Ведущая программы Ильмира Маликова
В Сан-Франциско до 19 мая будет проходить Архиерейский Собор Русской православной церкви за границей. Как ожидается, на нем будет принят акт о каноническом общении с Московским патриархатом. Напомню, что ранее, на 4-м Всезарубежном Соборе были приняты две резолюции, одна из которых была посвящена теме воссоединения двух частей Русской церкви. Акт о каноническом общении вступит в силу в случае принятия его Архиерейским Собором Русской православной церкви за рубежом и Синодом Русской православной церкви Московского патриархата. О том, что происходит в период объединения двух церквей, мы будем разговаривать с нашими гостями. Это архимандрит Тихон, наместник Сретенского монастыря и Наталья Алексеевна Нарочницкая, доктор исторических наук, заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам.
- Я хотела бы начать наш разговор со следующего тезиса. С одной стороны, объединение двух церквей - Русской православной церкви и Русской православной церкви за рубежом - это крупное, несомненно, но внутрицерковное событие. Тем не менее оно стало актом светской жизни, получило довольно широкий резонанс. Я напомню, что несколько лет назад президент России во время своего визита в США лично встречался с представителями Русской православной церкви за рубежом, с митрополитом Лавром и говорил о необходимости объединения. Теперь сообщения из Сан-Франциско становятся первым сюжетом в новостях, и комментируются эти события не только представителями Православной церкви, но и представителями государственной власти и общественных организаций. Отец Тихон, скажите, пожалуйста, почему так случилось, почему церковное событие становится событием гораздо большего масштаба? Для церкви это очень важно, я понимаю.
О. ТИХОН: Несомненно. По всей видимости, это важно и для государства, если и президент страны, и некоторые депутаты Государственной Думы после резолюции Всезарубежного Собора выступили по этому поводу. И из других государственных органов мы получали самые доброжелательные, самые искренние слова поддержки и сочувствия. Церковь у нас отделена от государства, это несомненно. Но конечно же, как говорил об этом не раз Патриарх наш Святейший, церковь не отделена от общества. И, конечно же, это огромное общественное событие. Консолидация народа, консолидация страны. Сама возможность того, что мы в нынешние, не лучшие, наверное, годы для России можем не только разорять, размежеваться, но и созидать и собирать нашу страну, в том числе народ, рассеянный по всему миру, - это, несомненно, не только религиозное, но и общественно-государственное событие.
- Существуют три ветви Русской православной церкви: Константинопольский экзархат, Русская православная церковь за рубежом и Русская православная церковь. И все они довольно успешно вне друг друга существуют. Для чего необходим процесс объединения для православия?
О. ТИХОН: Русская православная церковь - это все-таки одна особая семья. И когда семья разъединена, а особенно когда она разъединена так, как Русская православная церковь Московского патриархата и Зарубежная церковь, которые не имели самого высшего духовного - евхаристического, литургического - общения, не могли причащаться друг с другом, это, конечно, огромная рана. И эту рану православные люди очень остро ощущали. И всегда была внутренняя потребность эту рану исцелить, залечить. Конечно, долгие годы мы не могли кроме как в мечтах подумать о том, что мы можем воссоединиться. В уставе Зарубежной церкви написано, что Русская зарубежная церковь существует как свободная церковь за границей временно, до падения безбожного режима в России.
- То есть изначально идея объединения была заложена в 20-е годы.
О. ТИХОН: В 20-е годы, когда Зарубежная церковь отделилась от Московской патриархии по политическим соображениям. И вот сейчас, когда пришло это время, когда гонения и несвобода церкви ушли в прошлое, сейчас этот вопрос естественным образом встал и перед Москвой, и перед зарубежьем.
- Вопрос Наталье Нарочницкой. Объединение церкви - почему это акт гражданской жизни, светской жизни? Даже для людей, может быть, не воцерковленных?
НАРОЧНИЦКАЯ: Вы сами начали нашу беседу с факта, что все средства массовой информации, большая часть которых не только не воцерковлена, а даже и не сочувствует отнюдь православию, помещают это на первых страницах, как новость номер один. Это значит, даже отрицая на словах значимость церковной жизни для общества в светском государстве, они интуитивно понимают, что воссоединение нации в такой ее, что ли, ипостаси духа - это то самое главное, может быть, что может послужить затем консолидации национального сообщества вокруг государства. А это означает уже укрепление государства.
Не претендуя на богословскую глубину, я такую метафору скажу: у народа есть дух, душа и тело. Вот тело - это национальная государственность, она тоже вся разрезана, кстати. Душа - это культура, а вот дух - это вера. И у нас было разделение всего. И вот начинается объединение с духа, то есть с самого главного. Это величайшее событие. И для меня как международника профессионального совершенно очевидно, что последствие позитивное этого результата мы, может быть, сразу даже не ощутим. Но то, что задается вектор существования России в будущих веках и в бессмертии, надеюсь, это безусловно. Сам факт решения говорит о таком мужестве, о таком осознании значения этого шанса, что это уже вызывает уважение.
Отец Тихон сказал, что в ХХ веке мы только делились, мы стояли друг против друга все время, в 1917-м, в 1991 году, и кричали: "Распни его, распни его, покайся!" И весь мир, глядя на русских, которые не могут найти согласия ни по одному вопросу прошлого, настоящего и будущего, пожинал плоды вот этой нашей атомизации и неспособности именно ощутить себя неким единым, преемственно живущим организмом.
- Отец Тихон, вы сказали, рана кровоточит, ее необходимо залечить. Вы говорите о том, что необходимо объединение, вера объединяет нацию. Опять же это метафора, это слова, которые человек обычный, ходит ли он в церковь или не ходит, каждый день не проживает и не ощущает. И кровоточащая рана, может быть, она ощущается на уровне иерархов Православной церкви. А насколько она на человеческом базисе чувствуется? Потому что мы уходим, мне кажется, в какое-то пространство красивых слов, метафор, ритуалов в нашем разговоре.
О. ТИХОН: Человек, далекий от нашей отечественной истории, вполне может не ощущать этого болевого порога, он за пределами этого болевого порога. Были старообрядцы, ну, разделились. В конце концов, что нам до них? Была Гражданская война, были белые, красные, была какая-то буча. Сейчас, к сожалению, некоторые молодые люди не знают и о том, что происходило в Великую Отечественную войну. Но вопрос, насколько это нормально. Наверное, это все-таки некая историческая болезнь этих людей.
Что касается того вопроса, который вы задали. Представьте себе, впервые за всю тысячелетнюю историю России, возможно, будет преодолен раскол.
- Вы произносите слово "раскол". Но ведь иерархи и Русской православной церкви за рубежом, и Русской православной церкви избегают этого слова.
О. ТИХОН: Когда шли переговоры, мы боялись обидеть друг друга, боялись задеть какие-то струны - и так было столько нанесено, как это всегда у русских бывает, и оскорблений, и обид. Боялись произнести это слово. Но на самом-то деле это был именно церковный раскол. Таких расколов было несколько. Мы знаем старообрядческий раскол. Второй - вот этот. В истории России ни разу раскол не был уврачеван. И вот сейчас мы можем присутствовать, возможно, и очень хочется надеяться, во время исцеления раскола, впервые за всю российскую историю.
