Наум Коржавин - один из старейших русских поэтов. С 1973 года живет в США. Ему 81 год, он почти ничего не видит, поэтому не может читать. Но по-прежнему живо интересуется всем происходящим в России, куда приезжает ежегодно последние 17 лет, и в мире. О журнале "Нескучный сад" он только слышал, но во время очередного приезда в Москву с радостью, без колебаний согласился дать интервью нашему корреспонденту.
Наум Моисеевич Коржавин (Мандель) родился в 1925 году в Киеве. В 1945 году поступил в Литературный институт. В 1947 году был арестован, через 10 месяцев приговорен к 5 годам ссылки. Ссылку отбывал в Новосибирской области. После ссылки жил в Караганде. Вернулся в Москву в 1955 году, Литинститут окончил в 1959. Вышла книга стихов "Годы". В 1973 году эмигрировал в США. Впервые после эмиграции приехал в Москву в 1989 году. С тех пор бывает в Москве регулярно.
- Наум Моисеевич, я помню, как в 1989 году во время вашего первого после эмиграции приезда в Москву вам прислали записку с вопросом о вере, и вы ответили: верю в Бога, но беспартийный верующий.
- Да, тогда я еще не был крещен, хотя давно верил в Бога, во Христа. Не крестился, скорее, по инерции, из-за лени. А потом просто понял, что надо. И в 1991 году - во время очередного приезда в Москву - крестился.
- И в детстве вы верили в Бога?
- Ну что вы, конечно нет. Точнее, когда совсем маленький был, верил. Моя тетка рассказывала мне, что есть Бог, Он хороший, добрый, и мне, в общем, нравился лирический образ Бога. Но потом пошел в детский сад, и нам там сразу сказали: дети, вы все знаете, что Бога нет, Бога выдумали помещики и капиталисты, чтобы обманывать людей, верят в Него только отсталые люди. Я не капиталист и не помещик, а отсталым быть тоже не хотел. Так я "понял", что Бога нет. И дома объявил это тетке. А в пасхальную посуду насыпал хлеб. Тетка посмеялась. Родители мои были неверующими, и на этом мое соприкосновение с Богом закончилось. Правда, в школе, в младших классах у меня вышел "теологический спор" с дядей. Я жил у него одно время на Димиевке (район Киева) - когда заболел скарлатиной. Он был верующий иудей. Настоящий, в ермолке ходил. И вот однажды я возился, а он, напялив на лоб очки, читал свои фолианты. Мне стало скучно одному, и я к нему пристал: "Ну что ты там сидишь, читаешь? Бога же нет, нет!". До этого он пропускал такие мои наскоки мимо ушей, а теперь не выдержал: "А ты знаешь, что Бога нет?". Я ответил, что знаю и весь класс у нас знает, да и вообще все вокруг. "А ты тогда расскажи мне, что ты знаешь, может быть, я тоже пойму, что Бога нет". Я, конечно, ничего не мог рассказать. Он говорит: "Видишь, не знаешь!". А я ему с детской хитростью отвечаю: "А ты докажи, что Бог есть!". Он сказал, что доказать не может, и я торжествовал. Но дядя продолжил: "Я не знаю, что Бог есть, я верю, что Бог есть, я верю в Бога". Хоть и дурак я тогда был, а разговор этот запомнил до сегодняшнего дня и рассказал о нем в мемуарах.
- А в коммунизм верили?
- Да. Мне не очень нравился Сталин, но я это в себе подавлял. А не нравился мне Сталин, потому что я ощущал ложь - говорили о равенстве, а сами в правительственных ложах сидели. Какие могут быть правительственные ложи, если равенство? Сегодня я не против - пусть члены правительства в театре сидят в своих ложах. Но теперь я не коммунист. После войны я стал сталинистом. Во время войны не был, но после - стал. Дело в том, что меня по состоянию здоровья не призвали на фронт, а тут стал встречаться с фронтовиками. Такие хорошие, умные, интеллигентные ребята, победили в великой войне, Сталин же был их главнокомандующим. Победили, правда, не благодаря Сталину, скорее, несмотря на него, но это я понял позже. А тогда... Мы победили, а я против выступаю? Вроде как нехорошо. В общем, стал я сталинистом. Но это меня не спасло от ареста. Наоборот, если бы я не был сталинистом, меня бы, скорее всего, не посадили. Потому что тогда я бы знал, что можно говорить, что нельзя. А так я, можно сказать, свой в доску, говорил, что думаю. Ничего антисоветского, но где-то видимо "засветился" как неблагонадежный - этого тогда достаточно было. И в 1947 году меня арестовали, 10 месяцев просидел под следствием, а потом 3 года провел в ссылке в Новосибирской области.
