Ведущие: Сергей Корзун
Гости: Сергей Глазьев, бывший министр экономики, депутат Госдумы
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. Мой сегодняшний гость - политик, экономист Сергей Глазьев. Сергей Юрьевич, добрый вечер.
СЕРГЕЙ ГЛАЗЬЕВ: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, Вы были министром. Не экономики, правда, как мы объявляли ранее...
С. ГЛАЗЬЕВ: Если без дураков говорить, то внешних экономических связей.
С. КОРЗУН: Внешних экономических связей. Вы были депутатом Госдумы...
С. ГЛАЗЬЕВ: И есть не еще.
С. КОРЗУН: Не просто депутатом, а председателем.... И есть еще. Председателем соответственно думского комитета, тоже по экономике. Были. Были, наконец, кандидатом в президенты, пришедшим третьим в этой гонке. У Вас в Вашей жизни были и мигалки... Сейчас нет, кстати?
С. ГЛАЗЬЕВ: Мигалок, кстати, не было.
С. КОРЗУН: Не было мигалок?
С. ГЛАЗЬЕВ: Когда я был министром, я ездил на "Волге". Вообще-то, я думаю, что это правильно.
С. КОРЗУН: Ну, наверное, водитель мигал глазами просто. Нет, правда, что ли, мигалок не было никогда?
С. ГЛАЗЬЕВ: За исключением того короткого периода, когда я был руководителем фракции в государственной думе.
С. КОРЗУН: Значит, все-таки были.
С. ГЛАЗЬЕВ: Несколько месяцев. А так вообще, я думаю, что эта кампания, которая сейчас идет, довольно циничная, когда люди, которые ездят в сопровождении ГАИ, снимают мигалки, зная, что все равно впереди идет машина ГАИ, она только вызывает раздражение. На самом деле, если быть честными, давно уже надо было принять такое решение. Как везде в мире, в уважающих себя странах происходит, что никто не имеет права иметь больше прав, чем все остальные, включая...
С. КОРЗУН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) остаетесь включенными в политический процесс. Так я договорю. Были и мигалки, собственно, были мигалки. Были и софиты, и микрофоны есть, и, ну, если не каждый день, то практически каждую неделю, публичный человек, политик, никуда не денешься. И, тем не менее, было это в Вашей жизни. Политика не надоела Вам?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, Вы знаете, сейчас политика кончилась. С моей точки зрения в стране остался один политик в рамках той системы авторитарного государства, которое он построил на основании Ельцинской конституции 93-го года. Все остальные вынуждены либо уйти из политического пространства, либо выполнять роль порученцев...
С. КОРЗУН: А Вы что делаете?
С. ГЛАЗЬЕВ: Или еще хуже, марионеток.
С. КОРЗУН: А Вы что делаете в политике?
С. ГЛАЗЬЕВ: А я практически ушел из политического пространства, если говорить о политических партиях, о выборах. Я не являюсь членом ни одной политической партии. Потому что вижу, что после политической реформы самостоятельных политических партий быть не может по определению. Любая политическая партия, желающая войти в думу, должна присягнуть на лояльность в Кремле и согласиться на то, чтобы все ее кандидаты в государственную думу прошли утверждение.
С. КОРЗУН: Это так с "Родиной" было? С блоком "Родина" в свое время?
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, это сейчас, я имею в виду. Это как раз результат зачистки, как они любят там выражаться, политического поля. Для того чтобы никто не лояльный не проскочил. Первый шаг был сделан путем устранения возможности участвовать в политической жизни в личном качестве. Что это значит? Иметь возможность быть избранным непосредственно от народа. Я вот, например, являюсь сейчас депутатом государственной думы от Подольского округа подмосковного. Т.е. я избран непосредственно людьми. Эта возможность ликвидирована. Чтобы избираться в парламент, необходимо быть членом, ну, не членом, а участником по списку политической партии.
С. КОРЗУН: Подождите, мы начнем тогда разматывать от конца. Вы же после событий с "Родиной", о которых мы еще поговорим, возглавляли Общероссийское общественное объединение "За достойную жизнь".
С. ГЛАЗЬЕВ: Я и сейчас занимаюсь этим объединением.
С. КОРЗУН: В партию оно будет превращаться?
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет. Это невозможно. Ну, после того, как было принято решение в Кремле ликвидировать любые возможности для самостоятельных кандидатов участвовать в избирательных кампаниях, две партии, которые меня поддержали на президентских выборах, были ликвидированы. Одна партия, партия Созидания была попросту закрыта, другая партия - Социалистическая единая партия России, была расколота. И сегодня мандат на эту партию получили люди, которые никогда отношения к ней раньше серьезного не имели. Т.е. в Кремле приняли решение очень простое. Для того, чтобы избежать политических рисков, просто не пускать в политику неугодных людей. И сделано это путем, во-первых, ликвидации возможности самостоятельно избираться от имени граждан в личном качестве. А, во-вторых, путем постановки всех партий под жесткий административный контроль.
С. КОРЗУН: Ваш мандат закончится, что будете делать?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я сейчас занимаюсь созданием своего научно-исследовательского центра - Национальный институт развития, который призван быть дискуссионной площадкой и мозговым центром для обсуждения перспектив развития страны. Обсуждения и моделирования разных сценариев нашего социально-экономического, прежде всего, развития. И мне кажется, это гораздо более интересно и важно, чем заранее подвергать себя такой, я бы сказал, всевдополитике с известным концом. Т.е. ну вот, скажем, что мы наблюдаем сейчас в государственной думе?
С. КОРЗУН: Подождите. Так Вы в политику не пойдете больше? Или оставляете за собой шанс: Потому что 45 лет - это возраст, ну, политический возраст. Просто юнец, можно сказать, по политическим масштабам.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я пытаюсь Вам объяснить и нашим слушателям, что политика в стране закончилась. Если мы понимаем под политикой выборы...
С. КОРЗУН: Нет, подождите, ну, в советское время была какая-то политика? В рамках политбюро хотя бы? В рамках передвижения?
С. ГЛАЗЬЕВ: Была политика, которую проводило политбюро, конечно. Да. Но сейчас есть политика, которую проводит президент. Все остальное...
С. КОРЗУН: Ну, раз есть какие-то политические процессы, значит, есть, наверное, и политика. Вы хотите в этой политике участвовать. Давайте напрямую, вот в администрацию президента, скажем, пойдете работать? Как экономист. Вы же работали в разных совершенно, в общем, ипостасях. И в разных партиях, и в Демократической Травкина, и в КПРФ, собственно, Вы были, как специалист по экономике.
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, я могу сказать, давайте с начала начнем. Почему я оказался в этом как бы жанре жизненном. Я, вообще говоря, ученый по сути своей. Я работал в Академии наук. Занимался проблемой долгосрочного экономического развития. Создал научную школу долгосрочного технико-экономического развития. Результаты этих исследований хорошо известны в мировой науке. Мы смогли тогда провести диагностику состояния технико-экономического развития Советского Союза, показать главные узкие места. И результаты этой работы были, в общем-то, использованы, в том числе, при разработке комплексной программы научно-технического прогресса на 25 лет. А дальше началась перестройка...
С. КОРЗУН: Это в каком году? А, это начало 80-х.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, это 80-е годы. Меня, как одного из специалистов, которые, в общем-то, нужны были видимо тогда руководству страны для определения возможных перспектив реформирования нашей экономики, привлекли сначала в таком советско-партийном порядке поскольку я работал в Академии наук, в ведущем центральном экономико-математическом институте. Мы в рамках рабочей группы готовили разного рода предложения по экономической реформе.
С. КОРЗУН: Партийным были, кстати?
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, я членом партии не был. И это была моя такая сознательная позиция. Т.е. я не собирался заниматься политикой. Я в школе нахлебался, честно говоря, был секретарем комсомольской организации...
С. КОРЗУН: Так чего сунулись вот тогда, ближе к сути дела. Был экономист, известный...
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, я и остаюсь экономистом и ученым.
С. КОРЗУН: Докторская диссертация в 29 лет, как мы уже говорили, да. Ну, разрабатывали бы теории. Чего их обязательно надо на практике воплощать?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, видите, экономическая наука, она специфическая. Она очень близка к практике. Должна быть близка к практике. И если ученый хочет реализовать свои теоретические выводы, достижения, ему необходимо работать с властью для того, чтобы эти рекомендации были реализованы.
С. КОРЗУН: Ладно, Сергей Юрьевич. Два пути есть. Вот скажите, что Вам ближе? Пост президента России, на который Вы претендовали или Нобелевская премия по экономике? Вот забыл фамилию, простите меня уж за мою... последнего экономического лауреата, американца, который внес какие-то изменения в теорию о балансе. Но он же никогда не занимался собственно политикой.
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, я Вам скажу, что Нобелевские премии, во всяком случае, в экономике, это в значительной степени пиар. Т.е. люди, которые хотят стать нобелевскими лауреатами, они, ну, конечно, у каждого из них есть достижения...
С. КОРЗУН: Не вопрос. Вопрос Вашего выбора. Понятно. Это в другом месте мы можем поговорить о том, как становятся.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я уж так воспитан, что беру на себя ответственность за реализацию того, что предлагаю. Поэтому, когда...
С. КОРЗУН: Т.е. ученый-практик, советский термин.
С. ГЛАЗЬЕВ: Когда мне было предложено войти в первое российское правительство в качестве заместителя министра внешних экономических связей, для меня, не скрою, это было большой неожиданностью. Но я согласился, потому что, понимал, что кому-то нужно это делать.
С. КОРЗУН: Это был гайдаровский период, так называемый. И шефом Вашим был...
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, это был 91-й год.
С. КОРЗУН: Петр Авин, если я не ошибаюсь.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, Петр Авин мне предложил стать его первым заместителем. И отвечает за регулирование внешней торговли. Надо признать, что и тогда у российского правительства были самые широкие возможности. Т.е. практически никто не мешал. Не было никаких источников и механизмов давления, как сейчас, мотивированных частными интересами. Т.е. первое правительство, оно было таким по началу довольно романтическим. Т.е. в основном люди пришли из науки, понимая, что переход к рыночной экономике - дело архисложное. И понимая так же, что опыта ни у старого бюрократического аппарата, и вообще нигде в мире, как это делать, не было.
С. КОРЗУН: Ну, собственно, был карт-бланш, и там Вы могли на практике Ваши теории реализовать.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я отвечал за вполне конкретный участок. Это регулирование внешней торговли. Мне были понятны конкретные преимущества и слабости российской экономики. Мы вошли в 92-й год в условиях, когда уже были приняты решения о либерализации внешней торговли. Т.е. был подписан Ельциным указ о том, что предприятия и вообще все, кто угодно, могут экспортировать и импортировать все, что угодно. Чего в мире, вообще говоря, никогда не было и нет. И после этого политического решения разрушить просто принципиально всю старую систему регулирования, пришлось в течение буквально двух месяцев, до начала 92-го года, ее создавать, можно сказать, с нуля. Потому что старые механизмы были в политическом смысле ликвидированы.
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, в деталях мы об этом поговорим. Есть вот несколько вещей, которые вот мне интересны, надеюсь, и нашим слушателям, которые могут Вас, как человека, характеризовать. Ведь когда ушел Петр Авин с этого поста, Вы стали, как раз, министром внешнеэкономических связей. Поработали там относительно недолго. Это там 1,5 иди 2 года, да, по датам где-то в районе 2 лет.
С. ГЛАЗЬЕВ: Около года министром.
С. КОРЗУН: Около года, собственно, министром. И были две, как минимум вещи, такие капитальные, которые могли определить направление движения. Во-первых, разворот самолета, когда правительственная делегация с Вами во главе летела в Африку, и вернули ее из-за каких-то несогласований или из-за чего? И сделал это Шумейко. Расскажите правду про эту историю. Она, на самом деле, такая важная, поскольку за ней последовало Ваше заявление об уходе, вскоре после нее, по крайней мере, первое.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, давайте тогда с начала. В двух словах, что задумывалась.
С. КОРЗУН: Ну, тогда в двух словах.
