Евгений Никифоров: Сегодня мы будем
говорить о весьма печальных вещах. Наш гость -Василий Семенович
Анисимов, руководитель Пресс-службы Блаженнейшего митрополита Киевского и
всея Украины Онуфрия. Помогать мне вести программу сегодня будет
Александр Вячеславович Люлька, руководитель «Школы православного
миссионера».
Василий Семенович, что происходит на Украине.
В.А.: Что происходит на Украине?- Трагедия, которую Украина не знала последние семьдесят лет. Трагедия разделения, трагедия братоубийства, разлома, конфликта - как бы мы это все не объясняли, эта трагедия уже не просто в умах, она в делах: разрушены целые города, сотни тысяч беженцев. ООН подсчитал около восьмисот в России и еще около двухсот - двухсот пятидесяти в самой Украине. И что с ними делать? Куда они вернутся? Но самое печальное может быть заключается в том, что до сих пор еще не разрешен сам конфликт. Перемирие, слава Богу длится уже некоторое время, но сколько оно еще продлится? Пока еще пленные есть, обмены происходят, но может быть самая большая беда заключается в том, что в умах, и прежде всего в информационном поле, партия войны занимает подавляющие позиции в Украине, военная истерия продолжается и поэтому есть такое непобедимое неведение в том - будет ли это перемирие еще продлено. Церковь молится, церковь выполняет свою миротворческую миссию очень мужественно, как мне кажется. Она действительно оказалась единственной крупной структурой в Украине, которая с первых дней войны назвала все своими именами. Бойню назвала братоубийственной. Ясно, что она попала под критику вначале, но вот уже и президент понял, что убивают людей и там, и там, и надо это все разрешать каким-то образом. Перемирие нарушается постоянно, из -за того, что пока в головах и умах нет, так сказать, железных преград на пути воинственности, пока мир там не наступит, пока сами в Киеве люди не договорятся между собой.
Е.Н.: Радикализация политическая очевидна. Ближайшая Рада, боюсь, будет еще хуже нынешней. А что народ? - он так же радикализован сейчас или все же Рада не отражает его состояния?
В.А.: Дело не в Раде. Рада - это небольшое количество людей, а дело в том, что вся эта майдановская психология изначально была достаточно экстремистской. Там нет никакой толерантности к иной точке зрения. Вот в Шотландии прошел референдум - ведь там никто не говорил, что Шотландия будет либо английская, либо безлюдная, а именно так говорили майдановцы по отношению к Крыму и по отношению к Донбасу.
Е.Н.: И Ливерпуль никто градами не крыл...
В.А.: Да. И вот сейчас это перемирие воспринимается воинствующем большинством как некое поражение. По их мнению предано то, во имя чего проливалась кровь.
Е.Н.: Ну хоть задаются вопросом, и то уже слава Богу.
В.А.: Они-то вопросом не задаются, они уверены, что добьют там всех до конца. Но благодаря инициативам президента Путина и президента Порошенко, американцы и европейцы, слава Богу, какую-то слабую точку соприкосновения нашли. Гибнут люди ежедневно, но не в таком уже количестве. Вот ты говоришь о народе, а у нас уже третья мобилизация, то есть людей забирают на войну, они там гибнут, приходят гробы, люди плачут, хоронят как героев, которые пытались защитить единство Украины. У нас превалирует во всех СМИ: Россия - агрессор, забрала Крым, теперь заберет Донбасс. Если мы ее не остановим, то и Харьков заберет и настроения эти постоянно нагнетаются.
Е.Н.: Вроде бы даже и тебе пришла повестка. Не самый юный солдат.
В.А.: Да я в 33 года демобилизовался из армии, но может еще смогу прокопать окопы, если все мои болезни убрать, но руководить соединениями уже вряд ли получится. В Украине и до шестидесяти и до шестидесяти пяти лет, если служили в армии, все должны защищать родину.
Е.Н.: Это же откровенное убийство людей, потому, что ну куда с твоими болячками и сколько там ты вообще протянешь?
