Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»

20.09.2012


Известный священник о представлении в США фрагмента папируса, на котором якобы упоминается имя «жены» Иисуса Христа …

Фрагмент древней коптской рукописи с якобы произнесенными Иисусом Христом словами «моя жена» и упоминанием о женщине-апостоле был представлен во вторник в США, сообщается на сайте газеты New York Times, передает РИА Новости.

Профессор школы теологии Гарвардского университета Кэрин Кинг (Karen L. King) во вторник представила фрагмент папируса с восемью строками раннехристианского псалма, среди которых приписанные Христу слова «моя жена».

«Иисус сказал им: моя жена» и «Она будет способна стать моим учеником», гласит приведенный изданием английский перевод наиболее важных отрывков.

Согласно христианским источникам, Иисус избрал сначала 12 ближайших учеников-апостолов, а затем еще 70 менее приближенных, которых также называют апостолами. Апостол Павел сообщает, что на момент распятия у Христа было более 500 последователей.

Многие ранние христианские тексты были записаны на папирусах коптами - египетскими христианами. Происхождение сенсационного фрагмента и имя его собственника не разглашаются. Первые оценки экспертов допускают, что это подлинный исторический документ.

«Даже при множестве непроясненных вопросов открытие может вновь разжечь дебаты по вопросу, был ли Иисус женат, была ли его женой Мария Магдалина и была ли в числе его апостолов женщина», - пишет New York Times.

 Мы попросили прокомментировать это сообщение сотрудника Синодального отдела религиозного образования, миссионерства и катехизации УПЦ МП, настоятеля храма преподобного Агапита Печерского при медицинском университете г.Киева протоиерея Андрея Ткачева


Мне кажется, что это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом. Совершенно разные вещи: самому быть озабоченным этим вопросом и подыскивать оправдания своей болезни в священных книгах и понятиях. Все те, кто познал Иисуса Христа, принял Его благодать, все знают о том, что Он - Бог, непричастный никакой скверне человеческой, и нет в Нем никакой тени, никакой тьмы. Налицо очередная попытка низведения Иисуса Христа с высоты Его божественности до уровня падшего человека, чтобы оправдать этим свои грехи. Настолько это грязно и мерзко для верующего человека, что и говорить об этом не хочется.

Это очередная современная атака на Церковь, на ее Божественного Основателя. Она ориентируется на людей не молящихся. Как в политике есть люди определившиеся, «за» они голосуют или «против», и есть не определившиеся, так и эта группа неуверенных, ищущих является целевой аудиторией для вторжения в их психику. Чтобы человек, ища обращения к Богу, уже не искал обращения к Богу во Христе, а искал бы его за пределами обращения к Церкви Христовой. Значит, нужно умножить проповеднические труды.

Чем точнее библейская наука, чем аргументированнее голоса библейских историков и археологов, знатоков текстов, тем больше теряют подобные инсинуации возможной аудитории для распространения. Это вызов церковному ученому сообществу, которое обладает глубокими знаниями, но не имеет возможности транслировать их на людей. Изготовители инсинуаций находят способы транслирования лжи, а серьезная библеистика не находит пути к широким массам. Где каналы для трансляции и популяризации подлинных богословских открытий из церковной археологии, текстологии, библеистики? Очевидно неравенство в современном мире между последователями света и приверженцами тьмы.

Мы должны переживать чувство священной обиды от того, что наши западные братья, среди которых есть много верующих людей, позволяют гораздо громче звучать голосам инсинуаторов, гоняющимися за «жареными» фактами. Видимо, и на Западе вопросы веры транслируются скрыто, а вопросы безверия транслируются громко и открыто. Мы видим, что на наших глазах Церковь превращается в гонимую во всем мире. Гонимую, по крайней мере, в информационной сфере. Это тревожно. Неприятно, что пытаются очернить Господа. Но вера в Иисуса Христа, исповедание Его Господом в этих условиях будет приобретать все большую цену. Те, кто будут исповедовать Его православно, в духе Соборов, кто будет защищать Его аргументацией, те люди будут дорастать до уровня подлинных исповедников.

В отличие от бурной реакции мусульман на оскорбление пророка Мухаммеда в недавнем скандальном фильме, в случае с глумлением над Иисусом Христом в этой скабрезной книжке, никаких протестных волнений христиан, по всей видимости, не будет. Это связано с обессиливающим воздействием на европейское общество индивидуализации и секуляризации. Но и в мире ислама все делалось по команде. Они молчали до тех пор, пока в пятничной молитве им все не рассказали и не растолковали, тогда и вскипела протестная волна. То есть, огромную роль в мире мусульман имеет духовенство, которое активно реагирует на такие вещи, хотя и с опозданием. Духовенство у них не разобщено. Проповедники и паства едины, чего нет у нас. Между проповедниками и слушателями должно быть живое единство.


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 53

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

53. Кирилл Мелихов : Ответ на 52., М.Яблоков:
2012-09-27 в 22:04

У нас с вами разные веры, Мелихов, и разные боги. И мира с вами никогда не будет. Запомните это.



Уважаемый Яблоков , спасибо Вам за честность , прямо-таки не ожидал , что Вы сами себя так бесстрашно обличите!
52. М.Яблоков : Ответ на 51., Кирилл Мелихов:
2012-09-27 в 18:01

У нас с вами разные веры, Мелихов, и разные боги. И мира с вами никогда не будет. Запомните это.


"Да не подумают, будто бы я утверждаю, что всяким миром надобно дорожить. Ибо знаю, что есть прекрасное разделение, и самое пагубное единомыслие; но должно любить добрый мир, имеющий добрую цель и соединяющий с Богом. Когда идет дело о явном нечестии, тогда должно скорее идти на огонь и меч, не смотреть на требования времени и властителей и вообще на все, нежели приобщаться лукавой закваски и прилагаться к зараженным. Всего страшней – бояться чего-либо более, нежели Бога, и по сей боязни служителю истины стать предателем учения веры и истины"(свт.Григорий Богослов).
51. Кирилл Мелихов : Ответ на 46., М.Яблоков:
2012-09-27 в 02:42

Не несите всякую чушь. Святые отцы однозначно объясняют, что день творения это 24 часа. Эти чудовищные миллиарды лет нужны атеистам, чтобы доказать эволюция творения. Это понятно. Но причем христианство? Эволюционный сатанизм с христианство не имеет ничего общего. Так что или вы православный, или вы язычник. А синтезировать Бога с диаволом вам не удастся.



