При каждой нашей встрече мне кажется, что я открываю дверь в какой-то неведомый мир - иллюзорный, фантастический, а потому неповторимый. Казалось бы, никаких особых причин тому нет - всё обыденно, привычно, но вдруг, будто вспышка молнии, произносится фраза или упоминается какое-то событие, и ты погружаешься во вселенскую тайну. А может, это так и есть?!
- Большая химия - та наука, без которой нынче наше существование даже представить трудно. Химия повсюду, но это вовсе не значит, что её таинственность, с которой мы впервые сталкиваемся в школе, становится менее ощутимой...
- Да ничего подобного! - смеётся академик над моими фантазиями. - Химия столь же понятна, как и другие науки, рядом с которыми она развивается.
Об этом я могу судить объективно, так как пришёл в химию случайно. Я из семьи медиков: бабушка, мать, отец, сестра - все медики. На мою судьбу решающее влияние оказала учительница химии. Она была близка к нашей семье, и однажды приехала в гости на дачу в Звенигороде. Мы гуляли, я учился тогда в 7-м классе, и она спросила, кем я хочу быть. Ответил, что не знаю, мол, и физику люблю, и математику. А она вдруг предложила мне позаниматься в той школе, где преподавала. А школа та была при Менделеевском институте. Я согласился. Жили мы в Сокольниках, но с 8-го класса я каждый день ездил на Новослободскую, где располагался «химический колледж», как сказали бы теперь. Там я проучился три года. Было очень интересно. Практику проходили в Менделеевском институте, участвовали в разных олимпиадах. Горжусь тем, что как победитель олимпиады был направлен на первый Всесоюзный слет юных химиков, который проходил в пионерлагере «Орлёнок».
Ну, а потом - МГУ. Поступил легко. 1 сентября начал учиться, а 13-го уже прошёл первое испытание. Этот день запомнил навсегда. Был понедельник, 13-е число, и в руках у меня взорвалась ёмкость с бромом. Половина раствора оказалась на мне, а другая половина на моей руководительнице...
- Можно сказать, прошли «боевое крещение»?
- Ну да. А своеобразным пропуском в «большую химию» стало обучение у замечательной Ирины Петровны Белецкой, ныне академика РАН. Аспирантура не очень меня прельщала, так как надо было преподавать, а я это не любил, хотя в школе при химфаке и занимался с ребятишками. Спас меня академик Реутов...
- Хорошее у вас было, однако, окружение!
- Да, я вырос в прекрасной научной семье: «мама» - академик Белецкая, «папа» - академик Нефёдов, а «дедушка» - академик Реутов.
С Олегом Петровичем Нефёдовым мы с 84-го года работаем вместе, он был оппонентом при защите моей докторской ...
- То есть, хотите сказать, что без научной школы трудно стать крупным учёным, не так ли?
- Абсолютно верно! Вот и на церемонии вручения Демидовской премии Олегу Матвеевичу я об этом говорил. Он ученик члена-корреспондента АН СССР Петрова, а тот в свою очередь ученик Ипатьева, который был учеником Фаворского, который в свою очередь стал прекрасным учёным благодаря Бутлерову. Вот такая русская цепочка в органической химии! Так что корни у Нефёдова, а, следовательно, и у меня от Бутлерова. То, о чем мы говорим сейчас, - это фундаментальные подходы к химии. С другой стороны, история нашей химии тесно переплетается с немецкой. Все выдающиеся русские химики год-два-три проводили в университетах Германии. И это было не случайно, так как Германия держала лидерство в химии до войны. После неё она его потеряла. И не только в химии, но и в науке вообще. «Удержать» химию на передовых рубежах, сохранить её после разгрома фашизма помогло как раз сотрудничество ученых в прошлом. Кстати говоря, до сих пор после Второй мировой войны научные школы в Германии восстановиться не могут.
А в химии научная школа просто необходима. Химия, особенно органическая, не только наука, не только искусство, но и ремесло, которое передаётся от учителя к ученику.
У нас в институте совершенно уникальная «школа Тартаковского» по высокоэнергетическим соединениям. Работать с такими веществами очень непросто, очень! И если у нас сейчас будет нарушена связь поколений в химии и уйдут старики, то молодёжь никогда в жизни не сделает то, что уже достигнуто.
- Даже если это подробно описано?
- Вы не воспроизведёте то, что написано в статье. Не получится.
Я говорю о ремесле. Как меня учили? Пришёл я в институт, мне выделили дипломницу, которая вводила меня в курс дела. Потом меня передали кандидату наук, которая меня учила в аспирантуре. В это время я уже сам руководил студентами. Цепочка такая непрерывная. А высшее звено в этой цепи - Ирина Петровна Белецкая. С ней мы уже обсуждали глобальные задачи, анализировали полученные результаты и намечали планы на будущее. А конкретные вещи осуществлялись на «низшем уровне».