НАРОЧНИЦКАЯ: Русские люди тем самым демонстрируют, что, несмотря на нищету, несмотря на соблазны таким западным раем, которым нас соблазняют с экранов телевизоров, для них важно нечто духовное. Я считаю, что, пожалуй, после победы в Великой Отечественной войне это второе великое событие в национальной истории.
- Полет Гагарина в космос - это тоже было объединение народа.
НАРОЧНИЦКАЯ: Это успех в рациональном освоении окружающей нас природы.
- А мне кажется, что это какая-то мечта была, объединяющая нацию. Атеистическая в некотором роде, но очень важная.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я не думаю, чтобы противоречило верующему человеку исследовать космос.
О. ТИХОН: Не противоречило.
НАРОЧНИЦКАЯ: Это очень яркий, большой прорыв, но это все равно как радоваться больше всего строительству Вавилонской башни или огромного высотного здания. Вот никто до нас не строил в 50 этажей, а мы в 100 построили. Нет, это совсем другое. Это то, что не приносит сиюминутного, но это создает ту мировоззренческую раму, ощущение, ради чего мы живем и все-таки кто мы на самом деле. Мы же люди, мы же не животные. Для нас важно есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Смысл жизни. Все это связано, конечно, и изначально закладывается верой. Я не буду отрицать, что большинство людей вокруг нас каждый день не задумывается и не прочувствует это. Но они все-таки чувствуют это интуитивно, потому что, когда возникает какая-нибудь тема, оказывается, что сочувствующих гораздо больше. Вы знаете, что опросы общественного мнения, научные, а не на потребу выборам, в рамках огромной программы "Сравнительный анализ обществ" вместе с фондом Эберта в 2000 году показали: отношение к молитве в постсоветской России положительное - 70 %, в Германии - 30 %? Вот сколько русских ни учили материализму...
- Мы говорим, что это большое событие для нашей общественной жизни - объединение церквей. Но у нас страна светская, во-вторых, многоконфессиональная. И такой упор на объединение Православной церкви не ущемляет ли, не производит ли какого-то перекоса?
НАРОЧНИЦКАЯ: В основном очень ложно трактуют понятие "светское государство". Светское - это не означает атеистическое и богоборческое. Это значит, что церковь не вмешивается в назначение министров, не участвует, как в Средние века, в том, сколько финансов направить туда или сюда. И при приеме на работу мы не имеем права лишать кого-то шанса на основании, что он принадлежит к другой вере или атеист. Но мы начали с того, что церковь не может быть отделена от общества, не перестав быть церковью, потому что она учит смыслу жизни, общению с Богом, она есть посредник между человеком и Богом. И поэтому это совершенно не противоречит. Более того, я бы сказала так: скажем, для ортодоксального верующего мусульманина наибольшей антитезой и противоположностью является как раз богоборец и атеист. А вовсе не верующий.
- У нас есть звонок слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: От имени русских православных раб Божий Игорь хотел поблагодарить отца Тихона за то величайшее событие, которое совершилось на наших глазах, - объединение двух церквей. Огромное вам спасибо от людей, которые праведно славят Господа нашего Иисуса Христа.
О. ТИХОН: Спасибо большое, конечно, очень приятно слышать такие слова.
- Я уточню, что была создана комиссия еще несколько лет назад, в которой принимал участие отец Тихон, по процессу объединения церквей.
О. ТИХОН: Вы говорили о том, насколько важно это событие для обычного человека. Если позволите, такое сравнение. Вдруг мы узнаем, что у нас есть брат или сестра где-то за границей, родные брат и сестра, которые с враждой в силу обстоятельств исторических относились к нам. Но они наши родные и самые близкие и по крови, и по духу люди. Мы об этом узнаем. Вначале не понимаем ни мы их, ни они нас. А потом постепенно узнаем, что, действительно, мы очень близки духовно, и идем друг другу навстречу. И в конце концов вновь созидаем ту семью, которая была завещана нашими предками, нашими отцами. Вот в чем, с моей точки зрения, огромная важность этого события. А то, что многие у нас в стране не знают, что их братья и сестры живут вдалеке...
- А насколько ощутима эта духовная близость? Потому что всегда был антагонизм: Русская православная церковь московская и Зарубежная православная церковь. И был момент противопоставления.
НАРОЧНИЦКАЯ: Просто целый ряд предубеждений с обеих сторон.
О. ТИХОН: Конечно, да.
НАРОЧНИЦКАЯ: И не все понимали, что предубеждения временные.
- И многие себя позиционировали как антагонисты Русской православной церкви, уходя туда. И вполне известные люди являются прихожанами именно той церкви.
О. ТИХОН: Действительно, были политические мотивы. Русская православная церковь Московского патриархата оставалась в России, в тех условиях, о которых мы все прекрасно знаем. Зарубежная церковь была там. И, естественно, это не могло не вызывать неких конфликтов.
- Ведь этот процесс шел долгие годы, и были взаимные обвинения. И сейчас на фоне того, что Архиерейский Собор говорит о необходимости объединения, иерарх Русской православной церкви за рубежом епископ Манхэттенский Гавриил предъявил неожиданное требование к Московской патриархии, сказал, что до того момента, пока Русская православная церковь не покается за сотрудничество с советской властью, никакого объединения быть не может. И вот это как раз такое пересечение и богословия, и светской жизни...
НАРОЧНИЦКАЯ: Это чистая политика. Как раз никакого богословия тут нет. Это удивляет, особенно формулировка "за годы советской власти". Церковь, помимо своей духовной части (как тело Христово), еще есть общественный институт, со своей иерархией, администрацией, с какими-то материальными формами существования. Она что, может существовать в государстве, не имея с ним договоров, даже по имущественным вопросам, юридических? Что, тогда нужно каяться...
- Я так понимаю, что за оправдание советской власти. За то, что Русская православная церковь сотрудничала и оправдывала...
О. ТИХОН: Наверное, он имел в виду - за то, что Русская православная церковь категорически не осуждала советскую власть и все неправды, которые в это время были. Это не совсем так. Патриарх Тихон, когда он увидел, что происходит в 1918 году, провозгласил анафему советской власти. Но когда он понял, что это всерьез и надолго, и церкви как легальному организму необходимо существовать для народа, когда мы вместе с народом шли, понимая, куда идем, к этому краю пропасти, то мы шли до самого края, чтобы, может быть, хотя бы кого-то удержать, хотя бы кого-то остановить. Конечно, были отношения и юридические, и экономические. То есть надо было ремонтировать храмы оставшиеся, надо было иногда, хоть и редко, но строить новые храмы. Надо было разрешение на воспитание священников, нужны были семинарии и прочее.
- А это не может стать непреодолимым препятствием?
О. ТИХОН: Думаю, что нет, потому что владыка Гавриил, который высказал это, он был, если я не ошибаюсь, только один раз в России. И это самый молодой член зарубежного Синода. Он искренний, очень горячий человек, но он, может быть, не совсем представляет, как мы жили. С таким же успехом можно предъявить претензию всей российской интеллигенции: а почему вы жили так?
- Почему не эмигрировали?
НАРОЧНИЦКАЯ: Не ушли в катакомбы.
О. ТИХОН: Поэтому, конечно, это резко. Я знаю, что остальными иерархами Зарубежной церкви это его обращение не поддержано. И мы тоже отнеслись к нему спокойно.
