Леонид ИВАШОВ
- Леонид Григорьевич, насколько серьезны заявления грузинского президента о том, что Новый, 2007, год он и его войска встретят в Цхинвали?
- Я не думаю, что они смогут достичь какой-то легкой военной победы. Во-первых, в случае перерастания конфликта в военную фазу люди и в Южной Осетии, и в Абхазии будут драться, как говорится, насмерть. Боевой дух у них гораздо выше. Их ведь уже испытывали огнем и кровью. Грузинские войска - самое кошмарное из того, что только могут представить жители двух непризнанных республик. Во-вторых, у Южной Осетии с Абхазией есть и военный потенциал, которого при умелом применении достаточно, по крайней мере, для обороны. Но крови может пролиться много.
- То есть вы не ставите под сомнение реалистичность многочисленных прогнозов относительно того, что Саакашвили взял курс на войну?
- Я только не имею в виду войну с Россией. Саакашвили при всем том, что о нем говорят и пишут, все-таки не настолько глуп, чтобы ввязываться в прямую военную конфронтацию с нашей страной. Во всяком случае, в одиночку. Он хорошо осознает, что при таком раскладе Грузия больше недели не продержится.
У Саакашвили иные планы, в составлении которых он отнюдь не самостоятелен. Исходить нужно из того, что Саакашвили был приведен - не сам пришел! - к власти в Грузии как защитник и проводник американских интересов на Кавказе. А американцы сегодня очень заинтересованы в том, чтобы заполучить там военную точку опоры. В Турции их опорные элементы сейчас зашатались. Не соглашается на американское военное присутствие Азербайджан. И Армения, конечно, находится пока под влиянием России. Там наша военная база, которая мешает появлению американцев. Поэтому Соединенные Штаты избрали Грузию плацдармом для своего военного присутствия. С него они смогут держать под прицелом Иран, наши южные территории, в том числе Северный Кавказ, и оказывать военно-политическое давление.
Одновременно Саакашвили при поддержке США решает свою главную внутриполитическую задачу: удержаться у власти. Он видит, что его клятвенные обещания грузинскому обществу преподнести ему на блюдечке Абхазию и Южную Осетию, проваливаются. При этом политические процессы, протекающие в Европе, показывают, что принцип территориальной целостности государств не работает. Над ним, похоже, берет верх другой международно признанный принцип - принцип права наций на самоопределение. Его активно используют для раскола государств, за которым следует немедленное признание новообразований. Так были молниеносно признаны новые государства, появившиеся на Балканах. К концу года, вполне вероятно, решится вопрос об отделении от Сербии Косова. И тогда Саакашвили утратит все политические козыри для удержания Абхазии и Южной Осетии. То есть он со своей политикой оказался в цейтноте. Потому-то он так и торопится в Цхинвали. Ему ничего не останется, кроме как опереться на иностранную военную силу. А для этого грузинскому лидеру необходимо избавиться от российского военного присутствия - от наших военных баз и российских миротворцев.
Вот мы сегодня и наблюдаем активизацию провокаций с целью вынудить Россию нанести какой-либо удар по территории Грузии - по объектам или войскам. И тогда официальный Тбилиси исторгнет вселенский вопль. Последуют обращения к НАТО, к США. И вполне вероятно, что американцы в этой ситуации - якобы для стабилизации обстановки, для защиты населения и т.д. - свои войска введут.
- И окажутся в непосредственном соседстве с российскими миротворцами, чья миссия, кстати, проходит в соответствии с мандатом ООН...
- Безусловно, приход американцев стал бы вызовом для России со стороны США. Тут и до конфликта будет очень недалеко. Как нам себя повести? Понимаете, с нашей помощью у американцев сложилось определенное представление о нашей политике. Вспомните только: первая волна расширения НАТО, вторая, включавшая в себя прием в альянс прибалтийских стран, наращивание военной инфраструктуры у границ России - даже в странах СНГ. Это ведь все реальность. Мы как бы приучили американцев к тому, что делаем жесткие заявления, но никаких мер противодействия не предпринимаем. Они укрепились в этой вере и полагают, что и в случае с Грузией произойдет то же самое. Мол, Россия пошумит, да на этом и успокоится.