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, конечно, в двух словах. Т.е. первая проблема, которую нужно было решить, это прекратить спонтанный вывоз сырья из страны, которое стоило на внутреннем рынке ноль практически, а на мировом рынке весьма дорого. Вопреки давлению валютного фонда и мирового банка, вопреки, в общем-то, установкам даже тогда Гайдара, который был руководителем де-факто правительства, мне удалось убедить и Ельцина и Верховный совет в том, что вот так вот просто открывать экономику нельзя. Т.е. были введены по моей инициативе экспортные пошлины н вывоз нефти, газа, металлов, через которые мы забрали значительную часть природной ренты в бюджет. За счет этих источников тогда формировалась одна треть доходов федерального бюджета. Затем был введен импортный тариф для того, чтобы защитить внутренний рынок. И дальше уже в качестве министра я начал внедрять систему валютного контроля с тем, чтобы прекратить несанкционированный вывоз капитала, который хлынул тогда из России. Одновременно с этим мы, конечно, занимались и вопросами стимулирования экспорта продукции с высокой добавленной стоимостью. И шла большая работа в этом направлении, занимались военно-техническим сотрудничеством. И, конечно, вот во всей этой такой мутной ситуации первых шагов перехода к рынку было очень много соблазнов и прямо скажем злоупотреблений.
С. КОРЗУН: Вы их вскрывали...
С. ГЛАЗЬЕВ: Я старался минимизировать саму возможность злоупотреблений. Скажем, я вел линию, чтобы экспорт сырья регулировался через экспортные пошлины, а не через квоты. Количественные ограничения, которые за взятки можно было получить. Сами квоты, значит, начали выставлять на аукционы для того, чтобы ликвидировать возможность сговора с чиновниками, но все это шло довольно тяжело...
С. КОРЗУН: Так в Африку Вы летели собственно долги выплачивать.
С. ГЛАЗЬЕВ: Сейчас дойду до Африки. И, конечно, те люди, которые занимались практически внешнеторговыми сделками, они стонали, прямо скажем, от всех этих наших нововведений, и оказывали сопротивление. Сопротивление это шло по многим направлениям. У меня был конфликт с Шумейко, у которого были вполне конкретные интересы в сфере деятельности, которой я занимался. И интересы эти простирались не только в области торговли сырьем, но и по многим другим весьма чувствительным для нашей внешней торговой политики направлениям. Кроме того, в правительстве шла борьба внутри, наивно думать, что правительство Гайдара было однородным.
С. КОРЗУН: Да собственно, никто и не думает. Помним еще...
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, почему-то... Да, нет, знаете, была такая фраза "команда Гайдара". На самом деле, шли очень острые споры, были разные мнения. Я, например, выступал категорически против той программы и либерализации цен, которая был реализована в стране. В правительстве Черномырдина было просто две конфликтующих постоянно между собой группы министров. Одна - это такие, значит, радикальные либералы, которые двигали приватизацию и либерализацию всего и вся. А другие, это те, кто считали нужным поднимать конкурентоспособность отечественной промышленности, защищать своих товаропроизводителей, наводить порядок...
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, у нас только час времени, даже меньше. Не успеем мы историю российской экономики рассказать за это время.
С. ГЛАЗЬЕВ: Так к чему эта борьба привела, скажу. Она привела к тому, что вот эта часть оголтелых либералов, устроив либерализацию цен, породив гиперинфляцию и затем эту ваучерную приватизацию, вызвали колоссальное недовольство не только населения, но и верховной власти в стране. Верховной властью был тогда не Ельцин. Верховной властью был съезд народных депутатов, Верховный совет. Верховный совет начал требовать, ну, как модно говорить, крови. На самом деле требовать просто отставки тех министров, которые вызывали недоверие у депутатов. Это, конечно, был Чубайс, Борис Федоров, Козырев, само собой разумеется, ну, и Шумейко. Помните, были чемоданы с компроматами Руцкого, которые как раз были адресованы были Шумейке.
С. КОРЗУН: Были, были, не меньше 6 штук.
С. ГЛАЗЬЕВ: Первая попытка госпереворота произошла в конце марта 93-го года, когда Ельцин с подачи того же Шумейко подписал указ...
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, ну, мы как-то далеко от Африки. Давайте вернемся.
С. ГЛАЗЬЕВ: Сейчас я закончу в двух словах. Значит, был подписан указ об особом порядке управления страной. Была первая попытка гос. переворота. Тогда правительство раскололось. Потому что нас попытались сразу подвязать к этому делу. В правительстве произошел раскол, не получилось. Поэтому из этого указа не получилось гос. переворота, был референдум, если Вы помните. Кому Вы больше доверяете? Так вот после этого первого неудачного, неудачной попытки гос. переворота компания оголтелых либералов решили зачистить правительство. Т.е. убрать из правительства тех министров, которые оказали сопротивление. Это кроме меня еще был Николай Федоров тогда, ряд других людей, которые не поддержали идею силового разгона Верховного совета. И когда я поехал в Африку проводить переговоры по долгам и по военно-техническому сотрудничеству, значит, Шумейко переполошился по вполне там своим коммерческим интересам, которые могли вскрыться в ходе этой поездки и переговоров с африканскими странами. Но использовал вот этот конфликт в правительстве для того, чтобы разыграть ситуацию таким образом, чтобы вынудить меня уйти в отставку.
С. КОРЗУН: Ну, Вы собственно и подали заявление. Только Ельцин его не принял.
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, конечно, когда я вернулся, нас развернули над Киевом. Значит, в Москву. Как мне было сказано "по приказу главнокомандующего", то бишь, президента. И когда я спросил зав. секретариатом Ельцина о том, была ли команда развернуть самолет, он сказал, что никакой команды не было. что вообще говоря следовательно был подлог должностной, т.е. была подписана телеграмма как бы от имени Ельцина совершенно другим лицом. И выяснилось, что этим лицом был дежурный генерал, который взял на себя ответственность по приказу первого вице-премьера г-на Шумейки. Поскольку мне подоплека была понятна, то я решил все-таки поставить вопрос ребром и направил Ельцину прошение об отставке. Потому что дальше работать в такой ситуации было невозможно. Это прошение не было принято. Т.е. я остался работать. Шумейко был через некоторое время смещен с поста вице-премьера. Ну, казалось бы, в общем, ситуация начала выправляться. Но не тут то было. 21 сентября...
С. КОРЗУН: Указ...
С. ГЛАЗЬЕВ: Случился указ 1400.
С. КОРЗУН: И Ваша окончательная отставка с этого поста.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, я свое решение принял еще до этого, в марте 93 года. Что если будет попытка государственного переворота, т.е. преступление против собственной страны, то я в этом преступлении участвовать не буду.
С. КОРЗУН: Недавно вспоминали перипетии этих событий. Опять же вопрос к Вам лично. А Вы что делали вот в эти октябрьские дни 93-го года? Где были?
С. ГЛАЗЬЕВ: В эти октябрьские дни я пытался вместе с членами конституционного суда найти способ выхода из этого конфликта. Тогда было несколько инициатив. Ну, самая, наверное, яркая была инициатива патриарха, призвать к такой совести, к ответственности людей, участвующих в конфликте. Другая инициатива была со стороны конституционного суда, который созвал совещание субъектов федерации. И мы на конституционном суде пытались убедить Ельцина, который, конечно, там не присутствовал, но тем не менее, мы оказывали давление на Кремль с целью добиться его отрешения от должности добровольного, и проведения одновременных выборов и президента и Верховного совета.
С. КОРЗУН: Вы, в каком качестве тогда выступали? Просто уже...
С. ГЛАЗЬЕВ: В личном уже. Просто в личном качестве. У меня были переговоры и с людьми в Верховном совете, которые, в общем-то, соглашались на этот, так называемый, нулевой вариант. И были переговоры с представителями, с моими бывшими коллегами по правительству. Если в Верховном совете была вполне разумная, здравая позиция, то в правительстве господа либералы вели себя, как истеричные дамочки. Они кричали: да, Вы что, да, нас сейчас повесят. Да как можно этим людям в Верховном совете отдать власть. Мы все будем на столбах завтра. Т.е. ими руководил страх, страх за собственную шкуру. Потому что у многих рыльце было уже в пушку. Чемоданы Руцкого с компроматами, конечно, были бы выложены на стол в любом случае. Поэтому люди просто спасали свою шкуру. Они убеждали Ельцина пойти на расстрел Верховного совета. Т.е. мне была понятна их мотивация. И, наверное, нужно было Верховному Совету занять более жесткую позицию. А не просто позицию такого пассивного непротивления. Ну, тем не менее, катастрофа произошла. И как в общем-то, не трудно было прогнозировать, результатом этого стала, как сказал Говорухин, великая криминальная революция. Те, кто дорвался до власти, абсолютной власти, использовали эту власть абсолютно в целях личного самообогащения. И правительство романтиков и либералов превратилось в правительство коррупционеров и олигархов. Вот такая печальная история венцом которой мы видим наше любимое, но уже авторитарное, весьма коррумпированное и криминализировнное государство. Увы, это результат переворота 93-го года.
С. КОРЗУН: По Вашим научным ощущениям криминализация общества продолжает расти не смотря на рост благосостояния? Мне вот сильно запомнилось как-то, что Россия выпадает из мировых тенденций, которые гласят, что чем богаче государство, тем меньше уровень коррупции. Ну, не совсем прямая зависимость, но, тем не менее, опосредованная есть. По Вашим ощущениям коррупционность растет?
С. ГЛАЗЬЕВ: По моим ощущениям она стала просто тотальной. И это есть следствие той самой конституции 93-го года, которая была принята как бы под Ельцина, с его абсолютной властью. Но вот при нынешней ситуации эта абсолютная власть доведена до логического конца. С чего мы начинали? С того, что в стране остался один политик по большому счету, который один принимает все решения. Кадры, которые он подбирает, они не избираются народом. Более того, народ постарались от политики отодвинуть как можно дальше. Теперь люди могут избрать только мэров городов. И все. Я не беру в счет пост президента, потому что это такая большая политическая игра, где мнение народа присутствует как бы преломленным через заказные телевизионные программы и манипуляции с подсчетом голосов. Вот реально, с определенными оговорками можно сказать, что у нас остались только мэры избранными людьми. Все остальные - назначаемые лица. Назначаемые по принципу личной преданности. Принцип личной преданности всегда ведет к некомпетентности и коррупции. Никакого другого варианта нет просто.
С. КОРЗУН: Понял. Принял Ваш ответ на вопрос. Сергей Юрьевич Глазьев, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". У меня, как всегда, есть заготовленные, свежевыпеченные мнения разных людей о Вас. В общем, плохих мнений мы не набрали, хотя Ваши противники, в общем, достаточно много понаписали, особенно в период президентской компании 2004 года. Юрий Болдырев Ваш соратник, друг?
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, мы с ним в хороших отношениях.
С. КОРЗУН: Ну, вот давайте послушаем его.
ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ: Сергей - это исключительно квалифицированный и добросовестный экономист. Причем способный доводить существо до самых разных людей. Это раз. А второе, я с ним сталкивался 10 лет назад, когда решался вопрос о судьбе наших недр, о Сахалине, о котором все говорят и т.д. Так вот я помню, как тогда на нас давили, и как Сергей не сгибался, не поддавался. Т.е. он, безусловно, боец. Вот настоящий ученый и, безусловно, боец - это два качества, которые я бы выделил, как главные.
С. КОРЗУН: Юрий Болдырев. Юрий Юрьевич был гостем нашей программы "Без дураков". А Вы скажите пару слов о нем. Вот не о себе, а о нем, как бы Вы охарактеризовали Юрия Юрьевича?
С. ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете. Юрий Юрьевич Болдырев я бы сказал, что это героический человек, потому что он занимал самые тяжелые должности. Руководил контрольным управлением, потом был вице-президентом... заместителем председателя счетной палаты. И заключения, которые он готовил, они были всегда объективными, всегда были юридически выверенными и очень жесткими. Т.е. он не боялся браться за самые тяжелые проблемы, не боялся наступать на хвосты самым влиятельным коррупционерам. И я сожалею лишь об одном. Что Юрий Юрьевич не стал участвовать вместе со мной в избирательной компании народно-патриотического союза "Родина"...
С. КОРЗУН: 2004-го года?
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, я думаю, что если бы он сейчас был в государственной думе, у нас и блок бы сохранился, и эффективность была бы гораздо выше. Но так получилось, что он разуверился в нынешней политической системе, в способности пробиться через эту политическую систему. Ну, и должен сказать, что, в конечном счете,он оказался прав.