- Вопрос Наталье Нарочницкой. Вы говорили о том, что это укрепит международные позиции и России в том числе. Понятно, что определенным весом Русская православная церковь в нашем обществе обладает и оказывает влияние, такое опосредованное, на высшие эшелоны власти. Обладает ли тем же весом Русская православная церковь за рубежом, и может ли она вот этот духовно-административный ресурс подтянуть?
НАРОЧНИЦКАЯ: Я считаю, что влияние и авторитет Русской православной церкви проявляются вовсе не в том, что какие-то члены правительства воцерковлены и так далее. Посмотрите статистику опросов: это единственный, будем говорить светским языком, общественный институт, авторитет которого не только не меняется, а неуклонно возрастает. Сначала был лавинообразный рост авторитета, потом этот процесс упорядочился, успокоился. И теперь он медленно, но верно идущий вверх по своему влиянию, прежде всего влиянию моральному, нравственному. За рубежом прекрасно понимают - я опять буду говорить о нематериальных аспектах национальной безопасности, - что если нация - это не атомизированное народонаселение с отметкой в паспорте, а это преемственно живущий организм с общими представлениями о добре и зле, с общими историческими переживаниями, с общим миросозерцанием, это уже нация, которая сразу ощущает преемственность истории, способна сформулировать национальные интересы. Ибо судоходные реки и незамерзающие порты, границы и нефть нужны ведь не просто так, а для того, чтобы создать условия. Для чего? Не просто для того, чтобы есть в положенный час, а для того, чтобы воспроизводить себя в мировой истории как явление мировой истории и культуры из поколения в поколение. Но для этого надо понимать, кто ты, откуда пошел, что задает тот стержень, который люди даже не ощущают, но он есть, они ощущают, когда теряют его. Где мы чувствуем себя абсолютно одним организмом, бедный и богатый, старый и молодой, образованный - и с заскорузлыми руками, у которого три слова вообще в лексиконе? Только в церкви. Царь и раб - мы плачем, мы обнимаемся и целуемся после причастия, совершенно даже не думая, у всех увлажненные глаза от переполняющего чувства любви ко всем своим соплеменникам.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей Евгеньевич. Я, может быть, некий диссонанс внесу в единодушие. Я считаю, что придание этому событию общероссийского значения как раз и способствует атомизации российского общества. Вы говорите о русских православных или вы говорите о гражданах России? Я, например, гражданин России. И все эти разговоры о том, чтобы вернуться к православным обычаям и так далее, мне очень неприятны, это антироссийский тренд, потому что объединение России - это может быть только на многоконфессиональной основе.
- Вот как раз мнение нашего слушателя подтверждает мое, что у нас светское государство, многоконфессиональное, есть и атеисты.
НАРОЧНИЦКАЯ: Есть понятие гражданская нация, а есть нация как носитель и продолжатель культуры. Я не склонна недооценивать понятие гражданской нации, когда мы все - граждане России, неважно - татарин, башкир, русский, у нас есть паспорт и нас объединяет действительно принадлежность к государству. Но есть еще нация - носитель культуры, ценностей. И есть русская культура, есть татарская культура, абстрактной нет. И поэтому здесь совершенно нет противоречий. Еще большевиками внушено, что если у граждан России много разных национальностей и разных конфессий, то наилучшее государство - атеистическое. Чем оно наилучшее? Вспомним, как собиралась Россия. Когда русский народ, никто не сомневался, он был православным, ему даже не приходилось на каждом шагу кричать об этом, это было совершенно естественно, как я есть я. И он прошел от Буга до Тихого океана, вобрал в свою орбиту столько других народов, большинство которых добровольно вступали. Татары, которые помогали Минину и Пожарскому освобождать Москву от Запада и от предателей, своих же бояр, они же почему-то совершенно не боялись того, что они восстанавливают русское православное царство, которое для них было домом.
- Отец Тихон, у меня такой вопрос. Ведь вера - это вещь очень интимная. И вот когда так широко обсуждается объединение церквей, как это замечательно и хорошо, это не противоречит, собственно говоря, внутреннему какому-то состоянию?
О. ТИХОН: Думаю, что нет. В Евангелии есть такая притча о блудном сыне, что у отца было два сына, и один из них сказал в один прекрасный момент: слушай, отдай мне часть моего имения, того, что мне принадлежит, я пойду жить так, как я хочу. И ушел, как в Евангелии говорится, на сторону далече. И там обнищал, болел, вел ужасную, тяжелую жизнь и, наконец, вернулся вновь к отцу. И отец - хотя это была интимная семейная история - собрал огромный пир, он заколол лучшего тельца, он взял свой перстень, который означал первоначальную власть над родом, и надел на палец своего блудного сына, он устроил огромный праздник и радость. Значит, это было евангельски очень правильное и понятное духовно событие. Поэтому с точки зрения веры, с точки зрения церкви у нас есть такое понятие, как праздник. Вот один из праздников, вполне возможно, предстоит и сейчас.
- Нарушу нашу благостность. Патриарх Московский и всея Руси своим указом освободил епископа Василия от обязанностей управляющего Сурожской епархией, которая действует на территории Великобритании, и отправил его на покой. А все это связано с тем, что епископ Василий несколько ранее заявил о намерении вывести епархию из-под юрисдикции Москвы и присоединиться к Вселенскому патриархату в Константинополе.
О.ТИХОН: Конечно же, это достаточно болезненная история. Надо сказать, здесь есть маленькая подробность. Мы с Константинопольским патриархатом находимся в каноническом евхаристическом общении. То есть мы не разобщены так, как мы разобщены с Зарубежной церковью. Это принципиально важно. Что касается той истории, о которой вы сейчас рассказали, да, епископ Василий Осборн, возглавитель Британской епархии Русской православной церкви Московского патриархата, вдруг неожиданно - и перед самым началом Всезарубежного Собора, что, по всей видимости, тоже было не случайно, - сделал громкое заявление о том, что он уходит в Константинопольский патриархат.
Надо сказать, что владыка Василий Осборн является преемником, наверное, очень многим известного иерарха - митрополита Антония Сурожского. Это был действительно апостол Англии, апостол Британии, православный русский эмигрант, который создал Русскую православную церковь в Англии, в которую входят, конечно, не только русские, но и англичане, люди всех национальностей, но на основе русских традиций, русского предания и русской духовности православной. И вот владыка Антоний Сурожский (около 50 лет он возглавлял эту епархию) в тяжелейшие годы советской власти говорил только одно - мы должны оставаться с Русской православной церковью в Москве. И это был его завет своему последователю. И вдруг сейчас, накануне Всезарубежного Собора, когда предстоит вот это воссоединение, такой странный и крайне, конечно, печальный демарш епископа Василия. Сейчас он отстранен патриархом от управления епархией, создана комиссия, которая будет разбираться, в чем там дело. Но надо сказать, что, насколько мне известно, всего лишь 10 процентов прихожан в его епархии поддерживают эту позицию. Остальные страшно возмущены.
С ЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Владимир Васильевич, я из Подмосковья. У меня вопрос к отцу Тихону. Почему, когда Зарубежная церковь предъявляет нам какие-то претензии, мы все время как-то скукоживаемся, пытаемся оправдаться? А почему мы не можем предъявить им претензии, что они в свое время бежали, бросили свою паству, свою церковь?
