- В одной своей ставшей впоследствии известной фразе Владимир Путин назвал распад СССР "величайшей геополитической катастрофой XX века". На чем основано такое видение прошлого? Другие некогда могущественные империи - такие, как Франция, Великобритания или Австрия - вовсе не испытывают подобной ностальгии...
Наталия Нарочницкая: В отличие от Франции и Великобритании моя страна никогда не была колониальной империей - ни в царское время, ни в советский период. Однако я признаю, что есть некоторое сходство между Австро-Венгрией и Россией - эти две империи никогда не были колониальными державами. И сходство не только в этом. Я напомню, что одной из главных причин Второй мировой войны было стремление великих держав того времени вернуть себе части распавшейся в 1919 г. Австро-Венгрии. Версальский мир, устроенный англосаксами, повлек за собой масштабные тектонические процессы, неоднократно дававшие о себе знать на протяжении целых десятилетий...
Соединенным Штатам Вторая мировая война также дала возможность сыграть решающую роль в бывшей зоне влияния Вены. Позвольте мне процитировать один документ Совета США по внешним связям - организации, которая во многом определяет американскую внешнюю политику, - напечатанный в сентябре 1941 г. В данном тексте говорится: "Эта война дает возможность участия в переделе мира от Богемии до Гималаев и Персидского залива. Необходимо, в частности, реорганизовать пространство Восточной Европы для создания буферной зоны между славянами и тевтонами".
Что касается распада СССР, то для того, чтобы назвать это событие "катастрофой" мне не потребовалось ждать речи В. Путина. На протяжении веков Россия формировалась как государство, находящееся на стыке великих цивилизаций; с завоеваний Петра I в начале XVIII века она была, по выражению Екатерины Великой, державой, "без которой ни одна пушка в Европе не стреляла". Все остальные европейские государства считались с ее интересами. Распад СССР - а, по сути, расчленение России (так как советские границы соответствовали, в общем и целом, границам Российской империи) - буквально всколыхнул мир: многим сразу захотелось заполучить кусок этого огромного географического пространства. По правде говоря, поведение западных стран в отношении России у ее нынешних границ, точь-в-точь напоминает политику европейских государств двести-триста лет назад. "Окно в Европу", как Петр I называл выход к Балтийскому морю, не давало покоя старушке Европе в течение двух веков, равно как присоединение Крыма, Кавказа или же Центральной Азии. И сегодня западные страны вновь испытывают тревогу по поводу усиления позиций России.
- На ваш взгляд, ослабления России хотят только лишь страны Запада?
- Нет, на сегодняшний день не только они. В конце XX века добавился еще один фактор - исламский, и в силу демографической обусловленности он будет прогрессировать в последующие десятилетия. Говоря о мусульманских государствах, речь идет уже не о бедных колониях; среди них сегодня немало нефтяных гигантов. Некоторые из этих стран тайно оказывают поддержку международным исламистским организациям, вроде "Братьев-мусульман", которые проповедуют и распространяют на Северном Кавказе и в других регионах РФ идеи "подлинного ислама", призывая даже к созданию полностью независимых "исламских территорий".
В целом, возвращаясь к словам В. Путина, вовлечение в новую геополитическую орбиту тех народов, которые в течение последних двух-трех веков были составной частью Российской империи, является радикальным и драматическим изменением, влекущим за собой новый этап нестабильности в мире.
- Но в чем именно выражается потребность России в этих народах и их территориях? Я имею в виду не только Кавказ, но и другие государства, входившие ранее в состав СССР.
- Бескрайние просторы, суровый климат и почва, промерзающая вглубь до 1,7 м (даже в Московской области) делают Россию в общем малопригодной для жизни без ее периферии. Поэтому и при царях, и при советской власти необходимость расширения к югу и на запад была одной из приоритетных задач ее внутренней и внешней политики. Я сейчас имею в виду не только и не столько коммунистический опыт (думаю, пора от него абстрагироваться: мы все, каждый по своему, желали падения коммунистического режима). В данном случае я говорю о стратегических интересах России как таковой.
Хотела бы также отметить, что разделение на части унитарного государства, каким был СССР, а до этого Российская империя, обернулось не только политической, но и человеческой трагедией. Страну разделили на 15 независимых государств согласно внутренним административным границам без какого-либо учета интересов проживающих там народов! Русские, осетины, русины и многие другие народы оказались искусственно разделены новыми границами. К счастью, сказался приобретенный в царское время и при советской власти опыт гармоничного сосуществования народов. Полностью локальных межэтнических столкновений избежать, конечно, не удалось, но, слава Богу, их размах был не столь велик. И должна признаться, что сдержанность представителей некоторых таких оторванных от родины народностей достойна восхищения. Прежде всего, я имею в виду всех русских и русскоязычных граждан Крыма - территории, которая в 1954 г. была включена в состав Украины и находилась там вплоть до распада Советского Союза, что, в конечном счете, и привело к ее потере для России в момент выхода Украины из СССР. Жители Крыма выступают против насильственной "дерусификации", но при этом находят силы бороться цивилизованно.
- Вы упомянули об одном документе Совета по внешним связям США. Этот документ где-то опубликован?
- Конечно, нет. Это секретный документ с пометкой "Для служебного пользования Государственного Департамента США".
- Где же вам удалось его обнаружить?
- В Архиве внешней политики Министерства иностранных дел РФ. Его доставили в Москву советские спецслужбы, а затем в 90-е рассекретили. Я была третьим или четвертым человеком, кому удалось его прочесть.
- Многие книги, опубликованные в последние годы в России, опираются на "секретные" документы, к которым имеют доступ лишь "доверенные лица". Другими словами, нас пичкают информацией, которую невозможно проверить. Что вас убеждает в том, что данный текст не является фальшивкой?
- Я ознакомилась с этим документом на английском языке и с его русским переводом. Архив внешней политики РФ - учреждение, которому стоит доверять. Если там документу присвоили номер, и он был занесен в реестр, значит, он был изучен архивариусами и признан подлинным. Я всегда тщательно проверяю свои источники, особенно когда дело касается идеологии.
- Вы сказали, что необходимо абстрагироваться от коммунистического опыта. Но не кажется ли вам, что главной причиной холодной войны послужило как раз насаждение коммунистической идеологии на значительной части Европейского континента?
- Я так не считаю. Возможно, мне стоит здесь напомнить о том, что кровавые расправы коммунистического режима при Ленине - период, когда без суда и следствия тысячами расстреливали всех владельцев частной собственности, представителей интеллектуальной элиты, инженеров и священников - практически не вызвали никакой критики на Западе. Откуда такая снисходительность? Все очень просто: тот режим оказался слабым и вынужден был отказаться от части территорий, принадлежавших царской России: Финляндии, стран Балтии, частично Украины и Белоруссии и др. Напротив, когда после окончания Второй мировой войны СССР не только сумел вернуть прежние границы, но и расширил их, началась холодная война! Хочется сразу задать неполиткорректный вопрос: почему вы на Западе так восторгались Лениным (сравнивая его с Робеспьером) и так яростно осуждали политику Сталина? Сталин ведь был продолжателем дела Ленина! По крайней мере, в том, что касалось репрессий. В действиях Сталина усматривается классическая в данной ситуации тактика, когда на алтарь революции приносятся в качестве жертвы ее верные сыны. Вся когорта большевиков первой волны была уничтожена. Но может - вовсе не кровавые репрессии так волновали Запад, а советские границы 1945 г., восстановившие и преумножившие былое величие Российской империи?!
