Когда мой сын-подросток, просмотрев телесюжет российского ТВ о торжественном перезахоронении белогвардейца Каппеля, спросил: почему, мол, в России уже и Деникина простили, теперь вот и Каппеля, а Украина не может согласиться на реабилитацию вояк ОУН-УПА, - я ему что-то ответила. Подростку всегда можно объяснить, не залезая в особые диалектические дебри. Но когда я услышала разговор в городском транспорте примерно о том же, поняла: это тема для газетного материала. А потому попросила ответить на этот, может, и наивный, хотя вполне серьезный вопрос экспертов из Москвы, Киева и Симферополя.
- Во-первых, не думаю, что корректно ставить знак равенства между белыми и бандеровцами. Война Гражданская и война Великая Отечественная - две большие разницы. В России, кстати, общественное мнение в целом относится негативно к идее реабилитации тех белых, которые так или иначе поддержали Гитлера (Краснов, Шкуро, фон Панвиц), не говоря уже о Власове. Хотя в их понимании (Краснова, Шкуро) Гражданская война продолжалась, но народная совесть воспринимает иначе: то была другая война, война по защите Отечества. И в этой войне они оказались на стороне врага.
Во-вторых, нет полного консенсуса и по отношению к белым. К примеру, большинство православных не готово реабилитировать тех вождей Белого движения, которые запятнали свою совесть предательством царя. Поэтому до сих пор остается неоднозначным отношение к генералам Корнилову, Алексееву, Рузскому, предавшим государя в феврале 1917 года. Несмотря на то что они были выдающимися военачальниками, они сегодня не могут стать символами, сплачивающими нацию.
Реабилитируются народным сознанием в основном те белые вожди, кто либо отказался предавать государя (граф Келлер), либо те, кто был непричастен к предательству из-за своего малого чина в феврале 1917 года и погиб в боях во время Гражданской (Каппель, Марков, Дроздовский и др.).
В-третьих, стоит задаться вопросом: для чего в современной России проводятся эти, пока одиночные, и часто неуклюже организуемые перезахоронения (Каппеля, Деникина, Ильина, императрицы Марии Федоровны)? Ясно, что это - попытка преодолеть трагическое наследие Гражданской войны, излечить национальную травму, примирить нацию, объединить народ.
И вот тут возникает любопытный момент, если сравнивать белых с бандеровцами. У последних был вполне очевидный антироссийский пафос борьбы. Если на Украине получит по-настоящему народную поддержку идея прощения и примирения с бандеровцами, это будет означать, что Украина готова объединиться на основе антироссийской идеологии. Иными словами, галицийская идеология окончательно победит общерусскую. Собственно идею примирения с бандеровцами, по-моему, и предлагает в последнее время власть на Украине и пока, слава Богу, безуспешно.
И наконец, в-четвертых, сама постановка вопроса в такой плоскости, на мой взгляд, ошибочна и опасна. Одно дело считать, что Гражданская война была общей нашей трагедией и преодоление последствий этой войны - общая задача русских, украинцев и белорусов. И совсем другое дело утверждать, что у каждого была своя Гражданская война: в России - своя, на Украине - своя. Уже такая постановка вопроса означает уступку галлицизму (=сепаратизму).
А что касается генерала Каппеля, то тут особый, уникальный случай. И характерно, что перезахоронение Деникина делали власти при минимальном участии общественности, а перезахоронение Каппеля было почти полностью частной инициативой, активно поддержанной общественностью и частично - властью.
Спаси Бог!
- Думаю, наметился некоторый перебор с каппелевцами и деникинцами. В России многоканальная история, и делать акцент на героях Белого движения, на мой взгляд, не стоит - по той простой причине, что Россия сейчас сближается с тенденциями российского самодержавия, скажем, в стиле Никиты Михалкова с его "Сибирским цирюльником".
Сложная история и у Украины. И, безусловно, нельзя выбрасывать из нее воинов ОУН-УПА. Это ее часть, очень сложная; как правило, ее не знает никто. Со стороны Запада, Галиции, предлагается отбеливающая их картинка, делающая их героями, чуть ли не святыми. А с другой стороны, на Востоке бандеровщина рассматривается как фашизм и гитлеровщина.