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, из тех людей, с которыми Вам приходилось работать достаточно близко в разных политических движениях. А Вас покидало, в общем, так не мало. В общем, где-то на одной половине политического спектра, но, тем не менее. Вот на вскидку, Гайдар, Травкин, Лебедь, Зюганов, Рогозин. Вот кто из этих людей на Вас наибольшее впечатление произвел, или никого? У Вас есть свой путь и...
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, все люди, которых Вы перечислили, безусловно яркие. Каждый сыграл определенную, весьма существенную роль в нашей современной истории. Могу сказать, что все они люди искренние во всяком случае. Т.е. у меня с ними было много и проблем и общих дел. Далеко не во всем мы соглашались. Были острые конфликты. Практически сейчас, можно сказать, сейчас каждый идет своим путем, т.е...
С. КОРЗУН: Лебедь уже не идет, к сожалению.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, к сожалению, Александр Иванович погиб трагически. Ну, я могу сказать, что оценки могут быть разные. Но это люди, безусловно, искренние, которые работали на идею.
С. КОРЗУН: На Вас кто-то повлиял?
С. ГЛАЗЬЕВ: На меня все, конечно, повлияли в той или иной степени.
С. КОРЗУН: Сергей Глазьев наш сегодняшний гость. Алексей Кара-Мурза. Послушаем, что он думает о Вас.
АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: На мой взгляд, Сергей Глазьев - это один из немногих действительно социал-демократических ориентированных политиков России. Т.е. когда говорят что нет социал-демократии - есть, это Глазьев. Почему они не представлены в современной политике серьезно, почему там нет нормальной партии, почему он не звучит в парламенте, хотя все говорят, что страна левая, это, конечно, интересный вопрос. Глазьев представляет идею, как правильно делить деньги в России. Как их распределять более справедливо. Это и есть собственно социал-демократический подход, попытка общественный пирог размазать более таким слоем, но на более широкий круг людей.
С. КОРЗУН: Это мнение Алексея Кара-Мурзы. Вы согласны с ним то, что Вы социал-демократической ориентации?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, то, что мне близки социал-демократические традиции, я согласен. Но я не могу согласиться с тем, что социал-демократия - это способ делить деньги, которые кто-то другой заработал. На самом деле, это такой явно устаревший и мифологизированный взгляд на социал-демократию. Потому что по большому счету вся Европа - социал-демократическая. Кто бы там ни был у власти. Либералы или социалисты, в Европе создано социальное государство. В Америке то же самое. И в Японии. Хотя в Японии, например, много лет правит либерально-демократическая партия. Там на самом деле, социализм с точки зрения понятия социального государства, ответственности бизнеса социальная. Т.е. социал-демократические идеи стали общим местом. Развивается сегодня современный мир по одной простой причине. Потому что если 50 лет назад, тогда шел спор между либералами и социалистами, а главным двигателем экономического развития в условиях рынка был капитал денежный. То сейчас это капитал человеческий. Капитал интеллектуальный. Мы перешли к экономике знаний, мы встали на инновационный путь развития. Я имею в виду мир. Россия, к сожалению, оказалась на периферии этого процесса. Но мир сегодня идет по пути экономики знаний, где человеческий капитал имеет доминирующее значение. И начиная с 60-х годов прошлого века, вложения в человека в Америке и в Европе, в совокупности, превышают вложения в машины и в оборудования. Это означает, что те государства, которые не гарантируют своим гражданам высшего образования доступного, качественной доступной медицинской помощи, широкой системы социальной поддержки для выдвижения талантов и самореализации, они обречены на то, чтобы остаться на периферии.
С. КОРЗУН: Ну, прямо доклады генерального секретаря Леонида Ильича Брежнева, замечательные доклады, между прочим, на любом из...
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, это научный вывод.
С. КОРЗУН: Только получилось так, что в Советском Союзе, в общем-то, делить было нечего. Поэтому размазывали тонким слоем.
С. ГЛАЗЬЕВ: Мы же говорим про социал-демократию. Есть еще второй элемент - демократия.
С. КОРЗУН: Подождите. Чтобы потратить деньги, их надо сначала заработать. Правильно или нет?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, их же зарабатывают люди. Что является главным источником прибыли сегодня в мире? Мозги. Понимаете. Главным источником сверхприбыли при современной экономике является интеллектуальная рента.
С. КОРЗУН: В России есть мозги? Согласен, да, я не экономист. Заранее согласен. В России есть мозги? А почему денег нет?
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, но они работают в "Майкрософте". В "Майкрософте" много денег. Вы знаете, Бил Гейтс - самый богатый человек планеты. Какой второй язык в "Майкрософте"? Русский. Русские программисты, которые могли бы здесь такую же сверхприбыть получать, получают ее там. Потому то там так устроена жизнь, что там это можно сделать, а у нас не получается. Потому что неправильная экономическая политика.
С. КОРЗУН: Америка не всегда была социальная то. Сначала она работала и обогащалась. Сначала на войне обогащалась, и на поставках там, и на чем угодно.
С. ГЛАЗЬЕВ: Мир изменился. Если лет 200 назад общественный продукт создавался в сельском хозяйстве в основном, а лет 100 назад в крупной промышленности денежный капитал доминировал, то сейчас главным двигателем экономического роста стал научно-технический прогресс. На его долю приходится 90% прироста валового продукта. И самые большие прибыли достигаются от того, что компании имеют технологические преимущества, которых другие не имеют. И за счет этого получают интеллектуальную ренту.
С. КОРЗУН: Почему у нас-то не так. Почему? Примеров раз два и обчелся, мобильная связь, может быть, и все.
С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что переход на инновационный путь развития требует не только талантливых и образованных людей, требует экономических механизмов. Возможности получить дешевый кредит на длительный срок, возможности получить гарантии под рискованные научно-технические разработки. Ведь для того, чтобы вырастить одну курицу, которая несет золотые яйца, наукоемкий, коммерчески признанный продукт, необходимо зарезать 99, которые будут тупиковыми. Это статистика. На 100 научно-технических идей, всего лишь 1 коммерческий успех. Кто-то должен брать на себя эти риски. И в Америке, и в Европе большую часть этих рисков на себя берет государство, полностью финансирует фундаментальную науку. На 50% прикладную науку. Создает возможность для получения льготных кредитов в прорывных направлениях. И таким образом идет научно-технический прогресс.
С. КОРЗУН: Ну, потом есть просто богатые люди, которые венчурные фонды создают. И множество инициатив собственно от них. Это бизнес-ангелы, так называемые.
С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что это же выгодно. Это не из благотворительности.
С. КОРЗУН: Да, нет, это не просто благотворительность. А просто люди и топ-менеджеры, которые немало заработали. Они создают свои фонды, лично рассматривают своим умом проекты. Из 10 один успешный, это нормально.
С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что они понимают, что здесь у них большие возможности. А, скажем в экспорте нефти уже все давно поделено. И там сегодня высокие цены, завтра низкие. Не поймешь.
С. КОРЗУН: Ой, ладно, хватит о судьбах мира. Давайте о Вас. Есть у меня еще одно мнение. Собственно от экономики не отойдем еще пару минут. Это Евгений Ясин. Что он думает о Ваших экономических воззрениях.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Основная идея Глазьева, которую он постоянно проповедует, это идея изъятия ренты, которая получается в добывающих отраслях. И затем перераспределение ее в другие отрасли для того, чтобы их поднять, вложить в инвестиции и т.д. и т.п. Я полагаю, что это очень популярный путь, но в научном плане сомнительный. Мне кажется, что вот эта идея перераспределения, причем перераспределения через бюджет с помощью государства - это не эффективный механизм. И он не обеспечит подъема экономики.
С. КОРЗУН: Возразите, наверное, нет?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, конечно, я с уважением отношусь к Евгению Григорьевичу Ясину. Но в данном случае он не мою идею излагает как бы ключевую, как ему кажется. А идею нашего общественного мнения, которую я лишь выразил. Выразил, между прочим, в научно обоснованной форме, включая налоги на сверхприбыль недропользователей, включая механизм изъятия этой природоренты и механизм ее использования. В общем-то. все уважающие себя страны природную ренту изымают в общественное потребление. Потому что это та часть прибыли, которую недропользователи получают не потому, что они вложили деньги, и не потому, что они имеют какие-то предпринимательские таланты. А потому что им достались месторождения с уникальными свойствами, которые генерируют сверхприбыль. А собственником месторождения является государство. Поэтому государство, как собственник недр имеет право на ту часть прибыли, которая образуется за счет уникальности самих месторождений. И какой бы устав мы не взяли, начиная от Африки и кончая Соединенными Штатами, везде государство сверхприбыль изымает себе в доход. Это позволяет экономить на других налогах. Скажем, делать ниже налоги на труд. Это позволяет более справедливо перераспределять в целом налоговое бремя в обществе. И позволяет финансировать необходимые государство расходы. Но моя-то главная идея не в перераспределении. Моя главная идея заключается в том, что для успеха экономического нам нужно создавать максимально благоприятные условия для реализации творческой инициативы людей, для нужд научно-технического прогресса, для внедрения новейших технологий. Я собственно в этом являюсь главным специалистом. В научно-техническом прогрессе. Это мое, если хотите, кредо. И это мой главный предмет научных разработок. Я точно знаю, что для того, чтобы стране выйти на передовые рубежи уровня жизни, необходимо выйти на передовые рубежи по уровню техники, по уровню технологии, по качеству, эффективности производства. Для этого есть механизмы, долгосрочные кредиты. Причем главным источником могущества государства в условиях рыночной экономики, главным инструментом государственной политики являются не налоги, и не природная рента, а является монопольное право государства печатать деньги. Именно за счет этого поднимается сегодня Китай, за счет правильно организованной денежной политики. За счет этого поднялась из руин послевоенная Европа, где не было нефти и газа. Т.е. правильное управление монопольным правом государства на создание кредита - это и есть тот вечный двигатель в экономике, который позволяет делать чудеса. В Японии нет ведь ни газа, ни нефти. И за счет чего они поднялись? За счет грамотно организованной денежно-кредитной системы.
С. КОРЗУН: Сергей Глазьев, гость программы "Без дураков". Я чувствую, что мы, конечно, можете часами и целыми днями и рассказывать, и писать по экономике.
С. ГЛАЗЬЕВ: Приходится.
С. КОРЗУН: А что значит, приходится? А душа к чему лежит? Если Вы не занимаетесь, не рассказываете об экономике, политике, если Вы ее не пишите...
С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что душа болит. Потому что приходится...
С. КОРЗУН: Не болит, а лежит к чему?
С. ГЛАЗЬЕВ: А я бы скажу, что болит. Болит потому что приходится бороться с невежеством. На всех уровнях нашей государственной власти. Ведь то, о чем я говорю, это если не азбучные истины, то вещи, понятные любому грамотному экономисту, который знает, как вообще устроено управление экономическим развитием сегодня в развитых странах, и какие у нас конкурентные преимущества. Т.е. мне приходится пробивать, Вы знаете, такую бронь невежества нашего министра финансов, нашего руководства центрального банка, министра экономики, которые просто не знают, не понимают, как устроено современное экономическое развитие. Которые борются с инфляцией путем замораживания зарплат, которые выводят капитал из страны...
С. КОРЗУН: Все, все, хватит об экономике. Вот экономике нет в Вашей жизни, чем занимаетесь? Вот сегодня пришли домой, что будете делать? Неужели писать очередную книжку экономическую?
С. ГЛАЗЬЕВ: После Вашей передачи уже некогда писать, но, вообще говоря, как это не странно, но главный, сейчас творческий замысел заключается в том, чтобы создать модель денежного обращения в стране, которая бы показала, как нужно создавать условия для развития и одновременно оградить себя от инфляции.
С. КОРЗУН: Кошмар какой. А Вы, по-моему, школу окончили с золотой медалью.
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, Вы знаете, поскольку я, будучи секретарем комсомольской организации, вступил в конфликт с руководством школы, мне в отместку, значит, золотую медаль не дали.
С. КОРЗУН: Только серебряную дали.