- В ссылке с верующими людьми не встречались?
- Встречался. С баптистами. Одному, помню, говорил: зачем вера, достаточно совести. А он возразил: если Бога нет, откуда совесть? Не переубедил меня, но что-то в душу запало.
- После ссылки вы не сразу вернулись в Москву?
- Я не имел права жить в Москве. Поехал в Караганду, окончил там горный техникум, работал в газете. В Москву вернулся только в 1955 году. Восстановился на заочном в Литинституте, где учился до ареста, окончил его в 1959 году.
- А когда вы начали писать стихи?
- Лет в 12-13. Вместе с приятелем раз в неделю ходил в литкружок при газете "Юный пионер" (жили мы с родителями в Киеве). Почему-то я никогда не сомневался, что я поэт. И лет в 15 у меня уже были стихи как будто бы настоящие. В конце войны поступил в Литинститут. И сразу после войны, в свою сталинистскую пору, иногда дни и ночи проводил в газете "Московский большевик", читал им свои стихи. Относились ко мне там хорошо, однажды заведующий Отделом печати горкома партии объявил мне (он помещался в редакции): "Вам надо устроить вечер с публикацией в газете. Но не нужно никаких манделей (Мандель - моя настоящая фамилия), вы русский поэт, придумайте псевдоним". Причем через час. Я был интернационалистом, Россию любил, но... Легко сказать - возьми псевдоним. Где его за час возьмешь? Фамилий-то много. И в коридоре встретил своего приятеля Елизара Мальцева - сибиряка, будущего лауреата Сталинской премии. Рассказал ему, а он и говорит: "Хочешь, подарю тебе настоящую, кряжистую сибирскую фамилию - Коржавин?" Мне понравилось (действительно, кряжисто звучит), и с той поры я публикуюсь под этой фамилией и, можно сказать, живу с ней. Только в 70-е годы в эмиграции я прочитал московский сборник русских фамилий и узнал, что фамилия Коржавин происходит от диалектного слова "коржавый", означающего... "маленький, плюгавый".
- Наум Моисеевич, а "Смерть пионерки" входила в ваше время в школьную программу?
- Не входила, но я ее читал. Более того, когда начал читать стихи (а начал не сразу, сперва не понимал и больше любил прозу о войне), именно Багрицкий наряду с Маяковским был моим любимым поэтом. На самом деле Пушкин - более сложный поэт, чем Маяковский, но эту сложность надо услышать. Я прелесть Пушкина понял позже, а в детстве увлекался Маяковским и Багрицким. И, конечно, при моем тогдашнем мировосприятии "Смерть пионерки" мне нравилась: "И выходит песня с топотом шагов в мир, открытый настежь бешенству ветров". "Бешенство ветров" тоже было элементом нашего внутреннего воспитания.
- XX съезд КПСС как-то повлиял на ваше отношение к Сталину?
- Скорее не повлиял, а обрадовал. Мой сталинизм закончился еще в ссылке, и после XX съезда я обрадовался, что мои мысли перестают быть запрещенными. А вот в коммунизм продолжал верить. Только "Один день Ивана Денисовича" (опубликованный в 1962 году в "Новом мире") подтолкнул меня к пониманию коллективизации. А от коммунизма я отказался в 1958 году после того, как я прочел в "Правде" статьи 3-х венгерских коммунистов, поддержавших подавление будапештского восстания. Весь свой внутренний путь - от октябренка до религии - я подробно описал в мемуарах "В соблазнах кровавой эпохи". В двух словах это не расскажешь, поэтому я поневоле комкаю.
- Вы уехали, потому что у вас был конфликт с советской властью?