Что нам нужно, кроме жестких заявлений? Надо просто проработать - в первую очередь в юридическом плане - вопрос о признании независимости Южной Осетии и Абхазии и заключить с ними договор о военном сотрудничестве, оговорив при этом условия пребывания российских войск на территории новых независимых государств. Я думаю, это было бы наиболее эффективным решением.
Одновременно с этим надо подготовить соответствующую группировку. И как только станет ясным, что США изготовились к броску на Кавказ, сделать превентивный ход и войти в Южную Осетию и Абхазию - так, как мы ввели наш батальон в косовскую Приштину. Упредительные меры четко продемонстрировали бы, что мы намерены отстаивать наши интересы не только заявлениями, но и практическими действиями. Вот тогда американцам ничего не осталось бы, кроме как смириться и сесть за стол переговоров. Ведь сели же после появления наших десантников в Приштине!
- Все, о чем вы говорите, требует времени на подготовку - в большей или меньшей степени. А Саакашвили живет по своему времени.
- Мне представляется, что Россия ни в коем случае не должна поддаваться на провокации. Но миротворческие силы в соответствии с международным мандатом должны быть готовы к провокациям. И потому должны укрепляться. Ну и, безусловно, для предотвращения провокаций, для того, чтобы не дать им перерасти в вооруженный конфликт, нужна система мер в политической, экономической, дипломатической сферах.
- А если все-таки Саакашвили решится нанести удар по нашим миротворцам?
- Тогда ответ по мощи должен быть как минимум троекратным. А после этого можно было бы ставить вопрос в Совете Безопасности ООН и даже поднимать его в Совете Россия - НАТО. Грузию, как вы знаете, хотят ускоренными темпами принять в альянс. Но я убежден, что в Европе далеко не все стоят сегодня на стороне Грузии. Тех, кто поддерживает Саакашвили в Европе и в НАТО, явное меньшинство. Потому что Россия - более серьезный партнер, чем Грузия. Ну и давайте будем откровенными, Россия - крупнейший поставщик энергоресурсов. Кто в преддверии зимы станет подвергать себя риску остаться без тепла и света?!
- Верите ли вы, что конфликт, на который идет Саакашвили, все-таки удастся предотвратить?
- Да, если Россия будет проводить самостоятельную внешнюю политику и отстаивать свои интересы. Если же мы будем проглатывать оплеухи Саакашвили, то он еще больше осмелеет. И уж там войдет он в Цхинвали - не войдет, но кровавое побоище организует.
Беседовал Сергей МАСЛОВ
Александр РАР
Эксперт германского Общества по внешней политике, специалист по России и странам СНГ.
- Российско-грузинский конфликт занимает одно из главных мест в новостных сюжетах последней недели. Что вы думаете о происходящем?
- Российско-грузинский конфликт очень типичен и был вполне ожидаем на постсоветском пространстве. За 16 лет, прошедших после распада СССР, там до сих пор остаются проблемы, которые должны были быть решены. Поэтому их прорыв наружу был вполне прогнозируем. В России существует такая точка зрения, что замороженные конфликты можно вечно держать замороженными. Например, если в замороженном состоянии грузино-абхазский конфликт продержать еще лет 15, то по прошествии этого периода он потребует совершенно другого решения, чем сейчас. Этим квазигосударствам надо будет предоставить независимость. Но это будет через 15 лет, а сейчас проблема звучит по-другому.
На Западе считают, что многие конфликты в СНГ могли бы помочь решить. Америка своим брутальным и наглым расширением НАТО на постсоветское пространство, ЕС - расширением Европейского союза. Но на постсоветском пространстве не действует ни то, ни другое. При этом обострение конфликтов происходит лишь периодически. Например, до прихода к власти Саакашвили Абхазия жила вполне спокойно. Если бы грузинский лидер не пообещал во время "революции роз" за свой президентский срок объединить страну, в регионе по-прежнему сохранялся бы покой.
Одним из катализаторов действий грузинских властей, на мой взгляд, является приближение референдума о независимости Косово. Если эта республика решит жить самостоятельно, это создаст в мировой практике прецедент, использовать который захотят очень многие.
- Как вы оцениваете российскую позицию?