С. ГЛАЗЬЕВ: А серебряных не было на Украине. На Украине заканчивал школу в Запорожье, но так получилось. У меня была одна четверка, что не помешало мне поступить на мехмат МГУ. На школу я не в обиде, сразу скажу.
С. КОРЗУН: Сколько тогда? 4 экзамена сдавали? На мехмате?
С. ГЛАЗЬЕВ: Да. 4 экзамена.
С. КОРЗУН: Еще по этой по пятибальной системе на каждые там, и сколько-то там был проходной да?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, среднего бала в МГУ не было. Всего 4 экзамена и проходной.
С. КОРЗУН: А школа в Запорожье нормальное образование дала?
С. ГЛАЗЬЕВ: Очень хорошая школа. Я очень благодарен своим учителям. То, что я сказал, что в отместку поставили четверку было за что поставить. Что не надо было делать ошибок. Это я, конечно, перегнул. Но в целом должен сказать, что школе я обязан и своей такой базовой подготовкой в области не только математики и физики, но и английского языка. Она была тогда одной из немногих школ, в которой со 2 класса учили иностранный язык. И школа жизни была очень хорошая. Т.е. у нас был очень хороший коллектив преподавательский, очень ответственно подходили к делу.
С. КОРЗУН: Поддерживаете контакт? С одноклассниками встречаетесь?
С. ГЛАЗЬЕВ: Время от времени да. Стараюсь во всяком случае.
С. КОРЗУН: А как пережили оранжевую революцию, а до нее и вообще распад Советского Союза?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, это безумие, конечно. Ну, что касается распада Советского Союза, это катастрофа.
С. КОРЗУН: По Вашей семье это прошлось это? Кто-то из родственников, из близких на Украине живет?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, конечно, у меня осталось много родственников в Запорожье. Конечно, перспектива введения визового режима с Украиной она просто чудовищна. Т.е. я вообще считаю, что мы одна страна. Только у нас сегодня границы. Бывает такая ситуация, одна страна, но разные государства. Вот, по сути, Россия, Украина и Белоруссия, ну, и Казахстан в значительной степени, это одна страна. Одна страна исторически, одна стран духовно и культурно и даже лингвистически. В общем, различия между языками белорусским, украинским и русским меньше, чем диалекты в Испании или в Италии. Т.е. как ни крути, это одна страна, но разные государства, на сегодняшний день. И перспектива, что эти государственные границы станут полноценными, с визами, со всеми обременениями, она пугает, конечно, зловещая перспектива. Потому что я считаю, что Россия без Киева не может существовать. Потому что Киев - мать городов русских.
С. КОРЗУН: А Киев без России.
С. ГЛАЗЬЕВ: И Киев без России не может существовать, потому что он теряет смысл свой исторический, в этом случае. Кстати, многие забывают, что могила Юрия Долгорукого, основателя Москвы, находится в Киеве, я уж не говорю про то, что там мощи тысячи наших святых находятся в Киево-Печерской Лавре. Поэтому когда проблемы сводятся к Крыму, мне кажется, очень поверхностным и недальновидным. Мне кажется, мы должны быть в корень, как говорится. Мы должны понимать, что Киев - это мать городов русских. И от истории своей мы не имеем права отказаться. К сожалению, на Украине, в том числе, во многом благодаря российской политике такой отталкивающей политике, в течение уже длительного времени у власти находятся сторонники такого мозапинского, или бендеровского направления в самоопределении Украины. Направление, которое в течение 200 лет спонсировалось Польшей, Австро-Венгрией затем использовано было немецко-фашистской Германией. Это чуждое, вообще говоря, нашей стране и чисто сепаратистская тенденция. И мы должны просто терпеливо, и очень тонко это объяснять и не делать, не допускать никаких провокаций. Т.е. я убежден, например, в том, что именно такая медвежья услуга со стороны российской власти Януковичу на президентских выборах на Украине, позволила Ющенко стать президентом, как ни странно. Потому что, вломившись в украинскую посудную лавку, как слон, так сказать, побив там массу посуду, мы, конечно, возбудили определенное отторжение, напряжение и перегнули палку. Если бы дать возможность украинскому обществу самостоятельно разобраться, кто есть кто. То, наверное, они сделали б правильный выбор.
С. КОРЗУН: А с Грузией не перегибаем?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что с Грузией мы вообще ведем себя не так, как следует себя вести. Т.е. я как специалист в области внешней торговли могу сказать, что экономические санкции, вообще говоря, никогда успеха не имели, во всяком случае, того, на который рассчитывали те, кто их применяет. В данном случае от экономических санкций в отношении Грузии пострадали, во-первых, московские потребители, которые лишились "Боржоми" и грузинского вина, теперь уже и грузинской кухни. Ну, допустим, это не столь важно для нас. Пострадали, во-вторых, те деловые круги в Грузии, которые работают с Россией, которые, по сути, являются проводниками наших интересов. И от этого режим Саакашвили отнюдь не ослаб. Он фактически мобилизует в свою поддержку ту часть общества, которая с Россией никак не связана, и которая видит возможности своего процветания под крылом Соединенных Штатов. Ведь не секрет, что и вооруженные силы Грузии, и даже правоохранительные органы субсидируются из-за океана. Т.е. Саакашвили из Грузии сделал американскую колонию, если называть вещи своими именами. Как может независимое государство предоставлять статус дипломатов военным, которые находятся на территории Грузии? Это же только в оккупированной стране может быть. И нам нужно просто так же терпеливо и объективно объяснять нашим грузинским братьям, что их загоняют совсем не туда, где у них есть перспектива. Быть американской колонией, получать деньги на содержание армии и полиции из американского бюджета, ну, до поры, до времени можно.
С. КОРЗУН: Или быть российской колонией.
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, Вы знаете. Грузия никогда не находилась в унизительном положении колонии. Уровень жизни всегда был там выше, чем в России. И вообще Грузия чувствовала себя прекрасно. Это могут быть у нас претензии там определенного плана по отношению к грузинскому влиянию в российской политике. Давайте не будем забывать, насколько оно было сильным, скажем, в период Иосифа Виссарионовича, да, и в другие моменты нашей истории. Мы неразрывно связаны. И мы должны это понимать. И мы связаны на века.
С. КОРЗУН: Хорошо. Не будем сильно углубляться в эту тему, достаточно специфическую. Все-таки хочется о Вас чего-то еще узнать. Вообще на Вас так много всего написали в период 2004 года особенно, может, даже раньше. Вы-то сами как к этому относитесь?
С. ГЛАЗЬЕВ: Сам удивляюсь даже. Вы знаете,...
С. КОРЗУН: Вот читаете публикацию очередную на себя.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я сам удивляюсь тому, насколько кремлевские. так называемые политтехнологи и пиарщики переполошились в связи с моим выдвижением на президентских выборах. Какую только чернуху я на себя не читал. И я должен сказать, что по итогам президентских выборов мне пришлось судиться практически со всеми федеральными телеканалами, и с многими федеральными газетами.
С. КОРЗУН: Выиграли все?
С. ГЛАЗЬЕВ: Практически везде мы закончили мировыми соглашениями. Т.е. люди признали, что это был политический заказ. Ну, вот яркий пример. На трех федеральных каналах демонстрировался сюжет о том, что якобы мои люди ходят, покупают подписи избирателей, которые должны заполнять подписные листы. Журналисты проследили, что на подписных листах стояла не моя фамилия, а фамилия президента. Т.е. настолько это была дешевая халтура, что даже они не удосужились подписные листы сфабриковать, как следует.
С. КОРЗУН: Самое обидное, что было в этой кампании? Это да, эта история известная и писали о ней. Самое обидное что было? Ну, совсем как бы не справедливое?
С. ГЛАЗЬЕВ: Самое обидное было в это кампании - это раскол нашего блока "Родина", потому что, к сожалению, ряд моих товарищей решили сыграть, так сказать, на конфликте, который возник в связи с моим выдвижением на президентские выборы, которых Кремль почему-то очень опасался. У меня были прямые предупреждения - не выдвигайся, а то мы тебе устроим, но я не мог играть в клоунаду, как это сделали некоторые другие партии. Т.е. я не мог допустить, чтобы блок "Родина" сыграл в клоунаду в политическом театре. Когда нам спустили сверху, как это принято говорить, мнение, что хорошо, если бы Вы выдвинули кого-нибудь просто для участия. Я сказал, что мы этого делать не будем, потому что мы наших избирателей уважаем. И превращать президентские выборы в балаган мы не можем. Мы можем вообще не участвовать. Мы можем предложить президенту заключить соглашение, что он будет делать такие-то вещи в политике, а мы за это будем его поддерживать, если он на это согласится, и мы можем сами, самостоятельно участвовать в выборах.
С. КОРЗУН: Ну, это история известная. Был выдвинут Геращенко, Вы были выдвинуты, как Вы утверждаете запасным, на случай, если Геращенко снимут...
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, такое было решение...
С. КОРЗУН: Нет, Вы мне скажите, третий результат. Ну, во-первых, у Вас на сайте почему-то более 5 миллионов человек за Вас проголосовало. Хотя в другом месте обозначено 4,1% по тем выборам - 2 850 063 человека, если верить статистике, которую официальную ВЦИК давал. 4% и третье место - это для Вас успех, неудача?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что это нельзя назвать успехом. Потому что президентские выборы это не спортивные соревнования. Здесь идет борьба за политику. И я избирателям пытался объяснить, что ждет страну, в случае, если власть сохранится.
С. КОРЗУН: Т.е. Вы не рассчитывали стать президентом? Это было место как трибуна для того, чтобы Вы...
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, наоборот, я как раз пытался людей убедить в том, что та политика, которую проводит Путин и правительство Путина, приведет к таким-то, таким-то результатам. Это все состоялось. Социальная реформа, политическая реформа, ликвидация социальных гарантий, либерализация вывоза капитала. Т.е. все, за что за сегодня президента упрекают многие, все это было понятно еще до выборов. И я просто людям пытался объяснить, я предлагал свою программу.
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, да мы это поняли. А в 2008 году будете выставляться? Я хочу понять...
С. ГЛАЗЬЕВ: Я предлагал свою программу, и я считаю, что я был прав, мне нечего стыдиться перед избирателями. Я им объяснил, что будет в случае победы Путина второй. Это состоялось.
С. КОРЗУН: В 2008 году Вы выставляетесь?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я не уверен, что будет такая возможность в принципе. Потому что сейчас контроль за политическим процессом идет через доступ к политической жизни. Вот мы с этого начали передачу. Власть решила контролировать политику очень просто. Не пускать в политику тех, кто ей не угоден.
С. КОРЗУН: Уже слышали, Сергей Юрьевич. Вопрос: в 2008-м. если будет возможность, выставите свою кандидатуру или нет?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я считаю, что этот вопрос, как я и тогда пытался решать, должен решаться коллективно, народно-патриотическими силами вместе. Нам нужен единый кандидат. Вот у власти будет единый кандидат под названием "приемник". И у народно-патриотических сил тоже должен быть единый кандидат, вот ради этого единого кандидата...
С. КОРЗУН: Кого бы Вы поддержали...
С. ГЛАЗЬЕВ: Я готов работать. Если такой кандидат, скажем, таким кандидатом окажусь я, то на мне будет просто самое большое бремя ответственности. Мы должны из этого исходить. Что кандидат в президенты - это не прогулка в политическом театре и не в шоу участвовать. Это брать на себя ответственность. Вот я взял на себя тогда ответственность рассказать людям, что их ждет, и какую программу нужно реализовывать. За эту программу я расписался, она в нашей программе "Экономический рост и социальная справедливость" прописана. Я пытался людей убедить проголосовать за свои собственные интересы, не за меня лично, а за интересы свои, своей страны, своих детей, своего будущего.
С. КОРЗУН: Сергей Глазьев. Время пролетело быстро. Поговорить успели, в общем, не о многом. Крутились на одной и той же поляне. Ну, значит, наверное, такова жизнь в изложении Сергея Юрьевича. Спасибо Вам за ответы на те вопросы, которые нас интересовали.
С. ГЛАЗЬЕВ: Спасибо Вам.
С. КОРЗУН: Всего доброго.
С. ГЛАЗЬЕВ: До свидания.
http://echo.msk.ru/programs/korzun/46870/index.phtml
Гости: Сергей Глазьев, бывший министр экономики, депутат Госдумы
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. Мой сегодняшний гость - политик, экономист Сергей Глазьев. Сергей Юрьевич, добрый вечер.