- За рубежом такая же система?
- Нет. Я работал год в Германии и год в Америке. Там схема простая: есть профессор и студент. Нет «промежуточных звеньев», а потому часто случаются неприятности. Кстати, мне дважды пришлось буквально спасать лабораторию в Америке. Однажды там чуть не произошёл взрыв, а в другой раз - пожар. Студенты не знают элементарных вещей, и за ними нет присмотра, потому и случаются разные неприятности. Так что химия - это в том числе и ремесло.
- Ваши интересы сегодня?
- Как ученого или как директора?
- Начнем с директора...
- Гордиться следует очень многим, так как институт, без преувеличения, выдающийся. Он был создан в 1934-м году. И в нем было всего 27 человек. Война. В 41-м году институт эвакуируют в Казань. Всего за год, что он там находился, сотрудники сумели создать «клей Назарова», который позволял склеивать детали бронетехники прямо на поле боя, «бальзам Шестаковского», который до сегодняшнего дня продаётся в аптеках как средство от ожогов... Это на основе химии ацетилена. Направление развивается до сих пор. Так как у нас хорошее оборудование, то сейчас получают наши сотрудники уникальные результаты - обложки ряда химических журналов в США пестрят именами российских учёных... Идёт детальное изучение химических превращений. Этим занимается академик Нефёдов и его сотрудники. Это осмысленное, целенаправленное исследование процессов, которое позволяет синтезировать те вещества, которые тебе нужны. У него три Государственных премии. 1983-й год - за синтез высокоэнергетических ракетных топлив. Вторая - те же самые карбены, но синтез очень плотных углеводородов. Всем известно, что бензин легче воды, а вот академику Нефёдову удалось получить углеводороды, которые тяжелее. Это очень важно для ракетных топлив (премия 1990-го года). Циклин - высокоэнергетическое топливо, на котором летали в космос наши аппараты. И на сегодня это одно из лучших ракетных топлив. На этом же принципе были получены вещества для борьбы с тараканами. Не смейтесь, было время, когда они заполонили Москву. Но нам удалось полностью избавить жителей города от них. Или еще один пример. Если бы химики не могли синтезировать тонкие пленки, то полупроводников бы до сих пор не существовало. В 2001-м году мы получили еще одну Государственную премию уже на аналоги карбенов. Я занимаюсь именно этим направлением в органической химии. С помощью карбенов можно получать соединения с высокой биологической активностью. Это пестициды, лекарственные препараты, антибиотики. Так что в органической химии все взаимосвязано, и всё идёт от понимания механизма химического процесса. Мы используем молекулы, которые живут ничтожные доли секунды, но именно они играют решающую роль в химических превращениях. За миллисекунды молекулы столь энергично изменяются, взаимодействуют между собой, и это порождает очень интересные соединения, которые используются в разных отраслях промышленности.
- Ракетное топливо - это заказ государства. Вы часто их получаете?
- Отвечу так: они у нас есть.
- Были ли случаи, когда вы их не выполняли?
- Нет.
- Тогда почему же у нас нынче науку все кто ни попадя ругают, мол, она не справляется с запросами общества?
- Не припомню, кто именно из великих очень правильно сказал: «Если бы учёные все время совершенствовали свечу, то электричество люди не получили бы никогда». Революционные изменения в науке происходят регулярно, главное - вовремя их заметить и поддержать. Яркий пример - Владимир Александрович Тартаковский. Он получил ракетное топливо в результате абсолютно фундаментальных исследований. Получил в количестве сотен миллиграмм. И это вещество показало такие характеристики, что химики задумались: а возможно ли это сделать в промышленном масштабе. И за пять лет был пройден путь от миллиграмм до крупнотоннажного производства. И судьба ракетной техники стала совсем иной. Был госзаказ, люди работали самоотверженно, и сугубо теоретические исследования нашли реальное применение. Отрадно, что в органической химии ещё сохранилась культура синтеза, культура построения принципиально новых молекул, которых никогда не было в природе. Мы стараемся делать принципиально новые, качественно новые вещи, и это не может не увлекать. Химия, синтез новых веществ - это должно быть приоритетным. Можно сколько угодно бить по кирпичу, довести его до наносостояния, но ничего толком не получишь. Нужны новые вещества, и именно на этом направлении лежат новые прорывы в науке и технологиях.
- Интересно, за восемь десятилетий существования института сколько новых веществ вы получили?
- Не могу сказать. Много, очень много. В год мы получаем несколько сотен новых веществ. В этом ничего особенно нет. В кандидатской диссертации обычно 20-30-40 новых веществ. В год защищается у нас порядка двадцати диссертаций. Вот и считайте...
