят в тех же самых ящиках, в которых их когда-то забирали из Церкви, без номеров, без учета».
Комментируя позицию владыки, М.Пиотровский сказал: «Что касается мощей, я абсолютно согласен. Мы подготовили список – в Эрмитаже хранится около 50 частиц мощей – к возможной передаче их Церкви. Все было уже оговорено, но при передаче мощей в Кремле выяснилось, что вместе с частицами мощей должны быть переданы и мощехранительницы, которые представляют художественную ценность, и все в Москве застопорилось. И мы за ними остановились. Но все подготовлено к тому, чтобы это сделать».
Признав, что «во времена революций попирались культурные ценности противников», М.Пиотровский заметил, что «одна из функций музеев – вынимать вещи из предыдущего контекста, называть их искусством и, уже независимо, сохранять. И они, кстати, приобретают в музеях новые грани. Религиозные предметы, изъятые у Церкви и находившиеся в музеях в советское время, определенным образом воспитывали публику. В том числе и религиозно. К полотнам Рафаэля всегда приводили детей, чтобы рассказать им о Библии. И кто такой апостол Павел в советское время узнавали из картины великого Веронезе "Обращение Савла"». При этом, добавил он, «в музеи приходят люди, которые не придут в церковь», поэтому «очень важно, чтобы они встречались у нас с церковным искусством».
«Любой может прийти как в музей, так и в храм, - заметил на это владыка Назарий. - Мы же не спрашиваем на пороге храма: верующий ты или нет? Человек приходит, и всё. Но хочу заметить, что музейные специалисты хорошо знают церковное искусство только с точки зрения искусства. А с точки зрения внутреннего духовного содержания, которым пропитана каждая деталь, увы, его не знают даже самые великие арткритики. Поэтому не надо обольщаться, что люди, которые ходят в музеи и не ходят в церковь, так уж поймут суть веры».
Серьезной проблемой является вопрос и о передаче Александро-Невской лавре раки святого благоверного князя. По слова М.Пиотровского, надгробие св. Александра Невского «это не икона, не предмет поклонения». По словам же владыки Назария, «от сакрального начала рака не свободна. Соприкоснувшееся со святыми мощами для верующего также становится святыней. И икона освятится, если в нее будут помещены мощи».
По мнению Пиотровского, рака – это «вещь, изъятая из контекста и обретшая в музее новый контекст. Ее новая функция активно вписалась в жизнь Эрмитажа». «Не мощи, а надгробие стоит в Зимнем дворце, вся внутренняя программа которого построена как символ военного торжества России: фельдмаршальский зал, военная галерея, Александр I на всех углах. И Александр Невский с его победами над немцами на Неве изображен на наших барельефах. И поэтому его надгробие совершенно замечательно вписалось в общую историческую и символическую "схему" Зимнего дворца. Наш Музей-дворец если что-то не принимает, так не принимает. А эту вещь он "принял". Миллионы людей приходят именно в Эрмитаж посмотреть на нее. Я считаю, что ничего плохого не будет, если надгробие останется в музее, а для хранения мощей святого будет изготовлена и освящена копия. Тем более что, будучи освященной и соприкоснувшись с мощами, эта копия приобретет сакральный смысл», - считает директор Эрмитажа.
На это владыка резонно заметил, что «если рака будет у нас, то и в храм больше людей будут идти. Но главное – она будет стоять на своем месте! Если что-то было сделано именно для хранения святыни в храме, согласитесь, есть торжество справедливости в том, чтобы оно соответствовало своему предназначению. И от ее музейной функции на этом месте не убавится. А вот в Эрмитаже, она, извините, стоит в Танцевальном зале». «Мы с уважением относимся к музеям и работающим в них квалифицированным специалистам, столько сил отдавшим сохранению церковных ценностей. Та же самая рака святого Александра Невского была не один раз спасаема ими от переплавки! Эти усилия нужно высоко оценивать и быть благодарными. Но по поводу судьбы раки совет по культуре при Патриархе, сам Святейший Патриарх выработают позицию. И я, даже если буду иметь несколько другой взгляд, подчинюсь соборному разуму, как у нас это принято. Однако, самое главное, мы уже сейчас понимаем, что "разрулим" ситуацию. Это, не в шутку, резонансное дело, и надо искать максимально приемлемые способы его решения», - уверен архиерей.