Подытожу: в 1920-е гг. Запад, в общем, не имел ничего против большевистского режима, считая его слабым и для себя не опасным. Когда же, в 1945 г., СССР превратился в мощнейшего геополитического игрока с ореолом победителя нацистской Германии, начинается холодная война. Простое совпадение? И не надо говорить, что холодная война была вызвана страхом и отвращением, которые внушал Сталин! После его смерти Хрущев положил конец массовым репрессиям. Сотни тысяч были реабилитированы. Но холодная война все продолжалась. Почему отношение Запада к СССР не изменилось? Конечно, это был жесткий режим; но, начиная с 1956 г., удалось полностью покончить с этой логикой истребления, доминировавшей в первые послереволюционные десятилетия. И вы должны признать, что при Брежневе СССР был на мировой арене абсолютно адекватным партнером, соблюдавшим все международные конвенции и договоры. По каким еще причинам Запад мог настаивать на продолжении холодной войны и мечтать о распаде СССР, если не по геополитическим?
- Если, как вы говорите, народы СССР гармонично сосуществовали, то как тогда объяснить центробежные процессы конца 80-х гг.? Почему Михаилу Горбачеву не удалось сохранить единства советского государства? Почему к моменту падения коммунистического режима Россия не сумела найти нужные аргументы, чтобы убедить и удержать союзные республики?
- То, что тогда произошло, было чистым безумием! Республикам позволили выйти из Союза без каких-либо обязательств с их стороны, без рассмотрения вопроса о границах и т.д. Действительно, советская конституция предоставляла республикам право на самоопределение вплоть до их полного отделения, однако это положение, по своей сути, вступает в явное противоречие с международным правом. И ООН это право на самоопределение признавалось лишь в отношении государств Африки в период деколонизации.
Для меня является очевидным, что к моменту распада СССР и в течение последующих десяти лет руководство страны перестали заботить истинные интересы России. Ельцинский режим опирался на либералов, которые по примеру первых большевиков во имя утверждения своих идеалов готовы были пожертвовать и частью территорий, и, в целом, национальными интересами страны. Кроме того, эти "либералы" нещадно набрасывались на всех, кто имел иные взгляды, нежели они! А между тем, вопросы, касающиеся геополитической стратегии государства, решаются на основе консенсуса: к примеру, россиянам необходимо было предоставить право решать, нужен ли им выход к Балтийскому морю или нет.
- Кстати, какова ваша позиция в отношении государств Балтии?
- Мы могли бы признать их право на отделение в качестве союзных республик, что впоследствии, возможно, позволило бы нам вести переговоры о нашем военном присутствии в этих странах, а также сохранить наши экономические и торговые интересы. В любом случае, нельзя было ни под каким предлогом возвращать им довоенные границы, поскольку это перечеркивает легитимность всего советского периода. Но кого это заботило в то время?
Возьмите, к примеру, Кипр: англичане давно ушли, но там сохранили два официальных языка - греческий и английский, - равно как и английские военные базы. Нашим либералам и в голову ничего подобного не приходило. Они вели себя так, как будто нашего государства не существовало ни до революции, ни после нее. Все их постулаты были полны почти детской наивности: им хотелось "перейти от тоталитаризма к демократии". Они грезили о рыночных отношениях с кока-колой. У них и мысли не было хоть как-то проанализировать события XX века. Идеи марксизма можно отрицать и высмеивать сколь угодно, но только не жизнь наших отцов и дедов. Потому что если Советский Союз и стал великой державой, так это благодаря их победе над фашизмом, а не репрессиям. И чтобы победить в этой войне, Сталин, будучи очень проницательным человеком, активно использовал идею Родины, а социалистическая она или нет - не так уж и важно. Наши отцы и деды сражались не за социалистическое государство, они сражались за Родину!
- Вы неоднократно повторяли, что Россия ни в коем случае не должна терять контроль над "периферией"...
- Я хорошо помню одно свое выступление в Академии Генштаба три дня спустя после объявления о соглашениях, подписанных в Беловежской пуще российским, украинским и белорусским президентами (Борисом Ельциным, Леонидом Кравчуком и Станиславом Шушкевичем), - эти соглашения стали тогда для страны началом конца. Конференция по безопасности СССР, на которой я выступала, была запланирована за 3-4 месяца до этих событий. И в Академии царила странная атмосфера: Советский Союз прекратил свое существование, но никто не осмеливался сказать об этом вслух.
В то время я была молодой аспиранткой и, признаться честно, выходила к такой аудитории с дрожащими коленками. Аудитория состояла сплошь из генералов и полковников, и вот что я сказала, обратившись к ним: "Разрушен не Советский Союз, а государство Российское. Нам предлагают расплатиться за тоталитаризм результатами трехсотлетней российской истории. Что собираются защищать войска национальных армий новых государств, некогда присягавшие на верность советской родине? Ведь в действительности ни у одного из этих государств исторически нет ни своей территории, ни своей государственности, нет нации. Я совершенно не имею ничего против отказа от марксизма, но не от Родины; что ждет ее в будущем?" И хотя после моего выступления в зале наступило гнетущее молчание, потом в кулуарах многие меня поддержали.
- После ухода Бориса Ельцина в Кремль пришел человек, чьи взгляды во многом совпадают с вашими, это Владимир Путин. Понимая, что произошла "геополитическая катастрофа", приведшая к развалу СССР, он пытается как-то восстановить потерянное. Но почему при В. Путине Россия так ни разу и не попыталась вести себя более "дружелюбно" по отношению к независимым государствам, некогда входившим в ее состав, став для них привилегированным партнером? Почему бы Москве просто не протянуть руку Украине и Грузии...
- Я отчасти разделяю ваше мнение. Думаю, наша политика лишена гибкости: она правильная по своей сути, но не всегда по своей форме. Говоря о ее сути, я бы хотела напомнить некоторые положения мюнхенской речи В. Путина 2007 г. Это было своего рода послание странам Запада, сводившееся к следующему: "Хватит говорить о том, что ваши действия основаны на якобы всеобщих моральных ценностях, прикрывая ими как фиговым листом ваши истинные и неизменные геополитические цели!" На мой взгляд, эта речь Путина ясно дала понять, что Россия не позволит себя одурачить высокопарной риторикой, к которой прибегают США, равно как не позволит им единолично управлять мировой политикой.