«Обыкновенные дни недели весьма не похожи на семь дней Бытия» (блаж Августин. О Бытии буквально 4,27)

Сколько раз у пророков говорится – «и будет в тот день». И далеко не всегда это выражение можно понять как предсказание о событиях, которые ограничены всего лишь сутками. 40 лет странствия евреев в пустыне Давид называет «днем искушения в пустыне» (Пс.94,8).
Уже св. Иларий Пиктавийский замечал, что день в Писании иногда означает ряд годов, что нередко там, где говорится о целом дне, подразумевается все время жизни. Tractat. In Psalt. LI, n.5 (PG IX, 311). События, отнюдь не укладывающиеся в один день, нередко именно днем и именуются: «В тот день» – Ис. 18,5; 23,4; Иер. 4,9; Иез. 30,18. «В день ярости» – Иез. 20,24. «В день гнева» – Плач 2,21. «В день брани» – Пс. 129,8. «В день отмщения» – Иер. 46,10. «День воздаяния» – Ис. 33,4.
Кроме того, на еврейском языке не существует слова для обозначения «эпохи» и потому в этом значении использовался все тот же "йом" – день.
Значит, «всякий, хотя и невнимательно читающий Священное Писание, знает, что в писаниях этих слово день обыкновенно употребляется вместо времени» (Августин. О граде Божием. 20,1)

Понимание библейского дня как иной хронологической единицы восходит к словам Псалтири: «пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний» (Пс. 89,5), а также к самому библейскому слову «йом» (день), которое в еврейском языке означает не только сутки, но и вообще некоторый ограниченный промежуток времени (См. также Быт 2:4; Исх 10:6; Лев 7:35–36; Числ 7:10, Числ 7:84; Втор 9:24; Втор 31:17–18; 32:7, где слово «день» употребляется в более широком смысле). В таком случае христианская традиция рассматривает шесть дней творения как шесть основных эпох становления мироздания.

Священник Александр Тимофеев:
"На святых отцов Церкви, говоривших о творении в 24 часа не очень корректно ссылаться. Во-первых, не все так считают. Достаточно почитать «Шестоднев» свт. Григория Нисского. Во-вторых, необходимо понимать, в каком контексте о сотворении мира писали святые отцы: они полемизировали с языческими философскими представлениями о бесконечности и безначальности мира (т.е. приписывания ему божественных свойств). В связи с этим, отцам Церкви очень важным было показать, что мир сотворен в определенное время, он не безначален, но имеет начало своего бытия от Бога, он не бесконечен, но создан в определенное время.
Креационисты протестантского толка противоречат Священному Писанию. Считая день творения первой главы книги Бытия длиной в 24 часа, они не замечают, что уже во второй главе «тем днем» названы все дни до появления человека. В синодальном переводе звучит не очень четко «в то время», хотя в еврейском тексте стоит именно в тот «йом», т.е. день. Противоречие возникает и в связи со святоотеческим представлением о времени человеческой истории. Сейчас-то какой день творения идет? Седьмой! Не правда ли затянулся по сравнению с предыдущими?!"


Вообще , нетрудно заметить , что пресловутый Яблоков :
1)крайне нетерпим к тем , кто говорит несогласно с ним и сразу же переходит на оскорбительный и ругательный тон;
2) с лёгкостью , если что , обвиняет оппонентов в атеизме , а также ,ни много ни мало , как в сатанизме , что отдельно является очень серьёзным обвинением;
3) нимало не боится обвинить в этом же , даже святых , канонизированных Русской Православной Церковью ;
4) постоянно вносит в дискуссии форума "дух немирен"

Исходя из этого , довольно точно вырисовывается , какого духа сам пресловутый Яблоков (ср. кто громче всех кричит "Держи вора"?) и каковы его истинные , пусть , даже , ясно им самим не осознаваемые , задачи на православном форуме.
50. Кирилл Мелихов : Ответ на 49., М.Яблоков:
2012-09-27 в 02:18

Итак, что же получается, Христос вопринял природу животных? Да не будет такого богохульства!



Святитель Феофан Затворник пишет: «Это тело – что это было? Глиняная тетерька, или живое тело? – Оно было живое тело, – было животное в образе человека, с душою животною, а потом Бог вдунул в него дух Свой…» (Собрание писем святителя Феофана. Вып. I. М: Издание Афонского Русского Пантелеимонова монастыря. 1898. С. 98.) , таким образом , по-Вашему получается , что Феофан Затворник - богохульник?
49. М.Яблоков : Ответ на 47., Москвич:
2012-09-25 в 21:46

Простите, но раз Вы так категорично это утверждаете, то будьте добры, представьте ссылки на творения Святых отцов, где бы об этом говорилось, чтобы Ваши слова не повисли в воздухе. Нет, я не язычник, но меня в самом деле интересует этот вопрос. Могу даже сказать, какой литературой пользовался я - Стефан Ляшевский "Библия и наука о сотворении мира". Он как раз излагает ту точку зрения, которую я привел. И никакого эволюционизма там нет.


"Хотя и свет, и облака сотворены во мгновения ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцати часов."(прп.Ефрем Сирин).
"И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что 24 часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день"(свт.Василий Великий).
"От начала дня до начала другого дня - одни сутки, ибо Писание говорит: "и бысть вечер, и бысть утро, день един."(прп.Иоанн Дамаскин).

А Стефан Ляшевский - эволюционист. Эволюционизм совершенно чужд христианству. Если человек произошел от обезьяны, то значит человечество единосущно животным. Но Бог-Слово воспринял в Свою Божественную Ипостась человеческую природу - это основной христологический догмат. Итак, что же получается, Христос вопринял природу животных? Да не будет такого богохульства!
48. дед пенсионер : 41. Субъект
2012-09-25 в 21:17

"Контрпример: механика Ньютона вовсе не отброшена на помойку истории после появления квантовой механики и теории относительности. Машины, конструкции, полеты космических аппаратов и т.д. рассчитываются по законам механики Ньютона."