Вместе с тем, владыка Назарий обратил внимание на то, что есть и прецеденты взаимосотрудничества. «К 1000-летию Крещения Руси музеи передали лавре 15 предметов для временного размещения. Мы ежегодно подаем о них сведения, подтверждаем нашу ответственность за них. За переданным нам продолжается музейный контроль», - рассказал он.
«В нашей жизни публика обычно ищет только примеры твердолобости. Нет, если есть резон и серьезные аргументы, Церковь может идти на компромиссы. А не только "хапать", как пишут обозленные блогеры: "Церкви захотелось полторы тонны серебра". Но серебро важно лишь потому, что столь великому святому не подобает быть в пластмассе. Нам не нужно, чтобы государство привезло полторы тонны серебра слитком. Столько серебра мы за недолгое время перерабатываем в нашей официальной ювелирной мастерской, в которой оно превращается в кресты, ризы для икон. Так что полторы тонны серебра, если кому-то они так уж понадобятся для благого дела, мы смогли бы и сами подарить», - отметил владыка Назарий.
И М.Пиотровский и владыка Назарий согласились с тем, что скоро станут актуальными церковные музеи, которые до революции были обычным делом. Однако нельзя забывать, отметил владыка, что «в светских музеях и в Церкви многое организовано по-разному. Научная реставрация, например, преследует цель максимально расчистить и зафиксировать сохранившееся изображение, а церковная восполняет его, но так, чтобы в любой момент можно было бы все снова вернуть в первоначальное состояние».
Коснувшись вопроса о дворцовой церкви в Эрмитаже, М.Пиотровский сказал: «Церковь Зимнего дворца сейчас реставрируется, только что прошел конкурс на реставрацию иконостаса. В нем, кстати, есть части, я показывал владыке, которые в принципе можно восстановить. Мы уже обсуждали с ним, что, отреставрировав иконостас, мы поместим в киотах византийские иконы из самых лучших, что есть у нас, чтобы они были в двойной функции – музейной и церковной. И 25 декабря, в день изгнания неприятелей из пределов Отечества, обязательно будем проводить в храме церковную службу. Этот праздник был когда-то государственным, но потом из светского календаря выпал и остался только церковным. А мы хотели бы возродить его и в светском варианте: в церкви – молебен, в Зимнем дворце – маленький парад». Правда, заметил Пиотровский, «службы у нас не могут быть частыми, в музейном режиме нельзя жечь свечи, отпевать покойников и устраивать венчания».
Отвечая на вопрос, может ли Церковь принять возвращаемые ей музеями ценности и гарантировать их сохранность, епископ Назарий заметил: «Мы часто слышим обвинение: Церковь не сумеет хранить музейные ценности. Доля правды в этом есть. Не любой храм или монастырь может квалифицированно хранить культурный шедевр. Но с полной ответственностью говорю: лавра может. У нас есть и реставрационная мастерская, и опытные специалисты, и возможность показывать предметы, обладающие большой культурной ценностью, в экспозиции нашего музея. Забирая к себе тот или иной раритет, мы точно не ограничиваем его музейную жизнь. Обнаружив в Федоровской церкви 30 надгробий над захоронениями грузинских царей, оказавшихся в российской столице после Георгиевского пакта, мы выложили столько денег, чтобы их музеефицировать - воссоздать, покрыть специальными стеклами! Но я не отрицаю, что есть храмы, где культурный шедевр можно потерять. Когда я иногда посещаю старинные храмы Ярославской области и вижу как заботливо протирают прекрасные иконы со вздыбившимся красочным слоем, меня это вводит в предынфарктное состояние. А к тому же еще и храм не отапливаемый, о вентиляции и не слышали... Хочется просто взять бригаду реставраторов и приехать на консервационные работы. Мне кажется, при Духовных академиях необходимы академические курсы для тех, кто хочет посвятить себя церковному искусству. И мы должны опираться на опыт музеев». При этом подчеркнул владыка, «мы не дилетантски настроены, привлекаем к реставрационной работе только лицензированных специалистов, хотя они намного дороже».