А теперь к вопросу о форме. Не кажется ли вам, что Россия в течение многих лет вела себя, чтобы там о ней ни говорили, очень миролюбиво? Мы позволили бывшим республикам самим выбирать, в какие военные и политические союзы им вступать; мы отказались от своего военного присутствия во многих районах по всему миру; мы демонтировали наши системы ПВО по предотвращению запуска межконтинентальных ракет, находившиеся на Кубе и во Вьетнаме; и этот список далеко не полный. Что же мы получили в ответ на эти проявления доброй воли? Мы получили не только расширение НАТО на всю Восточную Европу, но и попытки вовлечения туда территорий, исторически принадлежавших Российскому государству, таких как Украина и Грузия! Кроме того, посмотрите на деятельность бесчисленных неправительственных организаций, которые, занимаясь в этих странах по большей части вполне невинными делами, тем не менее, настойчиво пытаются переориентировать местную молодежь и интеллигенцию в сторону западных ценностей. В своей пропаганде они упорно представляют Россию отсталой страной, в то время как сами украинцы и грузины, приезжая в Москву, с удивлением обнаруживают перед собой ультрасовременный мегаполис. Совершенно очевидно, что мы недостаточно работаем для того, чтобы противостоять этой западной пропаганде. Мы также не выработали конкретной политики в отношении стран ближнего зарубежья, наших соседей и братьев. Увы, отношения между "братьями" нередко зависят от частных интересов влиятельных кругов как с той, так и с другой стороны. Газовый кризис, который вновь столкнул Россию с Украиной прошлой зимой, прекрасно это показал...
- Мне бы хотелось вернуться к ситуации в Грузии. Грузинский кризис назревал в течение многих лет. Не кажется ли вам очевидным тот факт, что с момента прихода к власти Михаила Саакашвили в 2004 г. именно на России лежит ответственность за ухудшение отношений между двумя странами?
- Здесь все не так просто. Враждебность грузин по отношению к России, подпитываемая англичанами, имела место уже в начале 20-х годов прошлого века и ранее. Сохранилось множество документов и воспоминаний той поры, как например воспоминания А.И. Деникина, одного из командующих Белой Армии. И вот совсем недавно я читала интервью выдающегося грузинского режиссера Отара Иоселиани, в котором он говорит о традиционной ненависти и неприязни его соотечественников к русским. Я изучала также документы ЦРУ, датируемые первой половиной 50-х годов, где рассматриваются потенциальные партнеры США в случае войны с СССР. В этих документах среди прочих стран в числе возможных союзников значились Западная Украина и Грузия. Эти два района рассматривались как территории, где антироссийский настрой уже успел глубоко укорениться. Именно антироссийский, а не антисоветский. Вопреки романтическому представлению большинства россиян о Грузии - по их мнению, братского православного государства и союзника - часть грузинской элиты, начиная еще со времен царского правления, была готова обратить свое оружие против России, даже если для этого им пришлось бы стать союзниками Персии.
Возвращаясь к современной действительности, можно сказать, что россияне разочарованы политикой М. Саакашвили и очень плохо восприняли идею о том, что Грузия легко может стать инструментом США по вытеснению России из бассейна Черного моря. Но я признаю, что и наше руководство действовало не совсем корректно: есть ведь масса других способов воздействия, кроме запрета на ввоз грузинского вина в Россию! А что касается преследований и милицейских облав на грузин в Москве несколько лет назад, то это просто позор. Увы, но мы страдаем от отсутствия у нас политической культуры!
- Владимир Путин начал свое президентство с кровавого "усмирения" Чечни - военной операции, которая унесла жизни не только 200 000 чеченцев, но и жизни тысяч российских военнослужащих. А совсем недавно мы стали свидетелями еще одной войны, на этот раз российско-грузинской. За десять лет Россия, конечно же, окрепла и изменилась, но не ее ли образ - "медведь", - ставший к тому же символом правящей партии Единая Россия. У остальных стран складывается впечатление, что "русский медведь" и впрямь способен лишь силой отстаивать свои интересы. Не вредит ли такой образ России?
- Не могу согласиться с вашими выводами, хотя западная пресса действительно любит печатать весьма отталкивающие карикатуры на нашу страну. Вот вы говорите о "кровавом усмирении Чечни". А я не понимаю, как у Запада не нашлось ничего сказать по поводу преступлений режима Д. Дудаева (первый "президент", выступавший за независимость Чечни), совершенных задолго до первой чеченской кампании 1994-1996 гг. Этот режим был отмечен бесчисленными нарушениями принципов международного права. Известно ли вам, что около 200 000 русских были изгнаны с территории этой республики в ходе проведенной там этнической чистки? Сколько русских женщин и девушек подверглись там насилию со стороны чеченцев? Однако государственный переворот, устроенный полковником Дудаевым в лучших латиноамериканских традициях, был представлен на Западе как "венец борьбы за национальное освобождение". Когда же Москва наконец-то перешла к действиям, на нас со всех сторон посыпались всевозможные обвинения!
- Позволю вам заметить, что ни одна западная страна так и не признала независимости Чечни...
- Это так. Но это не мешает героизации чеченских сепаратистов на Западе. Что же касается используемых Россией методов, - жесткие они или нет, - она вправе была использовать их в данной ситуации. Чеченский кризис - это рана, которая, слава Богу, уже постепенно затягивается, но я все же сомневаюсь, что на Кавказе когда-нибудь наступит мир. Слишком уж много замешано там интересов: англичане, турки, иранцы и др. Все кавказские войны традиционно имеют геополитический подтекст.
- Включая недавний конфликт между Россией и Грузией...
- Применительно к Грузии следует помнить, что эта республика грубейшим образом нарушила принятое СССР в 1990 г. законодательство, согласно которому каждая республика должна была провести референдум во всех входящих в ее состав автономиях с тем, чтобы не ущемлять прав проживающих там национальных меньшинств. Но нарушено было не только это положение: первый грузинский президент З. Гамсахурдия просто взял и лишил Абхазию с Осетией статуса автономий, а потом неоднократно предпринимал против них военные операции. Все это никак не повлияло на мировое сообщество, признавшее Грузию в качестве независимого государства в границах Грузинской ССР. Так Абхазия и Южная Осетия официально стали частью Грузии, расценив это как величайшую несправедливость. И, на мой взгляд, с юридической точки зрения у России было полное право прошлым летом признать их независимость. Руководство нашей страны правильно поступило, показав, что не стоит так беспардонно топтать ее интересы. Россияне полностью поддерживают такую политику. Представьте, что в момент нападения Саакашвили на Южную Осетию Россия предала бы осетин и собственных миротворцев, находившихся в зоне конфликта. Да уже на следующий день по всему Северному Кавказу мы бы имели десять Бесланов! Перед нами стоял выбор: либо действовать и тем самым помешать Кавказу заполыхать, заранее предвкушая неодобрительную реакцию Белого Дома; либо позволить Саакашвили завершить задуманное, надеясь получить скупые похвалы от Дж. Буша. Естественно, что мы выбрали первый вариант, и наша позиция многим была понятна. Более того, наши отношения с Западом постепенно входят в нормальное русло, как того и следовало ожидать.
- Вы ведь всегда высказывались в пользу независимости Южной Осетии и Абхазии...