- Прямого конфликта не было. Я, конечно, в 1960-е годы подписывал почти все "крамольные" письма (в защиту Синявского и Даниэля, Гинзбурга и Галанскова), но многие из тех, кто подписывал, до перестройки оставались в Союзе писателей. Еще опубликовали на Западе мои стихи, причем половина из них до этого публиковалась в СССР (у меня выходила книжка "Годы"). Вызвал меня оргсекретарь Союза писателей Ильин - бывший генерал КГБ и неплохой, кстати, человек. А я держался вызывающе. Он спросил: "Как вы относитесь к тому, что ваши стихи опубликовали в антисоветском издании?". Я сказал, что плохо отношусь. "Почему?". "Опечаток много". Еще вызывали в прокуратуру, когда одних ребят в Пущино за самиздат посадили. У кого-то в записных книжках были мои телефоны, ну меня и вызвали, стали допрашивать, что читаю. А я говорю: "Читал и буду читать, этого моя профессия требует". Пожалуй, этот вызов в прокуратуру стал последней каплей. Меня и раньше угнетала атмосфера удушья, несвободы, но я все время как за соломинку хватался за любой повод, чтобы не уехать. А тут не выдержал - я известный поэт, а меня... В общем, подал документы на выезд. До сих пор не знаю, правильно ли сделал, но уехал. 33 года живу в Америке, но живу Россией, ее интересами.
- В 1990-е годы, когда появилась возможность, некоторые эмигранты вашей волны вернулись: Солженицын (он, правда, был не эмигрант, а изгнанник), Кублановский. У вас не было такого желания?
- Я хотел бы жить в России - здесь мой дом, язык родной (по-английски я немного изъясняюсь, но слушать передачи на английском мне трудно). Но квартира у меня там. Здесь же все надо начинать с нуля, а зарабатываю я немного. Возраст уже не тот. Стараюсь каждый год бывать в России.
- Солженицын много говорит о кризисе западной цивилизации, по его мнению, не менее глубоком, чем кризис цивилизации советской. Согласны вы с ним?
- Солженицын говорит серьезные вещи, правильные. Есть кризис западной цивилизации. Люди перестают понимать самые простые вещи, подменяют понятия... Казалось бы, очень хорошая вещь женское равноправие. Но свобода женщины в конечном счете ведет к освобождению ее от женственности. Гегель писал: истина, выведенная за границы собственной применимости, становится своей противоположностью. Я считаю, что и Запад, и мы сейчас живем на таких "истинах" (не надо думать, что мы не относимся к западной цивилизации - относимся). Раньше Запад пасовал перед советским напором, теперь - перед воинственным исламизмом (подчеркиваю, не исламом, а исламизмом, то есть использованием ислама в нерелигиозных целях).
А вот современный российский антиамериканизм я не принимаю. Америка - хорошая страна. Политику ее по отношению к России считаю неверной, глупой, в том числе и с точки зрения интересов Америки. Но и российскую политику по отношению к Америке не считаю разумной. Соревнование глупостей.
- То есть вы не согласны с представлениями об Америке как о стране сугубо прагматичной и бездушной?
- Вранье все это. Я как только приехал туда, написал в письме Ирине Иловайской (главному редактору "Русской мысли", ныне покойной) что Америка - страна прикладного христианства, которая напоминает мне рай до грехопадения, но яблоко там висит. Она, помню, смеялась. Христианская страна Америка, очень христианская. Но "яблоко висит", потому и происходят, мягко говоря, странные вещи. Например, на здании одного суда были выбиты десять заповедей, а постановлением другого суда их убрали - они, видите ли, устраивают только христиан и евреев, а мусульман - нет, кроме того, могут обидеть безбожников. Уважение к правам человека, доведенное до абсурда: права есть, а человека нет. Кризис цивилизации в том и заключается, что люди хотят отказаться от христианских корней. На Западе чуть ли не с гордостью называют цивилизацию постхристианской. Это бред - нет и не может быть никакой постхристианской цивилизации! Если вернуться к России, то Герцен, например, не верил в Бога, но христианское воспитание у него было. И ценности его, которые он считал общечеловеческими, на самом деле заложило в него христианство. Когда же идиотская идея "Бога нет" становится доминирующей, пропадают и "общечеловеческие" ценности - не остается ничего.
- В том числе и культуры? Говорят, что на Западе уже практически нет поэзии, что технократическая цивилизация не приветствует поэзию.
- Это все теория. Никакая цивилизация не подразумевает существование поэзии. Поэзия не связана с цивилизацией, она идет от желания человека ощущать себя духовным существом. И никуда не денется потребность человека выражать себя в творчестве.