Яблоков ,как я понимаю, и обращается к таким ,как ты,Субъект,атеистам.Атеист не может быть настоящим ученым.
Атеист - это фанатик,враг здравого смысла ,да и вообще основного фундамента, столпа науки - эксперимента.
Атеист не может понять, что квантовая механика не может исключить механику Ньютона,ибо не является наукой.
Атеистические субъекты лишены способности соображать,видеть,слышать - способны только фантазировать,мечтать и воображать. И наплевать им, что эксперимент невозможен.
47. Москвич : 46, Яблокову
2012-09-25 в 19:25

Простите, но раз Вы так категорично это утверждаете, то будьте добры, представьте ссылки на творения Святых отцов, где бы об этом говорилось, чтобы Ваши слова не повисли в воздухе. Нет, я не язычник, но меня в самом деле интересует этот вопрос. Могу даже сказать, какой литературой пользовался я - Стефан Ляшевский "Библия и наука о сотворении мира". Он как раз излагает ту точку зрения, которую я привел. И никакого эволюционизма там нет.
46. М.Яблоков : Ответ на 44., Москвич:
2012-09-25 в 17:05

Насколько я понял, речь идет о том, что 7 с половиной тысяч лет - это время, прошедшее с завершения Акта творения, то есть создания человека, вернее прародителей - Адама и Евы. А сколько миллионов и миллиардов лет длился этот процесс творения, включая создание планет, суши, океанов и т.п., нам доподлинно неизвестно, мы знаем лишь, что на последнем этапе был сотворен человек. Так что никакого противоречия научных данных и Закона Божия здесь нет.


Не несите всякую чушь. Святые отцы однозначно объясняют, что день творения это 24 часа. Эти чудовищные миллиарды лет нужны атеистам, чтобы доказать эволюция творения. Это понятно. Но причем христианство? Эволюционный сатанизм с христианство не имеет ничего общего. Так что или вы православный, или вы язычник. А синтезировать Бога с диаволом вам не удастся.
45. Александр Бутов : Москвич (44): "Так что никакого противоречия научных данных и Закона Божия здесь нет."
2012-09-25 в 16:50

Хотелось бы верить.
Пока же остается только надеяться.

И, если я правильно понял, сказанное Павлом является своеобразным продолжением научных воззрений покойного Виктора Иосифовича (Йозефовича) Вейника.
44. Москвич : Александру Б, на 43
2012-09-25 в 15:32

Насколько я понял, речь идет о том, что 7 с половиной тысяч лет - это время, прошедшее с завершения Акта творения, то есть создания человека, вернее прародителей - Адама и Евы. А сколько миллионов и миллиардов лет длился этот процесс творения, включая создание планет, суши, океанов и т.п., нам доподлинно неизвестно, мы знаем лишь, что на последнем этапе был сотворен человек. Так что никакого противоречия научных данных и Закона Божия здесь нет.
43. Александр Бутов : Павлу Тихомирову (34)
2012-09-25 в 14:18

Уважаемый Павел!
Сразу Вам признАюсь: я - неуч. Посему, без подвохов, у меня к Вам, как к реальному сотруднику сайта РНЛ, единственная убедительная просьба: укажите, ПОЖАЛУЙСТА, ссылку на источник(и), в котором(ых) можно было бы немного подробнее ознакомиться с потрясшей меня мыслью, высказанной Вами:

"Конечно, говоря о 7520 годах, речь идет не о возрасте планеты Земля, а о возрасте человеческой цивилизации. Т.е. под "сотворением" подразумевается, разумеется, не Начало того, что мы подразумеваем под Божественным Актом Творения, а начало истории Человечества."

Буду Вам ОЧЕНЬ признателен! Честное слово!
42. рудовский : Re: Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»
2012-09-23 в 19:54

Наука не способна формировать мировоззрение, так как не говорит ни о начале, ни о конце. (c)
А должна говорить что ль?
К слову, о мировоззрении вообще никто, кроме вас, Яблоков, тут даже не заикался. Причем тут мировоззрение, если просто надо установить возраст небольшой археологической находки?

Более того, она противоречива в своей сущности: старые гипотезы заменяются новыми, которые, в свою очередь, так же будут через некоторое время отброшены на помойку истории. (с)
Еще раз: никакого противоречия в науке как таковой нет. Есть что-то, что мы знаем, есть нечто такое, чего мы не знаем или не понимаем. Багаж знаний нелинейно пополняется - спасибо за это людям с пытливым умом. Помимо гипотез есть еще факты, их отбросить довольно сложно.

Никакого "научного мировоззрения" не существует и никогда не существовало. (с)
А это вы к чему?

Не обманывайтесь атеисты! (с)
Это вы к кому обращаетесь? Тут не сайт большевиков и не сайт фанатов Р.Докинза.

Ваши начальные условия (а для любой теории предполагаются начальные условия) - это ваша вера, именно вера. (с)
Непонятно чьи ваши и непонятно что за вера. Солнце светит - это факт. Земля почти шар - это факт. Ядра урана претерпевают альфа-распад - это факт. Тут не надо верить или не верить :)

У нас вера Православная. Каждый остается при своем. Только не прикрывайтесь наукой, вы к ней никакого отношения не имеете. (с)
Наука не отрицает существование Православный веры. Православная вера не отрицает существование науки. Зачем вы пытаетесь смешать в одну кучу теплое и мягкое?

Ваши методы ненаучны. (с)
Чьи ваши? И о каких методах речь?

Ваша теория эволюции - полное фуфло. (с)
Причем тут теория эволюции??? Мы говорим об археологической находке.
К слову, теория эволюции - это просто словесное описание неких процессов и механизмов в природе. Сама эволюция - это факт, установленный еще 200 с лишним лет назад.