- Да, и я этого не скрываю. Я осталась верна своим взглядам, которые отстаивала еще в 90-е гг. Но тогда я была скорее парией; теперь же меня постоянно приглашают на телевидение, стали прислушиваться, наконец. Я даже вынуждена отказываться от приглашений, т.к. не хочу прослыть "агентом Кремля"! Я всего лишь верна самой себе; но поскольку власть в стране сменилась, я, как говорится, "попала в струю". Если бы вы только знали, что мне пришлось терпеть и выслушивать от представителей истеблишмента ельцинской поры!
- Вы утверждаете, что, разрабатывая концепцию внешней политики, любое государство исходит из своих первостепенных геополитических интересов, прикрываясь по мере необходимости "идеологическим фиговым листом". В этой связи, что значит для России возвращение Абхазии и Южной Осетии?
- Но это же очевидно! Во-первых, исторически Абхазия и Южная Осетия всегда были на стороне России в любых испытаниях. Он были верны сначала царской России, затем коммунистической, верны они ей и в нынешних условиях. Во-вторых, если бы мы позволили Саакашвили действовать безнаказанно по указке США, на Северном Кавказе вновь разгорелась бы война! Представьте теперь еще, что Украина с находящимся в ее составе Крымом вступила бы в НАТО. При таком сценарии России можно было бы попрощаться со своим статусом великой державы.
- Я не совсем понимаю ваши опасения по поводу возможной войны на Северном Кавказе. Чечню, главный очаг нестабильности в регионе, удалось "усмирить" при помощи железного кулака Р. Кадырова. Что такого может произойти на Кавказе, если Южная Осетия снова будет под контролем Грузии? В случае с Аджарией, над которой Саакашвили без единого выстрела установил грузинский суверенитет, остальной Кавказ никак не отреагировал...
- Что же здесь непонятного? Если бы Грузия находилась на берегу Северного Ледовитого океана, она никого бы не интересовала. А так она использует свое геополитическое положение. Вы упомянули об Аджарии: невозможно переоценить, насколько порт Батуми (столица Аджарии) важен для грузинского режима. Контроль над транспортировкой углеводородов является главным приоритетом для этого режима. По той же причине Тбилиси всегда мечтал контролировать побережье Абхазии, расположенное севернее Аджарии: в этой связи стратегическое значение абхазских портов более чем очевидно. Что касается Южной Осетии, вряд ли она стала бы терпеть марионеточный режим, установленный Тбилиси. А уж в свете содеянного им, там неминуемо началась бы война, и не только там, а на всем Северном Кавказе... И потом не нужно забывать, что Южная Осетия является так называемыми воротами Кавказа.
- Я опять не совсем понимаю. Южная Осетия отделяется от Северной, и таким образом от России, горами. Эти горы являются естественной границей между Россией и Грузией. О каких "воротах" вы говорите?
- Я говорю о подземном Рокском тоннеле, который соединяет Северную и Южную Осетию.
- Да, действительно, такой тоннель есть. Но если у России существуют опасения, что грузины могут воспользоваться этим тоннелем, не проще ли было тогда его совсем закрыть...
- Любой военный вам скажет, что это стратегически важный объект, открывающий путь на Кавказ. Я знаю этот район, так как была наблюдателем на выборах в Южной Осетии. И вообще, почему Запад на протяжении двух, а то и трех столетий так интересуется Кавказом? По мнению многих аналитиков, такой затратный для американцев трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, пересекающий Кавказ с востока на запад, в обход России, не окупаем и уже через 25 лет потеряет всякую значимость. Однако этот нефтепровод был построен с привлечением огромных инвестиций. Объяснение очевидно: БТД, как его называют, появился, прежде всего, в силу геополитических причин. И речь, как всегда, идет о разделе мира на сферы влияния. Поймите меня правильно: меня отнюдь не радует этот российско-грузинский конфликт. Но то, что Россия смогла принять трудное решение, вопреки протестам Запада, показало ее силу и самодостаточность. Со странами Центральной Европы, вступившими в НАТО, мы уже ничего поделать не можем, но пресечь давление, которое оказывают на нас в непосредственной близости от наших границ, было просто обязательно. Пришло время положить конец периоду нестабильности, который начался в мире после крушения СССР. Мы хотим способствовать началу более спокойного периода, благоприятного для установления нового мирового равновесия. Просто потому, что без стабильности демократия на европейском континенте не может быть защищена.
- Что вы думаете по поводу избрания Барака Обамы? Для России это хорошо или плохо?
- Я вижу некоторую опасность. В последние годы европейской элите был свойственен антиамериканизм, поскольку поддерживать администрацию Буша было просто неприлично. С Обамой в Европу могут вернуться проамериканские настроения...
- В заключение я хотела бы затронуть очень близкую вам тему "русской идеи". С начала 90-х гг. Борис Ельцин пытался выработать новую концепцию такой идеи для того, чтобы заполнить идеологический вакуум, образовавшийся после падения коммунистического строя. А вы как бы определили "русскую идею"?
- По поводу русской идеи много всего написано. Но эта концепция никогда не была доктриной. Речь идет о метафизическом понятии. Оно не так просто может быть сведено к какому-то определению и имеет специфичное наполнение, как, впрочем, и любая другая национальная идея. Философ Николай Бердяев посвятил этой теме целую книгу ("Русская идея", 1946), где он рассуждает о смысле национального существования, об идеале Святой Руси и др. В конце XIX века русский мыслитель В. Соловьев отмечал, что у каждого народа есть свое определение родины: "милая Франция", "старая добрая Англия" и др. Для России такое определение тоже есть - "святая Русь". Она святая не потому, что мы ее таковой действительно находим, а потому, что это идеал, в который мы верим, идеал, очень контрастирующий с действительностью, откуда и муки нашей интеллигенции. Конечно, при этом вынашиваются идеи и славянского братства, но лично я считаю, что в политике мы не должны слишком опираться на славянофильство. Когда я вижу, как представители официальной власти в Болгарии со слезами умиления водружают флаг НАТО, я с грустью думаю о русских солдатах, отдавших жизни за ее освобождение от турецкого господства...
- Что сегодня и в будущем Россия может предложить миру?
- Я думаю, что у России есть то, чего никогда не будет у Америки: способность уважать другого, его особенность. На самом деле, Россию в гораздо большей степени, чем Америку, можно назвать "уменьшенной моделью" мира. Она одновременно живет в трех веках - в девятнадцатом, двадцатом и двадцать первом. Богатство здесь соседствует с нищетой, самые передовые технологии - с самыми примитивными условиями жизни; для нашей территории характерны все виды климата; у нас гармонично уживаются и сосуществуют многочисленные религии, народности и культуры. Гармоничное равновесие всего этого многообразия дает России уникальный опыт. Во всяком случае, у нас никогда не было религиозных войн, подобных тем, что опустошали Европу. Мы противимся униформизации мира, основанной на либеральных ценностях (стремление, близкое троцкизму). В таком мире не осталось бы места ни славянскому православию, ни великой европейской культуре. В общем, я считаю, что американская модель уже в полной мере показала свою стерильность, свой предел: нельзя бомбить другое государство за то, что оно устроено "не так, как надо"! На данный момент ясно одно: эта слабость американской модели дает шанс России. Возможно, пришла пора им воспользоваться!