Я был в эмиграции и знаю многих, практически всех, ведущих деятелей бандеровского движения - Лебедя и других. Это очень сложное движение, неоднозначное, и давать ему какую-то одностороннюю характеристику нельзя. Нельзя его считать профашистской организацией, потому что оно возникло тогда, когда Гитлер разогнал украинских националистов после манифеста 30 июня и часть из них преследовал. Их лидером был Роман Шухевич, который, несомненно, участвовал в войне на стороне Гитлера, и это легко подтверждается документами.
Кроме того, ОУН-УПА - это не одна организация, а две-три, они по-разному смотрели на вещи, друг с другом воевали. В истории ОУН есть и преступления, и самоотверженность в борьбе за Украину. Они не могут относиться к России и даже к той части Украины, что была в составе России, адекватно, потому что Галиция никогда не входила в состав России, у них не было общей жизни, истории. Для западных украинцев русский язык и Россия часто ассоциируются с колхозами, антихристианскими акциями, атеистической пропагандой, там очень сильно влияние греко-католиков, а сразу же после войны эта церковь, как вы знаете, была запрещена. Поэтому, мне кажется, молодому поколению надо просто дать факты, чтобы со временем все это улеглось, успокоилось.
А то начинают сегодня Круты рассматривать: вот они герои, а красные - бандиты. Это все не так. Здесь и белая Украина была достаточно сильная, и красная, особенно на Востоке. Была и махновщина - анархистская, разбойничья Украина, петлюровская, из нескольких частей, которая тоже неоднозначно воспринимается.
Украина имеет разные исторические корни и состоит из пяти-шести часто не пересекающихся фрагментов с абсолютно разным историческим бэк-граундом. Нет еще единой украинской нации - есть ее фрагменты. К этому нужно спокойно относиться, не героизируя ничего и никого. Нужно уйти от героизации - того, что сейчас делает Россия.
То, что Украина устами президента поднимает вопрос о реабилитации ОУН-УПА, - это очевидная ошибка и непонимание им истории Украины. Возможно, он находится под влиянием самого близкого человека, жены, с ее ментальностью галицийского эмигранта. Сам он парень сельский, плохо знает культуру городской Украины, она для него в какой-то мере сложная и чужая. Ему, наверное, трудно представить историю Харькова, Днепропетровска, Крыма, Донбасса в отрыве от истории России. Могу только выразить сожаление о том, что президентом Украины избран человек, который вряд ли может представлять мультикультурное общество на Украине.
- Давайте отделим мух от котлет. ОУН-УПА - это период другой войны.
В России никаких попыток реабилитировать власовцев на официальном уровне не делается. Да, какие-то книги выходят, да, есть попытки объяснить их позицию, но вопрос об их реабилитации даже не ставится. И я думаю, что на сегодня этот вопрос для России закрыт.
Мы путаем два понятия: война Гражданская и Вторая мировая. На Украине вообще нет такого понятия, как Гражданская война 1917-1920 годов - это называется революцией. В гражданской войне - как историк я в этом убежден - не бывает победителей. Книга, которую мы написали с братом в 1997 году о событиях этих лет в Крыму, так и называется: "Без победителей".
Проблема в том, что в известный период мы воспевали красных, причем не всех - мало кто из нас в школьные годы слышал о положительной роли Троцкого, которая на самом деле была колоссальной. Мы ругали белых. Теперь мы проходим период, когда говорим о хороших белых и злых красных.
Да, я за то, чтобы с почестями перезахоронить те фигуры, кого не вычеркнешь из истории государства - таких как Деникин, Каппель, может, и Врангель, похороненный на территории бывшей Югославии, и многих других. Но ни в коем случае, я считаю, нельзя их отбеливать. И у тех и у других есть один грех: они участники братоубийственной бойни.
В России ситуация более-менее понятная. Кстати, я не видел, чтобы Деникин в учебнике восхвалялся как герой. Скорее, отдается долг памяти ему как русскому человеку, православному. Их и хоронят именно в монастырях.
На Украине ситуация была более сложная. Здесь были еще и разнообразные батьки, тот же Махно. Нелепы попытки поднять их сегодня на щит как отражение духа украинского народа - за тем же Махно страшнейшие грехи, например сожжение в топке священника. Или Петлюра - мы знаем его судьбу, его убили за еврейские погромы. Да которые сам он не проводил, но его войско активно в них участвовало. А та же Западно-Украинская Народная Республика, ее армия, которая воевала то с Петлюрой, то еще с кем-то...
Я понимаю, почему Украина боится назвать то, что происходило, гражданской войной: тем самым ее герои будут выглядеть крайне неудобно. Но, не изучив ситуацию, вы их уже сделали героями! Того же Петлюру выставляете в воинских частях как образец для подражания.