Будьте хотя бы перед сами собой честны, если у вас вообще сохранилось какое-то понятие о чести... (с)
возвращаю эти слова вам, Яблоков!
41. Субъект : Ответ на 40., М.Яблоков:
2012-09-23 в 19:36

Контрпример: механика Ньютона вовсе не отброшена на помойку истории после появления квантовой механики и теории относительности. Машины, конструкции, полеты космических аппаратов и т.д. рассчитываются по законам механики Ньютона.

Непонятно, что вы имеете ввиду под "начальными условиями", которые якобы предполагаются для любой теории. На самом деле, основанием теорий являются наблюдения и эксперименты. (Термин "начальные условия" используется в математике при решении дифференциальных уравнениий.)

Если вы неспособны сформировать мировоззрение на основе науки, то это ваша личная проблема. Зачем же обобщать на всех?

Методы науки вы считаете ненаучными? А какие методы научны?
40. М.Яблоков : Атеистам.
2012-09-23 в 18:39

Еще раз. И последний.
Наука не способна формировать мировоззрение, так как не говорит ни о начале, ни о конце. Более того, она противоречива в своей сущности: старые гипотезы заменяются новыми, которые, в свою очередь, так же будут через некоторое время отброшены на помойку истории. Никакого "научного мировоззрения" не существует и никогда не существовало. Не обманывайтесь атеисты! Ваши начальные условия (а для любой теории предполагаются начальные условия) - это ваша вера, именно вера. Мы эту вашу "веру" отвергаем. У нас вера Православная. Каждый остается при своем. Только не прикрывайтесь наукой, вы к ней никакого отношения не имеете. Ваши методы ненаучны. Ваша теория эволюции - полное фуфло. Будьте хотя бы перед сами собой честны, если у вас вообще сохранилось какое-то понятие о чести...
39. Субъект : Ответ на 36., М.Яблоков:
2012-09-22 в 23:34

Церковь 14 веков морочила людям голову, отсчитывая время от сотворения Адама?

Почему Церковь морочила? В данном случае вы говорите о людях, которые искренне заблуждались. Или византийские ученые ошиблись.
Наука противоречива в своей сущности (постоянна сама себя опровергает)

Не столько опровергает, сколько уточняет, развивает, углубляет, детализирует. Сущность науки - верифицируемое знание. Что в нем противоречивого?
38. рудовский : Re: Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»
2012-09-22 в 23:23

М.Яблоков,
почему же морочила??? Просто опиралась на наследие. Если как-то раз было принято считать, что возраст Земли таков, то так и считали. Сейчас установили, что все немножечко не так. Вот и все дела.

Наука противоречива в своей сущности (с)
Нет, не так. Наука не является противоречивой в своей сущности. Это Наши научные знания являются неполными в своей сущности :)
37. М.Яблоков : Ответ на 34., Павел Тихомиров:
2012-09-22 в 22:58

они не являются ни догмами, ни канонами


А Православие - это не только догматы и каноны. Это еще непрерываемая традиция. Вне который вы находитесь...
36. М.Яблоков : Ответ на 32., Субъект:
2012-09-22 в 22:57

Ах, ученые вычислили! Как вы там ниже сказали: "Заплатили - доказали. Или вы не знаете как это делается?"


Ну да, и Церковь 14 веков морочила людям голову, отсчитывая время от сотворения Адама? Для вас, как неверующего, - вполне возможно. А для нас - православных христиан - нет. Только не надо наукой прикрываться. Наука не говорит ни о начале, ни о конце. Да и не может сказать. Наука противоречива в своей сущности (постоянна сама себя опровергает) и не способна формировать никакое мировоззрение. Но мировоззрение определяет для науки надлежащее место в жизни. Запомните это, и не ошибайтесь. Эти ошибки могут очень дорого стоить.
35. рудовский : Re: Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»
2012-09-22 в 22:50

Аааааааааа!!! )))
Все эти методы основаны на "порочном круге". Принимаются начальные условия, а потом они же и доказываются. (c)
Кто вам это сказал? Никто не может принять начальным условиям период полураспада в 4.5 млрд.лет. Этот период вычислен, а не взят с потолка. Не читайте креационистских газет перед обедом. Читайте серьезную литературу. Если желаете, я могу подсказать вам список очень хороших - фундаментальных - трудов по геологии, где есть главы, посвященные геохронологии. Эти книги написаны разными учеными в разных странах, вы, Яблоков, сможете убедиться лично, что нет никаких порочных кругов; есть лишь хорошие независимые методи и оценки. К слову, метод радиодатировок не является единственным методов, позволяющим датировать горные породы.
Пожалуйста, проявите небольшую любознательности - и вы пополните багаж своих знаний очень интересными, многократно проверенными данными.
И пожалуйста, найти брошюркам Кента Ховинда достойное применение. Например, сдайте в макулатуру :)
34. Павел Тихомиров : Ответ на 32., Субъект :
2012-09-22 в 22:44

но не говоритс в Библии о возрасте Земли.


"Библия говорит не об устройстве небес, а о том, как попасть на Небеса", сказал когда-то Галилей.
Когда наши единоверцы забывают об этом, то они выставляют недалёкими простачками не только себя, но и христианскую традицию осмысления в целом.
Конечно, говоря о 7520 годах, речь идет не о возрасте планеты Земля, а о возрасте человеческой цивилизации. Т.е. под "сотворением" подразумевается, разумеется, не Начало того, что мы подразумеваем под Божественным Актом Творения, а начало истории Человечества.
(Внимание! Ортодоксальные креационисты! спрячьте камни для побивания, ваши аргументы известны, но они не являются ни догмами, ни канонами).
33. Субъект : Ответ на 27., М.Яблоков:
2012-09-22 в 22:14

Невозможно это сделать...

Почему невозможно, если делается? Так же как делаются контрольные проверки метода на предметах, возраст которых известен из других независимых источников. Это все - азы научного метода.
32. Субъект : Ответ на 31., М.Яблоков:
2012-09-22 в 22:12

Почему это не говорится?

Причина мне неивестна, но не говоритс в Библии о возрасте Земли.
Именно византийские ученые-богословы и вычислили по годам жизни патриархов.