Беседу вела Галя Аккерман
Перевод Ольги Вейнгарт
По материалам Politique internationale
http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/natalija_narochnickaja_slabost_amerikanskoj_modeli_dajet_shans_rossii_2009-09-02.htm
Наталия Нарочницкая: В отличие от Франции и Великобритании моя страна никогда не была колониальной империей - ни в царское время, ни в советский период. Однако я признаю, что есть некоторое сходство между Австро-Венгрией и Россией - эти две империи никогда не были колониальными державами. И сходство не только в этом. Я напомню, что одной из главных причин Второй мировой войны было стремление великих держав того времени вернуть себе части распавшейся в 1919 г. Австро-Венгрии. Версальский мир, устроенный англосаксами, повлек за собой масштабные тектонические процессы, неоднократно дававшие о себе знать на протяжении целых десятилетий...
Соединенным Штатам Вторая мировая война также дала возможность сыграть решающую роль в бывшей зоне влияния Вены. Позвольте мне процитировать один документ Совета США по внешним связям - организации, которая во многом определяет американскую внешнюю политику, - напечатанный в сентябре 1941 г. В данном тексте говорится: "Эта война дает возможность участия в переделе мира от Богемии до Гималаев и Персидского залива. Необходимо, в частности, реорганизовать пространство Восточной Европы для создания буферной зоны между славянами и тевтонами".
Что касается распада СССР, то для того, чтобы назвать это событие "катастрофой" мне не потребовалось ждать речи В. Путина. На протяжении веков Россия формировалась как государство, находящееся на стыке великих цивилизаций; с завоеваний Петра I в начале XVIII века она была, по выражению Екатерины Великой, державой, "без которой ни одна пушка в Европе не стреляла". Все остальные европейские государства считались с ее интересами. Распад СССР - а, по сути, расчленение России (так как советские границы соответствовали, в общем и целом, границам Российской империи) - буквально всколыхнул мир: многим сразу захотелось заполучить кусок этого огромного географического пространства. По правде говоря, поведение западных стран в отношении России у ее нынешних границ, точь-в-точь напоминает политику европейских государств двести-триста лет назад. "Окно в Европу", как Петр I называл выход к Балтийскому морю, не давало покоя старушке Европе в течение двух веков, равно как присоединение Крыма, Кавказа или же Центральной Азии. И сегодня западные страны вновь испытывают тревогу по поводу усиления позиций России.
- На ваш взгляд, ослабления России хотят только лишь страны Запада?
- Нет, на сегодняшний день не только они. В конце XX века добавился еще один фактор - исламский, и в силу демографической обусловленности он будет прогрессировать в последующие десятилетия. Говоря о мусульманских государствах, речь идет уже не о бедных колониях; среди них сегодня немало нефтяных гигантов. Некоторые из этих стран тайно оказывают поддержку международным исламистским организациям, вроде "Братьев-мусульман", которые проповедуют и распространяют на Северном Кавказе и в других регионах РФ идеи "подлинного ислама", призывая даже к созданию полностью независимых "исламских территорий".
В целом, возвращаясь к словам В. Путина, вовлечение в новую геополитическую орбиту тех народов, которые в течение последних двух-трех веков были составной частью Российской империи, является радикальным и драматическим изменением, влекущим за собой новый этап нестабильности в мире.
- Но в чем именно выражается потребность России в этих народах и их территориях? Я имею в виду не только Кавказ, но и другие государства, входившие ранее в состав СССР.
- Бескрайние просторы, суровый климат и почва, промерзающая вглубь до 1,7 м (даже в Московской области) делают Россию в общем малопригодной для жизни без ее периферии. Поэтому и при царях, и при советской власти необходимость расширения к югу и на запад была одной из приоритетных задач ее внутренней и внешней политики. Я сейчас имею в виду не только и не столько коммунистический опыт (думаю, пора от него абстрагироваться: мы все, каждый по своему, желали падения коммунистического режима). В данном случае я говорю о стратегических интересах России как таковой.
Хотела бы также отметить, что разделение на части унитарного государства, каким был СССР, а до этого Российская империя, обернулось не только политической, но и человеческой трагедией. Страну разделили на 15 независимых государств согласно внутренним административным границам без какого-либо учета интересов проживающих там народов! Русские, осетины, русины и многие другие народы оказались искусственно разделены новыми границами. К счастью, сказался приобретенный в царское время и при советской власти опыт гармоничного сосуществования народов. Полностью локальных межэтнических столкновений избежать, конечно, не удалось, но, слава Богу, их размах был не столь велик. И должна признаться, что сдержанность представителей некоторых таких оторванных от родины народностей достойна восхищения. Прежде всего, я имею в виду всех русских и русскоязычных граждан Крыма - территории, которая в 1954 г. была включена в состав Украины и находилась там вплоть до распада Советского Союза, что, в конечном счете, и привело к ее потере для России в момент выхода Украины из СССР. Жители Крыма выступают против насильственной "дерусификации", но при этом находят силы бороться цивилизованно.
- Вы упомянули об одном документе Совета по внешним связям США. Этот документ где-то опубликован?
- Конечно, нет. Это секретный документ с пометкой "Для служебного пользования Государственного Департамента США".
- Где же вам удалось его обнаружить?
- В Архиве внешней политики Министерства иностранных дел РФ. Его доставили в Москву советские спецслужбы, а затем в 90-е рассекретили. Я была третьим или четвертым человеком, кому удалось его прочесть.
- Многие книги, опубликованные в последние годы в России, опираются на "секретные" документы, к которым имеют доступ лишь "доверенные лица". Другими словами, нас пичкают информацией, которую невозможно проверить. Что вас убеждает в том, что данный текст не является фальшивкой?
- Я ознакомилась с этим документом на английском языке и с его русским переводом. Архив внешней политики РФ - учреждение, которому стоит доверять. Если там документу присвоили номер, и он был занесен в реестр, значит, он был изучен архивариусами и признан подлинным. Я всегда тщательно проверяю свои источники, особенно когда дело касается идеологии.
- Вы сказали, что необходимо абстрагироваться от коммунистического опыта. Но не кажется ли вам, что главной причиной холодной войны послужило как раз насаждение коммунистической идеологии на значительной части Европейского континента?
- Я так не считаю. Возможно, мне стоит здесь напомнить о том, что кровавые расправы коммунистического режима при Ленине - период, когда без суда и следствия тысячами расстреливали всех владельцев частной собственности, представителей интеллектуальной элиты, инженеров и священников - практически не вызвали никакой критики на Западе. Откуда такая снисходительность? Все очень просто: тот режим оказался слабым и вынужден был отказаться от части территорий, принадлежавших царской России: Финляндии, стран Балтии, частично Украины и Белоруссии и др. Напротив, когда после окончания Второй мировой войны СССР не только сумел вернуть прежние границы, но и расширил их, началась холодная война! Хочется сразу задать неполиткорректный вопрос: почему вы на Западе так восторгались Лениным (сравнивая его с Робеспьером) и так яростно осуждали политику Сталина? Сталин ведь был продолжателем дела Ленина! По крайней мере, в том, что касалось репрессий. В действиях Сталина усматривается классическая в данной ситуации тактика, когда на алтарь революции приносятся в качестве жертвы ее верные сыны. Вся когорта большевиков первой волны была уничтожена. Но может - вовсе не кровавые репрессии так волновали Запад, а советские границы 1945 г., восстановившие и преумножившие былое величие Российской империи?!