О-очень сомнительно!
Украина сегодня говорит: москали пришли, привели войну. Моя позиция: нужно быть максимально осторожными с деятелями типа Грушевского, Винниченко с их массой недостатков. Да, историю учить надо, но я бы больше делал уклон на изучение причин возникновения и последствий событий. А восхвалять этих исторических персонажей я бы однозначно поостерегся.
Реабилитация вояк ОУН-УПА, я считаю, на Украине невозможна - хотя бы потому, что живы еще участники тех событий. И давайте будем говорить откровенно: за деятелями с Западной Украины сохраняется шлейф сотрудничества с оккупационным режимом. Конечно, наверняка среди них и те, кому был ненавистен фашистский режим, но давайте спросим: борясь с советским режимом, на чьей стороне они были?
Кому сейчас придет в голову в Норвегии примирять Квислинга с партизанами? Или во Франции - Патэна с маки! Им дана оценка историей, нацией, народом, судом, в конце концов. А мы все изобретаем какие-то паровозы!
Я тогда пойму героизм этих людей, когда мне как историку в документах покажут их борьбу с нацистами: сколько они подорвали железнодорожных составов, сожгли фашистских комендатур и пр. Пока же я не вижу ни одной подобной публикации. Что, разоружили пару десятков полицейских? Можно еще посмотреть немецкие источники - но там мы постоянно находим следы сотрудничества оуновцев с фашистами, подтверждение переброски им оружия и пр.
Есть такое понятие, как коллаборационизм. Есть соответствующие решения судебных инстанций. Что это за разговоры о дивизии СС "Галичина" - мол, в душе они были не те, они боролись за Украину, но так получилось?! Эсэсовцы осуждены, и никакой другой интерпретации быть не может. То же самое касается полицаев, людей, участвующих в расстрелах.
Крым тоже прошел все эти ужасы. Мириться с этими людьми, с их взглядами? Думаю, что советский солдат еще может найти общий язык с солдатом вермахта - они могут что-то там вспомнить, найти точки взаимопонимания. Но не думаю, что они в душе простят друг друга. Однако коллаборационист - это намного хуже, чем откровенный враг...
Наталья ГАВРИЛЕВА
http://www.krym-ru.com.ua/?art=635
У нас была война одна на всех
Главный редактор Православного информационного агентства "Русская линия", политолог Анатолий Степанов, Санкт-Петербург:- Во-первых, не думаю, что корректно ставить знак равенства между белыми и бандеровцами. Война Гражданская и война Великая Отечественная - две большие разницы. В России, кстати, общественное мнение в целом относится негативно к идее реабилитации тех белых, которые так или иначе поддержали Гитлера (Краснов, Шкуро, фон Панвиц), не говоря уже о Власове. Хотя в их понимании (Краснова, Шкуро) Гражданская война продолжалась, но народная совесть воспринимает иначе: то была другая война, война по защите Отечества. И в этой войне они оказались на стороне врага.
Во-вторых, нет полного консенсуса и по отношению к белым. К примеру, большинство православных не готово реабилитировать тех вождей Белого движения, которые запятнали свою совесть предательством царя. Поэтому до сих пор остается неоднозначным отношение к генералам Корнилову, Алексееву, Рузскому, предавшим государя в феврале 1917 года. Несмотря на то что они были выдающимися военачальниками, они сегодня не могут стать символами, сплачивающими нацию.
Реабилитируются народным сознанием в основном те белые вожди, кто либо отказался предавать государя (граф Келлер), либо те, кто был непричастен к предательству из-за своего малого чина в феврале 1917 года и погиб в боях во время Гражданской (Каппель, Марков, Дроздовский и др.).
В-третьих, стоит задаться вопросом: для чего в современной России проводятся эти, пока одиночные, и часто неуклюже организуемые перезахоронения (Каппеля, Деникина, Ильина, императрицы Марии Федоровны)? Ясно, что это - попытка преодолеть трагическое наследие Гражданской войны, излечить национальную травму, примирить нацию, объединить народ.
И вот тут возникает любопытный момент, если сравнивать белых с бандеровцами. У последних был вполне очевидный антироссийский пафос борьбы. Если на Украине получит по-настоящему народную поддержку идея прощения и примирения с бандеровцами, это будет означать, что Украина готова объединиться на основе антироссийской идеологии. Иными словами, галицийская идеология окончательно победит общерусскую. Собственно идею примирения с бандеровцами, по-моему, и предлагает в последнее время власть на Украине и пока, слава Богу, безуспешно.
