Новости из непризнанных республик в Грузии и Молдавии уже несколько месяцев являются самыми "горячими". Воинственная риторика Михаила Саакашвили не нравится уже даже западным друзьям, которые начали намекать, мол "Косовский вариант" может оказаться и универсальным. В Молдавии свои проблемы - в ответ на референдум, в результате которого выяснилось, что большинству приднестровцев нужна не Молдавия, а Россия, ужесточена экономическая блокада республики. А Россия, между тем, накануне пообещала, что в случае продолжения такой блокады, с Молдовой будет прервано транспортное сообщение - благо, опыт уже есть - в случае с откровенно бредовым арестом Грузией российских офицеров, именно блокада Грузии стала одним из основных факторов, повлиявших на возвращение офицеров на родину (Саакашвили, правда, попытался назвать это депортацией, но что с него взять?). Какие перспективы у непризнанных республик, и возможно ли принятие их в состав России? Есть у Грузии право на Абхазию и Южную Осетию, а у Японии - на Курильские острова? Почему в случае с Абхазией и Южной Осетией неприменимо право народов на самоопределение? На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью Накануне.RU ответила депутат Государственной думы Российской Федерации, заместитель председателя Комитета по международным делам Госдумы, глава Комиссии Государственной Думы РФ по изучению практики обеспечения прав человека и основных свобод, контролю за их обеспечением в иностранных государствах, доктор исторических наук, президент Фонда исторической перспективы, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Наталья Нарочницкая.
Вопрос: Наталья Алексеевна, как Вы оцениваете ситуацию в непризнанных республиках Грузии и Молдавии? Возможно ли в их случае повторение "Косовского варианта"?
Наталья Нарочницкая: Я - безусловная сторонница того, чтобы реализовалось предупреждение нашего Президента о том, что косовское урегулирование будет иметь характер прецедента. Более того, я считаю, что если отторжение Косово от Югославии - беспрецедентно неправовой акт, и может быть навязано только силой или политическим давлением на Сербию, то совершенно правомерна позиция, скажем, Абхазии и Южной Осетии, которые считают, что процесс формирования Грузии в независимое государство, в общем-то, был не совсем правовым и это, собственно, и дает правооснование, чтобы оспаривать навязанную судьбу, и Южной Осетии, и Абхазии.
Моя юридическая концепция, я ее разрабатывала еще в начале 90-х годов, но только сейчас, мне кажется, она имеет какие-то шансы на то, чтобы стать неким рабочим инструментом, заключается в следующем: известно, что по закону, при выходе из СССР, союзная республика, которая имела на своей территории автономии, и заявила о своем желании стать независмым государством, обязана была провести отдельный референдум по автономиям. И только при консенсусе всех составляющих союзная республика, а это - минифедеративное квазигосударство, только тогда могли решаться вопросы территорий. Уже тогда, еще до "парада суверенитетов", существовал конфликт по вопросу будущего. Именно по вопросу "как союзная республика может стать независимым государством". На этот конфликт, несмотря на то, что Тбилиси уже не контролировал территории Абхазии и Южной Осетии, просто закрыли глаза.
Вопреки всем нормам признали республиканские границы международными, неприкосновенными, а конфликт, который существовал именно по вопросу, как конституируется независимое государство, был объявлен сепаратистским, как если бы он возник на территории давно сложившегося и законного признанного государства. Именно поэтому те автономии, которые были лишены права свободного волеизъявления по вопросу государственного будущего, имеют право оспаривать свою судьбу. А нынешний территориальный статус Грузии, я скажу деликатно, небезупречен. Может кто-нибудь скажет, что он нелегитимный, но я, поскольку являюсь заместителем председателя Комитета по международным делам Госдумы, скажу мягче - юридически небезупречен, и его вряд ли можно считать завершенным.
Вот на этом основании, мне кажется, очень много можно поработать.
Вопрос: А как в этих случаях может быть применен принцип права наций на самоопределение?
