«Карфаген должен быть разрушен - Украина должна выбрать реальность, а не миф»

Украинская внешняя политика выглядит сегодня более чем неопределенно. Руководство часто делает противоречивые заявления, демонстрируя то готовность интегрироваться в ЕС, то в межгосударственные союзы в рамках СНГ. Говорить о каких-либо явных успехах не приходится ни по одному из направлений - в тупике пребывают газовые переговоры с Москвой, еще более призрачны европейские перспективы. О том, как российская сторона оценивает нынешний этап двусторонних отношений, я спросил директора Института стран СНГ, депутата трех созывов Государственной думы РФ Константина Затулина.

- Константин Федорович, очевидно, что сегодня украинско-российские отношения переживают очередной кризис. Как вы оцениваете их текущее состояние и в чем причина основных противоречий?

- Я расцениваю нынешнее состояние российско-украинских отношений как тревожное. На мой взгляд, характерным отрицательным симптомом является то, что нарастает взаимное раздражение в правящих элитах, в политическом классе. На Украине это раздражение позицией и действиями российской власти, в России - украинской. Обе стороны считают себя правыми, продолжая усугублять существующие разногласия.

- Вы имеете в виду газовые вопросы?

- Эти вопросы встали во главу угла. По крайней мере, для Украины. В повестке ее планов на развитие российско-украинских отношений все уперлось в цену на газ. На мой взгляд, это очевидное огрубление сущности и содержания наших отношений. Сведение их к одному-единственному вопросу считаю неверным. При этом я нисколько не сомневаюсь в том, что Украина вправе отстаивать свои интересы. Не думаю, что найдется такой украинский политик, который бы радовался высоким ценам на газ, усложняющим ситуацию в экономике в целом.

Вопрос здесь в другом. А именно в адекватности действий Украины, которыми она сопровождает свои просьбы снизить цену. К сожалению, я их адекватными признать не могу. Все, к чему сводится сегодня тактика украинской стороны, - это попытка шантажировать публичными обвинениями в преступности действующего договора с Россией. Вспомним дело Тимошенко. К этому прибавляется неготовность идти на какие-либо шаги навстречу российским предложениям.

Украина не хочет вернуться к идее создания Единого экономического пространства, старт которой был дан еще в доющенковские времена при премьере Викторе Януковиче и президенте Леониде Кучме. Не готова всерьез обсуждать будущее украинской ГТС, которая после запуска «Северного» и начала реализации «Южного» потоков все больше превращается в анахронизм. Украина, и это понятно, желает снижения цены на газ, но при этом отказывается понимать логику позиции России. Логика же российской стороны основана на одном неприятном для нас выводе: предложения и инициативы российской стороны Украина, как правило, воспринимает настороженно, старается заволокитить или сразу отклонить. Отклоняются даже такие выгодные с экономической точки зрения проекты, как участие в Таможенном союзе. Хотя такой шаг стал бы несомненным поводом к снижению цены на газ. Мы это недавно продемонстрировали в российско-белорусских отношениях.

Невзирая на вспыхивающую порой полемику между странами по разным поводам, Россия пошла навстречу Беларуси в самый ответственный и сложный для нее период. Мы снизили цену на газ, но это произошло с учетом того, что белорусская сторона не интригует против Единого экономического пространства, а принимает в нем активное участие.

Очевидно, что украинская элита предпочла «европейский вектор» любой серьезной интеграции в рамках Евразийского пространства. Заявления такого рода мы периодически слышим от руководителей всех рангов, включая президента. Я понимаю, почему таким курсом шел Ющенко или Тимошенко: они хотели оторвать Украину от всяких связей с Россией, уйти из любого общего с ней пространства, даже исторического прошлого. Россия ответила адекватно - ужесточила свою позицию. И в этих условиях, когда Ющенко советовал топить соломой, даже такой договор о цене на газ, подписанный Тимошенко, казался успехом. Странно, что теперь о неминуемом «отплытии» в другом от России направлении говорят те, кто привел с нашей помощью Ющенко к провалу. Зачем же снова на грабли?