В.А.: Меня тоже это несколько удивляет. У нас народ говорит -«вот Янукович так развалил армию, что её нет». Дали команду воевать - выяснилось, что воевать нечем. Ну хорошо, говорю, дайте команду сегодня засеять чернозём ( у нас половина чернозёма не засеяна) выяснится, что у нас чернозём нечем сеять; дайте команду корабль построить - выяснится, что у нас все верфи порезаны; дайте команду сахар переработать - выяснится, что у нас сотни заводов закрыты. И глупо бы было ожидать, что у нас будет такая страшно-обученная, сверхвооруженная армия, когда всё остальное в страшно-плачевном состоянии.
Е.Н.: Здравствуйте, это Елена, я из ближайшего Подмосковья звоню. У меня родственники в Днепропетровской области, они как-то плохо понимают, что происходит. Говорят -« у нас все нормально», я когда начинаю говорить насколько все тяжело и приглашаю, чтобы они приехали ко мне в случае чего , они, вы знаете, стали как-то агрессивно реагировать. Почему так? Почему такое непонимание.
В.А.: Непонимание -разделило даже сами семьи. Старшее поколение имеет одну точку зрения, а вот молодежь - сильно радикализована. И причем, даже мои молодые родственники и дети не понимают, что происходит. Они говорят: Крым забрали, потому что мы не стрельнули ни разу и если бы сейчас никто не стрельнул - спокойно бы забрали Донбасс и все остальное» и такие настроения навиваются. Лично я виню во всех своих статьях власть, потому, что она должна отвечать за все. Почему вы идете к власти, если вы не можете без крови править. Не можете мирно править - уходите! Пусть придут те, кто умеют и могут мирно решать все вопросы. Пропаганда у нас действительно очень сильная, но меня пугает то, что президент у нас, получается, единственный человек, который услышал Церковь, голос разума и плачущих матерей и мужественно отдал распоряжение о прекращение огня.
Е.Н.: И самое поразительное, что довольно долго длится перемирие. Никто не думал, что даже три дня оно продлится.
В.А.: На самом-то деле я смотрю Пятый канал, канал Порошеннко - так, как будто бы вообще перемирия не было. Та же риторика. Помнишь, когда еще никто не стрелял, мы говорили с тобой, что если в комментариях СМИ с одной стороны будут фашисты, а с другой - сепаратисты, то никто ни о чем не договорится. Сейчас же мы говорим, что и те, и другие братья. Может быть с самого начала надо было менять эту риторику, т.е., понять правду одних, понять правду других и садиться за стол переговоров. Этого никто не понимает. А разделение идет по очень простому принципу. Ну вот можете себе представить - призвали людей, вот у нас три тысячи убитых, десять тысяч раненных. И их призывают не только с юго-востока Украины, призывают, например, из Волыни, и там убили несколько сотен людей - это все молодые люди, молодые отцы. Их привозят, хоронят, ясно, что у всех глаза кипят. Кто виноват? - Наши СМИ услужливо говорят: пророссийские сепаратисты, российские наёмники. И беда заключается в том, что наше братство, поставлено под очень сильное испытание. И меня тревожит, как мы это пройдем. Боюсь, что трещина пройдёт по молодежи. Она как-то страшно не устойчива и не понимает всего, и в добавок они сами же нас учат, что мы такие глупые, ничего не понимаем, как это все устроено , что не видим манипуляций в интернете, а сами попадают под самую жесткую манипуляцию. Думаю, что украинцы, которые в Москве, еще более глубоко это понимают.
Е.Н.: Александр Вячеславович, Вы тут у нас как бы официальный глава всех хохлов Москвы.
Л.А.: Я, конечно, как частное лицо здесь, а не как представитель организации, но действительно мы постоянно общаемся, встречаемся с людьми - гражданами России, так как это российская организация и члены её - российские граждане, но происхождения с Украины или имеющие корни украинские - кто в третьем поколении, кто-то переехал сюда не так давно. И вот что меня больше всего угнетает и, в частности, в отношении Церкви - это то, что Церковь сейчас, как мне кажется, находится в состоянии заложника. Очень тяжелое сейчас положение у Блаженнейшего Митрополита Онуфрия, когда озлобление достигло такого градуса.