Кроме того, отметил архиерей, монастырям и храмам кроме экспозиций нужны еще и специальные места хранения, устроенные по всем правилам, с обусловленной температурой и т.д. «В связи с этим меня посетила вот какая "крамольная", но важная мысль, - признался он. – Если бы сложилось настоящее взаимопонимание у Церкви и музеев, наши иконы - культурные шедевры - мы могли бы при необходимости храниться в музейных хранилищах. С условием, что они остаются нашими, а, когда необходимо, мы берем их на службу или для экспозиции в церковном музее. Мы составляли бы договор о передаче их на хранение, а в качестве платы могли бы давать музею возможность их экспонировать».
«Именно такие динамичные схемы должны работать в ХХI веке, - согласился М.Пиотровский. - При этом нужны система гарантий, электронное слежение и т.д. Я считаю, что музейные вещи временно могут быть в Церкви, а церковные – временно в музее и становится там объектом научного исследования».
В свою очередь Михаил Пиотровский заметил, что не любит «пренебрежения к разговорам»: «"Ну, мол, это все говорильня". Говорильня очень важная часть нашей жизни. Мы, во-первых, по-человечески общаемся друг с другом, а во-вторых, вырабатываем общие рецепты. Причем найденный рецепт решения вовсе не обязывает нас отказываться от принципиальных позиций. Хотя самое принципиальное для нас – это понимание, что культура и Церковь заняты одним делом: они делают человека лучше. Но по-разному».
В качестве примера взаимодействия владыка Назарий назвал возвращение Эрмитажем центрального паникадила Троицкого собора. «Конечно, не без борьбы, - заметил он. – Но тем не менее...» По словам М.Пиотровского, «паникадило это попало в Эрмитаж после разграбления Троицкого собора. А когда во время войны у нас в Петровском зале страшным образом, без возможности восстановления, разбилась серебряная люстра, паникадило нас "спасло", освещая Малый Тронный зал. Но мы понимали, что есть смысл и в его возвращении в Троицкий собор. Поэтому мы, немало подискутировав, на заседании ученого совета решили: оно нам послужило, но его культурная роль сыграна, и мы можем его с благодарностью возвратить. Правда, у нас в Петровском зале потом долго ничего не было, но сейчас уже нашли».
Говоря о своей позиции в вопросе о возвращении Церкви ее святынь, находящихся ныне в музеях, владыка Назарий сказал: «Как человек Церкви, я стою на позиции: то, что было у Церкви отнято, должно вернуться. Но вот просто так "взять и забрать", как и "взять и оставить", нельзя. Михаил Борисович не держит отнятое у себя на даче, да и я не на дачу хочу его взять. Эрмитаж госучреждение, Церковь – огромная общественная организация, надо учитывать все тонкости: и политику государства, и закон о музейных ценностях, и мнение множества людей, как церковных, так и светских. Я считаю, что время компромиссов еще не пришло. Нам надо до конца выяснить позиции, учесть все случившееся до нас, замолить чужие грехи. Но мы уже понимаем, что искать компромиссы можно и нужно. Для начала, мне кажется, мы должны были бы найти и принять "нулевой вариант". Для меня он выглядит так: из всего церковного, находящегося в музеях, прежде всего надо вернуть Чудотворные иконы и мощи. Они имеют сакральное значение и являются предметами поклонения. Тем более что музеи часто хранят Чудотворные иконы, которые по своей художественной ценности не так уж для них значимы. И мощи лежат где-то там в шкафах».
Наместник Александро-Невской Лавры также считает, что необходимо поставить и вопрос о возвращении Церкви евхаристических сосудов, потому что в них происходило Таинство Евхаристии. «Есть вопросы и по надлежащему хранению святынь, - добавил он. – Я видел сам лично при переезде Музея истории религии из Казанского собора, что богослужебные сосуды стоят в тех же самых ящиках, в которых их когда-то забирали из Церкви, без номеров, без учета».
Комментируя позицию владыки, М.Пиотровский сказал: «Что касается мощей, я абсолютно согласен. Мы подготовили список – в Эрмитаже хранится около 50 частиц мощей – к возможной передаче их Церкви. Все было уже оговорено, но при передаче мощей в Кремле выяснилось, что вместе с частицами мощей должны быть переданы и мощехранительницы, которые представляют художественную ценность, и все в Москве застопорилось. И мы за ними остановились. Но все подготовлено к тому, чтобы это сделать».
Признав, что «во времена революций попирались культурные ценности противников», М.Пиотровский заметил, что «одна из функций музеев – вынимать вещи из предыдущего контекста, называть их искусством и, уже независимо, сохранять. И они, кстати, приобретают в музеях новые грани. Религиозные предметы, изъятые у Церкви и находившиеся в музеях в советское время, определенным образом воспитывали публику. В том числе и религиозно. К полотнам Рафаэля всегда приводили детей, чтобы рассказать им о Библии. И кто такой апостол Павел в советское время узнавали из картины великого Веронезе "Обращение Савла"». При этом, добавил он, «в музеи приходят люди, которые не придут в церковь», поэтому «очень важно, чтобы они встречались у нас с церковным искусством».
«Любой может прийти как в музей, так и в храм, - заметил на это владыка Назарий. - Мы же не спрашиваем на пороге храма: верующий ты или нет? Человек приходит, и всё. Но хочу заметить, что музейные специалисты хорошо знают церковное искусство только с точки зрения искусства. А с точки зрения внутреннего духовного содержания, которым пропитана каждая деталь, увы, его не знают даже самые великие арткритики. Поэтому не надо обольщаться, что люди, которые ходят в музеи и не ходят в церковь, так уж поймут суть веры».
Серьезной проблемой является вопрос и о передаче Александро-Невской лавре раки святого благоверного князя. По слова М.Пиотровского, надгробие св. Александра Невского «это не икона, не предмет поклонения». По словам же владыки Назария, «от сакрального начала рака не свободна. Соприкоснувшееся со святыми мощами для верующего также становится святыней. И икона освятится, если в нее будут помещены мощи».
По мнению Пиотровского, рака – это «вещь, изъятая из контекста и обретшая в музее новый контекст. Ее новая функция активно вписалась в жизнь Эрмитажа». «Не мощи, а надгробие стоит в Зимнем дворце, вся внутренняя программа которого построена как символ военного торжества России: фельдмаршальский зал, военная галерея, Александр I на всех углах. И Александр Невский с его победами над немцами на Неве изображен на наших барельефах. И поэтому его надгробие совершенно замечательно вписалось в общую историческую и символическую "схему" Зимнего дворца. Наш Музей-дворец если что-то не принимает, так не принимает. А эту вещь он "принял". Миллионы людей приходят именно в Эрмитаж посмотреть на нее. Я считаю, что ничего плохого не будет, если надгробие останется в музее, а для хранения мощей святого будет изготовлена и освящена копия. Тем более что, будучи освященной и соприкоснувшись с мощами, эта копия приобретет сакральный смысл», - считает директор Эрмитажа.
На это владыка резонно заметил, что «если рака будет у нас, то и в храм больше людей будут идти. Но главное – она будет стоять на своем месте! Если что-то было сделано именно для хранения святыни в храме, согласитесь, есть торжество справедливости в том, чтобы оно соответствовало своему предназначению. И от ее музейной функции на этом месте не убавится. А вот в Эрмитаже, она, извините, стоит в Танцевальном зале». «Мы с уважением относимся к музеям и работающим в них квалифицированным специалистам, столько сил отдавшим сохранению церковных ценностей. Та же самая рака святого Александра Невского была не один раз спасаема ими от переплавки! Эти усилия нужно высоко оценивать и быть благодарными. Но по поводу судьбы раки совет по культуре при Патриархе, сам Святейший Патриарх выработают позицию. И я, даже если буду иметь несколько другой взгляд, подчинюсь соборному разуму, как у нас это принято. Однако, самое главное, мы уже сейчас понимаем, что "разрулим" ситуацию. Это, не в шутку, резонансное дело, и надо искать максимально приемлемые способы его решения», - уверен архиерей.
Вместе с тем, владыка Назарий обратил внимание на то, что есть и прецеденты взаимосотрудничества. «К 1000-летию Крещения Руси музеи передали лавре 15 предметов для временного размещения. Мы ежегодно подаем о них сведения, подтверждаем нашу ответственность за них. За переданным нам продолжается музейный контроль», - рассказал он.