Скажу об отношении. На украинских ток-шоу, где тон задают представители оппозиции, принято говорить, что русские по своей природе «крепостные», а вот украинцы - природные демократы, и для них нет ничего важнее европейских ценностей. Подразумевается, что нам в России эти ценности не важны, и в их создании мы никогда не принимали никакого участия. Поверьте, при таком отношении ни у кого в российской власти не возникнет желания обсуждать перспективы снижения цены на газ.

Хочу также напомнить, что в результате Харьковских соглашений, когда Россия согласилась на $100 снизить для Украины цену на газ в обмен на продление пребывания Черноморского флота в русском городе Севастополе, такие российские оппозиционеры, как Борис Немцов, на тех же ток-шоу с пеной у рта кричали, что Путин залез в карман к рядовому российскому налогоплательщику. Мол, ради своих политических игр наша власть миллиарды жертвует в пользу Украины.

Власть в России подвергается нападкам со стороны как левой, так и правой оппозиции. К сожалению, украинское руководство не вооружает российских партнеров аргументами, когда дело касается каких-либо предпосылок для снижения цены на газ.

- Многие украинские политики считают, что могут строить взаимовыгодные отношения одновременно и с Западом, и с Востоком. Как вы считаете, будут перспективы такой «многовекторности»?

- Давайте попробуем эту сторону немного инвентаризировать. Начнем с того, что идея якобы супервыгодного положения Украины потому, что она расположена между Западом и Востоком, принадлежит к числу любимых баловней так называемой «национально-патриотической» украинской политической мысли: «Мы посередине и соответственно будем использовать выгоды своего срединного положения». Ну пробуйте, мы не возражаем. Но при этом Запад пытается перестроить Украину под себя, навязывая ей свои нормы и требования, первым из которых является отказ от т. н. «зависимости от России».

Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, я говорю о том, что Запад выступает по отношению к Украине в роли культуртрегера. В экономике Украине ничего по сути не обещают. Более того, как было уже многократно проанализировано ранее, участие страны в европейских экономических объединениях ведет украинскую экономику только к потерям. Конечно, России тоже приходится чем-то жертвовать в интересах отношений с Европой, но в отличие от Украины у России - мощная экспортная составляющая. Украина же вынуждена жертвовать своими перспективами в сфере промышленности и сельского хозяйства. При этом Запад не обещает Украине ни членства в ЕС, ни возможности влиять на решения. Вас хотят держать в прихожей как минимум 10-15 лет, если не всегда.

Спрашивается, ради чего выполнять условия Запада и при этом не рассчитывать на равноправие в системе, в которую Украина так стремится!

Кроме того, сейчас только ленивый не знает о плачевном состоянии зоны евро и кризисе в Евросоюзе в целом. Относиться к этому можно по-разному. Можно верить этим сообщениям, можно им не верить. Но факт остается фактом - речь сегодня идет о возврате ряда стран к своим валютам. Но и это не останавливает - несмотря на назревающую «панаму», Украина продолжает настойчиво демонстрировать свое стремление в ЕС.

Складывается впечатление, что люди, отрешаясь от сегодняшних реалий, выполняют позавчерашнее домашнее задание: «Карфаген должен быть разрушен - Украина должна быть втянута в Европейский Союз!» Украину рассматривают как полуколонию, как пушечное мясо в борьбе с Россией, а украинцев - в качестве дешевой рабочей силы, которая, кстати сказать, в настоящий момент не нужна вовсе из-за спада производства.

С другой стороны - предложения России. Конечно, в стране есть свои проблемы, и я бы погрешил против истины, если бы сказал, что у нас все безоблачно. Идет политический поиск, борьба, обострившаяся в связи с предвыборной кампанией. Но сотрудничество с Россией Украине выгоднее, и это очевидно: евразийский рынок гораздо перспективнее для украинских товаров, есть возможность совместного восстановления высокотехнологических отраслей, проваленных в последние годы. Кстати, во многом из-за того, что прервана кооперация и возникли препятствия на пути развития таких отраслей, как авиастроение, судостроение, ракетостроение, и других.