- Как поэт и христианин вы никогда не задумывались, почему так труден путь любого художника к Богу? Тот же Достоевский в творчестве утверждал православные ценности, но с его жизни житие не напишешь.
- Трудный вопрос. Житие не напишешь с жизни любого художника. Мне кажется, искусство всегда проходит рядом с грехом. Но ни в коем случае не нужно культивировать грех - это приведет к жутким вещам. Есть у меня стихотворение: "От созидательных идей, упрямо требующих крови, от разрушительных страстей, лежащих тайно в их основе, от звезд, бунтующих нам кровь, мысль облучающих незримо, чтоб жажде вытоптать любовь, стать от любви неотличимой. От правд, затмивших правду дней, от лжи, что станет им итогом, одно спасенье - стать умней, сознаться в слабости своей и больше зря не спорить с Богом". Но никуда не деться - грешны мы... Я грешен не потому, что поэт. И Пушкин был грешен не потому, что был поэтом. Просто человек слаб. Но монах дальше от греха, чем художник (по крайней мере, должен быть дальше). Честно скажу, во мне мало что изменилось после крещения (правда, я и до крещения считал себя христианином). Грешен, постов не соблюдаю. Вернее, сейчас уже, можно сказать, соблюдаю - мне почти ничего нельзя есть. Но это из-за болезни, так что благочестием мой "пост" не назовешь.
- Наум Моисеевич, как вы считаете, может ли православный журнал, пишущий на светские темы (социальные, культурные), повлиять на общественное мнение?
- Из-за плохого зрения я сейчас ничего не читаю. Поэтому и о вашем журнале только слышал. Считаю, что вы делаете нужное дело. Если писать о жизни интересно, журнал может повлиять непосредственно на часть молодой интеллигенции. А вот эта интеллигенция должна стараться влиять на народ: на периферию, на малые города, на деревню. Иначе будет плохо.
Беседовал Леонид ВИНОГРАДОВ
Наум Коржавин 33 года живет в Америке, но в России его помнят и любят. 22 ноября c.г. его новая книга "В соблазнах кровавой эпохи" была удостоена специального приза учредителей Национальной литературной премии "Большая книга" (поздравляем!). На илл.: такое граффити можно увидеть на стене одного из домов в центре Москвы. Фото Сергея Быковского
Человеку нужна жена,
Нерушимый уютный дом,
Чтоб от грязи укрыться в нем.
Прочный труд и зеленый сад,
И детей доверчивый взгляд,
Вера робкая в их пути
И душа, чтоб в нее уйти.
В наши подлые времена
Человеку совесть нужна,
Мысли те, что в делах ни к чему,
Друг, чтоб их доверять ему.
Чтоб в неделю хоть час один
Быть свободным и молодым.
Солнце, воздух, вода, еда -
Все, что нужно всем и всегда.
И тогда уже может он
Дожидаться иных времен.
1956
Вариации из Некрасова
..Столетье промчалось. И снова,
Как в тот незапамятный год -
Коня на скаку остановит,
В горящую избу войдет.
Ей жить бы хотелось иначе,
Носить драгоценный наряд...
Но кони - всё скачут и скачут.
А избы - горят и горят.
1960
Дети в Освенциме
Мужчины мучили детей.
Умно. Намеренно. Умело.
Творили будничное дело,
Трудились - мучили детей.
И это каждый день опять:
Кляня, ругаясь без причины...
А детям было не понять,
Чего хотят от них мужчины.
За что - обидные слова,
Побои, голод, псов рычанье?
И дети думали сперва,
Что это за непослушанье.
Они представить не могли
Того, что было всем открыто:
По древней логике земли,
От взрослых дети ждут защиты.
А дни всё шли, как смерть страшны,
И дети стали образцовы.
Но их всё били.
Так же.
Снова.
И не снимали с них вины.
Они хватались за людей.
Они молили. И любили.
Но у мужчин "идеи" были,
Мужчины мучили детей.
Я жив. Дышу. Люблю людей.
Но жизнь бывает мне постыла,
Как только вспомню: это - было!
Мужчины мучили детей!
1961
* * *
Клонит старость к новой роли,
Тьму наводит, гасит свет.
Мы всю жизнь за свет боролись
С тьмой любой... А с этой - нет.
Мало сил, да и не надо,
Словно впрямь на этот раз
Тьмою явлен нам Порядок
Выше нас, мудрее нас.
