культура: Исходя из Ваших исследований и
практического опыта - ведь в 90-х годах Вы занимали пост министра по
делам национальностей, - скажите, насколько оптимально с точки зрения
этнологии государственное устройство России и какие условия должны
выполняться, чтобы населяющие ее народы жили в дружбе и согласии?
Тишков: Когда страна большая, а население имеет сложный
этнический и религиозный состав, вкупе с территориями преимущественного
проживания ряда конкретных национальностей, то лучший вариант
государственной формы - сочетание федерализма и национально-культурной
автономии, именно так, как в РФ. Это и есть первое условие. Второе -
властные институты, начиная с регионального, должны отражать весь состав
населения, не допуская узурпации в пользу представителей одной
национальности. Третье условие - наличие четкой доктрины при ответе на
вопрос: «Кто мы?» Здесь должна утверждаться формула сложной идентичности
по стране и по своей этнической принадлежности: «я россиянин и
русский», «я татарин и россиянин» и т.д. Важна и историко-региональная
идентичность по своей «малой родине», ибо без нее нет и большой родины -
России.
Четвертое условие - недопущение дискриминации и социального неравенства по этническим линиям, а также замкнутости и изолированности землячеств. Наконец, одно из самых важных - формирование общероссийского самосознания на основе русского языка и культуры без утраты своей отличительности представителями нерусских народов. Все это вместе и формирует то, что называется «гражданской нацией», объединенной гражданским национализмом - в противовес национализму этническому, основанному только на «племенном» родстве.
Идеология гражданской нации включает принципы ответственного гражданина, единую систему образования, версию общего прошлого с его драмами и достижениями, символику и календарь, патриотизм и лояльность центру, представления о национальных интересах.
культура: А как быть с тем, что
Вас критикуют и даже обвиняют в «национальном предательстве» за
высказанные, якобы, много лет назад мысли о том, что «единого русского
народа» не существует и надо бы на официальном уровне заместить его
понятием «российский»?
Тишков: Отрицать русский народ как объективный факт
могут лишь шизофреники. Это якобы мое высказывание было выдумкой
какого-то сумасшедшего, за которую передо мной извинились те, кто
запустил ее в масс-медиа. Я сам родился на Урале от русских родителей и
чувствую себя представителем именно этого великого народа. Под моей
редакцией в 1995 году вышел фундаментальный труд «Русские», и сейчас я
готовлю новое издание с учетом процессов последних 20 лет. По истории и
этнографии нашего народа, культуре православия в России в моем институте
было сделано больше, чем во всех остальных вместе взятых. Например, в
90-х была поднята в научном плане тема современного Русского зарубежья, а
уже в нулевых - тема Русского мира в ее историко-теоретическом
контексте. «Обвинители» же надергивают журналистские выдумки и выдают их
за мои тексты. Подозреваю, что на то был особый заказ, когда я
руководил комиссией Общественной палаты РФ по толерантности и свободе
совести. Во всяком случае, я узнал о приписываемых мне выражениях из
некоего списка, который распространял перед одним из заседаний ОП некий
Марат Гельман.
Что же касается тривиального суждения о наличии в составе того или иного народа отличительных по культуре, языку и самоназванию групп (например, поморы и казаки среди русских, кряшены среди татар, эрзя и мокша среди мордвы), то это вовсе не означает отрицание существования самого народа. Если кто-то из моих коллег все-таки говорил, что нет «единого русского народа», то он имел в виду именно это обстоятельство.
Теперь, по поводу термина «российский народ», который я предложил сделать официальным в РФ и который якобы выхолащивает понятие «русский». Дело в том, что последний до революции не был нагружен столь подчеркнутым этническим содержанием, как сегодня. Он служил практически синонимом слову «российский». С тем смысловым нюансом, что слово «русский» больше относилось к обычаям и культуре, а «российский» - к государственной принадлежности. Поэтому тогда вполне органично звучали словосочетания: «русский армянин» или «русский немец». Также и понятие «россияне» родилось отнюдь не при Ельцине, оно практикуется со времени Петра I и Михаила Ломоносова.
Лишь начиная с переписи 1926-го вопрос о национальности стал обязательным - с четким самоопределением гражданина СССР по одному из родителей. При этом «русскими» стали именовать только бывших великороссов. Малороссы были «переделаны» в украинцев, а белорусы сохранили свое имя. Но надо понимать, что обе эти ветви единого народа перестали считать себя одновременно и русскими. Поэтому нынче возврат в состояние «общерусскости» для большинства из них неприемлем. Зато общая идентификация как «россиян» - для тех, кто живет в РФ - вполне органична. В следующей переписи населения, по-моему, стоит ввести двойную, а возможно, и тройную самоидентификацию, с учетом особых внутриэтнических групп.
культура: Но ведь Владимир Путин в
известной статье 2012 года «Россия: национальный вопрос» писал о
«государствообразующей» роли именно русского народа...
Тишков: К этому президент добавил «по факту
существования России». То есть речь идет прежде всего об исторической
роли русских, а не о некоем политическом принципе. На мой взгляд,
престижность «русскости» и статус русских можно и нужно повышать не
отрицанием «российскости», а укреплением основ и развитием русской
культуры - важной для всех этносов нашей страны, улучшением условий
жизни в регионах преимущественного проживания русских, содействием их
социальному и политическому представительству в государстве. Не надо
пытаться упростить Россию. В данном случае это синоним слову
«упразднить».