Теперь о том, к чему может привести погоня за европейским журавлем в небе. Прежде всего это болезненно скажется на развитии украинской экономики. В политической плоскости, учитывая предстоящие выборы в парламент и последующие президентские выборы, для Партии регионов это может быть чревато серьезными электоральными потерями. А как известно, ПР уже сегодня находится в непростом положении. Дальнейшее падение рейтинга заставит правящую власть серьезно поступиться своими возможностями. Мне видится очевидным то, что сегодняшней задачей Партии регионов должны стать не попытки отвоевать 1 или 2% голосов путем нападок в адрес России (большей частью за счет запада страны). А прежде всего - возвращение себе «восточного» избирателя, ядро своего электората, который разочаровался в партии, за которую голосовал.

Россию сложившаяся ситуация чрезвычайно тревожит. У нас нет никаких иллюзий насчет того, что провал или плохие результаты Партии регионов на выборах прозвучат похоронным маршем по российско-украинским отношениям в целом. Маятник, по закону политики, неизбежно качнется в другую сторону. Не исключено повторение событий 2004-го. Поводов для этого хоть отбавляй - начиная с дела Тимошенко и заканчивая множеством других.

- В конце января Николай Азаров сказал о возможности участия Украины в Таможенном союзе. Но такую точку зрения разделяют далеко не все украинские политики, включая президента. Что, как вы считаете, мешает объединиться сторонникам «восточного» вектора?

- Говоря ранее о российско-украинских отношениях, я позволил себе говорить об украинской власти как о едином целом. Хотя, конечно же, мы понимаем, что власть разная и люди в ней тоже разные. Мы чувствуем, что внутри нее идет борьба, которая (за редким исключением) просто не выплескивается наружу. Ряд политиков, и среди них в первую очередь уважаемый в России за профессионализм премьер-министр Николай Азаров, хорошо понимают, что с экономической точки зрения Украине целесообразнее принять российские предложения. В Таможенном и Евразийском союзе у страны была бы гарантированная возможность влиять на ситуацию изнутри.

Но, к сожалению, премьер и его единомышленники политически неактивированы. Этот лагерь, который условно можно назвать последовательными сторонниками реализма, в последнее время подвергся серьезным ударам. Ряд людей выведены из правительства. Виктор Тихонов направлен послом в Минск. Александр Ефремов, находясь в Верховной Раде, просто плывет по течению, вместо того чтобы занять принципиальную позицию.

Мы хорошо понимаем, что многое, если не все, зависит от воли первого лица. Но кто сегодня влияет на Виктора Януковича и с какими на самом деле целями? Виктору Федоровичу, при всем к нему уважении, давно пора разобраться, куда его ведут. Вместе с тем я не считаю, что все потеряно. Реально испытательный момент для наших отношений наступит после завершения избирательного цикла в России в мае-июне этого года. У Владимира Путина освободятся руки для принятия решений. Я ставлю на этот период. Но думаю, что к нему должна готовиться не только российская, но и украинская сторона.

- Константин Федорович, какие дополнительные возможности Владимира Путина вы имеете в виду?

- Прежде всего после выборов у него будет больше времени на то, чтобы сосредоточиться на российско-украинских отношениях. В нынешней ситуации вопросы внешней политики все же больше относятся к компетенции президента, чем премьера. Президентская кампания - это не время для того, чтобы совершать какие-либо прорывы, - как политические, так и экономические. После выборов появится возможность заново оценить ситуацию. Я думаю, что и украинская сторона ждет исхода этого процесса. Лично я уверен, что, несмотря на все попытки помешать, насаждаемые как изнутри, так и извне Российской Федерации, Владимир Путин снова станет президентом.

- Давайте немного поговорим о попытках помешать Владимиру Путину. Как вы считаете, протестные движения в России - это акции, организованные только с этой целью, или все же форма более глобального несогласия?