О. ТИХОН: Действительно, мы могли бы, наверное, предъявить им множество претензий. И в душе, наверное, у каждого человека, который жил у нас в стране, есть такие проблемы. Но снова вспомним с вами ту же самую притчу о блудном сыне. Там у этого блудного сына был старший брат, который примерно так же и поступал, говорил: вот он сбежал, он промотал все состояние, а я - верный сын, здесь работал вместе с тобой, помогал тебе, а ты ни разу мне не устроил такого праздника. И отец сказал ему: все мое - твое, но не будем сейчас об этом говорить, сейчас не то время. Наш брат вернулся и вместе с нами. Вот, наверное, это единственно правильная евангельская позиция.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я из Москвы. Наталье Алексеевне вопрос. Все время говорят, что Россия страна многоконфессиональная, многонациональная. Вы мне скажите, вот Италию, например, поскольку там есть, очевидно, и буддисты, и какие-нибудь последователи Аюрведы, ее можно называть многоконфессиональной страной?
НАРОЧНИЦКАЯ: Прекрасный вопрос. Потому что по канонам статистики западной Россия вообще мононациональная страна, потому что меньше 20 процентов всех, кроме русских. Но мы, русские, никогда изначально, с дохристианского киевского князя, не стремились к созданию моноэтнического и моноконфессионального государства. Ключевский, великий русский историк, пишет, что в дружине дохристианского князя был целый интернационал, чего не скажешь о Западной Европе, которая изначально шла по пути такого вытеснения и инородцев, и иноверных. Вспомним войны католиков и протестантов... Мы заговариваем о восстановлении духовного нашего стержня, причем не ущемляя никого, правда же, наоборот, вспоминая, как на этом стержне хорошо уживались все народы. Потому что вера учит терпимости, вера учит не задаваться. Сущность православного внутреннего поиска - преодоление собственной гордыни, где уж тут чувство превосходства одного человека над другим! Наоборот, нет большего уничижения, чем которое мы сами на себя наводим, даже в политике. Недаром же Достоевский говорил: если русский интеллигент подходит к зеркалу и видит там одно незаплеванное место (а зеркало - это Россия), то он с наслаждением найдет его и плюнет. Других таких нет. Я уже немножко шучу, но это так. Никогда это не мешало создавать многонациональное государство. Наоборот, я бы сказала, национальное чувство нельзя искоренить. Но если его лишить духовной силы и освященности, вот тогда оно деградирует в зоологический этноцентризм, уродливые проявления которого мы видим на Западе, кстати, больше даже, чем в России.
- Еще один вопрос. Сегодня уполномоченный по правам человека Владимир Лукин презентовал свой доклад "Права человека и модернизация образования" и сделал такое заявление: он считает, что преподавать в школе религиозные предметы не стоит даже в виде факультативов. Сейчас какие-то школы преподают, закон устанавливает такую возможность по просьбе родителей и при согласии детей. Это компромисс. Но не все школы могут предоставить весь спектр религиоведения. А кроме того, у нас раньше было атеистическое государство. Теперь мы отошли от него, но воспитано поколение атеистов, людей, которые не придерживаются никакой веры, но имеют внутреннюю мораль и нравственность. Курс научного атеизма должен читаться?
О. ТИХОН: Что касается этого заявления, ну что ж, вполне возможно, так и будет, как говорит господин Лукин. Но тогда мы будем редким исключением в Европе, потому что в большинстве европейских стран либо обязательное религиозное образование, как в Германии, Финляндии, либо факультативное, как во Франции, в Великобритании. То есть опять мы будем неким исключением.
- Но он апеллирует к тому, что религиозные организации уже имеют такую материально-техническую базу, если говорить языком светским, чтобы организовывать на этой базе воскресные школы...
О. ТИХОН: Он апеллирует не к этому, он апеллирует к тому, что запрещено, даже факультативно. Он говорит: надо запретить. Смысл именно таков.
-...и что об этом должны рассказывать не служители культа, а историки, культурологи, религиоведы.
НАРОЧНИЦКАЯ: Как можно говорить о чем-то, не будучи внутри системы, не прочувствовав это все? Это сведется именно к курсу научного атеизма, о котором вы говорили. Все религии одинаковы, равны, а это приводит к ценностному нигилизму.
- Если воскресные школы - служитель культа, если факультатив, то культуролог.
НАРОЧНИЦКАЯ: Как человек, который обязан стоять на страже закона, я с полной ответственностью могу заявить, что понятию светского государства и понятию отделения церкви от государства преподавание, тем более факультативное, но даже в рамках сетки часов за счет средств государства не противоречит. Во-первых, эта дисциплина не входит в перечень дисциплин, обязательных для лицензии среднего или высшего образования. Значит, кто хочет, тот может не посещать. Во-вторых, добровольность уже обеспечивает ненарушение прав тех, кто хочет, или тех, кто не хочет.
Знаете, я же член делегации в Совете Европы, там воинствующие либералы навязывали резолюцию о воспитании девочек и так далее - в общем, все, чему поклонялось человечество в течение тысяч лет, слагало стихи, должно быть порушено. Так и итальянцы, и венгры, и поляки, и мы пытались внести поправки и были едины в этом, многие говорили, что особенно посткоммунистические страны настолько долго были оторваны вообще от основ всей европейской культуры, что просто даже из светских соображений, чтобы люди понимали поэзию, литературу, книги, живопись, и то нужно объяснять им это.
О. ТИХОН: Немцы этой нашей дискуссии вообще не могут понять. Я со многими немцами разговаривал, у них это не факультативный, а обязательный предмет.
- Но сейчас в Русской православной церкви тоже существуют проблемы. Где гарантия того, что в школах будут преподавать не сектанты, а батюшка из церкви, не ваххабиты?
О. ТИХОН: Надо создавать систему, надо заниматься этим.
- Так сначала, может, создать систему, а потом это в школах вводить?
НАРОЧНИЦКАЯ: Система не создается декретом, она вырабатывается опытом. Вот вы сказали о ваххабитах. Лучше, чтобы в наших мусульманских регионах, где коренное население мусульмане, их воспитывали наши муфтии, чем придут ваххабиты.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Павел меня зовут. Скажите, пожалуйста, вот и вы, и Зарубежная церковь служите одному Господу. Вы несколько десятилетий, ненавидя, друг друга поливали. А Ему как бы все равно.
О. ТИХОН: Мы дискутировали, любя друг друга, это в первую очередь, любя Бога, любя Россию, мы не сходились в некоторых представлениях о жизни, о том, как существовать церкви в атеистическом, безбожном государстве. И эта дискуссия порой была действительно очень горячей. Но ни о какой ненависти, ни о каком "поливании" друг друга, как вы изволили выразиться, конечно же, нет и речи.
- Сколько займет процесс объединения? Он уже запущен, сейчас идет Архиерейский Собор в Сан-Франциско, дальше Московская патриархия. Сколько?