Словно жизнь в чаду событий
Нам внушает не шутя:
Погостили - уходите,
Не скандальте уходя.
1994
http://www.nsad.ru/index.php?issue=13§ion=15&article=542
Наум Моисеевич Коржавин (Мандель) родился в 1925 году в Киеве. В 1945 году поступил в Литературный институт. В 1947 году был арестован, через 10 месяцев приговорен к 5 годам ссылки. Ссылку отбывал в Новосибирской области. После ссылки жил в Караганде. Вернулся в Москву в 1955 году, Литинститут окончил в 1959. Вышла книга стихов "Годы". В 1973 году эмигрировал в США. Впервые после эмиграции приехал в Москву в 1989 году. С тех пор бывает в Москве регулярно.
- Наум Моисеевич, я помню, как в 1989 году во время вашего первого после эмиграции приезда в Москву вам прислали записку с вопросом о вере, и вы ответили: верю в Бога, но беспартийный верующий.
- Да, тогда я еще не был крещен, хотя давно верил в Бога, во Христа. Не крестился, скорее, по инерции, из-за лени. А потом просто понял, что надо. И в 1991 году - во время очередного приезда в Москву - крестился.
- И в детстве вы верили в Бога?
- Ну что вы, конечно нет. Точнее, когда совсем маленький был, верил. Моя тетка рассказывала мне, что есть Бог, Он хороший, добрый, и мне, в общем, нравился лирический образ Бога. Но потом пошел в детский сад, и нам там сразу сказали: дети, вы все знаете, что Бога нет, Бога выдумали помещики и капиталисты, чтобы обманывать людей, верят в Него только отсталые люди. Я не капиталист и не помещик, а отсталым быть тоже не хотел. Так я "понял", что Бога нет. И дома объявил это тетке. А в пасхальную посуду насыпал хлеб. Тетка посмеялась. Родители мои были неверующими, и на этом мое соприкосновение с Богом закончилось. Правда, в школе, в младших классах у меня вышел "теологический спор" с дядей. Я жил у него одно время на Димиевке (район Киева) - когда заболел скарлатиной. Он был верующий иудей. Настоящий, в ермолке ходил. И вот однажды я возился, а он, напялив на лоб очки, читал свои фолианты. Мне стало скучно одному, и я к нему пристал: "Ну что ты там сидишь, читаешь? Бога же нет, нет!". До этого он пропускал такие мои наскоки мимо ушей, а теперь не выдержал: "А ты знаешь, что Бога нет?". Я ответил, что знаю и весь класс у нас знает, да и вообще все вокруг. "А ты тогда расскажи мне, что ты знаешь, может быть, я тоже пойму, что Бога нет". Я, конечно, ничего не мог рассказать. Он говорит: "Видишь, не знаешь!". А я ему с детской хитростью отвечаю: "А ты докажи, что Бог есть!". Он сказал, что доказать не может, и я торжествовал. Но дядя продолжил: "Я не знаю, что Бог есть, я верю, что Бог есть, я верю в Бога". Хоть и дурак я тогда был, а разговор этот запомнил до сегодняшнего дня и рассказал о нем в мемуарах.
- А в коммунизм верили?
- Да. Мне не очень нравился Сталин, но я это в себе подавлял. А не нравился мне Сталин, потому что я ощущал ложь - говорили о равенстве, а сами в правительственных ложах сидели. Какие могут быть правительственные ложи, если равенство? Сегодня я не против - пусть члены правительства в театре сидят в своих ложах. Но теперь я не коммунист. После войны я стал сталинистом. Во время войны не был, но после - стал. Дело в том, что меня по состоянию здоровья не призвали на фронт, а тут стал встречаться с фронтовиками. Такие хорошие, умные, интеллигентные ребята, победили в великой войне, Сталин же был их главнокомандующим. Победили, правда, не благодаря Сталину, скорее, несмотря на него, но это я понял позже. А тогда... Мы победили, а я против выступаю? Вроде как нехорошо. В общем, стал я сталинистом. Но это меня не спасло от ареста. Наоборот, если бы я не был сталинистом, меня бы, скорее всего, не посадили. Потому что тогда я бы знал, что можно говорить, что нельзя. А так я, можно сказать, свой в доску, говорил, что думаю. Ничего антисоветского, но где-то видимо "засветился" как неблагонадежный - этого тогда достаточно было. И в 1947 году меня арестовали, 10 месяцев просидел под следствием, а потом 3 года провел в ссылке в Новосибирской области.