СЕРГЕЙ ГЛАЗЬЕВ: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, Вы были министром. Не экономики, правда, как мы объявляли ранее...
С. ГЛАЗЬЕВ: Если без дураков говорить, то внешних экономических связей.
С. КОРЗУН: Внешних экономических связей. Вы были депутатом Госдумы...
С. ГЛАЗЬЕВ: И есть не еще.
С. КОРЗУН: Не просто депутатом, а председателем.... И есть еще. Председателем соответственно думского комитета, тоже по экономике. Были. Были, наконец, кандидатом в президенты, пришедшим третьим в этой гонке. У Вас в Вашей жизни были и мигалки... Сейчас нет, кстати?
С. ГЛАЗЬЕВ: Мигалок, кстати, не было.
С. КОРЗУН: Не было мигалок?
С. ГЛАЗЬЕВ: Когда я был министром, я ездил на "Волге". Вообще-то, я думаю, что это правильно.
С. КОРЗУН: Ну, наверное, водитель мигал глазами просто. Нет, правда, что ли, мигалок не было никогда?
С. ГЛАЗЬЕВ: За исключением того короткого периода, когда я был руководителем фракции в государственной думе.
С. КОРЗУН: Значит, все-таки были.
С. ГЛАЗЬЕВ: Несколько месяцев. А так вообще, я думаю, что эта кампания, которая сейчас идет, довольно циничная, когда люди, которые ездят в сопровождении ГАИ, снимают мигалки, зная, что все равно впереди идет машина ГАИ, она только вызывает раздражение. На самом деле, если быть честными, давно уже надо было принять такое решение. Как везде в мире, в уважающих себя странах происходит, что никто не имеет права иметь больше прав, чем все остальные, включая...
С. КОРЗУН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) остаетесь включенными в политический процесс. Так я договорю. Были и мигалки, собственно, были мигалки. Были и софиты, и микрофоны есть, и, ну, если не каждый день, то практически каждую неделю, публичный человек, политик, никуда не денешься. И, тем не менее, было это в Вашей жизни. Политика не надоела Вам?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, Вы знаете, сейчас политика кончилась. С моей точки зрения в стране остался один политик в рамках той системы авторитарного государства, которое он построил на основании Ельцинской конституции 93-го года. Все остальные вынуждены либо уйти из политического пространства, либо выполнять роль порученцев...
С. КОРЗУН: А Вы что делаете?
С. ГЛАЗЬЕВ: Или еще хуже, марионеток.
С. КОРЗУН: А Вы что делаете в политике?
С. ГЛАЗЬЕВ: А я практически ушел из политического пространства, если говорить о политических партиях, о выборах. Я не являюсь членом ни одной политической партии. Потому что вижу, что после политической реформы самостоятельных политических партий быть не может по определению. Любая политическая партия, желающая войти в думу, должна присягнуть на лояльность в Кремле и согласиться на то, чтобы все ее кандидаты в государственную думу прошли утверждение.
С. КОРЗУН: Это так с "Родиной" было? С блоком "Родина" в свое время?
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, это сейчас, я имею в виду. Это как раз результат зачистки, как они любят там выражаться, политического поля. Для того чтобы никто не лояльный не проскочил. Первый шаг был сделан путем устранения возможности участвовать в политической жизни в личном качестве. Что это значит? Иметь возможность быть избранным непосредственно от народа. Я вот, например, являюсь сейчас депутатом государственной думы от Подольского округа подмосковного. Т.е. я избран непосредственно людьми. Эта возможность ликвидирована. Чтобы избираться в парламент, необходимо быть членом, ну, не членом, а участником по списку политической партии.
С. КОРЗУН: Подождите, мы начнем тогда разматывать от конца. Вы же после событий с "Родиной", о которых мы еще поговорим, возглавляли Общероссийское общественное объединение "За достойную жизнь".
С. ГЛАЗЬЕВ: Я и сейчас занимаюсь этим объединением.
С. КОРЗУН: В партию оно будет превращаться?
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет. Это невозможно. Ну, после того, как было принято решение в Кремле ликвидировать любые возможности для самостоятельных кандидатов участвовать в избирательных кампаниях, две партии, которые меня поддержали на президентских выборах, были ликвидированы. Одна партия, партия Созидания была попросту закрыта, другая партия - Социалистическая единая партия России, была расколота. И сегодня мандат на эту партию получили люди, которые никогда отношения к ней раньше серьезного не имели. Т.е. в Кремле приняли решение очень простое. Для того, чтобы избежать политических рисков, просто не пускать в политику неугодных людей. И сделано это путем, во-первых, ликвидации возможности самостоятельно избираться от имени граждан в личном качестве. А, во-вторых, путем постановки всех партий под жесткий административный контроль.
С. КОРЗУН: Ваш мандат закончится, что будете делать?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я сейчас занимаюсь созданием своего научно-исследовательского центра - Национальный институт развития, который призван быть дискуссионной площадкой и мозговым центром для обсуждения перспектив развития страны. Обсуждения и моделирования разных сценариев нашего социально-экономического, прежде всего, развития. И мне кажется, это гораздо более интересно и важно, чем заранее подвергать себя такой, я бы сказал, всевдополитике с известным концом. Т.е. ну вот, скажем, что мы наблюдаем сейчас в государственной думе?
С. КОРЗУН: Подождите. Так Вы в политику не пойдете больше? Или оставляете за собой шанс: Потому что 45 лет - это возраст, ну, политический возраст. Просто юнец, можно сказать, по политическим масштабам.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я пытаюсь Вам объяснить и нашим слушателям, что политика в стране закончилась. Если мы понимаем под политикой выборы...
С. КОРЗУН: Нет, подождите, ну, в советское время была какая-то политика? В рамках политбюро хотя бы? В рамках передвижения?
С. ГЛАЗЬЕВ: Была политика, которую проводило политбюро, конечно. Да. Но сейчас есть политика, которую проводит президент. Все остальное...
С. КОРЗУН: Ну, раз есть какие-то политические процессы, значит, есть, наверное, и политика. Вы хотите в этой политике участвовать. Давайте напрямую, вот в администрацию президента, скажем, пойдете работать? Как экономист. Вы же работали в разных совершенно, в общем, ипостасях. И в разных партиях, и в Демократической Травкина, и в КПРФ, собственно, Вы были, как специалист по экономике.
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, я могу сказать, давайте с начала начнем. Почему я оказался в этом как бы жанре жизненном. Я, вообще говоря, ученый по сути своей. Я работал в Академии наук. Занимался проблемой долгосрочного экономического развития. Создал научную школу долгосрочного технико-экономического развития. Результаты этих исследований хорошо известны в мировой науке. Мы смогли тогда провести диагностику состояния технико-экономического развития Советского Союза, показать главные узкие места. И результаты этой работы были, в общем-то, использованы, в том числе, при разработке комплексной программы научно-технического прогресса на 25 лет. А дальше началась перестройка...
С. КОРЗУН: Это в каком году? А, это начало 80-х.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, это 80-е годы. Меня, как одного из специалистов, которые, в общем-то, нужны были видимо тогда руководству страны для определения возможных перспектив реформирования нашей экономики, привлекли сначала в таком советско-партийном порядке поскольку я работал в Академии наук, в ведущем центральном экономико-математическом институте. Мы в рамках рабочей группы готовили разного рода предложения по экономической реформе.
С. КОРЗУН: Партийным были, кстати?
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, я членом партии не был. И это была моя такая сознательная позиция. Т.е. я не собирался заниматься политикой. Я в школе нахлебался, честно говоря, был секретарем комсомольской организации...
С. КОРЗУН: Так чего сунулись вот тогда, ближе к сути дела. Был экономист, известный...
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, я и остаюсь экономистом и ученым.
С. КОРЗУН: Докторская диссертация в 29 лет, как мы уже говорили, да. Ну, разрабатывали бы теории. Чего их обязательно надо на практике воплощать?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, видите, экономическая наука, она специфическая. Она очень близка к практике. Должна быть близка к практике. И если ученый хочет реализовать свои теоретические выводы, достижения, ему необходимо работать с властью для того, чтобы эти рекомендации были реализованы.
С. КОРЗУН: Ладно, Сергей Юрьевич. Два пути есть. Вот скажите, что Вам ближе? Пост президента России, на который Вы претендовали или Нобелевская премия по экономике? Вот забыл фамилию, простите меня уж за мою... последнего экономического лауреата, американца, который внес какие-то изменения в теорию о балансе. Но он же никогда не занимался собственно политикой.
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, я Вам скажу, что Нобелевские премии, во всяком случае, в экономике, это в значительной степени пиар. Т.е. люди, которые хотят стать нобелевскими лауреатами, они, ну, конечно, у каждого из них есть достижения...
С. КОРЗУН: Не вопрос. Вопрос Вашего выбора. Понятно. Это в другом месте мы можем поговорить о том, как становятся.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я уж так воспитан, что беру на себя ответственность за реализацию того, что предлагаю. Поэтому, когда...
С. КОРЗУН: Т.е. ученый-практик, советский термин.
С. ГЛАЗЬЕВ: Когда мне было предложено войти в первое российское правительство в качестве заместителя министра внешних экономических связей, для меня, не скрою, это было большой неожиданностью. Но я согласился, потому что, понимал, что кому-то нужно это делать.
С. КОРЗУН: Это был гайдаровский период, так называемый. И шефом Вашим был...
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, это был 91-й год.
С. КОРЗУН: Петр Авин, если я не ошибаюсь.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, Петр Авин мне предложил стать его первым заместителем. И отвечает за регулирование внешней торговли. Надо признать, что и тогда у российского правительства были самые широкие возможности. Т.е. практически никто не мешал. Не было никаких источников и механизмов давления, как сейчас, мотивированных частными интересами. Т.е. первое правительство, оно было таким по началу довольно романтическим. Т.е. в основном люди пришли из науки, понимая, что переход к рыночной экономике - дело архисложное. И понимая так же, что опыта ни у старого бюрократического аппарата, и вообще нигде в мире, как это делать, не было.
С. КОРЗУН: Ну, собственно, был карт-бланш, и там Вы могли на практике Ваши теории реализовать.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я отвечал за вполне конкретный участок. Это регулирование внешней торговли. Мне были понятны конкретные преимущества и слабости российской экономики. Мы вошли в 92-й год в условиях, когда уже были приняты решения о либерализации внешней торговли. Т.е. был подписан Ельциным указ о том, что предприятия и вообще все, кто угодно, могут экспортировать и импортировать все, что угодно. Чего в мире, вообще говоря, никогда не было и нет. И после этого политического решения разрушить просто принципиально всю старую систему регулирования, пришлось в течение буквально двух месяцев, до начала 92-го года, ее создавать, можно сказать, с нуля. Потому что старые механизмы были в политическом смысле ликвидированы.
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, в деталях мы об этом поговорим. Есть вот несколько вещей, которые вот мне интересны, надеюсь, и нашим слушателям, которые могут Вас, как человека, характеризовать. Ведь когда ушел Петр Авин с этого поста, Вы стали, как раз, министром внешнеэкономических связей. Поработали там относительно недолго. Это там 1,5 иди 2 года, да, по датам где-то в районе 2 лет.
С. ГЛАЗЬЕВ: Около года министром.
С. КОРЗУН: Около года, собственно, министром. И были две, как минимум вещи, такие капитальные, которые могли определить направление движения. Во-первых, разворот самолета, когда правительственная делегация с Вами во главе летела в Африку, и вернули ее из-за каких-то несогласований или из-за чего? И сделал это Шумейко. Расскажите правду про эту историю. Она, на самом деле, такая важная, поскольку за ней последовало Ваше заявление об уходе, вскоре после нее, по крайней мере, первое.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, давайте тогда с начала. В двух словах, что задумывалась.
С. КОРЗУН: Ну, тогда в двух словах.