Подытожу: в 1920-е гг. Запад, в общем, не имел ничего против большевистского режима, считая его слабым и для себя не опасным. Когда же, в 1945 г., СССР превратился в мощнейшего геополитического игрока с ореолом победителя нацистской Германии, начинается холодная война. Простое совпадение? И не надо говорить, что холодная война была вызвана страхом и отвращением, которые внушал Сталин! После его смерти Хрущев положил конец массовым репрессиям. Сотни тысяч были реабилитированы. Но холодная война все продолжалась. Почему отношение Запада к СССР не изменилось? Конечно, это был жесткий режим; но, начиная с 1956 г., удалось полностью покончить с этой логикой истребления, доминировавшей в первые послереволюционные десятилетия. И вы должны признать, что при Брежневе СССР был на мировой арене абсолютно адекватным партнером, соблюдавшим все международные конвенции и договоры. По каким еще причинам Запад мог настаивать на продолжении холодной войны и мечтать о распаде СССР, если не по геополитическим?
- Если, как вы говорите, народы СССР гармонично сосуществовали, то как тогда объяснить центробежные процессы конца 80-х гг.? Почему Михаилу Горбачеву не удалось сохранить единства советского государства? Почему к моменту падения коммунистического режима Россия не сумела найти нужные аргументы, чтобы убедить и удержать союзные республики?
- То, что тогда произошло, было чистым безумием! Республикам позволили выйти из Союза без каких-либо обязательств с их стороны, без рассмотрения вопроса о границах и т.д. Действительно, советская конституция предоставляла республикам право на самоопределение вплоть до их полного отделения, однако это положение, по своей сути, вступает в явное противоречие с международным правом. И ООН это право на самоопределение признавалось лишь в отношении государств Африки в период деколонизации.
Для меня является очевидным, что к моменту распада СССР и в течение последующих десяти лет руководство страны перестали заботить истинные интересы России. Ельцинский режим опирался на либералов, которые по примеру первых большевиков во имя утверждения своих идеалов готовы были пожертвовать и частью территорий, и, в целом, национальными интересами страны. Кроме того, эти "либералы" нещадно набрасывались на всех, кто имел иные взгляды, нежели они! А между тем, вопросы, касающиеся геополитической стратегии государства, решаются на основе консенсуса: к примеру, россиянам необходимо было предоставить право решать, нужен ли им выход к Балтийскому морю или нет.
- Кстати, какова ваша позиция в отношении государств Балтии?
- Мы могли бы признать их право на отделение в качестве союзных республик, что впоследствии, возможно, позволило бы нам вести переговоры о нашем военном присутствии в этих странах, а также сохранить наши экономические и торговые интересы. В любом случае, нельзя было ни под каким предлогом возвращать им довоенные границы, поскольку это перечеркивает легитимность всего советского периода. Но кого это заботило в то время?
Возьмите, к примеру, Кипр: англичане давно ушли, но там сохранили два официальных языка - греческий и английский, - равно как и английские военные базы. Нашим либералам и в голову ничего подобного не приходило. Они вели себя так, как будто нашего государства не существовало ни до революции, ни после нее. Все их постулаты были полны почти детской наивности: им хотелось "перейти от тоталитаризма к демократии". Они грезили о рыночных отношениях с кока-колой. У них и мысли не было хоть как-то проанализировать события XX века. Идеи марксизма можно отрицать и высмеивать сколь угодно, но только не жизнь наших отцов и дедов. Потому что если Советский Союз и стал великой державой, так это благодаря их победе над фашизмом, а не репрессиям. И чтобы победить в этой войне, Сталин, будучи очень проницательным человеком, активно использовал идею Родины, а социалистическая она или нет - не так уж и важно. Наши отцы и деды сражались не за социалистическое государство, они сражались за Родину!
- Вы неоднократно повторяли, что Россия ни в коем случае не должна терять контроль над "периферией"...
- Я хорошо помню одно свое выступление в Академии Генштаба три дня спустя после объявления о соглашениях, подписанных в Беловежской пуще российским, украинским и белорусским президентами (Борисом Ельциным, Леонидом Кравчуком и Станиславом Шушкевичем), - эти соглашения стали тогда для страны началом конца. Конференция по безопасности СССР, на которой я выступала, была запланирована за 3-4 месяца до этих событий. И в Академии царила странная атмосфера: Советский Союз прекратил свое существование, но никто не осмеливался сказать об этом вслух.
В то время я была молодой аспиранткой и, признаться честно, выходила к такой аудитории с дрожащими коленками. Аудитория состояла сплошь из генералов и полковников, и вот что я сказала, обратившись к ним: "Разрушен не Советский Союз, а государство Российское. Нам предлагают расплатиться за тоталитаризм результатами трехсотлетней российской истории. Что собираются защищать войска национальных армий новых государств, некогда присягавшие на верность советской родине? Ведь в действительности ни у одного из этих государств исторически нет ни своей территории, ни своей государственности, нет нации. Я совершенно не имею ничего против отказа от марксизма, но не от Родины; что ждет ее в будущем?" И хотя после моего выступления в зале наступило гнетущее молчание, потом в кулуарах многие меня поддержали.
- После ухода Бориса Ельцина в Кремль пришел человек, чьи взгляды во многом совпадают с вашими, это Владимир Путин. Понимая, что произошла "геополитическая катастрофа", приведшая к развалу СССР, он пытается как-то восстановить потерянное. Но почему при В. Путине Россия так ни разу и не попыталась вести себя более "дружелюбно" по отношению к независимым государствам, некогда входившим в ее состав, став для них привилегированным партнером? Почему бы Москве просто не протянуть руку Украине и Грузии...
- Я отчасти разделяю ваше мнение. Думаю, наша политика лишена гибкости: она правильная по своей сути, но не всегда по своей форме. Говоря о ее сути, я бы хотела напомнить некоторые положения мюнхенской речи В. Путина 2007 г. Это было своего рода послание странам Запада, сводившееся к следующему: "Хватит говорить о том, что ваши действия основаны на якобы всеобщих моральных ценностях, прикрывая ими как фиговым листом ваши истинные и неизменные геополитические цели!" На мой взгляд, эта речь Путина ясно дала понять, что Россия не позволит себя одурачить высокопарной риторикой, к которой прибегают США, равно как не позволит им единолично управлять мировой политикой.