И наконец, в-четвертых, сама постановка вопроса в такой плоскости, на мой взгляд, ошибочна и опасна. Одно дело считать, что Гражданская война была общей нашей трагедией и преодоление последствий этой войны - общая задача русских, украинцев и белорусов. И совсем другое дело утверждать, что у каждого была своя Гражданская война: в России - своя, на Украине - своя. Уже такая постановка вопроса означает уступку галлицизму (=сепаратизму).
А что касается генерала Каппеля, то тут особый, уникальный случай. И характерно, что перезахоронение Деникина делали власти при минимальном участии общественности, а перезахоронение Каппеля было почти полностью частной инициативой, активно поддержанной общественностью и частично - властью.
Спаси Бог!
Нужно уйти от героизации
Директор украинского филиала Международного института гуманитарно-политических исследований, ведущий украинский политолог, Владимир Малинкович, Киев:- Думаю, наметился некоторый перебор с каппелевцами и деникинцами. В России многоканальная история, и делать акцент на героях Белого движения, на мой взгляд, не стоит - по той простой причине, что Россия сейчас сближается с тенденциями российского самодержавия, скажем, в стиле Никиты Михалкова с его "Сибирским цирюльником".
Сложная история и у Украины. И, безусловно, нельзя выбрасывать из нее воинов ОУН-УПА. Это ее часть, очень сложная; как правило, ее не знает никто. Со стороны Запада, Галиции, предлагается отбеливающая их картинка, делающая их героями, чуть ли не святыми. А с другой стороны, на Востоке бандеровщина рассматривается как фашизм и гитлеровщина.
Я был в эмиграции и знаю многих, практически всех, ведущих деятелей бандеровского движения - Лебедя и других. Это очень сложное движение, неоднозначное, и давать ему какую-то одностороннюю характеристику нельзя. Нельзя его считать профашистской организацией, потому что оно возникло тогда, когда Гитлер разогнал украинских националистов после манифеста 30 июня и часть из них преследовал. Их лидером был Роман Шухевич, который, несомненно, участвовал в войне на стороне Гитлера, и это легко подтверждается документами.
Кроме того, ОУН-УПА - это не одна организация, а две-три, они по-разному смотрели на вещи, друг с другом воевали. В истории ОУН есть и преступления, и самоотверженность в борьбе за Украину. Они не могут относиться к России и даже к той части Украины, что была в составе России, адекватно, потому что Галиция никогда не входила в состав России, у них не было общей жизни, истории. Для западных украинцев русский язык и Россия часто ассоциируются с колхозами, антихристианскими акциями, атеистической пропагандой, там очень сильно влияние греко-католиков, а сразу же после войны эта церковь, как вы знаете, была запрещена. Поэтому, мне кажется, молодому поколению надо просто дать факты, чтобы со временем все это улеглось, успокоилось.
А то начинают сегодня Круты рассматривать: вот они герои, а красные - бандиты. Это все не так. Здесь и белая Украина была достаточно сильная, и красная, особенно на Востоке. Была и махновщина - анархистская, разбойничья Украина, петлюровская, из нескольких частей, которая тоже неоднозначно воспринимается.
Украина имеет разные исторические корни и состоит из пяти-шести часто не пересекающихся фрагментов с абсолютно разным историческим бэк-граундом. Нет еще единой украинской нации - есть ее фрагменты. К этому нужно спокойно относиться, не героизируя ничего и никого. Нужно уйти от героизации - того, что сейчас делает Россия.
То, что Украина устами президента поднимает вопрос о реабилитации ОУН-УПА, - это очевидная ошибка и непонимание им истории Украины. Возможно, он находится под влиянием самого близкого человека, жены, с ее ментальностью галицийского эмигранта. Сам он парень сельский, плохо знает культуру городской Украины, она для него в какой-то мере сложная и чужая. Ему, наверное, трудно представить историю Харькова, Днепропетровска, Крыма, Донбасса в отрыве от истории России. Могу только выразить сожаление о том, что президентом Украины избран человек, который вряд ли может представлять мультикультурное общество на Украине.
Коллаборационист - это хуже врага
Историк, политолог Вячеслав Зарубин, Симферополь:- Давайте отделим мух от котлет. ОУН-УПА - это период другой войны.