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, конечно, в двух словах. Т.е. первая проблема, которую нужно было решить, это прекратить спонтанный вывоз сырья из страны, которое стоило на внутреннем рынке ноль практически, а на мировом рынке весьма дорого. Вопреки давлению валютного фонда и мирового банка, вопреки, в общем-то, установкам даже тогда Гайдара, который был руководителем де-факто правительства, мне удалось убедить и Ельцина и Верховный совет в том, что вот так вот просто открывать экономику нельзя. Т.е. были введены по моей инициативе экспортные пошлины н вывоз нефти, газа, металлов, через которые мы забрали значительную часть природной ренты в бюджет. За счет этих источников тогда формировалась одна треть доходов федерального бюджета. Затем был введен импортный тариф для того, чтобы защитить внутренний рынок. И дальше уже в качестве министра я начал внедрять систему валютного контроля с тем, чтобы прекратить несанкционированный вывоз капитала, который хлынул тогда из России. Одновременно с этим мы, конечно, занимались и вопросами стимулирования экспорта продукции с высокой добавленной стоимостью. И шла большая работа в этом направлении, занимались военно-техническим сотрудничеством. И, конечно, вот во всей этой такой мутной ситуации первых шагов перехода к рынку было очень много соблазнов и прямо скажем злоупотреблений.
С. КОРЗУН: Вы их вскрывали...
С. ГЛАЗЬЕВ: Я старался минимизировать саму возможность злоупотреблений. Скажем, я вел линию, чтобы экспорт сырья регулировался через экспортные пошлины, а не через квоты. Количественные ограничения, которые за взятки можно было получить. Сами квоты, значит, начали выставлять на аукционы для того, чтобы ликвидировать возможность сговора с чиновниками, но все это шло довольно тяжело...
С. КОРЗУН: Так в Африку Вы летели собственно долги выплачивать.
С. ГЛАЗЬЕВ: Сейчас дойду до Африки. И, конечно, те люди, которые занимались практически внешнеторговыми сделками, они стонали, прямо скажем, от всех этих наших нововведений, и оказывали сопротивление. Сопротивление это шло по многим направлениям. У меня был конфликт с Шумейко, у которого были вполне конкретные интересы в сфере деятельности, которой я занимался. И интересы эти простирались не только в области торговли сырьем, но и по многим другим весьма чувствительным для нашей внешней торговой политики направлениям. Кроме того, в правительстве шла борьба внутри, наивно думать, что правительство Гайдара было однородным.
С. КОРЗУН: Да собственно, никто и не думает. Помним еще...
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, почему-то... Да, нет, знаете, была такая фраза "команда Гайдара". На самом деле, шли очень острые споры, были разные мнения. Я, например, выступал категорически против той программы и либерализации цен, которая был реализована в стране. В правительстве Черномырдина было просто две конфликтующих постоянно между собой группы министров. Одна - это такие, значит, радикальные либералы, которые двигали приватизацию и либерализацию всего и вся. А другие, это те, кто считали нужным поднимать конкурентоспособность отечественной промышленности, защищать своих товаропроизводителей, наводить порядок...
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, у нас только час времени, даже меньше. Не успеем мы историю российской экономики рассказать за это время.
С. ГЛАЗЬЕВ: Так к чему эта борьба привела, скажу. Она привела к тому, что вот эта часть оголтелых либералов, устроив либерализацию цен, породив гиперинфляцию и затем эту ваучерную приватизацию, вызвали колоссальное недовольство не только населения, но и верховной власти в стране. Верховной властью был тогда не Ельцин. Верховной властью был съезд народных депутатов, Верховный совет. Верховный совет начал требовать, ну, как модно говорить, крови. На самом деле требовать просто отставки тех министров, которые вызывали недоверие у депутатов. Это, конечно, был Чубайс, Борис Федоров, Козырев, само собой разумеется, ну, и Шумейко. Помните, были чемоданы с компроматами Руцкого, которые как раз были адресованы были Шумейке.
С. КОРЗУН: Были, были, не меньше 6 штук.
С. ГЛАЗЬЕВ: Первая попытка госпереворота произошла в конце марта 93-го года, когда Ельцин с подачи того же Шумейко подписал указ...
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, ну, мы как-то далеко от Африки. Давайте вернемся.
С. ГЛАЗЬЕВ: Сейчас я закончу в двух словах. Значит, был подписан указ об особом порядке управления страной. Была первая попытка гос. переворота. Тогда правительство раскололось. Потому что нас попытались сразу подвязать к этому делу. В правительстве произошел раскол, не получилось. Поэтому из этого указа не получилось гос. переворота, был референдум, если Вы помните. Кому Вы больше доверяете? Так вот после этого первого неудачного, неудачной попытки гос. переворота компания оголтелых либералов решили зачистить правительство. Т.е. убрать из правительства тех министров, которые оказали сопротивление. Это кроме меня еще был Николай Федоров тогда, ряд других людей, которые не поддержали идею силового разгона Верховного совета. И когда я поехал в Африку проводить переговоры по долгам и по военно-техническому сотрудничеству, значит, Шумейко переполошился по вполне там своим коммерческим интересам, которые могли вскрыться в ходе этой поездки и переговоров с африканскими странами. Но использовал вот этот конфликт в правительстве для того, чтобы разыграть ситуацию таким образом, чтобы вынудить меня уйти в отставку.
С. КОРЗУН: Ну, Вы собственно и подали заявление. Только Ельцин его не принял.
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, конечно, когда я вернулся, нас развернули над Киевом. Значит, в Москву. Как мне было сказано "по приказу главнокомандующего", то бишь, президента. И когда я спросил зав. секретариатом Ельцина о том, была ли команда развернуть самолет, он сказал, что никакой команды не было. что вообще говоря следовательно был подлог должностной, т.е. была подписана телеграмма как бы от имени Ельцина совершенно другим лицом. И выяснилось, что этим лицом был дежурный генерал, который взял на себя ответственность по приказу первого вице-премьера г-на Шумейки. Поскольку мне подоплека была понятна, то я решил все-таки поставить вопрос ребром и направил Ельцину прошение об отставке. Потому что дальше работать в такой ситуации было невозможно. Это прошение не было принято. Т.е. я остался работать. Шумейко был через некоторое время смещен с поста вице-премьера. Ну, казалось бы, в общем, ситуация начала выправляться. Но не тут то было. 21 сентября...
С. КОРЗУН: Указ...
С. ГЛАЗЬЕВ: Случился указ 1400.
С. КОРЗУН: И Ваша окончательная отставка с этого поста.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, я свое решение принял еще до этого, в марте 93 года. Что если будет попытка государственного переворота, т.е. преступление против собственной страны, то я в этом преступлении участвовать не буду.
С. КОРЗУН: Недавно вспоминали перипетии этих событий. Опять же вопрос к Вам лично. А Вы что делали вот в эти октябрьские дни 93-го года? Где были?
С. ГЛАЗЬЕВ: В эти октябрьские дни я пытался вместе с членами конституционного суда найти способ выхода из этого конфликта. Тогда было несколько инициатив. Ну, самая, наверное, яркая была инициатива патриарха, призвать к такой совести, к ответственности людей, участвующих в конфликте. Другая инициатива была со стороны конституционного суда, который созвал совещание субъектов федерации. И мы на конституционном суде пытались убедить Ельцина, который, конечно, там не присутствовал, но тем не менее, мы оказывали давление на Кремль с целью добиться его отрешения от должности добровольного, и проведения одновременных выборов и президента и Верховного совета.
С. КОРЗУН: Вы, в каком качестве тогда выступали? Просто уже...
С. ГЛАЗЬЕВ: В личном уже. Просто в личном качестве. У меня были переговоры и с людьми в Верховном совете, которые, в общем-то, соглашались на этот, так называемый, нулевой вариант. И были переговоры с представителями, с моими бывшими коллегами по правительству. Если в Верховном совете была вполне разумная, здравая позиция, то в правительстве господа либералы вели себя, как истеричные дамочки. Они кричали: да, Вы что, да, нас сейчас повесят. Да как можно этим людям в Верховном совете отдать власть. Мы все будем на столбах завтра. Т.е. ими руководил страх, страх за собственную шкуру. Потому что у многих рыльце было уже в пушку. Чемоданы Руцкого с компроматами, конечно, были бы выложены на стол в любом случае. Поэтому люди просто спасали свою шкуру. Они убеждали Ельцина пойти на расстрел Верховного совета. Т.е. мне была понятна их мотивация. И, наверное, нужно было Верховному Совету занять более жесткую позицию. А не просто позицию такого пассивного непротивления. Ну, тем не менее, катастрофа произошла. И как в общем-то, не трудно было прогнозировать, результатом этого стала, как сказал Говорухин, великая криминальная революция. Те, кто дорвался до власти, абсолютной власти, использовали эту власть абсолютно в целях личного самообогащения. И правительство романтиков и либералов превратилось в правительство коррупционеров и олигархов. Вот такая печальная история венцом которой мы видим наше любимое, но уже авторитарное, весьма коррумпированное и криминализировнное государство. Увы, это результат переворота 93-го года.
С. КОРЗУН: По Вашим научным ощущениям криминализация общества продолжает расти не смотря на рост благосостояния? Мне вот сильно запомнилось как-то, что Россия выпадает из мировых тенденций, которые гласят, что чем богаче государство, тем меньше уровень коррупции. Ну, не совсем прямая зависимость, но, тем не менее, опосредованная есть. По Вашим ощущениям коррупционность растет?
С. ГЛАЗЬЕВ: По моим ощущениям она стала просто тотальной. И это есть следствие той самой конституции 93-го года, которая была принята как бы под Ельцина, с его абсолютной властью. Но вот при нынешней ситуации эта абсолютная власть доведена до логического конца. С чего мы начинали? С того, что в стране остался один политик по большому счету, который один принимает все решения. Кадры, которые он подбирает, они не избираются народом. Более того, народ постарались от политики отодвинуть как можно дальше. Теперь люди могут избрать только мэров городов. И все. Я не беру в счет пост президента, потому что это такая большая политическая игра, где мнение народа присутствует как бы преломленным через заказные телевизионные программы и манипуляции с подсчетом голосов. Вот реально, с определенными оговорками можно сказать, что у нас остались только мэры избранными людьми. Все остальные - назначаемые лица. Назначаемые по принципу личной преданности. Принцип личной преданности всегда ведет к некомпетентности и коррупции. Никакого другого варианта нет просто.
С. КОРЗУН: Понял. Принял Ваш ответ на вопрос. Сергей Юрьевич Глазьев, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". У меня, как всегда, есть заготовленные, свежевыпеченные мнения разных людей о Вас. В общем, плохих мнений мы не набрали, хотя Ваши противники, в общем, достаточно много понаписали, особенно в период президентской компании 2004 года. Юрий Болдырев Ваш соратник, друг?
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, мы с ним в хороших отношениях.
С. КОРЗУН: Ну, вот давайте послушаем его.
ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ: Сергей - это исключительно квалифицированный и добросовестный экономист. Причем способный доводить существо до самых разных людей. Это раз. А второе, я с ним сталкивался 10 лет назад, когда решался вопрос о судьбе наших недр, о Сахалине, о котором все говорят и т.д. Так вот я помню, как тогда на нас давили, и как Сергей не сгибался, не поддавался. Т.е. он, безусловно, боец. Вот настоящий ученый и, безусловно, боец - это два качества, которые я бы выделил, как главные.
С. КОРЗУН: Юрий Болдырев. Юрий Юрьевич был гостем нашей программы "Без дураков". А Вы скажите пару слов о нем. Вот не о себе, а о нем, как бы Вы охарактеризовали Юрия Юрьевича?
С. ГЛАЗЬЕВ: Вы знаете. Юрий Юрьевич Болдырев я бы сказал, что это героический человек, потому что он занимал самые тяжелые должности. Руководил контрольным управлением, потом был вице-президентом... заместителем председателя счетной палаты. И заключения, которые он готовил, они были всегда объективными, всегда были юридически выверенными и очень жесткими. Т.е. он не боялся браться за самые тяжелые проблемы, не боялся наступать на хвосты самым влиятельным коррупционерам. И я сожалею лишь об одном. Что Юрий Юрьевич не стал участвовать вместе со мной в избирательной компании народно-патриотического союза "Родина"...
С. КОРЗУН: 2004-го года?
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, я думаю, что если бы он сейчас был в государственной думе, у нас и блок бы сохранился, и эффективность была бы гораздо выше. Но так получилось, что он разуверился в нынешней политической системе, в способности пробиться через эту политическую систему. Ну, и должен сказать, что, в конечном счете,он оказался прав.