А теперь к вопросу о форме. Не кажется ли вам, что Россия в течение многих лет вела себя, чтобы там о ней ни говорили, очень миролюбиво? Мы позволили бывшим республикам самим выбирать, в какие военные и политические союзы им вступать; мы отказались от своего военного присутствия во многих районах по всему миру; мы демонтировали наши системы ПВО по предотвращению запуска межконтинентальных ракет, находившиеся на Кубе и во Вьетнаме; и этот список далеко не полный. Что же мы получили в ответ на эти проявления доброй воли? Мы получили не только расширение НАТО на всю Восточную Европу, но и попытки вовлечения туда территорий, исторически принадлежавших Российскому государству, таких как Украина и Грузия! Кроме того, посмотрите на деятельность бесчисленных неправительственных организаций, которые, занимаясь в этих странах по большей части вполне невинными делами, тем не менее, настойчиво пытаются переориентировать местную молодежь и интеллигенцию в сторону западных ценностей. В своей пропаганде они упорно представляют Россию отсталой страной, в то время как сами украинцы и грузины, приезжая в Москву, с удивлением обнаруживают перед собой ультрасовременный мегаполис. Совершенно очевидно, что мы недостаточно работаем для того, чтобы противостоять этой западной пропаганде. Мы также не выработали конкретной политики в отношении стран ближнего зарубежья, наших соседей и братьев. Увы, отношения между "братьями" нередко зависят от частных интересов влиятельных кругов как с той, так и с другой стороны. Газовый кризис, который вновь столкнул Россию с Украиной прошлой зимой, прекрасно это показал...
- Мне бы хотелось вернуться к ситуации в Грузии. Грузинский кризис назревал в течение многих лет. Не кажется ли вам очевидным тот факт, что с момента прихода к власти Михаила Саакашвили в 2004 г. именно на России лежит ответственность за ухудшение отношений между двумя странами?
- Здесь все не так просто. Враждебность грузин по отношению к России, подпитываемая англичанами, имела место уже в начале 20-х годов прошлого века и ранее. Сохранилось множество документов и воспоминаний той поры, как например воспоминания А.И. Деникина, одного из командующих Белой Армии. И вот совсем недавно я читала интервью выдающегося грузинского режиссера Отара Иоселиани, в котором он говорит о традиционной ненависти и неприязни его соотечественников к русским. Я изучала также документы ЦРУ, датируемые первой половиной 50-х годов, где рассматриваются потенциальные партнеры США в случае войны с СССР. В этих документах среди прочих стран в числе возможных союзников значились Западная Украина и Грузия. Эти два района рассматривались как территории, где антироссийский настрой уже успел глубоко укорениться. Именно антироссийский, а не антисоветский. Вопреки романтическому представлению большинства россиян о Грузии - по их мнению, братского православного государства и союзника - часть грузинской элиты, начиная еще со времен царского правления, была готова обратить свое оружие против России, даже если для этого им пришлось бы стать союзниками Персии.
Возвращаясь к современной действительности, можно сказать, что россияне разочарованы политикой М. Саакашвили и очень плохо восприняли идею о том, что Грузия легко может стать инструментом США по вытеснению России из бассейна Черного моря. Но я признаю, что и наше руководство действовало не совсем корректно: есть ведь масса других способов воздействия, кроме запрета на ввоз грузинского вина в Россию! А что касается преследований и милицейских облав на грузин в Москве несколько лет назад, то это просто позор. Увы, но мы страдаем от отсутствия у нас политической культуры!
- Владимир Путин начал свое президентство с кровавого "усмирения" Чечни - военной операции, которая унесла жизни не только 200 000 чеченцев, но и жизни тысяч российских военнослужащих. А совсем недавно мы стали свидетелями еще одной войны, на этот раз российско-грузинской. За десять лет Россия, конечно же, окрепла и изменилась, но не ее ли образ - "медведь", - ставший к тому же символом правящей партии Единая Россия. У остальных стран складывается впечатление, что "русский медведь" и впрямь способен лишь силой отстаивать свои интересы. Не вредит ли такой образ России?
- Не могу согласиться с вашими выводами, хотя западная пресса действительно любит печатать весьма отталкивающие карикатуры на нашу страну. Вот вы говорите о "кровавом усмирении Чечни". А я не понимаю, как у Запада не нашлось ничего сказать по поводу преступлений режима Д. Дудаева (первый "президент", выступавший за независимость Чечни), совершенных задолго до первой чеченской кампании 1994-1996 гг. Этот режим был отмечен бесчисленными нарушениями принципов международного права. Известно ли вам, что около 200 000 русских были изгнаны с территории этой республики в ходе проведенной там этнической чистки? Сколько русских женщин и девушек подверглись там насилию со стороны чеченцев? Однако государственный переворот, устроенный полковником Дудаевым в лучших латиноамериканских традициях, был представлен на Западе как "венец борьбы за национальное освобождение". Когда же Москва наконец-то перешла к действиям, на нас со всех сторон посыпались всевозможные обвинения!
- Позволю вам заметить, что ни одна западная страна так и не признала независимости Чечни...
- Это так. Но это не мешает героизации чеченских сепаратистов на Западе. Что же касается используемых Россией методов, - жесткие они или нет, - она вправе была использовать их в данной ситуации. Чеченский кризис - это рана, которая, слава Богу, уже постепенно затягивается, но я все же сомневаюсь, что на Кавказе когда-нибудь наступит мир. Слишком уж много замешано там интересов: англичане, турки, иранцы и др. Все кавказские войны традиционно имеют геополитический подтекст.
- Включая недавний конфликт между Россией и Грузией...
- Применительно к Грузии следует помнить, что эта республика грубейшим образом нарушила принятое СССР в 1990 г. законодательство, согласно которому каждая республика должна была провести референдум во всех входящих в ее состав автономиях с тем, чтобы не ущемлять прав проживающих там национальных меньшинств. Но нарушено было не только это положение: первый грузинский президент З. Гамсахурдия просто взял и лишил Абхазию с Осетией статуса автономий, а потом неоднократно предпринимал против них военные операции. Все это никак не повлияло на мировое сообщество, признавшее Грузию в качестве независимого государства в границах Грузинской ССР. Так Абхазия и Южная Осетия официально стали частью Грузии, расценив это как величайшую несправедливость. И, на мой взгляд, с юридической точки зрения у России было полное право прошлым летом признать их независимость. Руководство нашей страны правильно поступило, показав, что не стоит так беспардонно топтать ее интересы. Россияне полностью поддерживают такую политику. Представьте, что в момент нападения Саакашвили на Южную Осетию Россия предала бы осетин и собственных миротворцев, находившихся в зоне конфликта. Да уже на следующий день по всему Северному Кавказу мы бы имели десять Бесланов! Перед нами стоял выбор: либо действовать и тем самым помешать Кавказу заполыхать, заранее предвкушая неодобрительную реакцию Белого Дома; либо позволить Саакашвили завершить задуманное, надеясь получить скупые похвалы от Дж. Буша. Естественно, что мы выбрали первый вариант, и наша позиция многим была понятна. Более того, наши отношения с Западом постепенно входят в нормальное русло, как того и следовало ожидать.
- Вы ведь всегда высказывались в пользу независимости Южной Осетии и Абхазии...
- Да, и я этого не скрываю. Я осталась верна своим взглядам, которые отстаивала еще в 90-е гг. Но тогда я была скорее парией; теперь же меня постоянно приглашают на телевидение, стали прислушиваться, наконец. Я даже вынуждена отказываться от приглашений, т.к. не хочу прослыть "агентом Кремля"! Я всего лишь верна самой себе; но поскольку власть в стране сменилась, я, как говорится, "попала в струю". Если бы вы только знали, что мне пришлось терпеть и выслушивать от представителей истеблишмента ельцинской поры!