В России никаких попыток реабилитировать власовцев на официальном уровне не делается. Да, какие-то книги выходят, да, есть попытки объяснить их позицию, но вопрос об их реабилитации даже не ставится. И я думаю, что на сегодня этот вопрос для России закрыт.
Мы путаем два понятия: война Гражданская и Вторая мировая. На Украине вообще нет такого понятия, как Гражданская война 1917-1920 годов - это называется революцией. В гражданской войне - как историк я в этом убежден - не бывает победителей. Книга, которую мы написали с братом в 1997 году о событиях этих лет в Крыму, так и называется: "Без победителей".
Проблема в том, что в известный период мы воспевали красных, причем не всех - мало кто из нас в школьные годы слышал о положительной роли Троцкого, которая на самом деле была колоссальной. Мы ругали белых. Теперь мы проходим период, когда говорим о хороших белых и злых красных.
Да, я за то, чтобы с почестями перезахоронить те фигуры, кого не вычеркнешь из истории государства - таких как Деникин, Каппель, может, и Врангель, похороненный на территории бывшей Югославии, и многих других. Но ни в коем случае, я считаю, нельзя их отбеливать. И у тех и у других есть один грех: они участники братоубийственной бойни.
В России ситуация более-менее понятная. Кстати, я не видел, чтобы Деникин в учебнике восхвалялся как герой. Скорее, отдается долг памяти ему как русскому человеку, православному. Их и хоронят именно в монастырях.
На Украине ситуация была более сложная. Здесь были еще и разнообразные батьки, тот же Махно. Нелепы попытки поднять их сегодня на щит как отражение духа украинского народа - за тем же Махно страшнейшие грехи, например сожжение в топке священника. Или Петлюра - мы знаем его судьбу, его убили за еврейские погромы. Да которые сам он не проводил, но его войско активно в них участвовало. А та же Западно-Украинская Народная Республика, ее армия, которая воевала то с Петлюрой, то еще с кем-то...
Я понимаю, почему Украина боится назвать то, что происходило, гражданской войной: тем самым ее герои будут выглядеть крайне неудобно. Но, не изучив ситуацию, вы их уже сделали героями! Того же Петлюру выставляете в воинских частях как образец для подражания.
О-очень сомнительно!
Украина сегодня говорит: москали пришли, привели войну. Моя позиция: нужно быть максимально осторожными с деятелями типа Грушевского, Винниченко с их массой недостатков. Да, историю учить надо, но я бы больше делал уклон на изучение причин возникновения и последствий событий. А восхвалять этих исторических персонажей я бы однозначно поостерегся.
Реабилитация вояк ОУН-УПА, я считаю, на Украине невозможна - хотя бы потому, что живы еще участники тех событий. И давайте будем говорить откровенно: за деятелями с Западной Украины сохраняется шлейф сотрудничества с оккупационным режимом. Конечно, наверняка среди них и те, кому был ненавистен фашистский режим, но давайте спросим: борясь с советским режимом, на чьей стороне они были?
Кому сейчас придет в голову в Норвегии примирять Квислинга с партизанами? Или во Франции - Патэна с маки! Им дана оценка историей, нацией, народом, судом, в конце концов. А мы все изобретаем какие-то паровозы!
Я тогда пойму героизм этих людей, когда мне как историку в документах покажут их борьбу с нацистами: сколько они подорвали железнодорожных составов, сожгли фашистских комендатур и пр. Пока же я не вижу ни одной подобной публикации. Что, разоружили пару десятков полицейских? Можно еще посмотреть немецкие источники - но там мы постоянно находим следы сотрудничества оуновцев с фашистами, подтверждение переброски им оружия и пр.
Есть такое понятие, как коллаборационизм. Есть соответствующие решения судебных инстанций. Что это за разговоры о дивизии СС "Галичина" - мол, в душе они были не те, они боролись за Украину, но так получилось?! Эсэсовцы осуждены, и никакой другой интерпретации быть не может. То же самое касается полицаев, людей, участвующих в расстрелах.
Крым тоже прошел все эти ужасы. Мириться с этими людьми, с их взглядами? Думаю, что советский солдат еще может найти общий язык с солдатом вермахта - они могут что-то там вспомнить, найти точки взаимопонимания. Но не думаю, что они в душе простят друг друга. Однако коллаборационист - это намного хуже, чем откровенный враг...
Наталья ГАВРИЛЕВА
http://www.krym-ru.com.ua/?art=635