В.А.: Я хочу сказать, вот когда сами бойцы воюют, у них там примирение довольно часто происходит. Они там как-то договариваются - здесь стрелять, здесь не стрелять, они договариваются, обмениваются. Но когда начинают говорить наши киевские политики, которые сами не в армии, договориться невозможно. У нас ведь знаете как - приняли закон о мобилизации, но освободили от неё... беременных, инвалидов и...депутатов. Я намного старше их и не освобожден, а они освобождены от воинской обязанности.
Е.Н.: Видимо потому, что воюют за власть. Мы видим какие у них там в Раде бои происходят, они свой воинский долг таким образом выполняют.
В.А.: Да, но мне почему-то кажется, что на уровне людей, которые смотрят друг на друга сквозь прицелы автоматов и пулемётов, гораздо быстрее найдётся понимание. Я посмотрел на пленных, которых взяли, их было больше тысячи человек и вот они как-то с пониманием относятся к тому, что их взяли, к своему содержанию там. Очень важно понимать, и мы уже говорили насчет объективной информации. Включи свет и сразу все видно - кто, что делает. А темнота в чем заключается? Отключены российские каналы, мы с тобой уже говорили, что наши боятся, что российские каналы переврут отечественные украинские каналы, хотя переврать их невозможно, потому что они действительно все у нас заангажированы на войну, на доктрину, которая сейчас побеждает.
Е.Н.: А что это за доктрина?
В.А.: Майдановская совершенно. У нас все три канала майдановские. Когда майдан начал что-то против говорить - его зачистили, его уже нет. Я был на предпоследнем вече и сам удивился, когда один из координаторов стал говорить «братоубийственная война», он начал говорить, что телеканалы все лгут. Ну если лгут, давайте тогда хоть картинку нормальную показывать. Например, Ольга Герасимюк (4 июля 2014 года избрана членом Национального Совета по вопросам телерадиовещания) одна из руководителей нашего национального комитета. Они вообще не борются за достоверность информации, а наоборот думают, как бы убрать российскую информацию, вплоть до телесериалов российских какие каналы еще закрыть, чем заменить, то есть вообще, чтобы этот российский продукт не шел. Они заняты этими проблемами, но отнюдь не правами гражданина на получение достоверной информации. А ведь надо, что бы одна и та же редакция имела возможность работать и с одной и с другой стороной, а у нас таких в принципе нет. Одни каналы поддерживают только одну сторону и рассказывают ужасы, а другие каналы говорят обратное. Если есть спутниковое телевидение, тогда уже можно получить более широкий взгляд на проблему.
Но это меньшинство людей, потому, что по кабельному телевидению все русские отключены каналы, трансляция их вообще запрещена в Украине. И совершенно одиозная и пропагандистская картинка идет. И даже со стороны ополченцев. Вот, например, сегодня мы опровергли информацию, что якобы нашему священнику в Одессе отрубили руки. Мы звонили одесситам, расспросили их. И оказалось, что они вообще этой информацией не располагают. Мы знаем всех наших священников, пострадавших, которые погибли или которые сидели в тюрьме и если бы такая информация была, мы бы обязательно её получили. Ясно, что это все нагнетает соответствующие отношения ополченцев. И, с другой стороны, такие же недостоверные сведения распространяют среди населения. И население действительно дышит ужасом, дышит местью и мне кажется, что эта первая преступная информационная война, именно как преступная война, когда в прямом смысле речь идет о гибели не десятков, не сотен, а уже тысяч людей и пресса не останавливается. Вот смотри- разбился самолет, несчастные люди погибли, американцы уже сделали фильм с фотографиями несчастных пассажиров летевших на этом самолете, показывали детишек. Кровь стынет в жилах при просмотре - ну за что мы украинцы это им сделали. Им, на самом деле, абсолютно все равно, что мы хотим на Донбассе - автономию или независимое государство - мы погубили людей. И меня поразило то, что даже когда самолет упал и разбился - не прекратились военный действия. Вот насколько люди ожесточены. И здесь я хочу сказать немного о перемирии, коль оно наступило немножко, может быть ожесточение хотя бы снимется по чуть-чуть. Господь может продлит еще немножко и еще немножко, а потом может и стрелять не будем.
- Я казачка, кубанская родовая. Просто так случилась, что живу в Москве и предки мои - запорожские казаки, то есть Украина мне не чужая, поэтому болит душа очень. Василий Семенович, вот Вы говорите, что сейчас призывают в армию украинцев и что они идут защищать единство Украины . Украина не за единство воюет.