- Очевидно, что Россия стремится продержать конфликт в замороженном состоянии как можно дольше, что даст потом возможность "за сроком давности" рассмотреть вопрос о независимости Абхазии. Кроме того, невооруженным глазом видны попытки России контролировать через эти конфликты Кавказ и Молдавию через Приднестровье. Поэтому возникает вопрос: каковы цели российской политики? Они не транспарентны. В России существует мнение, что Советский Союз распался несправедливо и теперь можно кое-что подправить. Такие взгляды есть, например, в Госдуме.
Для Запада опасность ситуации заключается в том, что сильная Россия, которая перестала попрошайничать и соглашаться на невыгодные для себя условия, как это было в 90-х годах, уже может не просить, а требовать выполнения собственных условий. При этом она приобрела способность нажимать на западное сообщество. Это действительно опасный момент, так как Россия, хоть и признает суверенитет Грузии, может заявить попросту о защите своих граждан, которых в Абхазии и Южной Осетии, судя по наличию российских паспортов, очень много.
Саакашвили в чем-то прав, когда говорит, что Россия аннексировала эти территории, другое дело, что если бы Россия не занималась миротворчеством в регионе, никто другой этим бы не занимался. В этом случае была бы война.
Но тогда напрашивается единственно разумное решение: может, стоит просто сесть за стол переговоров и путем взаимных компромиссов найти выход из ситуации?
Например, отдать Абхазию России, поскольку Абхазия в Грузию не хочет. С другой стороны, отдать Нагорный Карабах Армении, поскольку азербайджанцы туда уже не вернутся. То же самое можно было бы решить с Приднестровьем. Как бы это безумно ни звучало, это все же лучше попыток вернуть утраченные территории силой оружия. С другой стороны, Грузии, Молдове и Азербайджану можно было бы сделать какие-то предложения, которые их действительно заинтересовали бы и компенсировали их потери. К слову сказать, для всех этих стран упомянутые отделившиеся территории все равно уже давно потеряны.
- Затевая "комбинацию" с российскими военнослужащими, Грузия могла рассчитывать на реакцию России, которую мы имеем сегодня?
- Сложившаяся ситуация бьет прежде всего по среднему грузину. Личностный фактор играет не последнюю роль. Саакашвили понимает, что Америка поддерживает его не стопроцентно, но он понимает, что может заставить Америку его поддерживать. Например, в случае начала военной агрессии против Грузии.
Нельзя забывать, что Саакашвили революционер. Чтобы понять его логику, надо изучать биографию революционеров. Это люди, которые работают в экстремальных ситуациях, напористо и жестко, и потому часто выигрывают. Аджарию он выиграл. Я думаю, что у него есть шансы договориться с Южной Осетией, так как этот конфликт скорее вопрос коррупции, а не какого-то более глубокого желания отделиться от Грузии.
Абхазия - это совсем другой вопрос. Туда вложены в том числе и российские капиталы. Кроме того, за 15 лет ситуация в непризнанной республике слишком изменилась, чтобы можно было говорить о воссоединении вообще.
Саакашвили играет, естественно, ва-банк. Обстановка действительно накаляется. С другой стороны, я исключаю военные действия. Россия попросту на это не пойдет, хотя блокаду может оставить на длительное время.
- Судя по реакции российского руководства, Москва полна решимости на этот раз проучить Тбилиси. Но Саакашвили уверен, что рычаги давления у России ограничены...
- От своего народа Саакашвили будет требовать много жертв. Многое будет зависеть от помощи Запада.
- Есть ли у России шансы провести резолюцию по Грузии в ООН?
- Думаю, что никаких. В случае с Израилем США уже 40 лет блокируют любую резолюцию по этой стране. С Грузией будет то же самое. Поэтому ООН неэффективна. Механизм организации давно устарел. Нужно будет посмотреть, что скажет по этому поводу Германия от имени Европы во время своего председательства в ЕС. Но я даже не знаю, что она может сказать, так как Берлин не хочет ссориться с Россией. Но, с другой стороны, Германия не хочет сдавать Грузию. Хоть там и нет прямых немецких экономических и политических интересов, в Европе существует консенсус, которого придерживаются политические элиты всех европейских стран. Запад боится восстановления Российской империи. Наряду с угрозой международного терроризма это один из самых больших страхов Запада. Хоть это и стереотипы прошлого, они до сих пор существуют.