- Я был бы неправ, если бы свел все к одной-единственной причине. Под этими настроениями есть объективные основания. В том числе связанные с неверными решениями, ошибками действующей власти. Самой крупной ошибкой я считаю решение о тандеме, о двоевластии как форме правления. Неопределенность в вопросе, кто пойдет на выборы в 2012 году, привела к тому, что два предыдущих года прошли в ожидании. Все это время взвинчивалось напряжение в обществе и политическом классе.

Несмотря на сентябрьские заявления Дмитрия Медведева на съезде «Единой России», что все якобы было решено давно, я в это не верю. Думаю, что до последнего момента действующий президент и его окружение пытались подвести Владимира Путина к отказу от выдвижения. Они целенаправленно склоняли премьера к тому, чтобы он поддержал Медведева в его желании баллотироваться на второй срок. И в этой борьбе они зашли очень далеко. Ряд сторонников Медведева принялись публично дискредитировать всякую мысль о возможности возвращения Путина на должность президента. Их усилия, до некоторой степени, увенчались успехом.

Дмитрий Медведев это подтвердил. На недавней встрече со студентами журфака МГУ он заявил, что люди, вышедшие на площади Болотную и Сахарова, желали его выдвижения на второй срок. Таким образом, нынешний президент не удержался от того, чтобы лишний раз не поднять себе цену. Я считаю, что многие в окружении Медведева не желают усиления власти в России. Они же выступают за то, чтобы интеграционные процессы не ставились во главу угла. Это второе поколение реформаторов 90-х, пожелавших взять реванш за свои прошлые проигрыши.

В целом сегодня в России сложилась любопытная ситуация. В то время как население страны исповедует преимущественно левые взгляды, что подтверждают многочисленные социсследования, тон в политике задают политики праволиберального толка. Используя свои преимущества в том, что касается влияния на СМИ, включая интернет-издания, они навязывают свою идеологию протестующей массе, подменяют существо дела.

Ситуация аналогична тому, что не так давно происходило на Украине. В 2004 году у людей тоже были претензии к власти, к президенту, чем и удалось воспользоваться прозападным политикам, таким как Ющенко, и в определенной степени - Тимошенко. Используя ситуацию, они смогли навязать протестному Майдану свою точку зрения и реализовать целый ряд идей, которые совершенно необязательно одобрялись протестующими.

Похожее происходит в России. В правительстве и в оппозиции громче всех сегодня сторонники либеральных взглядов. При этом ворон ворону глаз не выклюет. Приведу пример. Очевидно, что люди выступают против реформ министра просвещения Андрея Фурсенко, накопились претензии к министру обороны Сердюкову и к министру здравоохранения Голиковой. Это те, кто выхолостил из образования русский язык и литературу, русскую историю, не озабочены духом и традициями русской армии, не умеют организовать помощь страждущим и проч. Массы людей требуют их отставки - уже давно обнародованы данные, что уход этих министров немедленно повысит доверие к власти. Но, заметьте, никого из перечисленных Немцов, Навальный или Рыжков, выступая на митингах, не требуют снять с должностей. Почему? Да потому, что они свои. Как и Кудрин. Целят только в Путина.

- Константин Федорович, в завершение разговора. На что, как вы считаете, будет в первую очередь направлена политика президента Владимира Путина в национальных вопросах?

- На этот вопрос я дал расширенный ответ в статье «Чтобы задавать правильные вопросы, надо знать большую часть ответа», опубликованной в «Известиях» 25 января. Если кратко, то я уверен, что Владимир Путин не остановится ни перед чем в своей борьбе с возможным развалом России. Он будет создавать новые и укреплять существующие Евразийский, Таможенный и другие возможные союзы. Делаться это будет так, чтобы в национальной политике привлечь, а не оттолкнуть от русского другие народы. Украинский - прежде всего.

http://2000.net.ua/2000/forum/sosedi/78314