- В ссылке с верующими людьми не встречались?
- Встречался. С баптистами. Одному, помню, говорил: зачем вера, достаточно совести. А он возразил: если Бога нет, откуда совесть? Не переубедил меня, но что-то в душу запало.
- После ссылки вы не сразу вернулись в Москву?
- Я не имел права жить в Москве. Поехал в Караганду, окончил там горный техникум, работал в газете. В Москву вернулся только в 1955 году. Восстановился на заочном в Литинституте, где учился до ареста, окончил его в 1959 году.
- А когда вы начали писать стихи?
- Лет в 12-13. Вместе с приятелем раз в неделю ходил в литкружок при газете "Юный пионер" (жили мы с родителями в Киеве). Почему-то я никогда не сомневался, что я поэт. И лет в 15 у меня уже были стихи как будто бы настоящие. В конце войны поступил в Литинститут. И сразу после войны, в свою сталинистскую пору, иногда дни и ночи проводил в газете "Московский большевик", читал им свои стихи. Относились ко мне там хорошо, однажды заведующий Отделом печати горкома партии объявил мне (он помещался в редакции): "Вам надо устроить вечер с публикацией в газете. Но не нужно никаких манделей (Мандель - моя настоящая фамилия), вы русский поэт, придумайте псевдоним". Причем через час. Я был интернационалистом, Россию любил, но... Легко сказать - возьми псевдоним. Где его за час возьмешь? Фамилий-то много. И в коридоре встретил своего приятеля Елизара Мальцева - сибиряка, будущего лауреата Сталинской премии. Рассказал ему, а он и говорит: "Хочешь, подарю тебе настоящую, кряжистую сибирскую фамилию - Коржавин?" Мне понравилось (действительно, кряжисто звучит), и с той поры я публикуюсь под этой фамилией и, можно сказать, живу с ней. Только в 70-е годы в эмиграции я прочитал московский сборник русских фамилий и узнал, что фамилия Коржавин происходит от диалектного слова "коржавый", означающего... "маленький, плюгавый".
- Наум Моисеевич, а "Смерть пионерки" входила в ваше время в школьную программу?
- Не входила, но я ее читал. Более того, когда начал читать стихи (а начал не сразу, сперва не понимал и больше любил прозу о войне), именно Багрицкий наряду с Маяковским был моим любимым поэтом. На самом деле Пушкин - более сложный поэт, чем Маяковский, но эту сложность надо услышать. Я прелесть Пушкина понял позже, а в детстве увлекался Маяковским и Багрицким. И, конечно, при моем тогдашнем мировосприятии "Смерть пионерки" мне нравилась: "И выходит песня с топотом шагов в мир, открытый настежь бешенству ветров". "Бешенство ветров" тоже было элементом нашего внутреннего воспитания.
- XX съезд КПСС как-то повлиял на ваше отношение к Сталину?
- Скорее не повлиял, а обрадовал. Мой сталинизм закончился еще в ссылке, и после XX съезда я обрадовался, что мои мысли перестают быть запрещенными. А вот в коммунизм продолжал верить. Только "Один день Ивана Денисовича" (опубликованный в 1962 году в "Новом мире") подтолкнул меня к пониманию коллективизации. А от коммунизма я отказался в 1958 году после того, как я прочел в "Правде" статьи 3-х венгерских коммунистов, поддержавших подавление будапештского восстания. Весь свой внутренний путь - от октябренка до религии - я подробно описал в мемуарах "В соблазнах кровавой эпохи". В двух словах это не расскажешь, поэтому я поневоле комкаю.
- Вы уехали, потому что у вас был конфликт с советской властью?