Наталья Нарочницкая: Ни в коем случае, на мой взгляд, нельзя апеллировать к праву наций на самоопределение. Прежде всего, потому что международное право, вопреки иллюзиям, не признает такого права. Иначе это была бы бомба под любым федеративным или многонациональным государством. Это сразу создает характер прецедента, это сразу дает повод для аналогий, например - Чечня в России, баски в Испании. Никогда международное сообщество этого не примет, тем более, что это действительно не признается международным правом. Право на самоопределение трактуется сейчас в международном праве как право на культурную автономию, то есть, как право продолжать национальную жизнь даже в рамках государства, где другая нация доминирует. И только в случаях доказанного геноцида, невозможности продолжать национальную жизнь, может возникнуть обсуждение самого вопроса о самоопределении.
В Приднестровье немного другая ситуация, но там тоже очень правильно было бы воспользоваться тем, что Молдова построила свою независимость на тезисе отказа от пакта Молотова-Риббентропа, якобы в результате которого Советский Союз взял обратно Бессарабию. Но, во-первых, такая позиция, как к ней ни относиться, может создавать логику для рассуждения только по тем территориям, которые входили в состав СССР. А
Приднестровье в середине ХХ века в Бессарабию не входило никак!! Оно с XVIII века не покидало Россию в любых ее формах, не говоря уже о том, что Бессарабия в свое время была незаконно оккупирована Румынией в 1918 году и, в отличие от Прибалтики, которую Советская Россия признала как независимую, сдав ее Западу в обмен на то, что англичане вывели войска из Архангельска, то вот оккупацию Румынией Бессарабии Советская Россия никогда не признавала, и во всех международных случаях, когда требовались комментарии договоров межгосударственных, она всегда это комментировала. Это можно проследить по дипломатической истории. Поэтому возвращение Бессарабии в состав СССР - это правовосстановительный акт. Но, еще раз повторю, Приднестровье в состав Бессарабии не входило!
Вопрос: Во всех трех непризнанных республиках неоднократно звучали просьбы к руководству России включить их в состав РФ, Какую позицию стоило бы занять руководству страны по этому вопросу?
Наталья Нарочницкая: Я - реалист, поэтому считаю, что взяв курс на восстановление исторической справедливости, нужно очень глубоко и точно проработать все шаги, воспользовавшись всеми шансами. Здесь необходима дипломатическая тонкость, избрание момента, когда партнеры отягощены своими проблемами, нелишне поиграть обменами карт.
То есть, не может быть вот так раз - и все! В принципе, эти акты, принятые руководством Южной Осетии, Приднестровья - они очень важны. И хорошо, что они есть. Я думаю, что будет момент, когда они будут задействованы. Я была в числе авторов прошлогоднего думского законопроекта, который, правда не прошел, о создании механизма принятия в состав России новых территорий. Закон был написан очень нейтральным языком, ни на кого пальцем не указывалось. Нормы были не императивные, то есть не агрессивные, нацеленные на присоединение, а только пассивные, то есть как реакция на определенные обращения. Прописана была ситуация, которая не создавала прецедента для многонациональных и прочих государств, просто описывалась в юридических терминах, каким образом некоторые территории неправовым способом оказались за пределами России не по своей воле. К сожалению, тогда этот закон почти с ходу был отвергнут. Думаю, что еще настанет момент, когда надо будет возвращаться к этой теме.
Вопрос: На середину ноября в Южной Осетии запланирован референдум о статусе республики. Насколько предсказуемы его результаты, и можно ли ожидать, что они повторят результаты последнего референдума в Приднестровье?