О. ТИХОН: Очень сложно сказать. Вполне возможно, это будет достаточно скоро. Но есть опасность, что это займет долгое время. Но мы будем надеяться, что это будет в ближайшее время.
http://www.radiomayak.ru/schedules/10821/27702.html
В Сан-Франциско до 19 мая будет проходить Архиерейский Собор Русской православной церкви за границей. Как ожидается, на нем будет принят акт о каноническом общении с Московским патриархатом. Напомню, что ранее, на 4-м Всезарубежном Соборе были приняты две резолюции, одна из которых была посвящена теме воссоединения двух частей Русской церкви. Акт о каноническом общении вступит в силу в случае принятия его Архиерейским Собором Русской православной церкви за рубежом и Синодом Русской православной церкви Московского патриархата. О том, что происходит в период объединения двух церквей, мы будем разговаривать с нашими гостями. Это архимандрит Тихон, наместник Сретенского монастыря и Наталья Алексеевна Нарочницкая, доктор исторических наук, заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам.
- Я хотела бы начать наш разговор со следующего тезиса. С одной стороны, объединение двух церквей - Русской православной церкви и Русской православной церкви за рубежом - это крупное, несомненно, но внутрицерковное событие. Тем не менее оно стало актом светской жизни, получило довольно широкий резонанс. Я напомню, что несколько лет назад президент России во время своего визита в США лично встречался с представителями Русской православной церкви за рубежом, с митрополитом Лавром и говорил о необходимости объединения. Теперь сообщения из Сан-Франциско становятся первым сюжетом в новостях, и комментируются эти события не только представителями Православной церкви, но и представителями государственной власти и общественных организаций. Отец Тихон, скажите, пожалуйста, почему так случилось, почему церковное событие становится событием гораздо большего масштаба? Для церкви это очень важно, я понимаю.
О. ТИХОН: Несомненно. По всей видимости, это важно и для государства, если и президент страны, и некоторые депутаты Государственной Думы после резолюции Всезарубежного Собора выступили по этому поводу. И из других государственных органов мы получали самые доброжелательные, самые искренние слова поддержки и сочувствия. Церковь у нас отделена от государства, это несомненно. Но конечно же, как говорил об этом не раз Патриарх наш Святейший, церковь не отделена от общества. И, конечно же, это огромное общественное событие. Консолидация народа, консолидация страны. Сама возможность того, что мы в нынешние, не лучшие, наверное, годы для России можем не только разорять, размежеваться, но и созидать и собирать нашу страну, в том числе народ, рассеянный по всему миру, - это, несомненно, не только религиозное, но и общественно-государственное событие.
- Существуют три ветви Русской православной церкви: Константинопольский экзархат, Русская православная церковь за рубежом и Русская православная церковь. И все они довольно успешно вне друг друга существуют. Для чего необходим процесс объединения для православия?
О. ТИХОН: Русская православная церковь - это все-таки одна особая семья. И когда семья разъединена, а особенно когда она разъединена так, как Русская православная церковь Московского патриархата и Зарубежная церковь, которые не имели самого высшего духовного - евхаристического, литургического - общения, не могли причащаться друг с другом, это, конечно, огромная рана. И эту рану православные люди очень остро ощущали. И всегда была внутренняя потребность эту рану исцелить, залечить. Конечно, долгие годы мы не могли кроме как в мечтах подумать о том, что мы можем воссоединиться. В уставе Зарубежной церкви написано, что Русская зарубежная церковь существует как свободная церковь за границей временно, до падения безбожного режима в России.
- То есть изначально идея объединения была заложена в 20-е годы.
О. ТИХОН: В 20-е годы, когда Зарубежная церковь отделилась от Московской патриархии по политическим соображениям. И вот сейчас, когда пришло это время, когда гонения и несвобода церкви ушли в прошлое, сейчас этот вопрос естественным образом встал и перед Москвой, и перед зарубежьем.
- Вопрос Наталье Нарочницкой. Объединение церкви - почему это акт гражданской жизни, светской жизни? Даже для людей, может быть, не воцерковленных?
НАРОЧНИЦКАЯ: Вы сами начали нашу беседу с факта, что все средства массовой информации, большая часть которых не только не воцерковлена, а даже и не сочувствует отнюдь православию, помещают это на первых страницах, как новость номер один. Это значит, даже отрицая на словах значимость церковной жизни для общества в светском государстве, они интуитивно понимают, что воссоединение нации в такой ее, что ли, ипостаси духа - это то самое главное, может быть, что может послужить затем консолидации национального сообщества вокруг государства. А это означает уже укрепление государства.
Не претендуя на богословскую глубину, я такую метафору скажу: у народа есть дух, душа и тело. Вот тело - это национальная государственность, она тоже вся разрезана, кстати. Душа - это культура, а вот дух - это вера. И у нас было разделение всего. И вот начинается объединение с духа, то есть с самого главного. Это величайшее событие. И для меня как международника профессионального совершенно очевидно, что последствие позитивное этого результата мы, может быть, сразу даже не ощутим. Но то, что задается вектор существования России в будущих веках и в бессмертии, надеюсь, это безусловно. Сам факт решения говорит о таком мужестве, о таком осознании значения этого шанса, что это уже вызывает уважение.
Отец Тихон сказал, что в ХХ веке мы только делились, мы стояли друг против друга все время, в 1917-м, в 1991 году, и кричали: "Распни его, распни его, покайся!" И весь мир, глядя на русских, которые не могут найти согласия ни по одному вопросу прошлого, настоящего и будущего, пожинал плоды вот этой нашей атомизации и неспособности именно ощутить себя неким единым, преемственно живущим организмом.
- Отец Тихон, вы сказали, рана кровоточит, ее необходимо залечить. Вы говорите о том, что необходимо объединение, вера объединяет нацию. Опять же это метафора, это слова, которые человек обычный, ходит ли он в церковь или не ходит, каждый день не проживает и не ощущает. И кровоточащая рана, может быть, она ощущается на уровне иерархов Православной церкви. А насколько она на человеческом базисе чувствуется? Потому что мы уходим, мне кажется, в какое-то пространство красивых слов, метафор, ритуалов в нашем разговоре.
О. ТИХОН: Человек, далекий от нашей отечественной истории, вполне может не ощущать этого болевого порога, он за пределами этого болевого порога. Были старообрядцы, ну, разделились. В конце концов, что нам до них? Была Гражданская война, были белые, красные, была какая-то буча. Сейчас, к сожалению, некоторые молодые люди не знают и о том, что происходило в Великую Отечественную войну. Но вопрос, насколько это нормально. Наверное, это все-таки некая историческая болезнь этих людей.
Что касается того вопроса, который вы задали. Представьте себе, впервые за всю тысячелетнюю историю России, возможно, будет преодолен раскол.
- Вы произносите слово "раскол". Но ведь иерархи и Русской православной церкви за рубежом, и Русской православной церкви избегают этого слова.
О. ТИХОН: Когда шли переговоры, мы боялись обидеть друг друга, боялись задеть какие-то струны - и так было столько нанесено, как это всегда у русских бывает, и оскорблений, и обид. Боялись произнести это слово. Но на самом-то деле это был именно церковный раскол. Таких расколов было несколько. Мы знаем старообрядческий раскол. Второй - вот этот. В истории России ни разу раскол не был уврачеван. И вот сейчас мы можем присутствовать, возможно, и очень хочется надеяться, во время исцеления раскола, впервые за всю российскую историю.