Беседовал Александр СОБИНА
http://www.tribuna.ru/ru/text.aspx?divid=94&tid=6787
- Леонид Григорьевич, насколько серьезны заявления грузинского президента о том, что Новый, 2007, год он и его войска встретят в Цхинвали?
- Я не думаю, что они смогут достичь какой-то легкой военной победы. Во-первых, в случае перерастания конфликта в военную фазу люди и в Южной Осетии, и в Абхазии будут драться, как говорится, насмерть. Боевой дух у них гораздо выше. Их ведь уже испытывали огнем и кровью. Грузинские войска - самое кошмарное из того, что только могут представить жители двух непризнанных республик. Во-вторых, у Южной Осетии с Абхазией есть и военный потенциал, которого при умелом применении достаточно, по крайней мере, для обороны. Но крови может пролиться много.
- То есть вы не ставите под сомнение реалистичность многочисленных прогнозов относительно того, что Саакашвили взял курс на войну?
- Я только не имею в виду войну с Россией. Саакашвили при всем том, что о нем говорят и пишут, все-таки не настолько глуп, чтобы ввязываться в прямую военную конфронтацию с нашей страной. Во всяком случае, в одиночку. Он хорошо осознает, что при таком раскладе Грузия больше недели не продержится.
У Саакашвили иные планы, в составлении которых он отнюдь не самостоятелен. Исходить нужно из того, что Саакашвили был приведен - не сам пришел! - к власти в Грузии как защитник и проводник американских интересов на Кавказе. А американцы сегодня очень заинтересованы в том, чтобы заполучить там военную точку опоры. В Турции их опорные элементы сейчас зашатались. Не соглашается на американское военное присутствие Азербайджан. И Армения, конечно, находится пока под влиянием России. Там наша военная база, которая мешает появлению американцев. Поэтому Соединенные Штаты избрали Грузию плацдармом для своего военного присутствия. С него они смогут держать под прицелом Иран, наши южные территории, в том числе Северный Кавказ, и оказывать военно-политическое давление.
Одновременно Саакашвили при поддержке США решает свою главную внутриполитическую задачу: удержаться у власти. Он видит, что его клятвенные обещания грузинскому обществу преподнести ему на блюдечке Абхазию и Южную Осетию, проваливаются. При этом политические процессы, протекающие в Европе, показывают, что принцип территориальной целостности государств не работает. Над ним, похоже, берет верх другой международно признанный принцип - принцип права наций на самоопределение. Его активно используют для раскола государств, за которым следует немедленное признание новообразований. Так были молниеносно признаны новые государства, появившиеся на Балканах. К концу года, вполне вероятно, решится вопрос об отделении от Сербии Косова. И тогда Саакашвили утратит все политические козыри для удержания Абхазии и Южной Осетии. То есть он со своей политикой оказался в цейтноте. Потому-то он так и торопится в Цхинвали. Ему ничего не останется, кроме как опереться на иностранную военную силу. А для этого грузинскому лидеру необходимо избавиться от российского военного присутствия - от наших военных баз и российских миротворцев.
Вот мы сегодня и наблюдаем активизацию провокаций с целью вынудить Россию нанести какой-либо удар по территории Грузии - по объектам или войскам. И тогда официальный Тбилиси исторгнет вселенский вопль. Последуют обращения к НАТО, к США. И вполне вероятно, что американцы в этой ситуации - якобы для стабилизации обстановки, для защиты населения и т.д. - свои войска введут.
- И окажутся в непосредственном соседстве с российскими миротворцами, чья миссия, кстати, проходит в соответствии с мандатом ООН...
- Безусловно, приход американцев стал бы вызовом для России со стороны США. Тут и до конфликта будет очень недалеко. Как нам себя повести? Понимаете, с нашей помощью у американцев сложилось определенное представление о нашей политике. Вспомните только: первая волна расширения НАТО, вторая, включавшая в себя прием в альянс прибалтийских стран, наращивание военной инфраструктуры у границ России - даже в странах СНГ. Это ведь все реальность. Мы как бы приучили американцев к тому, что делаем жесткие заявления, но никаких мер противодействия не предпринимаем. Они укрепились в этой вере и полагают, что и в случае с Грузией произойдет то же самое. Мол, Россия пошумит, да на этом и успокоится.