Наталья Нарочницкая:
Я почти уверена, что в Южной Осетии будет демонстрация единодушия, подобного приднестровскому, и здесь и для западных экспертов все должно быть достаточно ясно. И это тоже очень важный акт. Он не влечет за собой прямых юридических следствий, но как политический фактор это будет иметь очень большое значение, и он может укрепить позиции для любого переговорного процесса. А переговорные процессы служат, как история учит, не только для того, чтобы решить вопросы, но иногда и для того, чтобы не допустить решения в той форме, которая была навязана в самый неблагоприятный период, в период наибольшего упадка национальной воли России. Решения по Косово в свое время были сформированы в то время, когда Россия еще даже голову не поднимала. Нам пока очень невыгодно вообще идти на решение. Если нет возможности решить это так, как выгодно нам, то важно оттянуть это. Очень важно очертить круг того, чего в любом случае не надо делать, а не только того, чего бы надо достигнуть.
Вопрос: Не послужит ли референдум катализатором для грузинских властей, в последнее время проявляющим склонность к силовому решению конфликта?
Наталья Нарочницкая: Мне кажется, что в случае с Грузией очень подходят слова Горчакова по поводу Австрии: "Австрия сама себя уничтожает своей ложной политикой". Грузия действительно сама себя уничтожает. Понятны задачи Саакашвили - ему надо во что бы то ни стало установить контроль над всей территорией, иначе он - политический труп. Экономики в стране нет, разочарование растет. Нация не может долго пребывать в состоянии такой вражды. А в Грузии и социально-экономическая ситуация очень тяжелая, большое количество безработной молодежи. Образ врага - это классический пропагандистский тезис, вокруг которого иногда удается на время консолидировать нацию, но только на время.
Поэтому, если Саакашвили полезет с военными действиями, это будет основательным камнем для фундамента позиции Южной Осетии и Абхазии.
Вопрос: Пока в Грузии у власти находится Саакашвили со своей командой, есть хоть какие-то шансы на улучшение отношений с Россией?
Наталья Нарочницкая: Давать такие прогнозы - всегда гиблое дело. В общем, очень трудно в такое поверить - он уже слишком далеко зашел. У меня такое ощущение, что и его покровители на Западе уже несколько тяготятся своим детищем, потому что уж очень грубо он работает.
Вопрос: Говоря о территориальных вопросах, нельзя оставить в стороне тему Южных Курил. Какие перспективы у Росси по этому вопросу?
Наталья Нарочницкая: Сразу хочу сделать замечание: нет такого географического понятия "Южнокурильские острова". Курильские острова квалифицируются как единая географическая единица. Можно говорить о южных островах лишь с маленькой буквы, как, например, говорим о южном Подмосковье. А деление островов - это повторение японской позиции, где даже с терминологических позиций пытаются обосновать свои претензии, мол, в Ялте и Потсдаме, когда речь шла о Курильских островах, не имелась в виду южная часть.
Эта концепция возникла в конце 50-х годов. Я много об этом писала, проследила историю вопроса, в своей книге цитировала диалог Даллеса с Ясидой, тогдашним премьер-министром Японии. Ясида спрашивал Даллеса, а нельзя ли сделать, чтобы представить дело так, что при обсуждении в Ялте и Потсдаме не имелась в виду южная часть Курил? На что Даллес ответил: Ну что вы, вам надо сейчас обрести суверенитет. Дело в том, что
Япония потеряла тогда после капитуляции свой суверенитет и сейчас, по сути, это другое государство, так что возвращать даже просто некому.
И еще Даллес напомнил, что новые согласования потребуют так много времени, что обретение суверенитета отодвинется на неизвестный период. То есть, японцы прекрасно понимали, от каких островов они отказываются. Есть цитаты и с дебатов в японском парламенте, где речь шла о ратификации Сан-Франциского договора, о статье второй, где, цитирую, "Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова, южную часть острова Сахалин, и острова прилегающие к нему, суверенитет над которыми она получила по Портсмутскому договору 1905 года". Так что Япония сама отказалась от островов. И когда подписывали мы с японцами декларацию, американцы заняли очень хитрую позицию, которая только сейчас стала известна: они вызвали министра иностранных дел, и сказали: если вы посмеете даже Южный Сахалин признать российским, мы сохраним в своем владении архипелаг с базой Акинава. Ассошиейтед Пресс изложила памятную записку американского правительства, о том, что "по обдуманному мнению Соединенных Штатов, Япония не имеет права обсуждать принадлежность островов, от которых она сама отказалась в Сан-Франциском договоре". А право обсуждать имеет конференция стран-участниц договора. Советский Союз, кстати, не был участником. Японцам чаще всего надо напоминать о том, что их упертая позиция и отказ признавать итоги Второй мировой войны делает их навсегда пленниками американцев, которые сбросили на них атомные бомбы и сожгли живьем сотни тысяч человек.