НАРОЧНИЦКАЯ: Русские люди тем самым демонстрируют, что, несмотря на нищету, несмотря на соблазны таким западным раем, которым нас соблазняют с экранов телевизоров, для них важно нечто духовное. Я считаю, что, пожалуй, после победы в Великой Отечественной войне это второе великое событие в национальной истории.
- Полет Гагарина в космос - это тоже было объединение народа.
НАРОЧНИЦКАЯ: Это успех в рациональном освоении окружающей нас природы.
- А мне кажется, что это какая-то мечта была, объединяющая нацию. Атеистическая в некотором роде, но очень важная.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я не думаю, чтобы противоречило верующему человеку исследовать космос.
О. ТИХОН: Не противоречило.
НАРОЧНИЦКАЯ: Это очень яркий, большой прорыв, но это все равно как радоваться больше всего строительству Вавилонской башни или огромного высотного здания. Вот никто до нас не строил в 50 этажей, а мы в 100 построили. Нет, это совсем другое. Это то, что не приносит сиюминутного, но это создает ту мировоззренческую раму, ощущение, ради чего мы живем и все-таки кто мы на самом деле. Мы же люди, мы же не животные. Для нас важно есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Смысл жизни. Все это связано, конечно, и изначально закладывается верой. Я не буду отрицать, что большинство людей вокруг нас каждый день не задумывается и не прочувствует это. Но они все-таки чувствуют это интуитивно, потому что, когда возникает какая-нибудь тема, оказывается, что сочувствующих гораздо больше. Вы знаете, что опросы общественного мнения, научные, а не на потребу выборам, в рамках огромной программы "Сравнительный анализ обществ" вместе с фондом Эберта в 2000 году показали: отношение к молитве в постсоветской России положительное - 70 %, в Германии - 30 %? Вот сколько русских ни учили материализму...
- Мы говорим, что это большое событие для нашей общественной жизни - объединение церквей. Но у нас страна светская, во-вторых, многоконфессиональная. И такой упор на объединение Православной церкви не ущемляет ли, не производит ли какого-то перекоса?
НАРОЧНИЦКАЯ: В основном очень ложно трактуют понятие "светское государство". Светское - это не означает атеистическое и богоборческое. Это значит, что церковь не вмешивается в назначение министров, не участвует, как в Средние века, в том, сколько финансов направить туда или сюда. И при приеме на работу мы не имеем права лишать кого-то шанса на основании, что он принадлежит к другой вере или атеист. Но мы начали с того, что церковь не может быть отделена от общества, не перестав быть церковью, потому что она учит смыслу жизни, общению с Богом, она есть посредник между человеком и Богом. И поэтому это совершенно не противоречит. Более того, я бы сказала так: скажем, для ортодоксального верующего мусульманина наибольшей антитезой и противоположностью является как раз богоборец и атеист. А вовсе не верующий.
- У нас есть звонок слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: От имени русских православных раб Божий Игорь хотел поблагодарить отца Тихона за то величайшее событие, которое совершилось на наших глазах, - объединение двух церквей. Огромное вам спасибо от людей, которые праведно славят Господа нашего Иисуса Христа.
О. ТИХОН: Спасибо большое, конечно, очень приятно слышать такие слова.
- Я уточню, что была создана комиссия еще несколько лет назад, в которой принимал участие отец Тихон, по процессу объединения церквей.
О. ТИХОН: Вы говорили о том, насколько важно это событие для обычного человека. Если позволите, такое сравнение. Вдруг мы узнаем, что у нас есть брат или сестра где-то за границей, родные брат и сестра, которые с враждой в силу обстоятельств исторических относились к нам. Но они наши родные и самые близкие и по крови, и по духу люди. Мы об этом узнаем. Вначале не понимаем ни мы их, ни они нас. А потом постепенно узнаем, что, действительно, мы очень близки духовно, и идем друг другу навстречу. И в конце концов вновь созидаем ту семью, которая была завещана нашими предками, нашими отцами. Вот в чем, с моей точки зрения, огромная важность этого события. А то, что многие у нас в стране не знают, что их братья и сестры живут вдалеке...
- А насколько ощутима эта духовная близость? Потому что всегда был антагонизм: Русская православная церковь московская и Зарубежная православная церковь. И был момент противопоставления.
НАРОЧНИЦКАЯ: Просто целый ряд предубеждений с обеих сторон.
О. ТИХОН: Конечно, да.
НАРОЧНИЦКАЯ: И не все понимали, что предубеждения временные.
- И многие себя позиционировали как антагонисты Русской православной церкви, уходя туда. И вполне известные люди являются прихожанами именно той церкви.
О. ТИХОН: Действительно, были политические мотивы. Русская православная церковь Московского патриархата оставалась в России, в тех условиях, о которых мы все прекрасно знаем. Зарубежная церковь была там. И, естественно, это не могло не вызывать неких конфликтов.
- Ведь этот процесс шел долгие годы, и были взаимные обвинения. И сейчас на фоне того, что Архиерейский Собор говорит о необходимости объединения, иерарх Русской православной церкви за рубежом епископ Манхэттенский Гавриил предъявил неожиданное требование к Московской патриархии, сказал, что до того момента, пока Русская православная церковь не покается за сотрудничество с советской властью, никакого объединения быть не может. И вот это как раз такое пересечение и богословия, и светской жизни...
НАРОЧНИЦКАЯ: Это чистая политика. Как раз никакого богословия тут нет. Это удивляет, особенно формулировка "за годы советской власти". Церковь, помимо своей духовной части (как тело Христово), еще есть общественный институт, со своей иерархией, администрацией, с какими-то материальными формами существования. Она что, может существовать в государстве, не имея с ним договоров, даже по имущественным вопросам, юридических? Что, тогда нужно каяться...
- Я так понимаю, что за оправдание советской власти. За то, что Русская православная церковь сотрудничала и оправдывала...
О. ТИХОН: Наверное, он имел в виду - за то, что Русская православная церковь категорически не осуждала советскую власть и все неправды, которые в это время были. Это не совсем так. Патриарх Тихон, когда он увидел, что происходит в 1918 году, провозгласил анафему советской власти. Но когда он понял, что это всерьез и надолго, и церкви как легальному организму необходимо существовать для народа, когда мы вместе с народом шли, понимая, куда идем, к этому краю пропасти, то мы шли до самого края, чтобы, может быть, хотя бы кого-то удержать, хотя бы кого-то остановить. Конечно, были отношения и юридические, и экономические. То есть надо было ремонтировать храмы оставшиеся, надо было иногда, хоть и редко, но строить новые храмы. Надо было разрешение на воспитание священников, нужны были семинарии и прочее.
- А это не может стать непреодолимым препятствием?
О. ТИХОН: Думаю, что нет, потому что владыка Гавриил, который высказал это, он был, если я не ошибаюсь, только один раз в России. И это самый молодой член зарубежного Синода. Он искренний, очень горячий человек, но он, может быть, не совсем представляет, как мы жили. С таким же успехом можно предъявить претензию всей российской интеллигенции: а почему вы жили так?
- Почему не эмигрировали?
НАРОЧНИЦКАЯ: Не ушли в катакомбы.
О. ТИХОН: Поэтому, конечно, это резко. Я знаю, что остальными иерархами Зарубежной церкви это его обращение не поддержано. И мы тоже отнеслись к нему спокойно.