- Наверное, рядом с вами множество менеджеров, которые ждут-не дождутся, когда появится новое вещество?
- Такие люди, конечно, есть... Но мы живём сейчас в такое время, когда за всё надо платить. Бюджетные деньги на исследования не идут, их просто не хватает. Это зарплата, капремонт и частичная компенсация за коммунальные услуги. Ни копейки бюджетных денег не тратится на приобретение реактивов, растворителей, лабораторного оборудования. Единственное, о чём обязательно надо сказать, была программа по приобретению дорогих приборов. Мы их получили, используем сегодня на 300%... Но это разовая акция, к сожалению.
- А как же выживаете?
- Покупаем необходимое за счёт грантов, договоров, заказов, хотя законом это и не предусмотрено. Но иного выхода нет, так как бюджетных средств попросту не хватает.
- То есть средств собственно на науку нет?
- Нет.
- Какие же тогда претензии могут быть к ней?
- Это не у меня надо спрашивать...
Сейчас вот на леса России напал короед. Бед от него множество. Мы создали препарат, который борется с ним, но он не востребован...
- Как же так?! Все шумят о том, что короед непобедим - вырубаются леса, сжигаются...
- Чудес не бывает. Мы получаем новые вещества в небольших количествах. А заказчиков нет, нет организаций, которые взялись бы за производство препаратов. Это во-первых. А во-вторых, что наиболее серьёзно: все наши инновации разбиваются о проблемы интеллектуальной собственности, то есть кому принадлежат результаты. Если исследования проводятся за бюджетные деньги, то передать результаты кому-то невозможно. Их владельцем является государство. Бизнес не хочет иметь дело с нами как с госструктурой.
- В таком случае, не могу не спросить о вашем отношении к так называемой «реформе РАН»?
- Мне кажется, что та система, которая сформировалась на протяжении ряда десятилетий, была эффективной и оперативной. Была хорошая координация между институтами, и Академия решала междисциплинарные задачи легко. Ставилась какая-то большая задача, подключались разные институты, и проблема решалась. Академия могла влиять на то, что происходит в институтах, координировать и контролировать ход работ. Теперь произошло отторжение институтов. Связи обрываются. Говорится, что Академия осуществляет научно-методическое руководство институтами. К сожалению, механизм этого руководства не создан, всё тонет в куче бюрократических процедур. Утром прихожу на работу, включаю компьютер и обнаруживаю там десятки указаний или просьбе о предоставлении тех или иных документов. И у каждого запроса пометки «срочно», «важно», «немедленно» и так далее.
В Академии всё было, за многие годы структура была отшлифована. От нас никогда не требовали справок по институту - о его истории, о людях, которые в нём работали и работают и т.д. Да и о нормативных документах - все всё прекрасно знали. И потому объём бюрократических процедур был разумный, хотя и большой. Теперь же на директоров обрушился вал запросов. Создана новая структура, пришли новые люди, они не до конца понимают специфику работы институтов, вот и требуют разнообразных бумаг, пытаясь с наскока разобраться в отечественной науке - как же ею руководить, если она тебе не ведома?! И проверки, проверки... Недавно нас проверяли три недели, разбирались с имуществом. Оказалось, все нормально. Меня всегда удивляли претензии к Академии наук, мол, в ней нерационально используется государственное имущество. В прессе немало статей было об этом. А оказалось, что это наветы, всё в Академии наук нормально, злоупотреблений нет... Почему же об этом не напишут?!
Все это опасные тенденции. Но главное: противостояние академической и вузовской науки. Их пытаются столкнуть лбами, противопоставить друг другу, отдать предпочтение одной из них. Это недопустимо! Академия вышла из вуза. Все академические институты создавались на базе университетских лабораторий. Связь всегда была органичной, и никто никогда не противопоставлял одну другой. Зачем вновь разговаривать об интеграции - она всегда была и будет! Это естественные вещи... Кстати, наш Институт проектировал Щусев. Строили его вместе с главным зданием МГУ. Продуманная была политика - образование и наука вместе. Зачем искусственно завышать уровень вузовской науки? Надо помнить, что в Советском Союзе университетов было очень немного. В Москве только два - МГУ и Дружбы народов, а остальные институты - чётко ориентированные на конкретные проблемы. Как можно от инженерных институтов требовать наличие научных школ? Им они были не нужны, так как работали на нужды промышленности. И это было правильно. Теперь же институты названы «университетами», но суть их не изменилась. Научные школы в них не могут появиться, потому на их создание и развитие требуется лет пятьдесят, да и не везде они могут появиться и развиваться. Попытки механически перенести западный опыт к нам ни к чему хорошему не приведут.
Беседу вёл Владимир Губарев