Что нам нужно, кроме жестких заявлений? Надо просто проработать - в первую очередь в юридическом плане - вопрос о признании независимости Южной Осетии и Абхазии и заключить с ними договор о военном сотрудничестве, оговорив при этом условия пребывания российских войск на территории новых независимых государств. Я думаю, это было бы наиболее эффективным решением.
Одновременно с этим надо подготовить соответствующую группировку. И как только станет ясным, что США изготовились к броску на Кавказ, сделать превентивный ход и войти в Южную Осетию и Абхазию - так, как мы ввели наш батальон в косовскую Приштину. Упредительные меры четко продемонстрировали бы, что мы намерены отстаивать наши интересы не только заявлениями, но и практическими действиями. Вот тогда американцам ничего не осталось бы, кроме как смириться и сесть за стол переговоров. Ведь сели же после появления наших десантников в Приштине!
- Все, о чем вы говорите, требует времени на подготовку - в большей или меньшей степени. А Саакашвили живет по своему времени.
- Мне представляется, что Россия ни в коем случае не должна поддаваться на провокации. Но миротворческие силы в соответствии с международным мандатом должны быть готовы к провокациям. И потому должны укрепляться. Ну и, безусловно, для предотвращения провокаций, для того, чтобы не дать им перерасти в вооруженный конфликт, нужна система мер в политической, экономической, дипломатической сферах.
- А если все-таки Саакашвили решится нанести удар по нашим миротворцам?
- Тогда ответ по мощи должен быть как минимум троекратным. А после этого можно было бы ставить вопрос в Совете Безопасности ООН и даже поднимать его в Совете Россия - НАТО. Грузию, как вы знаете, хотят ускоренными темпами принять в альянс. Но я убежден, что в Европе далеко не все стоят сегодня на стороне Грузии. Тех, кто поддерживает Саакашвили в Европе и в НАТО, явное меньшинство. Потому что Россия - более серьезный партнер, чем Грузия. Ну и давайте будем откровенными, Россия - крупнейший поставщик энергоресурсов. Кто в преддверии зимы станет подвергать себя риску остаться без тепла и света?!
- Верите ли вы, что конфликт, на который идет Саакашвили, все-таки удастся предотвратить?
- Да, если Россия будет проводить самостоятельную внешнюю политику и отстаивать свои интересы. Если же мы будем проглатывать оплеухи Саакашвили, то он еще больше осмелеет. И уж там войдет он в Цхинвали - не войдет, но кровавое побоище организует.
Беседовал Сергей МАСЛОВ
Александр РАР
Эксперт германского Общества по внешней политике, специалист по России и странам СНГ.
- Российско-грузинский конфликт занимает одно из главных мест в новостных сюжетах последней недели. Что вы думаете о происходящем?
- Российско-грузинский конфликт очень типичен и был вполне ожидаем на постсоветском пространстве. За 16 лет, прошедших после распада СССР, там до сих пор остаются проблемы, которые должны были быть решены. Поэтому их прорыв наружу был вполне прогнозируем. В России существует такая точка зрения, что замороженные конфликты можно вечно держать замороженными. Например, если в замороженном состоянии грузино-абхазский конфликт продержать еще лет 15, то по прошествии этого периода он потребует совершенно другого решения, чем сейчас. Этим квазигосударствам надо будет предоставить независимость. Но это будет через 15 лет, а сейчас проблема звучит по-другому.
На Западе считают, что многие конфликты в СНГ могли бы помочь решить. Америка своим брутальным и наглым расширением НАТО на постсоветское пространство, ЕС - расширением Европейского союза. Но на постсоветском пространстве не действует ни то, ни другое. При этом обострение конфликтов происходит лишь периодически. Например, до прихода к власти Саакашвили Абхазия жила вполне спокойно. Если бы грузинский лидер не пообещал во время "революции роз" за свой президентский срок объединить страну, в регионе по-прежнему сохранялся бы покой.
Одним из катализаторов действий грузинских властей, на мой взгляд, является приближение референдума о независимости Косово. Если эта республика решит жить самостоятельно, это создаст в мировой практике прецедент, использовать который захотят очень многие.
- Как вы оцениваете российскую позицию?