- Вопрос Наталье Нарочницкой. Вы говорили о том, что это укрепит международные позиции и России в том числе. Понятно, что определенным весом Русская православная церковь в нашем обществе обладает и оказывает влияние, такое опосредованное, на высшие эшелоны власти. Обладает ли тем же весом Русская православная церковь за рубежом, и может ли она вот этот духовно-административный ресурс подтянуть?
НАРОЧНИЦКАЯ: Я считаю, что влияние и авторитет Русской православной церкви проявляются вовсе не в том, что какие-то члены правительства воцерковлены и так далее. Посмотрите статистику опросов: это единственный, будем говорить светским языком, общественный институт, авторитет которого не только не меняется, а неуклонно возрастает. Сначала был лавинообразный рост авторитета, потом этот процесс упорядочился, успокоился. И теперь он медленно, но верно идущий вверх по своему влиянию, прежде всего влиянию моральному, нравственному. За рубежом прекрасно понимают - я опять буду говорить о нематериальных аспектах национальной безопасности, - что если нация - это не атомизированное народонаселение с отметкой в паспорте, а это преемственно живущий организм с общими представлениями о добре и зле, с общими историческими переживаниями, с общим миросозерцанием, это уже нация, которая сразу ощущает преемственность истории, способна сформулировать национальные интересы. Ибо судоходные реки и незамерзающие порты, границы и нефть нужны ведь не просто так, а для того, чтобы создать условия. Для чего? Не просто для того, чтобы есть в положенный час, а для того, чтобы воспроизводить себя в мировой истории как явление мировой истории и культуры из поколения в поколение. Но для этого надо понимать, кто ты, откуда пошел, что задает тот стержень, который люди даже не ощущают, но он есть, они ощущают, когда теряют его. Где мы чувствуем себя абсолютно одним организмом, бедный и богатый, старый и молодой, образованный - и с заскорузлыми руками, у которого три слова вообще в лексиконе? Только в церкви. Царь и раб - мы плачем, мы обнимаемся и целуемся после причастия, совершенно даже не думая, у всех увлажненные глаза от переполняющего чувства любви ко всем своим соплеменникам.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей Евгеньевич. Я, может быть, некий диссонанс внесу в единодушие. Я считаю, что придание этому событию общероссийского значения как раз и способствует атомизации российского общества. Вы говорите о русских православных или вы говорите о гражданах России? Я, например, гражданин России. И все эти разговоры о том, чтобы вернуться к православным обычаям и так далее, мне очень неприятны, это антироссийский тренд, потому что объединение России - это может быть только на многоконфессиональной основе.
- Вот как раз мнение нашего слушателя подтверждает мое, что у нас светское государство, многоконфессиональное, есть и атеисты.
НАРОЧНИЦКАЯ: Есть понятие гражданская нация, а есть нация как носитель и продолжатель культуры. Я не склонна недооценивать понятие гражданской нации, когда мы все - граждане России, неважно - татарин, башкир, русский, у нас есть паспорт и нас объединяет действительно принадлежность к государству. Но есть еще нация - носитель культуры, ценностей. И есть русская культура, есть татарская культура, абстрактной нет. И поэтому здесь совершенно нет противоречий. Еще большевиками внушено, что если у граждан России много разных национальностей и разных конфессий, то наилучшее государство - атеистическое. Чем оно наилучшее? Вспомним, как собиралась Россия. Когда русский народ, никто не сомневался, он был православным, ему даже не приходилось на каждом шагу кричать об этом, это было совершенно естественно, как я есть я. И он прошел от Буга до Тихого океана, вобрал в свою орбиту столько других народов, большинство которых добровольно вступали. Татары, которые помогали Минину и Пожарскому освобождать Москву от Запада и от предателей, своих же бояр, они же почему-то совершенно не боялись того, что они восстанавливают русское православное царство, которое для них было домом.
- Отец Тихон, у меня такой вопрос. Ведь вера - это вещь очень интимная. И вот когда так широко обсуждается объединение церквей, как это замечательно и хорошо, это не противоречит, собственно говоря, внутреннему какому-то состоянию?
О. ТИХОН: Думаю, что нет. В Евангелии есть такая притча о блудном сыне, что у отца было два сына, и один из них сказал в один прекрасный момент: слушай, отдай мне часть моего имения, того, что мне принадлежит, я пойду жить так, как я хочу. И ушел, как в Евангелии говорится, на сторону далече. И там обнищал, болел, вел ужасную, тяжелую жизнь и, наконец, вернулся вновь к отцу. И отец - хотя это была интимная семейная история - собрал огромный пир, он заколол лучшего тельца, он взял свой перстень, который означал первоначальную власть над родом, и надел на палец своего блудного сына, он устроил огромный праздник и радость. Значит, это было евангельски очень правильное и понятное духовно событие. Поэтому с точки зрения веры, с точки зрения церкви у нас есть такое понятие, как праздник. Вот один из праздников, вполне возможно, предстоит и сейчас.
- Нарушу нашу благостность. Патриарх Московский и всея Руси своим указом освободил епископа Василия от обязанностей управляющего Сурожской епархией, которая действует на территории Великобритании, и отправил его на покой. А все это связано с тем, что епископ Василий несколько ранее заявил о намерении вывести епархию из-под юрисдикции Москвы и присоединиться к Вселенскому патриархату в Константинополе.
О.ТИХОН: Конечно же, это достаточно болезненная история. Надо сказать, здесь есть маленькая подробность. Мы с Константинопольским патриархатом находимся в каноническом евхаристическом общении. То есть мы не разобщены так, как мы разобщены с Зарубежной церковью. Это принципиально важно. Что касается той истории, о которой вы сейчас рассказали, да, епископ Василий Осборн, возглавитель Британской епархии Русской православной церкви Московского патриархата, вдруг неожиданно - и перед самым началом Всезарубежного Собора, что, по всей видимости, тоже было не случайно, - сделал громкое заявление о том, что он уходит в Константинопольский патриархат.
Надо сказать, что владыка Василий Осборн является преемником, наверное, очень многим известного иерарха - митрополита Антония Сурожского. Это был действительно апостол Англии, апостол Британии, православный русский эмигрант, который создал Русскую православную церковь в Англии, в которую входят, конечно, не только русские, но и англичане, люди всех национальностей, но на основе русских традиций, русского предания и русской духовности православной. И вот владыка Антоний Сурожский (около 50 лет он возглавлял эту епархию) в тяжелейшие годы советской власти говорил только одно - мы должны оставаться с Русской православной церковью в Москве. И это был его завет своему последователю. И вдруг сейчас, накануне Всезарубежного Собора, когда предстоит вот это воссоединение, такой странный и крайне, конечно, печальный демарш епископа Василия. Сейчас он отстранен патриархом от управления епархией, создана комиссия, которая будет разбираться, в чем там дело. Но надо сказать, что, насколько мне известно, всего лишь 10 процентов прихожан в его епархии поддерживают эту позицию. Остальные страшно возмущены.
С ЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Владимир Васильевич, я из Подмосковья. У меня вопрос к отцу Тихону. Почему, когда Зарубежная церковь предъявляет нам какие-то претензии, мы все время как-то скукоживаемся, пытаемся оправдаться? А почему мы не можем предъявить им претензии, что они в свое время бежали, бросили свою паству, свою церковь?