Ах, ученые вычислили! Как вы там ниже сказали: "Заплатили - доказали. Или вы не знаете как это делается?"
31. М.Яблоков : Ответ на 29., Субъект:
2012-09-22 в 21:57

В Библии нигде не говорится, что Земле 7.5 тысяч лет.Возраст Земли в несколько миллиардов лет подтвердаетется разными независимыми научными методами.


Почему это не говорится? Именно византийские ученые-богословы и вычислили по годам жизни патриархов.
Вы еще про большой взрыв нас здесь скажите ))))))))))
30. М.Яблоков : Ответ на 28., рудовский:
2012-09-22 в 21:53

Аааааааааа!!! )))
Все эти методы основаны на "порочном круге". Принимаются начальные условия, а потом они же и доказываются.
Все. Больше по этой теме с вами не общаюсь. Хватит всякий антинаучный бред выслушивать.
29. Субъект : Ответ на 25., М.Яблоков:
2012-09-22 в 21:35

В Библии нигде не говорится, что Земле 7.5 тысяч лет.

Возраст Земли в несколько миллиардов лет подтвердаетется разными независимыми научными методами.
28. рудовский : Re: Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»
2012-09-22 в 21:01

В данном методе предполагается однозначно:
1. Постоянство солнечного излучения, для создания 14 изотопа углерода в атмосфере (углекислый газ). (с)
Не предполагается, я уже писал об этом.

2. Постоянство концентрации изотопа в биологических организмах. (с)
Вы удивитесь, но углерод-12 и углерод-13 действительно все время в одной пропорции.

Это начальные условия. Если они меняются - метод не работает! (с)
Кто вам это сказал?

Более того, весь этот метод "работает" только при условии, если предположить, что земле несколько миллиардов лет, что, разумеется, ненаучно (с)
Во-первых, вполне научно; во-вторых, я уже писал, что к датировкам на миллионы и миллиарды лет углерод отношения не имеет.

а принимается на веру атеистов (с)
Причем тут атеизм? Калий-аргоновый метод разрабатывал ученый из Дагестана Хабибулла Амирханов. Углеродный метод разработал американец Либби. Урано-свинцовым методом (его разработком и обоснованием) занимались разные ученые из Ленинграда. Разные народы, разные религии, разные научные школы - результат один: создание хороших методов радиодатировок.

Потому что если земле 7,5 тыс. лет... Это не наука, а фуфло... учитесь выражаться кратко, четко и ясно. Ок? (с)
Ой... Вы поклонник опусов Кента Ховинда? Что ж вы сразу-то не сказали! :) Я действительно был бы более краток...
27. М.Яблоков : Ответ на 24., Субъект:
2012-09-22 в 20:50

Например, солнечный ветер влияет на накопление изотопов и многие другие факторы. Именно по этой причине существует такая процедура, как калибровка.


Невозможно это сделать... Слишком острое управление ) по экспоненте). Увы, неустойчивая функция )) погрешность будет +- 2000 лет минимум. Кому нафиг нужна такая адекватность?
26. рудовский : Re: Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»
2012-09-22 в 20:45

Впрочем, все эти комментарии по поводу углерода и урана ни к чему.
Пока что мы можем лишь ждать публикации результатов исследования данных папирусов. В итоге мы либо получим новые данные о каких-то исторических событиях, либо не получим.
Вот и все. Сексуальная озабоченность тут, конечно, ни при чем. Да и вообще, мало ли апокрифов...
25. М.Яблоков : Ответ на 22., рудовский:
2012-09-22 в 20:14

Да поймите вы, что фуфло все это )))

В данном методе предполагается однозначно:
1. Постоянство солнечного излучения, для создания 14 изотопа углерода в атмосфере (углекислый газ).
2. Постоянство концентрации изотопа в биологических организмах.
Это начальные условия. Если они меняются - метод не работает!

Более того, весь этот метод "работает" только при условии, если предположить, что земле несколько миллиардов лет, что, разумеется, ненаучно, а принимается на веру атеистов. Потому что если земле 7,5 тыс. лет, как это учит Церковь (а последнее слова науки - это первое слово Библии), то равновесной постоянной концентрации изотопа в органических материалах сразу достичь не удастся )) Следовательно, получается, что сначала принимается гипотеза в качестве начальных условий, а потом она же и доказывается! ))) Это не наука, а фуфло. Заплатили - доказали. Или вы не знаете как это делается?

И не надо писать много букв, учитесь выражаться кратко, четко и ясно. Ок?
24. Субъект : Ответ на 19., М.Яблоков:
2012-09-22 в 20:01

Например, солнечный ветер влияет на накопление изотопов и многие другие факторы.

Именно по этой причине существует такая процедура, как калибровка.
23. Субъект : Ответ на 21., М.Яблоков:
2012-09-22 в 19:03

Изменение этого параметра на 20% влечёт ошибку в РУ-возрасте почти в 2 тысячи лет.

На самом деле, относительное изменение концентрации С14 может привести к относительному же, а не абсолютному, изменению определяемых возрастов.

Погрешности метода включаются в даваемые оценки возрастов. РУ метод как правило используется в комплексе с другими методами.
22. рудовский : Re: Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»
2012-09-22 в 18:35

М.Яблоков,
у вас неплохо получается цитировать параграфы с сайта фанатов хронологии фоменко-носовского. В (обычных) школьных учебниках имя Либби не упоминается, так что давайте по пунктам:
- С-14 не используют при датировке древних (более 1 млн.лет) геологических пород, для этого есть иные методы;

- в археологии С-14 действительно активно используют, и многократные подтверждения (полученные с помощью датировки одних и тех же находок по углероду и другими методами) корректности метода свидетельствуют в его пользу куда более, чем свидетельствуют против него различные артефакты или некачественно выполненные исследования (действительно, радиоуглеродное датирование не даст корректного результата, если мы делаем замеры по таким отложениям и находкам, которые могли получать С-14 непрерывно из атмосферы в течении всего времени своего существования). Подобные случаи - свидетельство не некорректности метода, а некорректности его использования;