Алексей Остапов
http://www.nakanune.ru/articles/natal_ja_narochnickaja_gruzija?print=1
Вопрос: Наталья Алексеевна, как Вы оцениваете ситуацию в непризнанных республиках Грузии и Молдавии? Возможно ли в их случае повторение "Косовского варианта"?
Наталья Нарочницкая: Я - безусловная сторонница того, чтобы реализовалось предупреждение нашего Президента о том, что косовское урегулирование будет иметь характер прецедента. Более того, я считаю, что если отторжение Косово от Югославии - беспрецедентно неправовой акт, и может быть навязано только силой или политическим давлением на Сербию, то совершенно правомерна позиция, скажем, Абхазии и Южной Осетии, которые считают, что процесс формирования Грузии в независимое государство, в общем-то, был не совсем правовым и это, собственно, и дает правооснование, чтобы оспаривать навязанную судьбу, и Южной Осетии, и Абхазии.
Моя юридическая концепция, я ее разрабатывала еще в начале 90-х годов, но только сейчас, мне кажется, она имеет какие-то шансы на то, чтобы стать неким рабочим инструментом, заключается в следующем: известно, что по закону, при выходе из СССР, союзная республика, которая имела на своей территории автономии, и заявила о своем желании стать независмым государством, обязана была провести отдельный референдум по автономиям. И только при консенсусе всех составляющих союзная республика, а это - минифедеративное квазигосударство, только тогда могли решаться вопросы территорий. Уже тогда, еще до "парада суверенитетов", существовал конфликт по вопросу будущего. Именно по вопросу "как союзная республика может стать независимым государством". На этот конфликт, несмотря на то, что Тбилиси уже не контролировал территории Абхазии и Южной Осетии, просто закрыли глаза.
Вопреки всем нормам признали республиканские границы международными, неприкосновенными, а конфликт, который существовал именно по вопросу, как конституируется независимое государство, был объявлен сепаратистским, как если бы он возник на территории давно сложившегося и законного признанного государства. Именно поэтому те автономии, которые были лишены права свободного волеизъявления по вопросу государственного будущего, имеют право оспаривать свою судьбу. А нынешний территориальный статус Грузии, я скажу деликатно, небезупречен. Может кто-нибудь скажет, что он нелегитимный, но я, поскольку являюсь заместителем председателя Комитета по международным делам Госдумы, скажу мягче - юридически небезупречен, и его вряд ли можно считать завершенным.
Вот на этом основании, мне кажется, очень много можно поработать.
Вопрос: А как в этих случаях может быть применен принцип права наций на самоопределение?
Наталья Нарочницкая: Ни в коем случае, на мой взгляд, нельзя апеллировать к праву наций на самоопределение. Прежде всего, потому что международное право, вопреки иллюзиям, не признает такого права. Иначе это была бы бомба под любым федеративным или многонациональным государством. Это сразу создает характер прецедента, это сразу дает повод для аналогий, например - Чечня в России, баски в Испании. Никогда международное сообщество этого не примет, тем более, что это действительно не признается международным правом. Право на самоопределение трактуется сейчас в международном праве как право на культурную автономию, то есть, как право продолжать национальную жизнь даже в рамках государства, где другая нация доминирует. И только в случаях доказанного геноцида, невозможности продолжать национальную жизнь, может возникнуть обсуждение самого вопроса о самоопределении.