О. ТИХОН: Действительно, мы могли бы, наверное, предъявить им множество претензий. И в душе, наверное, у каждого человека, который жил у нас в стране, есть такие проблемы. Но снова вспомним с вами ту же самую притчу о блудном сыне. Там у этого блудного сына был старший брат, который примерно так же и поступал, говорил: вот он сбежал, он промотал все состояние, а я - верный сын, здесь работал вместе с тобой, помогал тебе, а ты ни разу мне не устроил такого праздника. И отец сказал ему: все мое - твое, но не будем сейчас об этом говорить, сейчас не то время. Наш брат вернулся и вместе с нами. Вот, наверное, это единственно правильная евангельская позиция.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я из Москвы. Наталье Алексеевне вопрос. Все время говорят, что Россия страна многоконфессиональная, многонациональная. Вы мне скажите, вот Италию, например, поскольку там есть, очевидно, и буддисты, и какие-нибудь последователи Аюрведы, ее можно называть многоконфессиональной страной?
НАРОЧНИЦКАЯ: Прекрасный вопрос. Потому что по канонам статистики западной Россия вообще мононациональная страна, потому что меньше 20 процентов всех, кроме русских. Но мы, русские, никогда изначально, с дохристианского киевского князя, не стремились к созданию моноэтнического и моноконфессионального государства. Ключевский, великий русский историк, пишет, что в дружине дохристианского князя был целый интернационал, чего не скажешь о Западной Европе, которая изначально шла по пути такого вытеснения и инородцев, и иноверных. Вспомним войны католиков и протестантов... Мы заговариваем о восстановлении духовного нашего стержня, причем не ущемляя никого, правда же, наоборот, вспоминая, как на этом стержне хорошо уживались все народы. Потому что вера учит терпимости, вера учит не задаваться. Сущность православного внутреннего поиска - преодоление собственной гордыни, где уж тут чувство превосходства одного человека над другим! Наоборот, нет большего уничижения, чем которое мы сами на себя наводим, даже в политике. Недаром же Достоевский говорил: если русский интеллигент подходит к зеркалу и видит там одно незаплеванное место (а зеркало - это Россия), то он с наслаждением найдет его и плюнет. Других таких нет. Я уже немножко шучу, но это так. Никогда это не мешало создавать многонациональное государство. Наоборот, я бы сказала, национальное чувство нельзя искоренить. Но если его лишить духовной силы и освященности, вот тогда оно деградирует в зоологический этноцентризм, уродливые проявления которого мы видим на Западе, кстати, больше даже, чем в России.
- Еще один вопрос. Сегодня уполномоченный по правам человека Владимир Лукин презентовал свой доклад "Права человека и модернизация образования" и сделал такое заявление: он считает, что преподавать в школе религиозные предметы не стоит даже в виде факультативов. Сейчас какие-то школы преподают, закон устанавливает такую возможность по просьбе родителей и при согласии детей. Это компромисс. Но не все школы могут предоставить весь спектр религиоведения. А кроме того, у нас раньше было атеистическое государство. Теперь мы отошли от него, но воспитано поколение атеистов, людей, которые не придерживаются никакой веры, но имеют внутреннюю мораль и нравственность. Курс научного атеизма должен читаться?
О. ТИХОН: Что касается этого заявления, ну что ж, вполне возможно, так и будет, как говорит господин Лукин. Но тогда мы будем редким исключением в Европе, потому что в большинстве европейских стран либо обязательное религиозное образование, как в Германии, Финляндии, либо факультативное, как во Франции, в Великобритании. То есть опять мы будем неким исключением.
- Но он апеллирует к тому, что религиозные организации уже имеют такую материально-техническую базу, если говорить языком светским, чтобы организовывать на этой базе воскресные школы...
О. ТИХОН: Он апеллирует не к этому, он апеллирует к тому, что запрещено, даже факультативно. Он говорит: надо запретить. Смысл именно таков.
-...и что об этом должны рассказывать не служители культа, а историки, культурологи, религиоведы.
НАРОЧНИЦКАЯ: Как можно говорить о чем-то, не будучи внутри системы, не прочувствовав это все? Это сведется именно к курсу научного атеизма, о котором вы говорили. Все религии одинаковы, равны, а это приводит к ценностному нигилизму.
- Если воскресные школы - служитель культа, если факультатив, то культуролог.
НАРОЧНИЦКАЯ: Как человек, который обязан стоять на страже закона, я с полной ответственностью могу заявить, что понятию светского государства и понятию отделения церкви от государства преподавание, тем более факультативное, но даже в рамках сетки часов за счет средств государства не противоречит. Во-первых, эта дисциплина не входит в перечень дисциплин, обязательных для лицензии среднего или высшего образования. Значит, кто хочет, тот может не посещать. Во-вторых, добровольность уже обеспечивает ненарушение прав тех, кто хочет, или тех, кто не хочет.
Знаете, я же член делегации в Совете Европы, там воинствующие либералы навязывали резолюцию о воспитании девочек и так далее - в общем, все, чему поклонялось человечество в течение тысяч лет, слагало стихи, должно быть порушено. Так и итальянцы, и венгры, и поляки, и мы пытались внести поправки и были едины в этом, многие говорили, что особенно посткоммунистические страны настолько долго были оторваны вообще от основ всей европейской культуры, что просто даже из светских соображений, чтобы люди понимали поэзию, литературу, книги, живопись, и то нужно объяснять им это.
О. ТИХОН: Немцы этой нашей дискуссии вообще не могут понять. Я со многими немцами разговаривал, у них это не факультативный, а обязательный предмет.
- Но сейчас в Русской православной церкви тоже существуют проблемы. Где гарантия того, что в школах будут преподавать не сектанты, а батюшка из церкви, не ваххабиты?
О. ТИХОН: Надо создавать систему, надо заниматься этим.
- Так сначала, может, создать систему, а потом это в школах вводить?
НАРОЧНИЦКАЯ: Система не создается декретом, она вырабатывается опытом. Вот вы сказали о ваххабитах. Лучше, чтобы в наших мусульманских регионах, где коренное население мусульмане, их воспитывали наши муфтии, чем придут ваххабиты.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Павел меня зовут. Скажите, пожалуйста, вот и вы, и Зарубежная церковь служите одному Господу. Вы несколько десятилетий, ненавидя, друг друга поливали. А Ему как бы все равно.
О. ТИХОН: Мы дискутировали, любя друг друга, это в первую очередь, любя Бога, любя Россию, мы не сходились в некоторых представлениях о жизни, о том, как существовать церкви в атеистическом, безбожном государстве. И эта дискуссия порой была действительно очень горячей. Но ни о какой ненависти, ни о каком "поливании" друг друга, как вы изволили выразиться, конечно же, нет и речи.
- Сколько займет процесс объединения? Он уже запущен, сейчас идет Архиерейский Собор в Сан-Франциско, дальше Московская патриархия. Сколько?
О. ТИХОН: Очень сложно сказать. Вполне возможно, это будет достаточно скоро. Но есть опасность, что это займет долгое время. Но мы будем надеяться, что это будет в ближайшее время.
http://www.radiomayak.ru/schedules/10821/27702.html
_1.jpg)