В.А.: Когда мы говорим о единстве, совершенно понятно, что идет борьба за единство. Эта борьба должна вестись так, как её вели те же англичане, та же Европа, в которую мы все так стремимся. А у нас же: первым делом - мы всех арестуем, вторым делом -мы вас всех здесь задавим. Получили совершенно противоположный результат. То есть, если за единство надо бороться Украине, то это единство не должно быть на крови. Даже сами жители Донбасса вначале хотели оставаться в составе Украины, только просили договариваться. Теперь же, когда море крове разлилось, такая ситуация разрывает Украину. Убили ведь и с одной и с другой стороны в огромном количестве. Для меня - это огромная цифра. Официально ОБСЕ признала три тысячи.
- Здравствуйте, меня зовут Елена. Я из Ленинградской области. Вы знаете, мне кажется, мы постоянно говорим о последствиях. Нас двадцать лет назад насильно разделили, я надеюсь, что в студии никто не будет отрицать, что мы все-таки один народ. И вообще, если б не было сего этого безобразия, и Крым и Донбасс были бы общедоступны. И мы все жили бы как жили, то есть это преступление, которое изначально мину заложило и целенаправленно людей соответствующим образом воспитывали в Украине. Но вот сейчас, там такие жертвы, на Донбассе буквально зверства, там уже идентифицируют украинскую армию, как бандеровцев, это бандеровские преступления. И сейчас говорить о единстве - это кощунственно, нельзя. Там такая кровь пролилась. И второе, что я хотела сказать, что не русские и не славяне вообще этот конфликт раздули.
Л.А.: Я частично соглашусь с нашей слушательницей. Но что вы хотите? Бандера - народный герой на Украине эти двадцать лет. Он же не сейчас появился, он там народный герой. Приезжал Посол Украины, я здесь с ним встречался, как представители по культурному обмену. Он говорит, что мы в России должны чётко понять, что Мазепа и Бандера - наши народные герои. Вы с этим должны смириться. Вот мы смирились. Так что для меня понятно, что территориальная целостность Украины значения никакого не имеет. Я Российский гражданин, и я действительно считаю, что мы единый народ, искусственно разделенный, но началось все не двадцать лет назад, началось все довольно давно. Это проект Украинства . И Австро-Венгрия, и Польша этим занимались. Причина, как мне кажется, лежит в духовной сфере - в униатстве, в сектантстве. Такого разгула сектантства, который был в Украине все эти годы, и в России не было. А сейчас там каких только сект нет. Все правительство и Рада к какой принадлежат конфессии, вы можете мне сказать?
В.А.: Когда мы начинаем какие-то причины искать - это как бы оправдание неумения завязать вот эту рану. Я совершенно согласен, что надо изучать проблему со всех сторон, в том числе и с исторического ракурса, но вот плохо, что и вы в России не смотрите наших каналов.
Л.А.: Нет, почему, я смотрю. В интернете спокойно можно их просматривать. И я хочу вас поддержать - действительно, самое важное сейчас, это прежде всего прекратить на мой взгляд эту братоубийственную компанию, убийства, смерть, преступления любого плана, прежде всего. Может это надо сделать раньше прежде чем начинать договариваться о чем то. Другое дело, что наша радиослушательница, сказала, что надо видеть причину, для того чтобы это не повторялось.
В.А.: Конечно, у нас есть эти батальоны добровольческие, плохо-обученные, самодеятельные, в том же правом секторе, вообще не понятно для чего они там находятся. Но я хочу сказать, что больше гибнут люди от обстрелов, если наша армия бомбит. Как мне рассказывали, самих контактных боев не так много, а вот средства массового поражения больше проливают крови. Причем и с одной и с другой стороны, и погибших найти не могут. Несколько сот официально числятся только без вести пропавшими - то ли он умер, то ли что. У меня есть один мальчишка знакомый. И вы посмотрите, кого же они призывают в армию - вот эти же «папины сыночки», которые прятались раньше, их и сейчас не призывают в армию, а вот те, которые оттянули лямку в свое время, кому сейчас по тридцать, по сорок или по двадцать лет, их сейчас и призывают по второму разу.