- Прямого конфликта не было. Я, конечно, в 1960-е годы подписывал почти все "крамольные" письма (в защиту Синявского и Даниэля, Гинзбурга и Галанскова), но многие из тех, кто подписывал, до перестройки оставались в Союзе писателей. Еще опубликовали на Западе мои стихи, причем половина из них до этого публиковалась в СССР (у меня выходила книжка "Годы"). Вызвал меня оргсекретарь Союза писателей Ильин - бывший генерал КГБ и неплохой, кстати, человек. А я держался вызывающе. Он спросил: "Как вы относитесь к тому, что ваши стихи опубликовали в антисоветском издании?". Я сказал, что плохо отношусь. "Почему?". "Опечаток много". Еще вызывали в прокуратуру, когда одних ребят в Пущино за самиздат посадили. У кого-то в записных книжках были мои телефоны, ну меня и вызвали, стали допрашивать, что читаю. А я говорю: "Читал и буду читать, этого моя профессия требует". Пожалуй, этот вызов в прокуратуру стал последней каплей. Меня и раньше угнетала атмосфера удушья, несвободы, но я все время как за соломинку хватался за любой повод, чтобы не уехать. А тут не выдержал - я известный поэт, а меня... В общем, подал документы на выезд. До сих пор не знаю, правильно ли сделал, но уехал. 33 года живу в Америке, но живу Россией, ее интересами.
- В 1990-е годы, когда появилась возможность, некоторые эмигранты вашей волны вернулись: Солженицын (он, правда, был не эмигрант, а изгнанник), Кублановский. У вас не было такого желания?
- Я хотел бы жить в России - здесь мой дом, язык родной (по-английски я немного изъясняюсь, но слушать передачи на английском мне трудно). Но квартира у меня там. Здесь же все надо начинать с нуля, а зарабатываю я немного. Возраст уже не тот. Стараюсь каждый год бывать в России.
- Солженицын много говорит о кризисе западной цивилизации, по его мнению, не менее глубоком, чем кризис цивилизации советской. Согласны вы с ним?
- Солженицын говорит серьезные вещи, правильные. Есть кризис западной цивилизации. Люди перестают понимать самые простые вещи, подменяют понятия... Казалось бы, очень хорошая вещь женское равноправие. Но свобода женщины в конечном счете ведет к освобождению ее от женственности. Гегель писал: истина, выведенная за границы собственной применимости, становится своей противоположностью. Я считаю, что и Запад, и мы сейчас живем на таких "истинах" (не надо думать, что мы не относимся к западной цивилизации - относимся). Раньше Запад пасовал перед советским напором, теперь - перед воинственным исламизмом (подчеркиваю, не исламом, а исламизмом, то есть использованием ислама в нерелигиозных целях).
А вот современный российский антиамериканизм я не принимаю. Америка - хорошая страна. Политику ее по отношению к России считаю неверной, глупой, в том числе и с точки зрения интересов Америки. Но и российскую политику по отношению к Америке не считаю разумной. Соревнование глупостей.
- То есть вы не согласны с представлениями об Америке как о стране сугубо прагматичной и бездушной?
- Вранье все это. Я как только приехал туда, написал в письме Ирине Иловайской (главному редактору "Русской мысли", ныне покойной) что Америка - страна прикладного христианства, которая напоминает мне рай до грехопадения, но яблоко там висит. Она, помню, смеялась. Христианская страна Америка, очень христианская. Но "яблоко висит", потому и происходят, мягко говоря, странные вещи. Например, на здании одного суда были выбиты десять заповедей, а постановлением другого суда их убрали - они, видите ли, устраивают только христиан и евреев, а мусульман - нет, кроме того, могут обидеть безбожников. Уважение к правам человека, доведенное до абсурда: права есть, а человека нет. Кризис цивилизации в том и заключается, что люди хотят отказаться от христианских корней. На Западе чуть ли не с гордостью называют цивилизацию постхристианской. Это бред - нет и не может быть никакой постхристианской цивилизации! Если вернуться к России, то Герцен, например, не верил в Бога, но христианское воспитание у него было. И ценности его, которые он считал общечеловеческими, на самом деле заложило в него христианство. Когда же идиотская идея "Бога нет" становится доминирующей, пропадают и "общечеловеческие" ценности - не остается ничего.
- В том числе и культуры? Говорят, что на Западе уже практически нет поэзии, что технократическая цивилизация не приветствует поэзию.
- Это все теория. Никакая цивилизация не подразумевает существование поэзии. Поэзия не связана с цивилизацией, она идет от желания человека ощущать себя духовным существом. И никуда не денется потребность человека выражать себя в творчестве.
- Как поэт и христианин вы никогда не задумывались, почему так труден путь любого художника к Богу? Тот же Достоевский в творчестве утверждал православные ценности, но с его жизни житие не напишешь.