- Вы утверждаете, что, разрабатывая концепцию внешней политики, любое государство исходит из своих первостепенных геополитических интересов, прикрываясь по мере необходимости "идеологическим фиговым листом". В этой связи, что значит для России возвращение Абхазии и Южной Осетии?
- Но это же очевидно! Во-первых, исторически Абхазия и Южная Осетия всегда были на стороне России в любых испытаниях. Он были верны сначала царской России, затем коммунистической, верны они ей и в нынешних условиях. Во-вторых, если бы мы позволили Саакашвили действовать безнаказанно по указке США, на Северном Кавказе вновь разгорелась бы война! Представьте теперь еще, что Украина с находящимся в ее составе Крымом вступила бы в НАТО. При таком сценарии России можно было бы попрощаться со своим статусом великой державы.
- Я не совсем понимаю ваши опасения по поводу возможной войны на Северном Кавказе. Чечню, главный очаг нестабильности в регионе, удалось "усмирить" при помощи железного кулака Р. Кадырова. Что такого может произойти на Кавказе, если Южная Осетия снова будет под контролем Грузии? В случае с Аджарией, над которой Саакашвили без единого выстрела установил грузинский суверенитет, остальной Кавказ никак не отреагировал...
- Что же здесь непонятного? Если бы Грузия находилась на берегу Северного Ледовитого океана, она никого бы не интересовала. А так она использует свое геополитическое положение. Вы упомянули об Аджарии: невозможно переоценить, насколько порт Батуми (столица Аджарии) важен для грузинского режима. Контроль над транспортировкой углеводородов является главным приоритетом для этого режима. По той же причине Тбилиси всегда мечтал контролировать побережье Абхазии, расположенное севернее Аджарии: в этой связи стратегическое значение абхазских портов более чем очевидно. Что касается Южной Осетии, вряд ли она стала бы терпеть марионеточный режим, установленный Тбилиси. А уж в свете содеянного им, там неминуемо началась бы война, и не только там, а на всем Северном Кавказе... И потом не нужно забывать, что Южная Осетия является так называемыми воротами Кавказа.
- Я опять не совсем понимаю. Южная Осетия отделяется от Северной, и таким образом от России, горами. Эти горы являются естественной границей между Россией и Грузией. О каких "воротах" вы говорите?
- Я говорю о подземном Рокском тоннеле, который соединяет Северную и Южную Осетию.
- Да, действительно, такой тоннель есть. Но если у России существуют опасения, что грузины могут воспользоваться этим тоннелем, не проще ли было тогда его совсем закрыть...
- Любой военный вам скажет, что это стратегически важный объект, открывающий путь на Кавказ. Я знаю этот район, так как была наблюдателем на выборах в Южной Осетии. И вообще, почему Запад на протяжении двух, а то и трех столетий так интересуется Кавказом? По мнению многих аналитиков, такой затратный для американцев трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, пересекающий Кавказ с востока на запад, в обход России, не окупаем и уже через 25 лет потеряет всякую значимость. Однако этот нефтепровод был построен с привлечением огромных инвестиций. Объяснение очевидно: БТД, как его называют, появился, прежде всего, в силу геополитических причин. И речь, как всегда, идет о разделе мира на сферы влияния. Поймите меня правильно: меня отнюдь не радует этот российско-грузинский конфликт. Но то, что Россия смогла принять трудное решение, вопреки протестам Запада, показало ее силу и самодостаточность. Со странами Центральной Европы, вступившими в НАТО, мы уже ничего поделать не можем, но пресечь давление, которое оказывают на нас в непосредственной близости от наших границ, было просто обязательно. Пришло время положить конец периоду нестабильности, который начался в мире после крушения СССР. Мы хотим способствовать началу более спокойного периода, благоприятного для установления нового мирового равновесия. Просто потому, что без стабильности демократия на европейском континенте не может быть защищена.
- Что вы думаете по поводу избрания Барака Обамы? Для России это хорошо или плохо?
- Я вижу некоторую опасность. В последние годы европейской элите был свойственен антиамериканизм, поскольку поддерживать администрацию Буша было просто неприлично. С Обамой в Европу могут вернуться проамериканские настроения...
- В заключение я хотела бы затронуть очень близкую вам тему "русской идеи". С начала 90-х гг. Борис Ельцин пытался выработать новую концепцию такой идеи для того, чтобы заполнить идеологический вакуум, образовавшийся после падения коммунистического строя. А вы как бы определили "русскую идею"?
- По поводу русской идеи много всего написано. Но эта концепция никогда не была доктриной. Речь идет о метафизическом понятии. Оно не так просто может быть сведено к какому-то определению и имеет специфичное наполнение, как, впрочем, и любая другая национальная идея. Философ Николай Бердяев посвятил этой теме целую книгу ("Русская идея", 1946), где он рассуждает о смысле национального существования, об идеале Святой Руси и др. В конце XIX века русский мыслитель В. Соловьев отмечал, что у каждого народа есть свое определение родины: "милая Франция", "старая добрая Англия" и др. Для России такое определение тоже есть - "святая Русь". Она святая не потому, что мы ее таковой действительно находим, а потому, что это идеал, в который мы верим, идеал, очень контрастирующий с действительностью, откуда и муки нашей интеллигенции. Конечно, при этом вынашиваются идеи и славянского братства, но лично я считаю, что в политике мы не должны слишком опираться на славянофильство. Когда я вижу, как представители официальной власти в Болгарии со слезами умиления водружают флаг НАТО, я с грустью думаю о русских солдатах, отдавших жизни за ее освобождение от турецкого господства...
- Что сегодня и в будущем Россия может предложить миру?
- Я думаю, что у России есть то, чего никогда не будет у Америки: способность уважать другого, его особенность. На самом деле, Россию в гораздо большей степени, чем Америку, можно назвать "уменьшенной моделью" мира. Она одновременно живет в трех веках - в девятнадцатом, двадцатом и двадцать первом. Богатство здесь соседствует с нищетой, самые передовые технологии - с самыми примитивными условиями жизни; для нашей территории характерны все виды климата; у нас гармонично уживаются и сосуществуют многочисленные религии, народности и культуры. Гармоничное равновесие всего этого многообразия дает России уникальный опыт. Во всяком случае, у нас никогда не было религиозных войн, подобных тем, что опустошали Европу. Мы противимся униформизации мира, основанной на либеральных ценностях (стремление, близкое троцкизму). В таком мире не осталось бы места ни славянскому православию, ни великой европейской культуре. В общем, я считаю, что американская модель уже в полной мере показала свою стерильность, свой предел: нельзя бомбить другое государство за то, что оно устроено "не так, как надо"! На данный момент ясно одно: эта слабость американской модели дает шанс России. Возможно, пришла пора им воспользоваться!
Беседу вела Галя Аккерман
Перевод Ольги Вейнгарт
По материалам Politique internationale
http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/natalija_narochnickaja_slabost_amerikanskoj_modeli_dajet_shans_rossii_2009-09-02.htm
_1.jpg)