- клеточные мембраны, вероятно, могут избирательно пропускать С-12 и С-13 и не пропускать С-14 (мне об этом ничего не известно, но допускаю, что это так); одна проблема: причем тут клеточные мембраны? Мы имеем кусочек древесины (целлюлозы) или коралла, они безо всякой избирательности набирают некоторое количество углерода-14 (обычно в виде углекислого газа или карбонатов), потом эти кусочки попадают в некие закрытые места (могилы, гробницы), где приток веществ извне крайне невелик и которую и изучают археологи. Накопление С-14 резко прекращается, идет только распад; можно сравнить концентрации С-14 и С-12/13 в нынешними образцами древесины или кораллов из того региона, где сделана находка, можем сравнить эти концентрации с другими находками из того региона, чей возраст уже установлен по другими признакам; можем (если особой приспичит) свериться на спектрометре по азоту, хотя задача это нетривиальная и не всегда такой метод а)доступен б)требует дорогостоящего оборудования;

- Скорость радиоактивного распада изотопов не является постоянной (с)
Разумеется. Чем больше живем, тем меньше остается радиоактивных атомов калия/урана/рения и все больше кальция+аргона/свинца/осмия. Все меньше радиоактивных распадов происходит каждую минуту, все медленнее идет прцесс накопления стабильных изотопов упомянутых кальция, аргона и тп. Но период полураспада при этом не меняется :) как было 4.5 млрд.лет у урана, так и осталось; что касается углерода - ну уточнили его скорость благодаря использованию более совершенного оборудования с 5600 лет до 5730. И что?

- Содержание С14 зависит от космического фактора (интенсивность солнечного излучения) и земного (поступление в атмосферу «старого» углерода из-за горения или гниения древней органики, возникновения новых источников радиоактивности, колебаний магнитного поля Земли) (с)
У нас что, за последние 5 тысяч лет (раз мы рассуждаем о более или менее точно известной истории человечества, нас интересуют именно последние 5к лет) много вспышек сверхновых рядом с солнцем было? Проксима вроде на месте, Альфа Центавра тоже, так чего ж волноваться тогда? Само солнце светит тоже более или менее равномерно; даже если солнечная активность была повышена, то мы об этом можем узнать (так, например, было установлено, что солнце было особо активно 35к лет назад) по другим изотопам (большое спасибо бериллию-10 за наше счастливое радиодатировочное детство!) и внести нужны поправки в нашу шкалу;
что касается гниения, то не оч.понимаю, к чему это сказано? Разумеется, во время ледникового периода хвойные деревья в Скандинавии не гнили; не гнила она просто потому, что хвойных деревьев не было, вместо них был лед; пальмы на Малабарском побережье Индии гнили, гниют и будут гнить;
новые источники радиоактивности - ну... есть несколько десятков в мире: один в районе Чернобыля, один - в районе атолла Муруроа...
21. М.Яблоков : Ответ на 20., рудовский:
2012-09-22 в 16:00

Вот в чем заключаются недостатки этого метода:
1) Непостоянство, неравномерность процентного содержания С14 в атмосфере, его неоднородное распределение. Содержание С14 зависит от космического фактора (интенсивность солнечного излучения) и земного (поступление в атмосферу «старого» углерода из-за горения или гниения древней органики, возникновения новых источников радиоактивности, колебаний магнитного поля Земли). Изменение этого параметра на 20% влечёт ошибку в РУ-возрасте почти в 2 тысячи лет.
2) Скорость радиоактивного распада изотопов не является постоянной, — действительно, со времён Либби период полураспада С14 по официальным справочникам «изменился» на сотню лет, то есть,— на пару процентов (этому соответствует изменение РУ-возраста на полторы сотни лет). По всей видимости, значение этого периода значительно (в пределах нескольких процентов) зависит от экспериментов, в которых он определяется. А, возможно, зависит от каких-то внешних условий, полей и сил.
3) Изотопы углерода не являются вполне химически эквивалентными, и поэтому клеточные мембраны могут использовать их избирательно: некоторые абсорбировать С14, некоторые — наоборот, избегать его. Поскольку процентное содержание С14 ничтожно (один атом С14 к 10 миллиардам атомов С12), даже незначительная избирательность клетки в изотопном отношении повлечёт большое изменение РУ-возраста (колебание на 10% приводит к ошибке примерно 600 лет).
4) По смерти организма, его ткани не выходят из углеродного обмена, участвуя в процессах гниения и диффузии.
(из М.М. Постникова "Критическое исследование хронологии древнего мира").

У нас хорошо в школе физику преподавали, а вот у вас видимо плохо ))
Есть работы американских ученых, где доказывается влияние солнечного излучения на период полураспада различных изотопов.
20. рудовский : Re: Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»
2012-09-22 в 13:35

Я уже, наверное, раз в 4 пишу на эту тему на РНЛ... Плохо, очень плохо у нас преподают все-таки в школе физику...

Яблоков, возьмем минерал карнотит.
Его химическая формула довольно проста: оксид калия, оксид ванадия, оксид урана, молекулы воды, иначе говоря, оводненный уранованадат калия (K2(UO2)2(VO4)*x(H2O)).
Этот минерал позволяет проводить датировку ажно 4 способами - по кальцию, по аргону, по урану238-свинцу, по урану-234 свинцу. 4 независимых датировки позволяют получить обычно неплохой результат! :)
Впрочем, это относится к геологии. Археологи обычно используют углерод-14 или не используют радиодатировки вовсе. Есть другие надежные источники. Скажем, у вас есть находка с центральной части Апеннинского полуострова, вроде как относящаяся ко времени Древнего Рима, но непонятно, какого именно века. Если рядом с находкой есть заметное количество вещества, идентифицируемое как вулканический пепел, можно весьма уверенно утверждать, что это первый век (извержение Везувия). Это самый простой пример, можно использовать и другие методы датировки.