- Трудный вопрос. Житие не напишешь с жизни любого художника. Мне кажется, искусство всегда проходит рядом с грехом. Но ни в коем случае не нужно культивировать грех - это приведет к жутким вещам. Есть у меня стихотворение: "От созидательных идей, упрямо требующих крови, от разрушительных страстей, лежащих тайно в их основе, от звезд, бунтующих нам кровь, мысль облучающих незримо, чтоб жажде вытоптать любовь, стать от любви неотличимой. От правд, затмивших правду дней, от лжи, что станет им итогом, одно спасенье - стать умней, сознаться в слабости своей и больше зря не спорить с Богом". Но никуда не деться - грешны мы... Я грешен не потому, что поэт. И Пушкин был грешен не потому, что был поэтом. Просто человек слаб. Но монах дальше от греха, чем художник (по крайней мере, должен быть дальше). Честно скажу, во мне мало что изменилось после крещения (правда, я и до крещения считал себя христианином). Грешен, постов не соблюдаю. Вернее, сейчас уже, можно сказать, соблюдаю - мне почти ничего нельзя есть. Но это из-за болезни, так что благочестием мой "пост" не назовешь.
- Наум Моисеевич, как вы считаете, может ли православный журнал, пишущий на светские темы (социальные, культурные), повлиять на общественное мнение?
- Из-за плохого зрения я сейчас ничего не читаю. Поэтому и о вашем журнале только слышал. Считаю, что вы делаете нужное дело. Если писать о жизни интересно, журнал может повлиять непосредственно на часть молодой интеллигенции. А вот эта интеллигенция должна стараться влиять на народ: на периферию, на малые города, на деревню. Иначе будет плохо.
Беседовал Леонид ВИНОГРАДОВ
Наум Коржавин 33 года живет в Америке, но в России его помнят и любят. 22 ноября c.г. его новая книга "В соблазнах кровавой эпохи" была удостоена специального приза учредителей Национальной литературной премии "Большая книга" (поздравляем!). На илл.: такое граффити можно увидеть на стене одного из домов в центре Москвы. Фото Сергея Быковского
* * *
В наши трудные временаЧеловеку нужна жена,
Нерушимый уютный дом,
Чтоб от грязи укрыться в нем.
Прочный труд и зеленый сад,
И детей доверчивый взгляд,
Вера робкая в их пути
И душа, чтоб в нее уйти.
В наши подлые времена
Человеку совесть нужна,
Мысли те, что в делах ни к чему,
Друг, чтоб их доверять ему.
Чтоб в неделю хоть час один
Быть свободным и молодым.
Солнце, воздух, вода, еда -
Все, что нужно всем и всегда.
И тогда уже может он
Дожидаться иных времен.
1956
Вариации из Некрасова
..Столетье промчалось. И снова,
Как в тот незапамятный год -
Коня на скаку остановит,
В горящую избу войдет.
Ей жить бы хотелось иначе,
Носить драгоценный наряд...
Но кони - всё скачут и скачут.
А избы - горят и горят.
1960
Дети в Освенциме
Мужчины мучили детей.
Умно. Намеренно. Умело.
Творили будничное дело,
Трудились - мучили детей.
И это каждый день опять:
Кляня, ругаясь без причины...
А детям было не понять,
Чего хотят от них мужчины.
За что - обидные слова,
Побои, голод, псов рычанье?
И дети думали сперва,
Что это за непослушанье.
Они представить не могли
Того, что было всем открыто:
По древней логике земли,
От взрослых дети ждут защиты.
А дни всё шли, как смерть страшны,
И дети стали образцовы.
Но их всё били.
Так же.
Снова.
И не снимали с них вины.
Они хватались за людей.
Они молили. И любили.
Но у мужчин "идеи" были,
Мужчины мучили детей.
Я жив. Дышу. Люблю людей.
Но жизнь бывает мне постыла,
Как только вспомню: это - было!
Мужчины мучили детей!
1961
* * *
Клонит старость к новой роли,
Тьму наводит, гасит свет.
Мы всю жизнь за свет боролись
С тьмой любой... А с этой - нет.
Мало сил, да и не надо,
Словно впрямь на этот раз
Тьмою явлен нам Порядок
Выше нас, мудрее нас.
Словно жизнь в чаду событий
Нам внушает не шутя:
Погостили - уходите,
Не скандальте уходя.
1994
http://www.nsad.ru/index.php?issue=13§ion=15&article=542