В Приднестровье немного другая ситуация, но там тоже очень правильно было бы воспользоваться тем, что Молдова построила свою независимость на тезисе отказа от пакта Молотова-Риббентропа, якобы в результате которого Советский Союз взял обратно Бессарабию. Но, во-первых, такая позиция, как к ней ни относиться, может создавать логику для рассуждения только по тем территориям, которые входили в состав СССР. А
Приднестровье в середине ХХ века в Бессарабию не входило никак!! Оно с XVIII века не покидало Россию в любых ее формах, не говоря уже о том, что Бессарабия в свое время была незаконно оккупирована Румынией в 1918 году и, в отличие от Прибалтики, которую Советская Россия признала как независимую, сдав ее Западу в обмен на то, что англичане вывели войска из Архангельска, то вот оккупацию Румынией Бессарабии Советская Россия никогда не признавала, и во всех международных случаях, когда требовались комментарии договоров межгосударственных, она всегда это комментировала. Это можно проследить по дипломатической истории. Поэтому возвращение Бессарабии в состав СССР - это правовосстановительный акт. Но, еще раз повторю, Приднестровье в состав Бессарабии не входило!
Вопрос: Во всех трех непризнанных республиках неоднократно звучали просьбы к руководству России включить их в состав РФ, Какую позицию стоило бы занять руководству страны по этому вопросу?
Наталья Нарочницкая: Я - реалист, поэтому считаю, что взяв курс на восстановление исторической справедливости, нужно очень глубоко и точно проработать все шаги, воспользовавшись всеми шансами. Здесь необходима дипломатическая тонкость, избрание момента, когда партнеры отягощены своими проблемами, нелишне поиграть обменами карт.
То есть, не может быть вот так раз - и все! В принципе, эти акты, принятые руководством Южной Осетии, Приднестровья - они очень важны. И хорошо, что они есть. Я думаю, что будет момент, когда они будут задействованы. Я была в числе авторов прошлогоднего думского законопроекта, который, правда не прошел, о создании механизма принятия в состав России новых территорий. Закон был написан очень нейтральным языком, ни на кого пальцем не указывалось. Нормы были не императивные, то есть не агрессивные, нацеленные на присоединение, а только пассивные, то есть как реакция на определенные обращения. Прописана была ситуация, которая не создавала прецедента для многонациональных и прочих государств, просто описывалась в юридических терминах, каким образом некоторые территории неправовым способом оказались за пределами России не по своей воле. К сожалению, тогда этот закон почти с ходу был отвергнут. Думаю, что еще настанет момент, когда надо будет возвращаться к этой теме.
Вопрос: На середину ноября в Южной Осетии запланирован референдум о статусе республики. Насколько предсказуемы его результаты, и можно ли ожидать, что они повторят результаты последнего референдума в Приднестровье?
Наталья Нарочницкая:
Я почти уверена, что в Южной Осетии будет демонстрация единодушия, подобного приднестровскому, и здесь и для западных экспертов все должно быть достаточно ясно. И это тоже очень важный акт. Он не влечет за собой прямых юридических следствий, но как политический фактор это будет иметь очень большое значение, и он может укрепить позиции для любого переговорного процесса. А переговорные процессы служат, как история учит, не только для того, чтобы решить вопросы, но иногда и для того, чтобы не допустить решения в той форме, которая была навязана в самый неблагоприятный период, в период наибольшего упадка национальной воли России. Решения по Косово в свое время были сформированы в то время, когда Россия еще даже голову не поднимала. Нам пока очень невыгодно вообще идти на решение. Если нет возможности решить это так, как выгодно нам, то важно оттянуть это. Очень важно очертить круг того, чего в любом случае не надо делать, а не только того, чего бы надо достигнуть.
Вопрос: Не послужит ли референдум катализатором для грузинских властей, в последнее время проявляющим склонность к силовому решению конфликта?