культура: Почему, на Ваш взгляд, в
последние годы в мире открыто возрождается нацизм, который
парадоксально пестуют влиятельные круги на «либеральном» Западе? Какую
идеологию можно этому противопоставить?
Тишков: Действительно, межнациональные отношения в
России сейчас более спокойные, нежели десятилетие тому назад. На Западе,
напротив, на авансцену вышли расовые и миграционные проблемы. Первые - в
США, вторые - в Евросоюзе. Сказывается общая дестабилизация из-за
грандиозной операции Вашингтона и их союзников по «искоренению»
неугодных правителей ряда развивающихся стран без оглядки на мнение
народов. Осложняет все, разумеется, и глобальный экономический кризис. В
этих условиях поднимают голову и получают поддержку радикальные,
националистические группы. С их помощью решаются какие-то сиюминутные
задачи, но в перспективе это очень опасная и трудно отыгрываемая
ситуация.
Что этому противопоставить? Для начала самим не попадать в ловушку радикально-изоляционистских или, наоборот, мессианских политических установок. Спокойнее и выдержаннее нужно быть. Не токовать на ТВ как глухари в момент брачного периода (именно в этот момент их и достают охотники!), а заняться добротной аналитикой, поднять качество и ответственность в принятии решений, советуясь с профильными учеными. Иначе получается, что у нас только президент (да еще министр Лавров) объясняют по части общей обстановки, а остальные с блокнотом и карандашом выслушивают.
культура: Получит ли, на Ваш
взгляд, советский тезис «дружба народов» второе рождение в нашей стране?
Есть принципиальное различие между ним и западной толерантностью?
Тишков: Государственная стратегия в «национальном
вопросе» довольно существенно менялась в зависимости от демографической и
политической ситуации, а также от характера власти. В Российской
империи это был государственный патернализм от имени монарха в контексте
происходивших активных территориальных приобретений, колонизации новых
земель. В СССР преобладала формула интернационализма, то есть общности
интересов трудящихся независимо от национальности. В 1920 - начале
1930-х гг. проводилась «политика коренизации», то есть усиленного
внедрения кадров нацменьшинств на управленческие посты, а также особой
поддержки малых этнических культур. После принятия Конституции в 1936-м
приоритет получили «национальные культуры» союзных и автономных
республик, а уже в период Великой Отечественной войны выделилась тема
русского народа и советского патриотизма. Она оформилась в концепт
советского народа как новой исторической общности людей на основе
развития и сближения социалистических наций. На всех этапах, начиная с
30-х, формула дружбы народов внедрялась в сознание и находила поддержку
населения. Но сейчас я бы предпочел говорить не о дружбе народов, а о
«дружном народе» - многонациональной общности Российской Федерации, от
чьего имени создана нынешняя форма нашей государственности.
Что же касается толерантности, если ее понимать как терпимое и уважительное отношение к этническим и религиозным различиям, то это одно из условий стабильного развития любого сложносоставного общества. Но толерантность не должна приводить к «спонсированию» государством отдельных групп населения, тем более - к отторжению доминирующей культурной среды и образа жизни.
культура: Какие ошибки мы
допустили в отношениях с Украиной? Можно ли еще побороться за то, чтобы
глубокая трещина между нашими народами не превратилась в непроходимую
пропасть?
Тишков: Ошибки допустила не Россия, а те на Украине и в
мире, кто фанатично желали оторвать ее от нас. Такие «друзья
украинцев», как Великобритания, Канада и США, даже не подсказали ввести
федеративное устройство и официальное двуязычие, которые практикуют в
собственных странах, тем самым сохраняя их от развала. Антироссийский
синдром затмил разум, повернуть ситуацию вспять теперь почти нереально.
Особенно после решительных действий Москвы по защите своих интересов. У
меня нет рецепта по части немедленного улучшения отношений, но могу
точно сказать, что самые серьезные конфликты, как правило, возникают
между теми, кого называют «братскими народами». Здесь действует так
называемый комплекс малых культурных различий, который установил еще
Зигмунд Фрейд.
культура: А мы сами разве застрахованы от повторения новых кондопог, манежек и бирюлевок?
Тишков: В нашей большой и многонациональной державе
таких гарантий никто не даст. Регионы и отдельные территории, где
вовремя не предотвращается аккумуляция недовольства коренного населения,
в том числе вопиющими социальными контрастами, проходящими по
этническим границам, - потенциальные зоны риска. Подобная
взрывоопасность также усугубляется действиями некоторых политиков,
пытающихся разыгрывать национальную или религиозную карту для решения
своих сиюминутных задач. Замечено, кстати, что риски сильно возрастают
во время избирательных кампаний. Ну, и конечно, отрицательным фактором
часто является неграмотность, «культурная нечувствительность» местных
чиновников, тактика замалчивания и ретуширования проблем.
культура: Как Вы восприняли присуждение Госпремии РФ?
Тишков: С огромным удовлетворением. Особенно рад
формулировке президентского указа: «За достижения в области этнологии и
социально-культурной антропологии, разработку метода этнологического
мониторинга, предупреждения и разрешения этнополитических конфликтов».
Поверьте, за этими словами стоит почти четверть века интеллектуальных
усилий, не только моих лично - многие коллеги по академической науке и
за ее пределами стали за эти годы моими единомышленниками. При этом
почти экзотические для советских этнографов дисциплины
«социально-культурная антропология» и «этнологический мониторинг»
превратились в нашей профессии в мейнстрим. А это дорогого стоит.