Л.А.: Но это же убийство самой Украины
В.А.: Да. Это политическая ошибка. Вообще нельзя было открывать огонь. Помнишь, когда с Крымом началось, мы с тобой говорили, что Господь не позволит кровь пролить, и у нас министр обороны ушел в отставку, потому, что отдавали приказ стрелять, а солдаты украинские не стреляли. И поэтому в Донецке они начали навёрстывать упущенное. Они видимо каких-то отморозков туда взяли, которые первые стали применять оружие и окрыли огонь, ясно, что и другая сторона начала оборону. И вот эта каша заварилась - ясно, что это совершенно сатанинская история, потому, что братоубийственную войну только враг человеческого рода может придумать. Ясно, что у людей мозги заряжённые ненавистью, но я никогда не смогу оправдывать этим убийство другого человека. Тут надо это как-то разъединять, чтобы опять перевести в плоскость идеологии, а не в плоскость - кто кого сумеет добить, оттащить, оттянуть и при этом опять все заварить.
Л.А.: У нас прошел в Москве, так называемый Марш мира с призывами к гражданской войне.
Е.Н.: Я не понимаю этих людей и не могу понять. Неужели они настолько бестолковы, что не видят последствий, реальной крови, которая может пролиться.
Л.А.: Гражданская война - это действительно братоубийственная война, и сейчас идет уничтожение украинского народа.
В.А.: У вас здесь прошел марш мира, но вот мне трудно представить, чтобы в Киеве прошел марш мира. У нас даже матери говорят, что они не против, чтобы дети воевали, просто надо их экипировать, накормить и т.д. А тут еще и выборы, у нас все хотят оседлать тему героической защиты суверенитета и единства Украины . И теперь все полевые командиры будут в Раде. Я даже думаю, что это последняя была демократическая Рада, хотя её и никто не любил. Но хоть какой-то демократический парламент существовал, потому, что там еще были разумные люди. Ну а кто такие нынешние полевые командиры. Если они в выборных списках, то надо показать их "героизм", что они убивали "агрессоров, зверских российских наемников", иначе кто же за них проголосует. Так что получается, что политика опять играет здесь свою негативную роль. Потому, что если бы не было выборов, тогда и смысла не было из себя что-то строить, обманывая людей. А думали бы о настоящих проблемах, что зима скоро наступит, топить нечем, сами голодные, газа нет, того нет, ужас, катастрофа экономическая. Но вместо этого идет борьба за власть, выставляя Россию нашим вечным агрессором, потому, что ничего другого придумать не могут. И по всем прогнозам, как это ни странно, большинство полевых командиров займёт свое место в Верховном Совете и мы будем говорить : Господи, у нас только одна надежда - на президента, который мужественно решился хоть какое-то перемирие объявить.
- Александр из Москвы. У меня вопрос такой: разговор велся о единстве. Какое может быть единство, когда люди, которые проливали кровь в отечественную войну, защищали родину от фашистов, их только за георгиевские ленточки называют «калорадами» . То есть с фашистами какое может быть единство? И второе : Президент конечно молодец, объявил перемирие, но всякий разумный человек на сегодняшний день понимает, что не президент и не премьер там решают. Там все команда поступают из-за океана, что скажут, то они делают. Там трансформация идет решений, которые они уже приняли.
Е.Н.: Александр, Ваш вопрос в чём?
- Вопрос расстановок точек над «и», чтобы было понятно, как кровь может прекратиться литься, если одни - за фашизм, а вторые говорят - не надо.