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, из тех людей, с которыми Вам приходилось работать достаточно близко в разных политических движениях. А Вас покидало, в общем, так не мало. В общем, где-то на одной половине политического спектра, но, тем не менее. Вот на вскидку, Гайдар, Травкин, Лебедь, Зюганов, Рогозин. Вот кто из этих людей на Вас наибольшее впечатление произвел, или никого? У Вас есть свой путь и...
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, все люди, которых Вы перечислили, безусловно яркие. Каждый сыграл определенную, весьма существенную роль в нашей современной истории. Могу сказать, что все они люди искренние во всяком случае. Т.е. у меня с ними было много и проблем и общих дел. Далеко не во всем мы соглашались. Были острые конфликты. Практически сейчас, можно сказать, сейчас каждый идет своим путем, т.е...
С. КОРЗУН: Лебедь уже не идет, к сожалению.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, к сожалению, Александр Иванович погиб трагически. Ну, я могу сказать, что оценки могут быть разные. Но это люди, безусловно, искренние, которые работали на идею.
С. КОРЗУН: На Вас кто-то повлиял?
С. ГЛАЗЬЕВ: На меня все, конечно, повлияли в той или иной степени.
С. КОРЗУН: Сергей Глазьев наш сегодняшний гость. Алексей Кара-Мурза. Послушаем, что он думает о Вас.
АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: На мой взгляд, Сергей Глазьев - это один из немногих действительно социал-демократических ориентированных политиков России. Т.е. когда говорят что нет социал-демократии - есть, это Глазьев. Почему они не представлены в современной политике серьезно, почему там нет нормальной партии, почему он не звучит в парламенте, хотя все говорят, что страна левая, это, конечно, интересный вопрос. Глазьев представляет идею, как правильно делить деньги в России. Как их распределять более справедливо. Это и есть собственно социал-демократический подход, попытка общественный пирог размазать более таким слоем, но на более широкий круг людей.
С. КОРЗУН: Это мнение Алексея Кара-Мурзы. Вы согласны с ним то, что Вы социал-демократической ориентации?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, то, что мне близки социал-демократические традиции, я согласен. Но я не могу согласиться с тем, что социал-демократия - это способ делить деньги, которые кто-то другой заработал. На самом деле, это такой явно устаревший и мифологизированный взгляд на социал-демократию. Потому что по большому счету вся Европа - социал-демократическая. Кто бы там ни был у власти. Либералы или социалисты, в Европе создано социальное государство. В Америке то же самое. И в Японии. Хотя в Японии, например, много лет правит либерально-демократическая партия. Там на самом деле, социализм с точки зрения понятия социального государства, ответственности бизнеса социальная. Т.е. социал-демократические идеи стали общим местом. Развивается сегодня современный мир по одной простой причине. Потому что если 50 лет назад, тогда шел спор между либералами и социалистами, а главным двигателем экономического развития в условиях рынка был капитал денежный. То сейчас это капитал человеческий. Капитал интеллектуальный. Мы перешли к экономике знаний, мы встали на инновационный путь развития. Я имею в виду мир. Россия, к сожалению, оказалась на периферии этого процесса. Но мир сегодня идет по пути экономики знаний, где человеческий капитал имеет доминирующее значение. И начиная с 60-х годов прошлого века, вложения в человека в Америке и в Европе, в совокупности, превышают вложения в машины и в оборудования. Это означает, что те государства, которые не гарантируют своим гражданам высшего образования доступного, качественной доступной медицинской помощи, широкой системы социальной поддержки для выдвижения талантов и самореализации, они обречены на то, чтобы остаться на периферии.
С. КОРЗУН: Ну, прямо доклады генерального секретаря Леонида Ильича Брежнева, замечательные доклады, между прочим, на любом из...
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, это научный вывод.
С. КОРЗУН: Только получилось так, что в Советском Союзе, в общем-то, делить было нечего. Поэтому размазывали тонким слоем.
С. ГЛАЗЬЕВ: Мы же говорим про социал-демократию. Есть еще второй элемент - демократия.
С. КОРЗУН: Подождите. Чтобы потратить деньги, их надо сначала заработать. Правильно или нет?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, их же зарабатывают люди. Что является главным источником прибыли сегодня в мире? Мозги. Понимаете. Главным источником сверхприбыли при современной экономике является интеллектуальная рента.
С. КОРЗУН: В России есть мозги? Согласен, да, я не экономист. Заранее согласен. В России есть мозги? А почему денег нет?
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, но они работают в "Майкрософте". В "Майкрософте" много денег. Вы знаете, Бил Гейтс - самый богатый человек планеты. Какой второй язык в "Майкрософте"? Русский. Русские программисты, которые могли бы здесь такую же сверхприбыть получать, получают ее там. Потому то там так устроена жизнь, что там это можно сделать, а у нас не получается. Потому что неправильная экономическая политика.
С. КОРЗУН: Америка не всегда была социальная то. Сначала она работала и обогащалась. Сначала на войне обогащалась, и на поставках там, и на чем угодно.
С. ГЛАЗЬЕВ: Мир изменился. Если лет 200 назад общественный продукт создавался в сельском хозяйстве в основном, а лет 100 назад в крупной промышленности денежный капитал доминировал, то сейчас главным двигателем экономического роста стал научно-технический прогресс. На его долю приходится 90% прироста валового продукта. И самые большие прибыли достигаются от того, что компании имеют технологические преимущества, которых другие не имеют. И за счет этого получают интеллектуальную ренту.
С. КОРЗУН: Почему у нас-то не так. Почему? Примеров раз два и обчелся, мобильная связь, может быть, и все.
С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что переход на инновационный путь развития требует не только талантливых и образованных людей, требует экономических механизмов. Возможности получить дешевый кредит на длительный срок, возможности получить гарантии под рискованные научно-технические разработки. Ведь для того, чтобы вырастить одну курицу, которая несет золотые яйца, наукоемкий, коммерчески признанный продукт, необходимо зарезать 99, которые будут тупиковыми. Это статистика. На 100 научно-технических идей, всего лишь 1 коммерческий успех. Кто-то должен брать на себя эти риски. И в Америке, и в Европе большую часть этих рисков на себя берет государство, полностью финансирует фундаментальную науку. На 50% прикладную науку. Создает возможность для получения льготных кредитов в прорывных направлениях. И таким образом идет научно-технический прогресс.
С. КОРЗУН: Ну, потом есть просто богатые люди, которые венчурные фонды создают. И множество инициатив собственно от них. Это бизнес-ангелы, так называемые.
С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что это же выгодно. Это не из благотворительности.
С. КОРЗУН: Да, нет, это не просто благотворительность. А просто люди и топ-менеджеры, которые немало заработали. Они создают свои фонды, лично рассматривают своим умом проекты. Из 10 один успешный, это нормально.
С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что они понимают, что здесь у них большие возможности. А, скажем в экспорте нефти уже все давно поделено. И там сегодня высокие цены, завтра низкие. Не поймешь.
С. КОРЗУН: Ой, ладно, хватит о судьбах мира. Давайте о Вас. Есть у меня еще одно мнение. Собственно от экономики не отойдем еще пару минут. Это Евгений Ясин. Что он думает о Ваших экономических воззрениях.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Основная идея Глазьева, которую он постоянно проповедует, это идея изъятия ренты, которая получается в добывающих отраслях. И затем перераспределение ее в другие отрасли для того, чтобы их поднять, вложить в инвестиции и т.д. и т.п. Я полагаю, что это очень популярный путь, но в научном плане сомнительный. Мне кажется, что вот эта идея перераспределения, причем перераспределения через бюджет с помощью государства - это не эффективный механизм. И он не обеспечит подъема экономики.
С. КОРЗУН: Возразите, наверное, нет?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, конечно, я с уважением отношусь к Евгению Григорьевичу Ясину. Но в данном случае он не мою идею излагает как бы ключевую, как ему кажется. А идею нашего общественного мнения, которую я лишь выразил. Выразил, между прочим, в научно обоснованной форме, включая налоги на сверхприбыль недропользователей, включая механизм изъятия этой природоренты и механизм ее использования. В общем-то. все уважающие себя страны природную ренту изымают в общественное потребление. Потому что это та часть прибыли, которую недропользователи получают не потому, что они вложили деньги, и не потому, что они имеют какие-то предпринимательские таланты. А потому что им достались месторождения с уникальными свойствами, которые генерируют сверхприбыль. А собственником месторождения является государство. Поэтому государство, как собственник недр имеет право на ту часть прибыли, которая образуется за счет уникальности самих месторождений. И какой бы устав мы не взяли, начиная от Африки и кончая Соединенными Штатами, везде государство сверхприбыль изымает себе в доход. Это позволяет экономить на других налогах. Скажем, делать ниже налоги на труд. Это позволяет более справедливо перераспределять в целом налоговое бремя в обществе. И позволяет финансировать необходимые государство расходы. Но моя-то главная идея не в перераспределении. Моя главная идея заключается в том, что для успеха экономического нам нужно создавать максимально благоприятные условия для реализации творческой инициативы людей, для нужд научно-технического прогресса, для внедрения новейших технологий. Я собственно в этом являюсь главным специалистом. В научно-техническом прогрессе. Это мое, если хотите, кредо. И это мой главный предмет научных разработок. Я точно знаю, что для того, чтобы стране выйти на передовые рубежи уровня жизни, необходимо выйти на передовые рубежи по уровню техники, по уровню технологии, по качеству, эффективности производства. Для этого есть механизмы, долгосрочные кредиты. Причем главным источником могущества государства в условиях рыночной экономики, главным инструментом государственной политики являются не налоги, и не природная рента, а является монопольное право государства печатать деньги. Именно за счет этого поднимается сегодня Китай, за счет правильно организованной денежной политики. За счет этого поднялась из руин послевоенная Европа, где не было нефти и газа. Т.е. правильное управление монопольным правом государства на создание кредита - это и есть тот вечный двигатель в экономике, который позволяет делать чудеса. В Японии нет ведь ни газа, ни нефти. И за счет чего они поднялись? За счет грамотно организованной денежно-кредитной системы.
С. КОРЗУН: Сергей Глазьев, гость программы "Без дураков". Я чувствую, что мы, конечно, можете часами и целыми днями и рассказывать, и писать по экономике.
С. ГЛАЗЬЕВ: Приходится.
С. КОРЗУН: А что значит, приходится? А душа к чему лежит? Если Вы не занимаетесь, не рассказываете об экономике, политике, если Вы ее не пишите...
С. ГЛАЗЬЕВ: Потому что душа болит. Потому что приходится...
С. КОРЗУН: Не болит, а лежит к чему?
С. ГЛАЗЬЕВ: А я бы скажу, что болит. Болит потому что приходится бороться с невежеством. На всех уровнях нашей государственной власти. Ведь то, о чем я говорю, это если не азбучные истины, то вещи, понятные любому грамотному экономисту, который знает, как вообще устроено управление экономическим развитием сегодня в развитых странах, и какие у нас конкурентные преимущества. Т.е. мне приходится пробивать, Вы знаете, такую бронь невежества нашего министра финансов, нашего руководства центрального банка, министра экономики, которые просто не знают, не понимают, как устроено современное экономическое развитие. Которые борются с инфляцией путем замораживания зарплат, которые выводят капитал из страны...
С. КОРЗУН: Все, все, хватит об экономике. Вот экономике нет в Вашей жизни, чем занимаетесь? Вот сегодня пришли домой, что будете делать? Неужели писать очередную книжку экономическую?
С. ГЛАЗЬЕВ: После Вашей передачи уже некогда писать, но, вообще говоря, как это не странно, но главный, сейчас творческий замысел заключается в том, чтобы создать модель денежного обращения в стране, которая бы показала, как нужно создавать условия для развития и одновременно оградить себя от инфляции.
С. КОРЗУН: Кошмар какой. А Вы, по-моему, школу окончили с золотой медалью.
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, Вы знаете, поскольку я, будучи секретарем комсомольской организации, вступил в конфликт с руководством школы, мне в отместку, значит, золотую медаль не дали.
С. КОРЗУН: Только серебряную дали.
С. ГЛАЗЬЕВ: А серебряных не было на Украине. На Украине заканчивал школу в Запорожье, но так получилось. У меня была одна четверка, что не помешало мне поступить на мехмат МГУ. На школу я не в обиде, сразу скажу.