- Очевидно, что Россия стремится продержать конфликт в замороженном состоянии как можно дольше, что даст потом возможность "за сроком давности" рассмотреть вопрос о независимости Абхазии. Кроме того, невооруженным глазом видны попытки России контролировать через эти конфликты Кавказ и Молдавию через Приднестровье. Поэтому возникает вопрос: каковы цели российской политики? Они не транспарентны. В России существует мнение, что Советский Союз распался несправедливо и теперь можно кое-что подправить. Такие взгляды есть, например, в Госдуме.
Для Запада опасность ситуации заключается в том, что сильная Россия, которая перестала попрошайничать и соглашаться на невыгодные для себя условия, как это было в 90-х годах, уже может не просить, а требовать выполнения собственных условий. При этом она приобрела способность нажимать на западное сообщество. Это действительно опасный момент, так как Россия, хоть и признает суверенитет Грузии, может заявить попросту о защите своих граждан, которых в Абхазии и Южной Осетии, судя по наличию российских паспортов, очень много.
Саакашвили в чем-то прав, когда говорит, что Россия аннексировала эти территории, другое дело, что если бы Россия не занималась миротворчеством в регионе, никто другой этим бы не занимался. В этом случае была бы война.
Но тогда напрашивается единственно разумное решение: может, стоит просто сесть за стол переговоров и путем взаимных компромиссов найти выход из ситуации?
Например, отдать Абхазию России, поскольку Абхазия в Грузию не хочет. С другой стороны, отдать Нагорный Карабах Армении, поскольку азербайджанцы туда уже не вернутся. То же самое можно было бы решить с Приднестровьем. Как бы это безумно ни звучало, это все же лучше попыток вернуть утраченные территории силой оружия. С другой стороны, Грузии, Молдове и Азербайджану можно было бы сделать какие-то предложения, которые их действительно заинтересовали бы и компенсировали их потери. К слову сказать, для всех этих стран упомянутые отделившиеся территории все равно уже давно потеряны.
- Затевая "комбинацию" с российскими военнослужащими, Грузия могла рассчитывать на реакцию России, которую мы имеем сегодня?
- Сложившаяся ситуация бьет прежде всего по среднему грузину. Личностный фактор играет не последнюю роль. Саакашвили понимает, что Америка поддерживает его не стопроцентно, но он понимает, что может заставить Америку его поддерживать. Например, в случае начала военной агрессии против Грузии.
Нельзя забывать, что Саакашвили революционер. Чтобы понять его логику, надо изучать биографию революционеров. Это люди, которые работают в экстремальных ситуациях, напористо и жестко, и потому часто выигрывают. Аджарию он выиграл. Я думаю, что у него есть шансы договориться с Южной Осетией, так как этот конфликт скорее вопрос коррупции, а не какого-то более глубокого желания отделиться от Грузии.
Абхазия - это совсем другой вопрос. Туда вложены в том числе и российские капиталы. Кроме того, за 15 лет ситуация в непризнанной республике слишком изменилась, чтобы можно было говорить о воссоединении вообще.
Саакашвили играет, естественно, ва-банк. Обстановка действительно накаляется. С другой стороны, я исключаю военные действия. Россия попросту на это не пойдет, хотя блокаду может оставить на длительное время.
- Судя по реакции российского руководства, Москва полна решимости на этот раз проучить Тбилиси. Но Саакашвили уверен, что рычаги давления у России ограничены...
- От своего народа Саакашвили будет требовать много жертв. Многое будет зависеть от помощи Запада.
- Есть ли у России шансы провести резолюцию по Грузии в ООН?
- Думаю, что никаких. В случае с Израилем США уже 40 лет блокируют любую резолюцию по этой стране. С Грузией будет то же самое. Поэтому ООН неэффективна. Механизм организации давно устарел. Нужно будет посмотреть, что скажет по этому поводу Германия от имени Европы во время своего председательства в ЕС. Но я даже не знаю, что она может сказать, так как Берлин не хочет ссориться с Россией. Но, с другой стороны, Германия не хочет сдавать Грузию. Хоть там и нет прямых немецких экономических и политических интересов, в Европе существует консенсус, которого придерживаются политические элиты всех европейских стран. Запад боится восстановления Российской империи. Наряду с угрозой международного терроризма это один из самых больших страхов Запада. Хоть это и стереотипы прошлого, они до сих пор существуют.
Беседовал Александр СОБИНА
http://www.tribuna.ru/ru/text.aspx?divid=94&tid=6787