Что касается постоянства периода полураспада, то мне пока не встречалась научная публикация, которая бы достоверно излагала некий эксперимент, подтверждающий вариативность периодов полураспада различных радиоактивных изотопов. Если вы знаете такую публикацию, пожалуйста, дайте ссылку, с интересом почитаю. Я даже готов поверить, что солнечный ветер существенно изменяет период полураспада калия-40 (легчайшего из широко распространенных в природе радиоактивных изотопов), но чтобы солнечный ветер одинаково влиял (уменьшал) период полураспада самых разных атомов (рубидий, самарий, тантал, рений, уран, торий и пр.), у которых разный вес, разная электронная конфигурация, разное сечение захвата и пр. - в это, извините, на слово поверить не могу.

p.s.за то время, что я писал этот пост, во мне примерно 5000 атомов калия-40 превратились в аргон и кальций. Это так мило!
19. М.Яблоков : Ответ на 18., рудовский:
2012-09-22 в 12:48

М.Яблоков, читайте, пожалуйста, внимательнее: не алгоритм, а логарифм. Суть любого радиоизотопного ("радиоактивного") метода (уран-свинец, калий-аргон, калий-кальций, рений-осмий) состоит в том, что мы смотрим на концентрацию нужного изотопа в породе или образце и с помощью простой логарифмической формулы проводим датировку. Весь вопрос в том, уместно ли использовать сам метод. Обычно радиоизотопные методы дают хорошие результаты, но не всегда. О том, почему не всегда и в каких конкретных случаях не всегда, стоит почитать в спецлитературе.


При этом подразумевается, что концентрация изотопов меняется с постоянной скоростью. С чего бы это?! )) Например, солнечный ветер влияет на накопление изотопов и многие другие факторы. Так что этот метод сам по себе - полный ноль. Но только в совокупности с другими методами датировки, да и то огромной степень погрешности ))
18. рудовский : Re: Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»
2012-09-22 в 11:06

М.Яблоков,
читайте, пожалуйста, внимательнее: не алгоритм, а логарифм. Суть любого радиоизотопного ("радиоактивного") метода (уран-свинец, калий-аргон, калий-кальций, рений-осмий) состоит в том, что мы смотрим на концентрацию нужного изотопа в породе или образце и с помощью простой логарифмической формулы проводим датировку. Весь вопрос в том, уместно ли использовать сам метод. Обычно радиоизотопные методы дают хорошие результаты, но не всегда. О том, почему не всегда и в каких конкретных случаях не всегда, стоит почитать в спецлитературе.
17. М.Яблоков : Ответ на 16., рудовский:
2012-09-22 в 08:50

как может подвергнуться обоснованной критике простой логарифм?


Это не просто алгоритм, а исследовательский метод, основанный на некоторых допущениях, без соблюдения которых адекватность полученных результатов подвергается сомнению.
16. рудовский : Re: Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»
2012-09-22 в 01:25

с датировкой археологических артефактов тоже не так все просто. метод радио-углеродного анализа уже неоднократно подвергался обоснованной критике (с)
как может подвергнуться обоснованной критике простой логарифм? :) Критике можно (и нужно) подвергать лишь уместность использования метода, но не сам метод.

так что многие документы могут быть гораздо моложе, чем принято считать на данный момент (с)
Есть другие способы датировок археологических находок: слои глины и известняка, слои в мерзлоте, годичные кольца в древесине, датировки по сплавам и пр. Каждый из этих методов иногда уместно использовать, иногда неуместно.

ну а если покороче, то эта "находка" размером со спичечный коробок уж никак не способна потрясти устои двухтысячелетней Церкви (с)
Да вроде никто и не собирается трясти.
15. Субъект : Ответ на 14., товарищ капитан:
2012-09-22 в 00:31

метод радио-углеродного анализа

Радио-углеродный метод далеко не единственный метод датировок, и даже - не основной.
14. товарищ капитан : Re: Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»
2012-09-22 в 00:11

яблокову: будьте любезны, читайте внимательно то, что пытаетесь опровергнуть.
я же сказал: "людям верующим..." далее по тексту, так что причем тут наука против науки? а сомневающихся тоже надо просвещать, озарение не на многих снисходит
с датировкой археологических артефактов тоже не так все просто. метод радио-углеродного анализа уже неоднократно подвергался обоснованной критике, так что многие документы могут быть гораздо моложе, чем принято считать на данный момент
ну а если покороче, то эта "находка" размером со спичечный коробок уж никак не способна потрясти устои двухтысячелетней Церкви
опять таки даже если предположить подлинность этого папируса, то датируют его аж четвертым веком, уж никак не раннехристианский текст, если вообще христианский, поскольку ни самого текста, ни тем более контекста как такового нет.
и вообще там о Христе ничего не говорится, там говорится об Иисусе, а это имя было в обиходе задолго до Христа и употребляется по сей день
короче очередную утку запустили америкосы

Помимо общеизвестных свитков Мертвого моря можно вспомнить папирусы из собрания Наг-хаммади - им чуть больше 1,5 тысяч лет.товарищ капитан, на вопросах о коптах ответить несложно: в конце первого века появились первые последователи христианства в Египте.

13. : Ответ на 12., Субъект:
2012-09-21 в 18:23

Папирус, написанный на коптском языке, не обязательно означает, что это папирус, написанный приверженцами коптской (в современном смысле) церкви. Коптския язык в начала 1-ого тысячелетия был языком коренного населения Египта. В те времена там существовали христианские группы разного толка, вплоть до гностиков.



Вы правы, но не совсем. На коптском, в современном понимании, языке говорили и писали, действительно, и манихеи и гностики и даже язычники, но собственно слово "копт" означает просто "египтянин". Это слово ввели До этого "коптский" язык был просто "египетским", образовавшимся в Египте при власти династии Птолемеев. Использовались символы греческие для обозначения египетских звуков (фонетики). Он отличался от греческого и поэтому на этот "египетский" язык перевели Библию где-то в начале IV века.
А слово "копт" было введено при арабском завоевании Египта для обозначения именно египтян-христиан, чтобы отличать их от египтян, принявших ислам. Соответственно и "коптским" стал называться язык христиан Египта, в отличие от арабского наречия египтян-мусульман.
12. Субъект : Ответ на 10., Белогвардеец:
2012-09-21 в 16:43

Папирус, написанный на коптском языке, не обязательно означает, что это папирус, написанный приверженцами коптской (в современном смысле) церкви. Коптския язык в начала 1-ого тысячелетия был языком коренного населения Египта. В те времена там существовали христианские группы разного толка, вплоть до гностиков.
11. М.Яблоков : Ответ на 9., Белогвардеец:
2012-09-21 в 15:50

Спасибо, что просветили кто такие копты ))
10. : Ответ на 5., Субъект:
2012-09-21 в 13:08

Если обаруженный археологами папирус подлинный, то он представляет определенный исторический интерес в точки зрения изучения раннехристианских общин и/или общшин египетских гностиков. Нет никаких оснований считать находку археологов атакой на Церковь.