«В нашей жизни публика обычно ищет только примеры твердолобости. Нет, если есть резон и серьезные аргументы, Церковь может идти на компромиссы. А не только "хапать", как пишут обозленные блогеры: "Церкви захотелось полторы тонны серебра". Но серебро важно лишь потому, что столь великому святому не подобает быть в пластмассе. Нам не нужно, чтобы государство привезло полторы тонны серебра слитком. Столько серебра мы за недолгое время перерабатываем в нашей официальной ювелирной мастерской, в которой оно превращается в кресты, ризы для икон. Так что полторы тонны серебра, если кому-то они так уж понадобятся для благого дела, мы смогли бы и сами подарить», - отметил владыка Назарий.
И М.Пиотровский и владыка Назарий согласились с тем, что скоро станут актуальными церковные музеи, которые до революции были обычным делом. Однако нельзя забывать, отметил владыка, что «в светских музеях и в Церкви многое организовано по-разному. Научная реставрация, например, преследует цель максимально расчистить и зафиксировать сохранившееся изображение, а церковная восполняет его, но так, чтобы в любой момент можно было бы все снова вернуть в первоначальное состояние».
Коснувшись вопроса о дворцовой церкви в Эрмитаже, М.Пиотровский сказал: «Церковь Зимнего дворца сейчас реставрируется, только что прошел конкурс на реставрацию иконостаса. В нем, кстати, есть части, я показывал владыке, которые в принципе можно восстановить. Мы уже обсуждали с ним, что, отреставрировав иконостас, мы поместим в киотах византийские иконы из самых лучших, что есть у нас, чтобы они были в двойной функции – музейной и церковной. И 25 декабря, в день изгнания неприятелей из пределов Отечества, обязательно будем проводить в храме церковную службу. Этот праздник был когда-то государственным, но потом из светского календаря выпал и остался только церковным. А мы хотели бы возродить его и в светском варианте: в церкви – молебен, в Зимнем дворце – маленький парад». Правда, заметил Пиотровский, «службы у нас не могут быть частыми, в музейном режиме нельзя жечь свечи, отпевать покойников и устраивать венчания».
Отвечая на вопрос, может ли Церковь принять возвращаемые ей музеями ценности и гарантировать их сохранность, епископ Назарий заметил: «Мы часто слышим обвинение: Церковь не сумеет хранить музейные ценности. Доля правды в этом есть. Не любой храм или монастырь может квалифицированно хранить культурный шедевр. Но с полной ответственностью говорю: лавра может. У нас есть и реставрационная мастерская, и опытные специалисты, и возможность показывать предметы, обладающие большой культурной ценностью, в экспозиции нашего музея. Забирая к себе тот или иной раритет, мы точно не ограничиваем его музейную жизнь. Обнаружив в Федоровской церкви 30 надгробий над захоронениями грузинских царей, оказавшихся в российской столице после Георгиевского пакта, мы выложили столько денег, чтобы их музеефицировать - воссоздать, покрыть специальными стеклами! Но я не отрицаю, что есть храмы, где культурный шедевр можно потерять. Когда я иногда посещаю старинные храмы Ярославской области и вижу как заботливо протирают прекрасные иконы со вздыбившимся красочным слоем, меня это вводит в предынфарктное состояние. А к тому же еще и храм не отапливаемый, о вентиляции и не слышали... Хочется просто взять бригаду реставраторов и приехать на консервационные работы. Мне кажется, при Духовных академиях необходимы академические курсы для тех, кто хочет посвятить себя церковному искусству. И мы должны опираться на опыт музеев». При этом подчеркнул владыка, «мы не дилетантски настроены, привлекаем к реставрационной работе только лицензированных специалистов, хотя они намного дороже».
Кроме того, отметил архиерей, монастырям и храмам кроме экспозиций нужны еще и специальные места хранения, устроенные по всем правилам, с обусловленной температурой и т.д. «В связи с этим меня посетила вот какая "крамольная", но важная мысль, - признался он. – Если бы сложилось настоящее взаимопонимание у Церкви и музеев, наши иконы - культурные шедевры - мы могли бы при необходимости храниться в музейных хранилищах. С условием, что они остаются нашими, а, когда необходимо, мы берем их на службу или для экспозиции в церковном музее. Мы составляли бы договор о передаче их на хранение, а в качестве платы могли бы давать музею возможность их экспонировать».
«Именно такие динамичные схемы должны работать в ХХI веке, - согласился М.Пиотровский. - При этом нужны система гарантий, электронное слежение и т.д. Я считаю, что музейные вещи временно могут быть в Церкви, а церковные – временно в музее и становится там объектом научного исследования».