Наталья Нарочницкая: Мне кажется, что в случае с Грузией очень подходят слова Горчакова по поводу Австрии: "Австрия сама себя уничтожает своей ложной политикой". Грузия действительно сама себя уничтожает. Понятны задачи Саакашвили - ему надо во что бы то ни стало установить контроль над всей территорией, иначе он - политический труп. Экономики в стране нет, разочарование растет. Нация не может долго пребывать в состоянии такой вражды. А в Грузии и социально-экономическая ситуация очень тяжелая, большое количество безработной молодежи. Образ врага - это классический пропагандистский тезис, вокруг которого иногда удается на время консолидировать нацию, но только на время.
Поэтому, если Саакашвили полезет с военными действиями, это будет основательным камнем для фундамента позиции Южной Осетии и Абхазии.
Вопрос: Пока в Грузии у власти находится Саакашвили со своей командой, есть хоть какие-то шансы на улучшение отношений с Россией?
Наталья Нарочницкая: Давать такие прогнозы - всегда гиблое дело. В общем, очень трудно в такое поверить - он уже слишком далеко зашел. У меня такое ощущение, что и его покровители на Западе уже несколько тяготятся своим детищем, потому что уж очень грубо он работает.
Вопрос: Говоря о территориальных вопросах, нельзя оставить в стороне тему Южных Курил. Какие перспективы у Росси по этому вопросу?
Наталья Нарочницкая: Сразу хочу сделать замечание: нет такого географического понятия "Южнокурильские острова". Курильские острова квалифицируются как единая географическая единица. Можно говорить о южных островах лишь с маленькой буквы, как, например, говорим о южном Подмосковье. А деление островов - это повторение японской позиции, где даже с терминологических позиций пытаются обосновать свои претензии, мол, в Ялте и Потсдаме, когда речь шла о Курильских островах, не имелась в виду южная часть.
Эта концепция возникла в конце 50-х годов. Я много об этом писала, проследила историю вопроса, в своей книге цитировала диалог Даллеса с Ясидой, тогдашним премьер-министром Японии. Ясида спрашивал Даллеса, а нельзя ли сделать, чтобы представить дело так, что при обсуждении в Ялте и Потсдаме не имелась в виду южная часть Курил? На что Даллес ответил: Ну что вы, вам надо сейчас обрести суверенитет. Дело в том, что
Япония потеряла тогда после капитуляции свой суверенитет и сейчас, по сути, это другое государство, так что возвращать даже просто некому.
И еще Даллес напомнил, что новые согласования потребуют так много времени, что обретение суверенитета отодвинется на неизвестный период. То есть, японцы прекрасно понимали, от каких островов они отказываются. Есть цитаты и с дебатов в японском парламенте, где речь шла о ратификации Сан-Франциского договора, о статье второй, где, цитирую, "Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова, южную часть острова Сахалин, и острова прилегающие к нему, суверенитет над которыми она получила по Портсмутскому договору 1905 года". Так что Япония сама отказалась от островов. И когда подписывали мы с японцами декларацию, американцы заняли очень хитрую позицию, которая только сейчас стала известна: они вызвали министра иностранных дел, и сказали: если вы посмеете даже Южный Сахалин признать российским, мы сохраним в своем владении архипелаг с базой Акинава. Ассошиейтед Пресс изложила памятную записку американского правительства, о том, что "по обдуманному мнению Соединенных Штатов, Япония не имеет права обсуждать принадлежность островов, от которых она сама отказалась в Сан-Франциском договоре". А право обсуждать имеет конференция стран-участниц договора. Советский Союз, кстати, не был участником. Японцам чаще всего надо напоминать о том, что их упертая позиция и отказ признавать итоги Второй мировой войны делает их навсегда пленниками американцев, которые сбросили на них атомные бомбы и сожгли живьем сотни тысяч человек.
Алексей Остапов
http://www.nakanune.ru/articles/natal_ja_narochnickaja_gruzija?print=1