В.А.: Легче всего говорить, что нам мешает Америка. Ну и что, будем ждать, когда правительство США решит прекратить бойню на Донбассе? По-моему, это совершенно неправильная постановка вопроса, несмотря на то, что американцы поддерживали нынешнюю власть. Но мне кажется, что нельзя за всеми этими поисками совершенно обоснованных фактов сбрасывать свою личную ответственность. И Христос тоже нас призывает к тому, чтобы мы своими собственными делами, своей собственной деятельной позицией сеяли добро. Нашего Митрополита Онуфрия журналисты постоянно спрашивают: Почему православная церковь не заявит, что она тоже с украинским народом патриотически защищает свой суверенитет, почему она называет братьями людей, которые покусились на наше единство? Он говорит: « Я молюсь прежде всего за мир в ваших сердцах и умах, потому, что если вы его обретете ,то и в реальности найдете способ помириться». Агрессии сейчас очень много и даже в вас чувствуется. Вот вы объяснили все правильно, ну и что? Вот вы в Москве сидите, а там каждый день десятки матерей хватаются за сердце и десятки детей остались сиротами. Мне кажется, что это не правильная позиция. Вот здесь провели марш мира, и это даже хорошо, что у вас здесь это назвали маршем мира, а может быть ваши, кто поддерживает марш мира и у нас его проведут, правильно? Нельзя же за мир бороться там, где войны нет, надо бороться там, где она идет. Мне кажется, что любые способы надо искать, чтобы сохранить жизни. И это не в виртуальном пространстве проливаются кровь и слезы - это реальное пространство и оно очень большое.
Е.Н.: Я вот думаю, Боже, сколько мудрости нужно священноначалию УПЦ, чтобы в этой ситуации не отказаться от своего звания УПЦ Московского патриархата, не отказаться, что она является частью Русской Церкви, а, с другой стороны, отвечать на духовные интересы украинского общества, которое невероятным образом радикализуется и нужно с ним как-то говорить. Мой вопрос такой : есть ли нападение на Церковь? Переходят ли люди рубеж, когда можно в своей ненависти разорять церкви?
В.А.: Все дело в том, что УПЦ окормляет всех, и у нас действительно тысячи общин на Волыни, где формируются основные добровольческие батальоны. Наши священники окормляют все афганские организации. Они, кстати, были очень мощной движущей силой Майдана. Они не любили Януковича, что собственно и объединило совершенно разных людей в военном конфликте. И мы отпеваем их, и сам Блаженнейший отпел несколько погибших военнослужащих, которые были со стороны силовиков и участвовали в антитеррористической операции. Архиереи и Священники по всей Украине отпевают их и надо как-то объяснить людям, почему это все происходит. Мы в то же время отпеваем и окормляем людей из Донецка ,там же вообще негде жить, все разрушено, кто смог уехал, но большинство не может никуда уехать. Святогорская Лавра переполнена, стала одним большим приютом. Людям нечего кушать, пенсии и зарплаты вообще месяцами не выплачиваются, нет воды. Сколько Москва может прожить без воды и без газа? А Луганск - это полмиллиона населения. И зима впереди, и продукты негде держать, антисанитария, может быть экологическая катастрофа. Тут в любом случае надо все бросать и мириться, потому, что тушить пожар во время бури очень трудно. И Церковь во всех епархиях собирает гуманитарный груз. Одесская область 150 тонн вчера дала, Полтавская все лето всех детей каких могла содержала, у них там несколько лагерей детских есть, организованных за свой счет. Деньги все собирают и перечислят именно церковным структурам, потому, что люди приходя в Храм, просят еды и крова. Слава Богу, что три гигантских гуманитарных конвоя пришло, потому, что катастрофа с медикаментами, того же инсулина нет - сегодня его не поступило, а завтра уже может наступить смерть огромного количества людей. Поэтому, гуманитарная составляющая - это не общие слова совсем. Кусок хлеба, лишняя копейка в нынешней ситуации могут спасти и помочь кому-то выжить.
Е.Н.: Наше радио Радонеж собрало 25 тонн гуманитарного груза и нашими скудными ресурсами, мы их отвозим. Матушки из одного монастыря дали свой грузовичок, наши слушатели отправили туда провизию.
В.А.: Надо сказать, что наша Православная Церковь помогает не только ополченцам, но и силовикам помогает, они же тоже там голодают. Получается, что мы помогаем обеим сторонам, но если мы им помогаем не погибнуть во время их собственной войны, то может лучше помочь помириться?
Е.Н.: Друзья, я вынужден уже заканчивать сегодняшний наш эфир, трагический для меня. Спасибо тебе Василий, что ты пришел и рассказал все как есть, потому, что доверие есть мало к кому, уже подозреваю и наших в пропаганде чрезмерной. Украинская, слава Богу, для нас не так доступна, а то, что доносится до нас просто ужасает своей оголтелостью.
В.А.: Я благодарю, дай Бог, чтобы мир воцарился в наших умах и сердцах, храни всех Господь!
.jpg)