С. КОРЗУН: Сколько тогда? 4 экзамена сдавали? На мехмате?
С. ГЛАЗЬЕВ: Да. 4 экзамена.
С. КОРЗУН: Еще по этой по пятибальной системе на каждые там, и сколько-то там был проходной да?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, среднего бала в МГУ не было. Всего 4 экзамена и проходной.
С. КОРЗУН: А школа в Запорожье нормальное образование дала?
С. ГЛАЗЬЕВ: Очень хорошая школа. Я очень благодарен своим учителям. То, что я сказал, что в отместку поставили четверку было за что поставить. Что не надо было делать ошибок. Это я, конечно, перегнул. Но в целом должен сказать, что школе я обязан и своей такой базовой подготовкой в области не только математики и физики, но и английского языка. Она была тогда одной из немногих школ, в которой со 2 класса учили иностранный язык. И школа жизни была очень хорошая. Т.е. у нас был очень хороший коллектив преподавательский, очень ответственно подходили к делу.
С. КОРЗУН: Поддерживаете контакт? С одноклассниками встречаетесь?
С. ГЛАЗЬЕВ: Время от времени да. Стараюсь во всяком случае.
С. КОРЗУН: А как пережили оранжевую революцию, а до нее и вообще распад Советского Союза?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, это безумие, конечно. Ну, что касается распада Советского Союза, это катастрофа.
С. КОРЗУН: По Вашей семье это прошлось это? Кто-то из родственников, из близких на Украине живет?
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, конечно, у меня осталось много родственников в Запорожье. Конечно, перспектива введения визового режима с Украиной она просто чудовищна. Т.е. я вообще считаю, что мы одна страна. Только у нас сегодня границы. Бывает такая ситуация, одна страна, но разные государства. Вот, по сути, Россия, Украина и Белоруссия, ну, и Казахстан в значительной степени, это одна страна. Одна страна исторически, одна стран духовно и культурно и даже лингвистически. В общем, различия между языками белорусским, украинским и русским меньше, чем диалекты в Испании или в Италии. Т.е. как ни крути, это одна страна, но разные государства, на сегодняшний день. И перспектива, что эти государственные границы станут полноценными, с визами, со всеми обременениями, она пугает, конечно, зловещая перспектива. Потому что я считаю, что Россия без Киева не может существовать. Потому что Киев - мать городов русских.
С. КОРЗУН: А Киев без России.
С. ГЛАЗЬЕВ: И Киев без России не может существовать, потому что он теряет смысл свой исторический, в этом случае. Кстати, многие забывают, что могила Юрия Долгорукого, основателя Москвы, находится в Киеве, я уж не говорю про то, что там мощи тысячи наших святых находятся в Киево-Печерской Лавре. Поэтому когда проблемы сводятся к Крыму, мне кажется, очень поверхностным и недальновидным. Мне кажется, мы должны быть в корень, как говорится. Мы должны понимать, что Киев - это мать городов русских. И от истории своей мы не имеем права отказаться. К сожалению, на Украине, в том числе, во многом благодаря российской политике такой отталкивающей политике, в течение уже длительного времени у власти находятся сторонники такого мозапинского, или бендеровского направления в самоопределении Украины. Направление, которое в течение 200 лет спонсировалось Польшей, Австро-Венгрией затем использовано было немецко-фашистской Германией. Это чуждое, вообще говоря, нашей стране и чисто сепаратистская тенденция. И мы должны просто терпеливо, и очень тонко это объяснять и не делать, не допускать никаких провокаций. Т.е. я убежден, например, в том, что именно такая медвежья услуга со стороны российской власти Януковичу на президентских выборах на Украине, позволила Ющенко стать президентом, как ни странно. Потому что, вломившись в украинскую посудную лавку, как слон, так сказать, побив там массу посуду, мы, конечно, возбудили определенное отторжение, напряжение и перегнули палку. Если бы дать возможность украинскому обществу самостоятельно разобраться, кто есть кто. То, наверное, они сделали б правильный выбор.
С. КОРЗУН: А с Грузией не перегибаем?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что с Грузией мы вообще ведем себя не так, как следует себя вести. Т.е. я как специалист в области внешней торговли могу сказать, что экономические санкции, вообще говоря, никогда успеха не имели, во всяком случае, того, на который рассчитывали те, кто их применяет. В данном случае от экономических санкций в отношении Грузии пострадали, во-первых, московские потребители, которые лишились "Боржоми" и грузинского вина, теперь уже и грузинской кухни. Ну, допустим, это не столь важно для нас. Пострадали, во-вторых, те деловые круги в Грузии, которые работают с Россией, которые, по сути, являются проводниками наших интересов. И от этого режим Саакашвили отнюдь не ослаб. Он фактически мобилизует в свою поддержку ту часть общества, которая с Россией никак не связана, и которая видит возможности своего процветания под крылом Соединенных Штатов. Ведь не секрет, что и вооруженные силы Грузии, и даже правоохранительные органы субсидируются из-за океана. Т.е. Саакашвили из Грузии сделал американскую колонию, если называть вещи своими именами. Как может независимое государство предоставлять статус дипломатов военным, которые находятся на территории Грузии? Это же только в оккупированной стране может быть. И нам нужно просто так же терпеливо и объективно объяснять нашим грузинским братьям, что их загоняют совсем не туда, где у них есть перспектива. Быть американской колонией, получать деньги на содержание армии и полиции из американского бюджета, ну, до поры, до времени можно.
С. КОРЗУН: Или быть российской колонией.
С. ГЛАЗЬЕВ: Ну, Вы знаете. Грузия никогда не находилась в унизительном положении колонии. Уровень жизни всегда был там выше, чем в России. И вообще Грузия чувствовала себя прекрасно. Это могут быть у нас претензии там определенного плана по отношению к грузинскому влиянию в российской политике. Давайте не будем забывать, насколько оно было сильным, скажем, в период Иосифа Виссарионовича, да, и в другие моменты нашей истории. Мы неразрывно связаны. И мы должны это понимать. И мы связаны на века.
С. КОРЗУН: Хорошо. Не будем сильно углубляться в эту тему, достаточно специфическую. Все-таки хочется о Вас чего-то еще узнать. Вообще на Вас так много всего написали в период 2004 года особенно, может, даже раньше. Вы-то сами как к этому относитесь?
С. ГЛАЗЬЕВ: Сам удивляюсь даже. Вы знаете,...
С. КОРЗУН: Вот читаете публикацию очередную на себя.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я сам удивляюсь тому, насколько кремлевские. так называемые политтехнологи и пиарщики переполошились в связи с моим выдвижением на президентских выборах. Какую только чернуху я на себя не читал. И я должен сказать, что по итогам президентских выборов мне пришлось судиться практически со всеми федеральными телеканалами, и с многими федеральными газетами.
С. КОРЗУН: Выиграли все?
С. ГЛАЗЬЕВ: Практически везде мы закончили мировыми соглашениями. Т.е. люди признали, что это был политический заказ. Ну, вот яркий пример. На трех федеральных каналах демонстрировался сюжет о том, что якобы мои люди ходят, покупают подписи избирателей, которые должны заполнять подписные листы. Журналисты проследили, что на подписных листах стояла не моя фамилия, а фамилия президента. Т.е. настолько это была дешевая халтура, что даже они не удосужились подписные листы сфабриковать, как следует.
С. КОРЗУН: Самое обидное, что было в этой кампании? Это да, эта история известная и писали о ней. Самое обидное что было? Ну, совсем как бы не справедливое?
С. ГЛАЗЬЕВ: Самое обидное было в это кампании - это раскол нашего блока "Родина", потому что, к сожалению, ряд моих товарищей решили сыграть, так сказать, на конфликте, который возник в связи с моим выдвижением на президентские выборы, которых Кремль почему-то очень опасался. У меня были прямые предупреждения - не выдвигайся, а то мы тебе устроим, но я не мог играть в клоунаду, как это сделали некоторые другие партии. Т.е. я не мог допустить, чтобы блок "Родина" сыграл в клоунаду в политическом театре. Когда нам спустили сверху, как это принято говорить, мнение, что хорошо, если бы Вы выдвинули кого-нибудь просто для участия. Я сказал, что мы этого делать не будем, потому что мы наших избирателей уважаем. И превращать президентские выборы в балаган мы не можем. Мы можем вообще не участвовать. Мы можем предложить президенту заключить соглашение, что он будет делать такие-то вещи в политике, а мы за это будем его поддерживать, если он на это согласится, и мы можем сами, самостоятельно участвовать в выборах.
С. КОРЗУН: Ну, это история известная. Был выдвинут Геращенко, Вы были выдвинуты, как Вы утверждаете запасным, на случай, если Геращенко снимут...
С. ГЛАЗЬЕВ: Да, такое было решение...
С. КОРЗУН: Нет, Вы мне скажите, третий результат. Ну, во-первых, у Вас на сайте почему-то более 5 миллионов человек за Вас проголосовало. Хотя в другом месте обозначено 4,1% по тем выборам - 2 850 063 человека, если верить статистике, которую официальную ВЦИК давал. 4% и третье место - это для Вас успех, неудача?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что это нельзя назвать успехом. Потому что президентские выборы это не спортивные соревнования. Здесь идет борьба за политику. И я избирателям пытался объяснить, что ждет страну, в случае, если власть сохранится.
С. КОРЗУН: Т.е. Вы не рассчитывали стать президентом? Это было место как трибуна для того, чтобы Вы...
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, наоборот, я как раз пытался людей убедить в том, что та политика, которую проводит Путин и правительство Путина, приведет к таким-то, таким-то результатам. Это все состоялось. Социальная реформа, политическая реформа, ликвидация социальных гарантий, либерализация вывоза капитала. Т.е. все, за что за сегодня президента упрекают многие, все это было понятно еще до выборов. И я просто людям пытался объяснить, я предлагал свою программу.
С. КОРЗУН: Сергей Юрьевич, да мы это поняли. А в 2008 году будете выставляться? Я хочу понять...
С. ГЛАЗЬЕВ: Я предлагал свою программу, и я считаю, что я был прав, мне нечего стыдиться перед избирателями. Я им объяснил, что будет в случае победы Путина второй. Это состоялось.
С. КОРЗУН: В 2008 году Вы выставляетесь?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я не уверен, что будет такая возможность в принципе. Потому что сейчас контроль за политическим процессом идет через доступ к политической жизни. Вот мы с этого начали передачу. Власть решила контролировать политику очень просто. Не пускать в политику тех, кто ей не угоден.
С. КОРЗУН: Уже слышали, Сергей Юрьевич. Вопрос: в 2008-м. если будет возможность, выставите свою кандидатуру или нет?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я считаю, что этот вопрос, как я и тогда пытался решать, должен решаться коллективно, народно-патриотическими силами вместе. Нам нужен единый кандидат. Вот у власти будет единый кандидат под названием "приемник". И у народно-патриотических сил тоже должен быть единый кандидат, вот ради этого единого кандидата...
С. КОРЗУН: Кого бы Вы поддержали...
С. ГЛАЗЬЕВ: Я готов работать. Если такой кандидат, скажем, таким кандидатом окажусь я, то на мне будет просто самое большое бремя ответственности. Мы должны из этого исходить. Что кандидат в президенты - это не прогулка в политическом театре и не в шоу участвовать. Это брать на себя ответственность. Вот я взял на себя тогда ответственность рассказать людям, что их ждет, и какую программу нужно реализовывать. За эту программу я расписался, она в нашей программе "Экономический рост и социальная справедливость" прописана. Я пытался людей убедить проголосовать за свои собственные интересы, не за меня лично, а за интересы свои, своей страны, своих детей, своего будущего.
С. КОРЗУН: Сергей Глазьев. Время пролетело быстро. Поговорить успели, в общем, не о многом. Крутились на одной и той же поляне. Ну, значит, наверное, такова жизнь в изложении Сергея Юрьевича. Спасибо Вам за ответы на те вопросы, которые нас интересовали.
С. ГЛАЗЬЕВ: Спасибо Вам.
С. КОРЗУН: Всего доброго.
С. ГЛАЗЬЕВ: До свидания.
http://echo.msk.ru/programs/korzun/46870/index.phtml