Я уже написал, что приписывание данного папируса именно коптам абсолютно абсурдно. Именно александрийская церковь и её ветвь - копты, наиболее категоричны в понимании природы Христа, считая её только божественной. А какая жена может быть у триединого Бога?
9. : Ответ на 3., М.Яблоков:
2012-09-21 в 13:04

когда копты стали христианами?I век - апостол Марк.


До апостола Марка (ап. от 70-ти) в Египте проповедовали ап.Иаков Алфеев (ап. от 12-ти первых апостолов), рядом, в Эфиопии, проповедовал апостол-евангелист Матфей (от 12-ти).

На самом деле вопрос стоит неправильно, чтобы от библеистики, церковной археологии или тем более текстологии доказать обратное. Типа, наука против науки. Все это чушь. У нас Предание церковное, а не научное. И Православие исходит от Предания, т.е. от веры, а не от науки. А церковная наука - всего лишь служанка Предания.



Это в общем-то верно. Тут важно также, что наша Православная Церковь несколько отличается от коптской. Копты - это монофизиты, ветвь христианства (а точнее ересь), отколовшаяся ещё в VI веке. Они отрицают человеческую природу Христа. Для нас, христиан, Христос-богочеловек, две сущности в нем воедино слиты, нераздельно,но они есть именно две, и мы верим, что на кресте пострадал ОН именно как богочеловек. А монофизиты (копты) верят, что Христос имеет только божественную сущность. Монофизитство - христологическая ересь, основанная константинопольским архимандритом Евтихием или Евтихом, поддержанная александрийским патриархом Диоскором и осужденная церковью на Халкидонском (четвертом вселенском) соборе (451 г.). Сущность монофизитства состоит в утверждении, что Христос, хотя рожден из двух природ, или естеств, но не в двух пребывает, так как в акте воплощения неизреченным образом из двух стало одно, и человеческая природа, воспринятая Богом-Словом, стала только принадлежностью Его божества, утратила всякую собственную действительность и лишь мысленно может различаться от божественной. Монофизитство определилось исторически как противоположная крайность другому, незадолго перед тем осужденному, воззрению - несторианству, которое стремилось к полнейшему обособлению или разграничению двух самостоятельных природ в Христе, допуская между ними только внешнее или относительное соединение или обитание одного естества в другом, - чем нарушалось личное или ипостасное единство Богочеловека.

Я это все к тому ещё, что приписывание текстов, в которых якобы говорится о "жене" Христа, именно коптам абсолютно абсурдно. Отрицая начисто человеческую природу Христа копты не могли написать о его "жене". Это для них все равно, что написать о жене Земли, о жене ветра или о жене ангела... Бред чистой воды, абсолютно ясный тем, кто верит в Христа.
Т.е. я тоже думаю, что скорее всего папирус подделан. А целей подделки может быть много...
Атака на Церковь сейчас идет массовая.
А что вы хотели? Время Антихриста близко....Война идет. Война за души. "Бдите" сказал Христос.
8. рудовский : Re: Протоиерей Андрей Ткачев: «Это попытка оправдать свою сексуальную озабоченность божественным авторитетом»
2012-09-21 в 11:44

Помимо общеизвестных свитков Мертвого моря можно вспомнить папирусы из собрания Наг-хаммади - им чуть больше 1,5 тысяч лет.

товарищ капитан, на вопросах о коптах ответить несложно: в конце первого века появились первые последователи христианства в Египте.
7. М.Яблоков : Ответ на 5., Субъект:
2012-09-21 в 08:20

Вы совершенно правы. О существовании разных апокрифических евангелий давно известно. Время от времени археологи находят новые апокрифы. Это никак не может повлиять на церковное предание.Если обаруженный археологами папирус подлинный, то он представляет определенный исторический интерес в точки зрения изучения раннехристианских общин и/или общшин египетских гностиков. Нет никаких оснований считать находку археологов атакой на Церковь.


Конечно. Для начала надо доказать, что это действительно артефакт. А потом - самое главное - его надо вписать в научную парадигму. Если таковая имеется ))
6. Субъект : Ответ на 1., товарищ капитан:
2012-09-21 в 01:31

покажите хоть один экземпляр коптско-американского словаря

А хоть один экземпляр русско-американского словаря вам известен?

бумага ни при каких самых благоприятных условиях не хранится более 700 лет, то есть текстов старше 13-го века с большой долей вероятности не существует.

Бумага вообще не так давно изобретена. Однако, писать тексты можно не только на бумаге. Существуют древние тексты вырезанные на камнях и кусках дерева; выдавленные на сырых глинянных пластинсках, которые затем были высушены; написанные на пергаменте; и т.д.

В сухом египетском климате папирус может сохраняться многие сотни лет и даже тысячи лет. Археологами найдено много древних текстов на папирусе.
5. Субъект : Ответ на 3., М.Яблоков:
2012-09-21 в 00:56

Вы совершенно правы. О существовании разных апокрифических евангелий давно известно. Время от времени археологи находят новые апокрифы. Это никак не может повлиять на церковное предание.

Если обаруженный археологами папирус подлинный, то он представляет определенный исторический интерес в точки зрения изучения раннехристианских общин и/или общшин египетских гностиков. Нет никаких оснований считать находку археологов атакой на Церковь.
4. Дмитриев : 1.товарищ капитан
2012-09-20 в 23:59

Браво,товарищ капитан!
Страницы:   1 | 2 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме