Гости студии: вице-президент Академии Геополитических Проблем Леонид Григорьевич Ивашов;
Ведущие: Игорь Шишкин
Игорь Шишкин: Леонид Григорьевич, перед нашей программой не случайно прозвучала песня на ваши стихи "Косово поле" - тема нашей беседы связана с Югославией.
Леонид Ивашов: Композитор - Геннадий Лужецкий, исполнитель - Ансамбль военно-десантных войск России.
Игорь Шишкин: Леонид Григорьевич, вы были активным участником югославской трагедии, вы тогда занимали очень крупный пост в Министерстве обороны, принимали участие почти во всех переговорах, хорошо знали лично Милошевича, поэтому, я думаю, нашим радиослушателям будет интересно узнать, как вы оцениваете то, что произошло с бывшим президентом Югославии. Но сначала нужно понять, что же такое Гаагский трибунал, где уже скоропостижно скончались несколько обвиняемых и подозреваемых.
Леонид Ивашов: Я предварю разговор о Гаагском трибунале тем, что Слободан Милошевич его не признавал и вел себя независимо, даже не апеллировал к господину Робертсону, председателю суда, которого я как свидетель защиты обязан называть "господин председатель".
Игорь Шишкин: Вы выступали как свидетель со стороны защиты вместе с Евгением Васильевичем Примаковым?
Леонид Ивашов: Да, и с Николаем Ивановым Рыжковым, мы свидетельствовали в ноябре 2004 года в пользу Слободана Милошевича. У Милошевича (а он юрист по образованию) были все основания не признавать этот трибунал, как незаконный. И я его считаю незаконным. Он был образован по резолюции Совета Безопасности, а в полномочиях Совета Безопасности создания подобного рода институтов нет - Совбез не правомочен был создавать такой орган. Не случайно при обсуждении этого вопроса очень сильно давили американцы, настаивали на необходимости создания трибунала.
Было первое предварительное решение - создать трибунал на основании международного договора. Был второй вариант - пропустить его через ООН, или третий вариант - поручить ведение дел по бывшей Югославии международному суду ООН. Но здесь выступили против американцы, и их поддержали ряд сторонников из НАТО, потому что на представительном большом форуме им сложно было бы соблюдать американские интересы, и суд мог оказаться более или менее объективным. Они настояли на своем, Россия согласилась, Китай промолчал, и 15 членов Совета Безопасности 22 мая 93-го года образовали такой орган. Далее. Есть такой международный пакт - "О гражданских и политических правах", тоже принятый Организацией Объединенных Наций. В статье 14 там говорится, что "любой гражданин может быть предан суду, только образованному на основании закона", а трактуют эти слова так, что не на основании закона, а законным образом. Здесь тоже противоречие. Далее. Каждый суд обладает своим статусом и правилами процедур ведения следствия, ведения судебных заседаний, принятия судебных решений, но никогда ни один суд в мире не пишет сам себе и статус, и правила, и так далее. Гаагский трибунал - это исключение, он сам для себя разрабатывает все процедуры, сам пишет себе правила ведения следствия, даже есть пункт, что есть и могут приниматься секретные судебные решения.
Игорь Шишкин: Ого. То есть получается суд, который сам определяет свою юрисдикцию, и даже сам определяет, по каким законам судить и какие меры наказания выносить? И все полномочия именно у него?
Леонид Ивашов: Да. И даже апелляционная палата этого суда подчиняется главному прокурору суда, то бишь Карле дель Понте, то есть понятно, что этот суд - чисто пронатовский, проамериканский.
Игорь Шишкин: Но ведь его появление вполне естественно, потому что в девяностые годы начиналось установление нового мирового порядка, на которое и взяла курс Западная цивилизация во главе с Соединенными Штатами. Атака на Югославию была первым актом попытки установить мировое господство. Кто не соглашается - по тем бомбами. А после того, как прошлись бомбами, нужен еще и суд, который будет проводить волю не международного сообщества, а мирового жандарма.
Леонид Ивашов: Когда эти бомбардировки начались, было создано мощное движение юристов, и был поставлен принципиальный вопрос о привлечении персональных лиц из НАТО к уголовной ответственности, о том, что нужно рассматривать и выявлять и участие НАТО в преступлениях, но тогда Гаагский суд принял решение, что даже бомбовая компания НАТО не является основанием для начала расследования инцидента, и вины НАТО нет. Но 5 мая 1999 года, в разгар бомбежек, пресс-секретарь НАТО, полковник Шее (был такой "друг" у меня в НАТО) откровенно заявил на пресс-конференции, что НАТО - друг трибунала, что страны НАТО оплатили работу трибунала и позволили ему встать на ноги, и являются его главными финансистами.
Игорь Шишкин: То есть трибунал - это орудие НАТО, орудие управления мирового господства.
Леонид Ивашов: Все они откровенно об этом говорили. Естественно, даже по составу обвиняемых видно, кого там пытаются засудить - сегодня 82 процента арестантов - сербы, остальные - хорваты, боснийские мусульмане. Еще один характерный пример из множества фактов, которые я прокачивал через себя, когда готовился к трибуналу: я встречаюсь с одним обвиняемым, которого обвиняют в убийстве более тысячи человек. Он признает, что лично убил 120 человек. Ему, конечно, грозит пожизненное заключение, но на следующем заседании он заявляет, что убил их по личному приказу Слободана Милошевича. И это принимают, спрашивают, точно ли он знает, что Милошевич отдавал эти приказы, и этот обвиняемый подтверждает, мол, точно. У него не требуют показать, где эти приказы, не спрашивают, есть ли тому свидетели, принимают все во внимание, дают ему четыре года, а через два года он на свободе. Таким образом покупались показания против Милошевича и против других сербских руководителей.
Игорь Шишкин: Если трибунал создавался для того, чтобы уже судебным образом утверждать мировое господство той страны, которая провела агрессию против Югославии, то зачем ему были нужны эти кончины? Ведь действительно получается, что как только время подходит к вынесению обвинительного вердикта, так один за другим обвиняемые умирают. Сейчас много говорится о том, что Слободан Милошевич умер вовсе не случайно. Ведь этот трибунал мог белое называть черным, и, независимо от доводов свидетелей защиты (таких как вы, как Примаков, Рыжков), от того, что говорил сам Слободан Милошевич, вполне можно было объявить его преступником и засудить как угодно. Зачем эти смерти?
Леонид Ивашов: Во-первых, я убежден в том, что там судят сегодня православие, судят славянский мир. По сути дела, после распада СССР славянский мир оказался разобщенным - Россия, к сожалению, не взяла на себя роль лидера, а стала стучаться в совершенно иную цивилизацию.
Игорь Шишкин: Якобы мы - европейская цивилизация.
Леонид Ивашов: До сих пор говорят, что наша главная задача - войти в западное сообщество. Хоть нам каждый раз дают там по морде, но мы все равно туда лезем. Мы предали интересы православного славянского мира. Югославия была единственным государством, которое олицетворяло славянский мир, поскольку основное ее население - это гордые сербы. В 92-м году прозвучали известные слова Збигнева Бжезинского, открытого, явного врага, брызжущего слюной и на Россию, и на славян.
Игорь Шишкин: При этом очень опасного и весомого.
Леонид Ивашов: Да. Он заявил, что с коммунизмом покончено, на очереди православие.
Не случайно независимость Хорватии и Словении первым признал папа Римский, Ватикан, затем немцы и так далее. Именно они подталкивали к тому, чтобы навязать эту убийственную войну. Им нужно было унизить, расколоть, подавить славянский мир. Это для Запада иная цивилизация.
Игорь Шишкин: Это чисто цивилизационная война.
Леонид Ивашов: Да. Второй момент. Мы видели, какая была запущена и продолжается до сего дня тенденция в Европе: поделить все европейские территории (кроме Германии) на мононациональные мини-государства. Американцы свою цель имели - через эту мелочь контролировать Европу. Югославия была довольно крупным, сильным государством и, самое главное, она демонстрировала другой образ бытия.
Игорь Шишкин: Они были к тому же лидерами движения неприсоединения.
Леонид Ивашов: Да, неприсоединение - это раз. Во-вторых, они строили социальное государство. Но не полагается, по мнению Запада, иметь никакого иного пути развития, как только в общем западном коллективном хозяйстве, где есть главари, и есть подчиненные, поэтому и идут попытки потопить славян, потопить православную славянскую цивилизацию, не допустить ее объединения и возрождения. Вот это основные причины того, что произошло с Югославией.
Игорь Шишкин: То есть, если на Западе сейчас говорят о том, что XXI век - век конфликтов цивилизаций, то, в сущности, в девяностые годы такой конфликт развязал сам Запад, и на Сербии эту идею и обкатывал?
Леонид Ивашов: Это был эксперимент, причем используется даже мусульманский фактор доверия православной цивилизации. Сегодня, используя Россию, пытаются давить мусульман. Китайцы - следующие.
Игорь Шишкин: А что вы думаете о самом Слободане Милошевиче? Конечно, он недавно трагически скончался, и есть разные версии, большинство сейчас склоняется к тому, что это была не случайная смерть. О покойных полагается говорить только хорошо или ничего. Но он был крупным политиком, поэтому важно знать, что из себя представлял президент Сербии в тот момент, когда именно Сербию выбрали как полигон для обкатки цивилизационных войн?
Леонид Ивашов: Сказать, что я его близко и хорошо знаю, я не берусь. Слободан в суде заявил, что он со мной встречался восемь раз до Гааги и мы провели вместе 48 часов. Так он определил. Я могу смотреть через призму моих личных общений с ним, я видел его в трибунале, посмотрел диски с записью, где он себя ведет мужественно, независимо, и третий источник - это его семья. Я в близких, добрых отношениях с Бориславом Милошевичем, он был послом в России.
Игорь Шишкин: Он в те времена, кстати, выступал у нас на "Народном радио".
Леонид Ивашов: Да. Мы поддерживаем семейные дружеские отношения, желаем ему выздоровления. У него сегодня трудный день - исследования в институте Бакулева. Дай Бог, чтобы все было хорошо. Безусловно, я принимал участие и в судьбе супруги Слободана, и в судьбе его сына Марка. Вот с этих позиций я семью знаю. Конечно, я много читал его выступления, особенно перед подготовкой к Гаагскому процессу. Это яркий, харизматичный лидер, до глубины души преданный своему государству, своему народу. Он мне сегодня очень напоминает Александра Григорьевича Лукашенко.
Во время многочасовых переговоров, которые мы проводили, когда я был там с Евгением Максимовичем Примаковым, потом с этим предателем Черномырдиным, Милошевич говорил только о народе, искал любые формы сохранения целостности страны, укрепления Сербии. Многого он не мог сделать, потому что он был заложником обстоятельств. Когда Хорватия и Словения начали объявлять о своей независимости, и были развязали вооруженные столкновения, а Югославскую народную армию стали называть оккупантами, Слободан был всего лишь президентом Сербии, а всю Югославию возглавлял хорват Несич. Так что войну развязал не Милошевич.
Но когда стали истреблять сербов и сгонять их с территории Хорватии, с территории Боснии, причем сгонять насильственно, с резней, вот тогда он, как руководитель Сербской республики в составе Большой Югославии, безусловно, вынужден был вмешиваться. Дальше уже вступают в силу обстоятельства: войну легко запустить, но остановить ее невозможно, тем более, войну, основанную на этнической и религиозной розни. Это уже стихия, и нельзя вменять ему в вину какие-то специально организованные действия.
Игорь Шишкин: Одна сторона, Запад, обвиняет его во всех преступлениях, в каких только можно. Кстати, тот самый генерал Кларк, человек с такими сумасшедшими глазами убийцы, который руководил бомбардировками Югославии, и который требовал нанести бомбовый и ракетный удар по российскому батальону, называет Слободана Милошевича маленьким Гитлером. Другая сторона обвиняет Милошевича в том, что он не смог сохранить Югославию, что он сдал Сербскую Крайну.
Леонид Ивашов: Нужно всегда смотреть ситуацию. Почему он так или иначе поступил, почему он пошел на некоторые компромиссы с НАТО? Обстоятельства на него очень давили. Не было внутреннего согласия даже в политическом руководстве, и я этому свидетель.
Игорь Шишкин: И он никаким диктатором не был.
Леонид Ивашов: Не был он диктатором. Собирался политический совет партии, потом Воислав Шершель - из другой партии, Душин Тадич и так далее. Они решали, что делать в той или иной ситуации, и Милошевич, как правило, соглашался с тем, что решало большинство. Когда не было никакого решения, безусловно, он выслушивал все стороны и принимал командирские решения, тем более, во время войны иное и невозможно.
Но сегодня обвиняют именно его, потому что для натовцев, для госпожи Олбрайт, для хорватов и словенцев недопустимы даже малые сомнения в виновности Слободана Милошевича, так как это будет означать большие сомнения в правоте и в обоснованности их собственных действий.
Игорь Шишкин: Конечно, тогда они должны сесть на скамью подсудимых.
Леонид Ивашов: Да, вот они и долбят, что он не прав. Сегодня в Сербии у власти находятся те же, кто называется "оранжевыми" на Украине, "розовыми" в Грузии и так далее. Там были вброшены миллионы долларов.
Игорь Шишкин: Оккупационная демократия.
Леонид Ивашов: Да. И эта стихия, в основе своей предательская, свалила Слободана Милошевича. Там деньги чуть ли не грузовиками возили к этим выборам. Естественно, они будут до конца кричать, что он разрушил Югославию, разрушил Сербию и так далее. Но я был свидетелем на переговорах по многим вопросам и видел, что он не склонялся. Например, там мощно давили натовцы, что нужно разрешить им полеты над территорией Косова, а он им заявлял, это нарушение суверенитета, что он на это не пойдет. Мы, наши представители, также настаивали, чтобы Милошевич не соглашался на это, и он подтвердил свой отказ.
Но это были времена Козырева и Ельцина, когда Россия пыталась сидеть между двумя стульями. Вдруг через два дня наш МИД подписывает требование разрешить полеты. Милошевич остается в одиночестве. Как выдержать это давление? А требование разрешить полеты выглядит так: если полеты не будут разрешены, то Запад грозит бомбить страну. Вот и выбор: или бомбардировки, или эта уступка. Милошевич пошел на уступку, поэтому я бы не обвинял его. Он делал то, что делал. Более того, на одной из встреч, даже во время бомбардировок уже, мы с начальником Генерального штаба Югославской народной армии были у него. Наш подход был военный, у нас была определенная самостоятельность, слава Богу, потому что Ельцин был то пьяный, то больной, и Евгений Максимович многое брал на себя и многие вопросы отдавал на наше усмотрение, пока был в Кремле. Мы предложили ему, что если бомбят его страну, если идет война, значит, нужно распространить войну и на территорию противника. Например: разбомбили мост на Дунае - легко может упасть и мост на Эльбе.
Игорь Шишкин: Кстати, все тогда ждали, что будут ответные удары Югославии. У него же были такие возможности.
Леонид Ивашов: Да. Это просто спецназ организует. Или можно было заминировать мост в Македонии, через который все время ходят американские подразделения с техникой. Это большого труда не составляло: пошла американская рота - рванули, и пусть там купаются. Но Милошевич мудро рассудил, что мы этим войну не остановим, что пойдет расширение операции, могут начать более жестоко бомбить, а за каждой ракетой стоят человеческие жизни, и так далее. Я его тогда в этом не поддерживал, но сейчас я его понимаю.
Игорь Шишкин: Но это дело прошлое. А все же, в связи со смертью Слободана Милошевича тем более обостренно встает вопрос, связанный с Косовом. Ведь формально эта цивилизационная война была из-за Косова. Сейчас ставится вопрос о признании независимости Косова, а в сущности, о его отделении от Сербии и передаче Албании. Сегодня поступили сообщения, что якобы Соединенные Штаты уже смогли договориться и с Россией, и с Китаем об одобрении подобной резолюции. Что там происходит?
Леонид Ивашов: А вас не интересует совпадение этих двух событий - смерть Слободана и эти сообщения?
Игорь Шишкин: Это просто явно.
Леонид Ивашов: Да. То есть Слободан был и пока еще остается этим знаменем сопротивления, знаменем целостности Сербии. Сейчас с его уходом этот вопрос решить будет проще. Я увязываю совпадение времени его смерти с тем, что сейчас решается этот вопрос. Для меня это было совершенно ясно, потому что мы работали, хотя бы и только концептуально, вместе с нашей российской разведкой и видели, просматривали весь этот план. Плюс к тому, мы получали подтверждения, что цель этих бомбардировок - разделить Сербию с Черногорией и отрезать от Сербии Косово - самый богатый минеральным сырьем ее кусок, чтобы было, по крайней мере, три сербских анклава на территории бывшей Югославии, в качестве самостоятельных государств или автономий. Что их сдерживало? Наверно, пребывание Слободана в Гааге. Что такое при его жизни, при его защитной деятельности в трибунале, официальное отделение Косова?
А сейчас уже этот вопрос решается легче: да, побузят там немножко сербы, пошумят, к митингам все привыкли, это принимается. С международной точки зрения это, безусловно, сепаратистская тенденция, но прецедентов уже достаточно: чехи со словаками мирно разошлись, Югославию уже насильственно поделили, поделят и Ирак на кусочки в скором времени. Это естественный процесс, и его не остановишь. Здесь и у России появляется шанс, Абхазию признать самостоятельной. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье. И Армения Карабах может признать, и так далее.
Но Россия здесь оказывается в трудном положении. Прежде всего, у нашего руководства совершенно отсутствует политическая воля. Любой звонок Кондолизы Райс к утру перевернет любое решение, и в этом мы уже убеждались. И второе - у России нет стратегии своей деятельности. Она не знает, хочет ли она, чтобы Абхазия была самостоятельной или в составе России, в составе Краснодарского края, этого не узнать ни у одного чиновника самого высокого ранга.
Эти два обстоятельства позволяют американцам предполагать, что в России ничего не произойдет, то есть Россия не признает ни Абхазию, ни Приднестровье, поэтому они сегодня действуют нахраписто, нахально. Но для того, чтобы создать видимость некой демократичности, международного решения, они принудят Россию подписать и отделение Косова. А Китаю, скорее всего, пока немного безразлично, он до 2019 года ни в какие решительные действия вовлекаться не будет.
Игорь Шишкин: У нас много телефонных звонков. Алло, вы в эфире.
Александр: Не считаете ли вы, что причина войны в Югославии в том, что Запад в самом начале жульническим образом поставил искусственные коммунистические границы Хорватии, Боснии и всех остальных областей как государственные? Если бы сербам в этих странах дали точно также воссоединиться с Сербией, то война в Югославии закончилась бы за неделю, как было в Словении.
Леонид Ивашов: Да. Я согласен. Я и говорю, что и Ватикан признал, и немцы хорватам помогали и вооружали их, и американцы признали и так далее. Для них это даже не двойные стандарты, а вообще отсутствие стандартов.
Игорь Шишкин: Это ведь та же схема, что была с Советским Союзом, когда объявляется нерушимость Хельсинкских соглашений о границах, и одновременно это не распространяется на Советский Союз, а распространяется на некие условные административные границы в той же Грузии, Украине и т. д.
Леонид Ивашов: Это везде. То же самое с трибуналом: создается такой институт, вроде бы, с международным статусом, но американцы сразу выводят себя оттуда, объявляют, что они неподсудны. И НАТО вывели и так далее. Везде эти стандарты присутствуют, потому что мы слабы. Если мы с вами преподаем геополитику, то мы должны сказать, что есть закон контроля пространства: крупные государства контролируют пространство даже других государств. Распался Советский Союз, утратили мы некое влияние, некий контроль на Балканах, и тут же пришли другие, вот и все. Они перекроили этот Балканский полуостров уже по своим меркам, по своим матрицам.
Игорь Шишкин: У меня к вам еще один вопрос, связанный все же с проблемой признания Косова, и с тем, как она обыгрывается сейчас в российской прессе. В очень многих изданиях, в том числе и в патриотически настроенных, говорят о том, что нет худа без добра, что как только признают Косово, у нас тут же появится возможность признать Абхазию, Приднестровье, Южную Осетию, у Армении - Карабах. Как же так: люди, выступающие с великодержавных позиций, уже настолько освоились с психологией вассала, что радуются разрешению "самих Соединенных Штатов" где-то кому-то отделиться, мол, тогда и мы можем? Ведь в Соединенных Штатов никто не обсуждает, что если завтра президент России признает независимость Абхазии или Южной Осетии, то у США появится возможность признать независимость Косова.
Леонид Ивашов: Или штата Техас.
Игорь Шишкин: Да. Это изменение психологии.
Леонид Ивашов: Да. Мы вообще очень много утратили. Мы утратили чувство Отечества.
Игорь Шишкин: Правда, далеко не все. Как вы знаете, студенты прекрасно им владеют.
Леонид Ивашов: Да. Но властный политический класс, эгоистичный, преданный только доллару, утратил понятие Отечества. Для него Отечество там, где его нефтяная вышка стоит. Мы утрачиваем оборонное сознание, а приобретаем взамен это вассальное сознание, думаем, что нужен какой-то прецедент или разрешение вашингтонского обкома.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Слушательница: Мне кажется, что неправомерно проводить параллели между Косовом и нашими республиками -Абхазией, Осетией и прочее. Косово - это вообще принципиальный вопрос, который не имеет аналогов в мире. Косово - это земля сербов, а сейчас предполагается отдать эту землю албанцам, которые не имеют к ней никакого отношения. Мы знаем, как албанцы оказались на этой земле, кто, как и зачем их туда привел. А в Осетии и в Абхазии люди живут веками, это их земля.
Леонид Ивашов: Да, конечно, сравнения, безусловно, неглубокие, но мы пользуемся такой прецедентной практикой. Вот и Абхазия - это их коренная земля, а дальше можно говорить и о том, что развязали эту войну против Южной Осетии и Абхазии из Тбилиси, что они уже состоялись как государства за эти 15 лет и так далее, многое можно говорить. Но если у Кремля не будет политической воли, мы все сдадим.
Игорь Шишкин: Самое главное все же - именно нам самим осознать, что когда мы говорим о Южной Осетии, об Абхазии или о Приднестровье, то речь идет не о сепаратистских режимах, а о территориях, которые были незаконно отторгнуты от нашей страны, от большой России, которая в то время называлась Советским Союзом, а до того она называлась Российской империей, и мы имеем полное право на их возвращение. Это наша земля.
Леонид Ивашов: Вся проблема в нас самих. В Белоруссии, например, сохранился народ, сохранилась нация. Мы же превращены искусственно или неискусственно, в разобранный народ. Мы сегодня -электорат, население регионов, демократы, антидемократы, и так далее. У нас нет единого народа, а значит, нет и этой энергии народа. Она распыляется, она даже не давит на свою власть. Смотрите, что творят сегодня на выборных процедурах, а мы молчим.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Слушательница: Косовары - это этнические евреи, которые пришли с турками. Это первое замечание. Понятно, что евреи сейчас везде имеют силу и, конечно, все пойдут на поводу у них и будут Косово отторгать. И второе. Европа в это время готовилась к объединению, а не разъединению. Странно получается: почему вся Европа объединялась, а Югославию стремились раздробить?
Леонид Ивашов: Мы как раз говорили, что Европа объединялась вокруг сильных государств, но предварительно раздробив на мелкие, чтобы в Европе не было крупных государств, кроме Германии, Франции и Бельгии, может быть. Их делят на такие мини-государства и затем уже собирают. Принцип "разделяй и властвуй" был и остается. Здесь и Великобритания была заинтересована, и Соединенные Штаты. Любой миллионный кредит и - подавляй, как хочешь, подкупай, как хочешь.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Станислав Сокол: С вами говорит бывший офицер Югославской народной армии Станислав Сокол. Друже генерал, вы сейчас говорили о Милошевиче. Ведь он очень большую роль сыграл во время событий начала 91-го года. Если вы помните, он ведь практически подставил Югославскую народную армию. Генерал армии, командующий Народной армией Югославии предлагал вообще подавить восстание в Хорватии одним махом. Эта неудача, кстати, очень похожа на август 91-го года в России? Армии пришлось отступать. Она, слава Богу, сохранила хоть вооружение. Но сам Милошевич снял все командование - 33 генерала было смещено.
Леонид Ивашов: Да. По конкретным фактам можно спорить, если рассматривать все только в узком ключе, и не учитывать, что есть Россия, которая высказывает свое мнение и имеет определенное влияние, что есть мощная Германия, есть Соединенные Штаты, которые тоже однозначно поддерживали хорватов, и уже навязывается всем убеждение, что мир должен идти по пути демократии, и винить только одного Милошевича. Наверное, когда эти все обстоятельства соберешь, тогда и можно делать объективный анализ. Вы думаете, что если бы тогда расстреляли из танков или с вертолетов подавили бы хорватское сепаратистское руководство, то все пошло бы по-другому?
Игорь Шишкин: Нереально. В одиночку Югославия устоять не смогла.
Леонид Ивашов: Это был крупный план мощнейших мировых сил. И противостоять этому плану, на который выделяются нескончаемые финансовые ресурсы, который поддерживается огромной военной мощью, когда по сути дела нет союзников ни слева, ни справа, невозможно, поэтому Милошевичу и приходилось маневрировать.
Игорь Шишкин: Еще один телефонный звонок. Алло, вы в эфире.
Слушатель: Как вы относитесь к такому политику, как Коштуница?
Леонид Ивашов: Я встречался с Коштуницей, когда он был президентом. Не буду отрицать, он любит свою Сербию, свою родину и так далее. Но, во-первых, он совершенно заблуждается в отношении западной демократии. Во-вторых, он же просто преподаватель, в какой-то мере ученый, но он абсолютно незнаком с организацией практических дел, поэтому говорить о нем как о сильной, самостоятельной личности, я, честно говоря, не берусь. Его выбросило на поверхность на волне популизма. А дальше что? Разве Коштуница остановил распад СРЮ? Нет. И сам сейчас в таком непонятном положении. Это не сильная личность, это не Слободан Милошевич.
Игорь Шишкин: Наверное, самое важное, что надо осознать, что это ведь действительно была война цивилизаций, война, направленная на ликвидацию мощного очага иной цивилизации в Европе. И в этой ситуации едва ли какой-либо один политический деятель мог устоять. Ведь даже Александр Григорьевич Лукашенко в одиночку свою Белоруссию никогда бы не сохранил при всех недостатках поддержки со стороны России, и если бы не было поддержки России, там бы давно уже сделали то, что сделали в Югославии.
Леонид Ивашов: Да. Но исключать ничего не нужно, поэтому народное ополчение в Белоруссии нужно готовить.
Игорь Шишкин: Наше эфирное время истекло. До свидания.
http://www.narodinfo.ru/program/27370
Ведущие: Игорь Шишкин
Игорь Шишкин: Леонид Григорьевич, перед нашей программой не случайно прозвучала песня на ваши стихи "Косово поле" - тема нашей беседы связана с Югославией.
Леонид Ивашов: Композитор - Геннадий Лужецкий, исполнитель - Ансамбль военно-десантных войск России.
Игорь Шишкин: Леонид Григорьевич, вы были активным участником югославской трагедии, вы тогда занимали очень крупный пост в Министерстве обороны, принимали участие почти во всех переговорах, хорошо знали лично Милошевича, поэтому, я думаю, нашим радиослушателям будет интересно узнать, как вы оцениваете то, что произошло с бывшим президентом Югославии. Но сначала нужно понять, что же такое Гаагский трибунал, где уже скоропостижно скончались несколько обвиняемых и подозреваемых.
Леонид Ивашов: Я предварю разговор о Гаагском трибунале тем, что Слободан Милошевич его не признавал и вел себя независимо, даже не апеллировал к господину Робертсону, председателю суда, которого я как свидетель защиты обязан называть "господин председатель".
Игорь Шишкин: Вы выступали как свидетель со стороны защиты вместе с Евгением Васильевичем Примаковым?
Леонид Ивашов: Да, и с Николаем Ивановым Рыжковым, мы свидетельствовали в ноябре 2004 года в пользу Слободана Милошевича. У Милошевича (а он юрист по образованию) были все основания не признавать этот трибунал, как незаконный. И я его считаю незаконным. Он был образован по резолюции Совета Безопасности, а в полномочиях Совета Безопасности создания подобного рода институтов нет - Совбез не правомочен был создавать такой орган. Не случайно при обсуждении этого вопроса очень сильно давили американцы, настаивали на необходимости создания трибунала.
Было первое предварительное решение - создать трибунал на основании международного договора. Был второй вариант - пропустить его через ООН, или третий вариант - поручить ведение дел по бывшей Югославии международному суду ООН. Но здесь выступили против американцы, и их поддержали ряд сторонников из НАТО, потому что на представительном большом форуме им сложно было бы соблюдать американские интересы, и суд мог оказаться более или менее объективным. Они настояли на своем, Россия согласилась, Китай промолчал, и 15 членов Совета Безопасности 22 мая 93-го года образовали такой орган. Далее. Есть такой международный пакт - "О гражданских и политических правах", тоже принятый Организацией Объединенных Наций. В статье 14 там говорится, что "любой гражданин может быть предан суду, только образованному на основании закона", а трактуют эти слова так, что не на основании закона, а законным образом. Здесь тоже противоречие. Далее. Каждый суд обладает своим статусом и правилами процедур ведения следствия, ведения судебных заседаний, принятия судебных решений, но никогда ни один суд в мире не пишет сам себе и статус, и правила, и так далее. Гаагский трибунал - это исключение, он сам для себя разрабатывает все процедуры, сам пишет себе правила ведения следствия, даже есть пункт, что есть и могут приниматься секретные судебные решения.
Игорь Шишкин: Ого. То есть получается суд, который сам определяет свою юрисдикцию, и даже сам определяет, по каким законам судить и какие меры наказания выносить? И все полномочия именно у него?
Леонид Ивашов: Да. И даже апелляционная палата этого суда подчиняется главному прокурору суда, то бишь Карле дель Понте, то есть понятно, что этот суд - чисто пронатовский, проамериканский.
Игорь Шишкин: Но ведь его появление вполне естественно, потому что в девяностые годы начиналось установление нового мирового порядка, на которое и взяла курс Западная цивилизация во главе с Соединенными Штатами. Атака на Югославию была первым актом попытки установить мировое господство. Кто не соглашается - по тем бомбами. А после того, как прошлись бомбами, нужен еще и суд, который будет проводить волю не международного сообщества, а мирового жандарма.
Леонид Ивашов: Когда эти бомбардировки начались, было создано мощное движение юристов, и был поставлен принципиальный вопрос о привлечении персональных лиц из НАТО к уголовной ответственности, о том, что нужно рассматривать и выявлять и участие НАТО в преступлениях, но тогда Гаагский суд принял решение, что даже бомбовая компания НАТО не является основанием для начала расследования инцидента, и вины НАТО нет. Но 5 мая 1999 года, в разгар бомбежек, пресс-секретарь НАТО, полковник Шее (был такой "друг" у меня в НАТО) откровенно заявил на пресс-конференции, что НАТО - друг трибунала, что страны НАТО оплатили работу трибунала и позволили ему встать на ноги, и являются его главными финансистами.
Игорь Шишкин: То есть трибунал - это орудие НАТО, орудие управления мирового господства.
Леонид Ивашов: Все они откровенно об этом говорили. Естественно, даже по составу обвиняемых видно, кого там пытаются засудить - сегодня 82 процента арестантов - сербы, остальные - хорваты, боснийские мусульмане. Еще один характерный пример из множества фактов, которые я прокачивал через себя, когда готовился к трибуналу: я встречаюсь с одним обвиняемым, которого обвиняют в убийстве более тысячи человек. Он признает, что лично убил 120 человек. Ему, конечно, грозит пожизненное заключение, но на следующем заседании он заявляет, что убил их по личному приказу Слободана Милошевича. И это принимают, спрашивают, точно ли он знает, что Милошевич отдавал эти приказы, и этот обвиняемый подтверждает, мол, точно. У него не требуют показать, где эти приказы, не спрашивают, есть ли тому свидетели, принимают все во внимание, дают ему четыре года, а через два года он на свободе. Таким образом покупались показания против Милошевича и против других сербских руководителей.
Игорь Шишкин: Если трибунал создавался для того, чтобы уже судебным образом утверждать мировое господство той страны, которая провела агрессию против Югославии, то зачем ему были нужны эти кончины? Ведь действительно получается, что как только время подходит к вынесению обвинительного вердикта, так один за другим обвиняемые умирают. Сейчас много говорится о том, что Слободан Милошевич умер вовсе не случайно. Ведь этот трибунал мог белое называть черным, и, независимо от доводов свидетелей защиты (таких как вы, как Примаков, Рыжков), от того, что говорил сам Слободан Милошевич, вполне можно было объявить его преступником и засудить как угодно. Зачем эти смерти?
Леонид Ивашов: Во-первых, я убежден в том, что там судят сегодня православие, судят славянский мир. По сути дела, после распада СССР славянский мир оказался разобщенным - Россия, к сожалению, не взяла на себя роль лидера, а стала стучаться в совершенно иную цивилизацию.
Игорь Шишкин: Якобы мы - европейская цивилизация.
Леонид Ивашов: До сих пор говорят, что наша главная задача - войти в западное сообщество. Хоть нам каждый раз дают там по морде, но мы все равно туда лезем. Мы предали интересы православного славянского мира. Югославия была единственным государством, которое олицетворяло славянский мир, поскольку основное ее население - это гордые сербы. В 92-м году прозвучали известные слова Збигнева Бжезинского, открытого, явного врага, брызжущего слюной и на Россию, и на славян.
Игорь Шишкин: При этом очень опасного и весомого.
Леонид Ивашов: Да. Он заявил, что с коммунизмом покончено, на очереди православие.
Не случайно независимость Хорватии и Словении первым признал папа Римский, Ватикан, затем немцы и так далее. Именно они подталкивали к тому, чтобы навязать эту убийственную войну. Им нужно было унизить, расколоть, подавить славянский мир. Это для Запада иная цивилизация.
Игорь Шишкин: Это чисто цивилизационная война.
Леонид Ивашов: Да. Второй момент. Мы видели, какая была запущена и продолжается до сего дня тенденция в Европе: поделить все европейские территории (кроме Германии) на мононациональные мини-государства. Американцы свою цель имели - через эту мелочь контролировать Европу. Югославия была довольно крупным, сильным государством и, самое главное, она демонстрировала другой образ бытия.
Игорь Шишкин: Они были к тому же лидерами движения неприсоединения.
Леонид Ивашов: Да, неприсоединение - это раз. Во-вторых, они строили социальное государство. Но не полагается, по мнению Запада, иметь никакого иного пути развития, как только в общем западном коллективном хозяйстве, где есть главари, и есть подчиненные, поэтому и идут попытки потопить славян, потопить православную славянскую цивилизацию, не допустить ее объединения и возрождения. Вот это основные причины того, что произошло с Югославией.
Игорь Шишкин: То есть, если на Западе сейчас говорят о том, что XXI век - век конфликтов цивилизаций, то, в сущности, в девяностые годы такой конфликт развязал сам Запад, и на Сербии эту идею и обкатывал?
Леонид Ивашов: Это был эксперимент, причем используется даже мусульманский фактор доверия православной цивилизации. Сегодня, используя Россию, пытаются давить мусульман. Китайцы - следующие.
Игорь Шишкин: А что вы думаете о самом Слободане Милошевиче? Конечно, он недавно трагически скончался, и есть разные версии, большинство сейчас склоняется к тому, что это была не случайная смерть. О покойных полагается говорить только хорошо или ничего. Но он был крупным политиком, поэтому важно знать, что из себя представлял президент Сербии в тот момент, когда именно Сербию выбрали как полигон для обкатки цивилизационных войн?
Леонид Ивашов: Сказать, что я его близко и хорошо знаю, я не берусь. Слободан в суде заявил, что он со мной встречался восемь раз до Гааги и мы провели вместе 48 часов. Так он определил. Я могу смотреть через призму моих личных общений с ним, я видел его в трибунале, посмотрел диски с записью, где он себя ведет мужественно, независимо, и третий источник - это его семья. Я в близких, добрых отношениях с Бориславом Милошевичем, он был послом в России.
Игорь Шишкин: Он в те времена, кстати, выступал у нас на "Народном радио".
Леонид Ивашов: Да. Мы поддерживаем семейные дружеские отношения, желаем ему выздоровления. У него сегодня трудный день - исследования в институте Бакулева. Дай Бог, чтобы все было хорошо. Безусловно, я принимал участие и в судьбе супруги Слободана, и в судьбе его сына Марка. Вот с этих позиций я семью знаю. Конечно, я много читал его выступления, особенно перед подготовкой к Гаагскому процессу. Это яркий, харизматичный лидер, до глубины души преданный своему государству, своему народу. Он мне сегодня очень напоминает Александра Григорьевича Лукашенко.
Во время многочасовых переговоров, которые мы проводили, когда я был там с Евгением Максимовичем Примаковым, потом с этим предателем Черномырдиным, Милошевич говорил только о народе, искал любые формы сохранения целостности страны, укрепления Сербии. Многого он не мог сделать, потому что он был заложником обстоятельств. Когда Хорватия и Словения начали объявлять о своей независимости, и были развязали вооруженные столкновения, а Югославскую народную армию стали называть оккупантами, Слободан был всего лишь президентом Сербии, а всю Югославию возглавлял хорват Несич. Так что войну развязал не Милошевич.
Но когда стали истреблять сербов и сгонять их с территории Хорватии, с территории Боснии, причем сгонять насильственно, с резней, вот тогда он, как руководитель Сербской республики в составе Большой Югославии, безусловно, вынужден был вмешиваться. Дальше уже вступают в силу обстоятельства: войну легко запустить, но остановить ее невозможно, тем более, войну, основанную на этнической и религиозной розни. Это уже стихия, и нельзя вменять ему в вину какие-то специально организованные действия.
Игорь Шишкин: Одна сторона, Запад, обвиняет его во всех преступлениях, в каких только можно. Кстати, тот самый генерал Кларк, человек с такими сумасшедшими глазами убийцы, который руководил бомбардировками Югославии, и который требовал нанести бомбовый и ракетный удар по российскому батальону, называет Слободана Милошевича маленьким Гитлером. Другая сторона обвиняет Милошевича в том, что он не смог сохранить Югославию, что он сдал Сербскую Крайну.
Леонид Ивашов: Нужно всегда смотреть ситуацию. Почему он так или иначе поступил, почему он пошел на некоторые компромиссы с НАТО? Обстоятельства на него очень давили. Не было внутреннего согласия даже в политическом руководстве, и я этому свидетель.
Игорь Шишкин: И он никаким диктатором не был.
Леонид Ивашов: Не был он диктатором. Собирался политический совет партии, потом Воислав Шершель - из другой партии, Душин Тадич и так далее. Они решали, что делать в той или иной ситуации, и Милошевич, как правило, соглашался с тем, что решало большинство. Когда не было никакого решения, безусловно, он выслушивал все стороны и принимал командирские решения, тем более, во время войны иное и невозможно.
Но сегодня обвиняют именно его, потому что для натовцев, для госпожи Олбрайт, для хорватов и словенцев недопустимы даже малые сомнения в виновности Слободана Милошевича, так как это будет означать большие сомнения в правоте и в обоснованности их собственных действий.
Игорь Шишкин: Конечно, тогда они должны сесть на скамью подсудимых.
Леонид Ивашов: Да, вот они и долбят, что он не прав. Сегодня в Сербии у власти находятся те же, кто называется "оранжевыми" на Украине, "розовыми" в Грузии и так далее. Там были вброшены миллионы долларов.
Игорь Шишкин: Оккупационная демократия.
Леонид Ивашов: Да. И эта стихия, в основе своей предательская, свалила Слободана Милошевича. Там деньги чуть ли не грузовиками возили к этим выборам. Естественно, они будут до конца кричать, что он разрушил Югославию, разрушил Сербию и так далее. Но я был свидетелем на переговорах по многим вопросам и видел, что он не склонялся. Например, там мощно давили натовцы, что нужно разрешить им полеты над территорией Косова, а он им заявлял, это нарушение суверенитета, что он на это не пойдет. Мы, наши представители, также настаивали, чтобы Милошевич не соглашался на это, и он подтвердил свой отказ.
Но это были времена Козырева и Ельцина, когда Россия пыталась сидеть между двумя стульями. Вдруг через два дня наш МИД подписывает требование разрешить полеты. Милошевич остается в одиночестве. Как выдержать это давление? А требование разрешить полеты выглядит так: если полеты не будут разрешены, то Запад грозит бомбить страну. Вот и выбор: или бомбардировки, или эта уступка. Милошевич пошел на уступку, поэтому я бы не обвинял его. Он делал то, что делал. Более того, на одной из встреч, даже во время бомбардировок уже, мы с начальником Генерального штаба Югославской народной армии были у него. Наш подход был военный, у нас была определенная самостоятельность, слава Богу, потому что Ельцин был то пьяный, то больной, и Евгений Максимович многое брал на себя и многие вопросы отдавал на наше усмотрение, пока был в Кремле. Мы предложили ему, что если бомбят его страну, если идет война, значит, нужно распространить войну и на территорию противника. Например: разбомбили мост на Дунае - легко может упасть и мост на Эльбе.
Игорь Шишкин: Кстати, все тогда ждали, что будут ответные удары Югославии. У него же были такие возможности.
Леонид Ивашов: Да. Это просто спецназ организует. Или можно было заминировать мост в Македонии, через который все время ходят американские подразделения с техникой. Это большого труда не составляло: пошла американская рота - рванули, и пусть там купаются. Но Милошевич мудро рассудил, что мы этим войну не остановим, что пойдет расширение операции, могут начать более жестоко бомбить, а за каждой ракетой стоят человеческие жизни, и так далее. Я его тогда в этом не поддерживал, но сейчас я его понимаю.
Игорь Шишкин: Но это дело прошлое. А все же, в связи со смертью Слободана Милошевича тем более обостренно встает вопрос, связанный с Косовом. Ведь формально эта цивилизационная война была из-за Косова. Сейчас ставится вопрос о признании независимости Косова, а в сущности, о его отделении от Сербии и передаче Албании. Сегодня поступили сообщения, что якобы Соединенные Штаты уже смогли договориться и с Россией, и с Китаем об одобрении подобной резолюции. Что там происходит?
Леонид Ивашов: А вас не интересует совпадение этих двух событий - смерть Слободана и эти сообщения?
Игорь Шишкин: Это просто явно.
Леонид Ивашов: Да. То есть Слободан был и пока еще остается этим знаменем сопротивления, знаменем целостности Сербии. Сейчас с его уходом этот вопрос решить будет проще. Я увязываю совпадение времени его смерти с тем, что сейчас решается этот вопрос. Для меня это было совершенно ясно, потому что мы работали, хотя бы и только концептуально, вместе с нашей российской разведкой и видели, просматривали весь этот план. Плюс к тому, мы получали подтверждения, что цель этих бомбардировок - разделить Сербию с Черногорией и отрезать от Сербии Косово - самый богатый минеральным сырьем ее кусок, чтобы было, по крайней мере, три сербских анклава на территории бывшей Югославии, в качестве самостоятельных государств или автономий. Что их сдерживало? Наверно, пребывание Слободана в Гааге. Что такое при его жизни, при его защитной деятельности в трибунале, официальное отделение Косова?
А сейчас уже этот вопрос решается легче: да, побузят там немножко сербы, пошумят, к митингам все привыкли, это принимается. С международной точки зрения это, безусловно, сепаратистская тенденция, но прецедентов уже достаточно: чехи со словаками мирно разошлись, Югославию уже насильственно поделили, поделят и Ирак на кусочки в скором времени. Это естественный процесс, и его не остановишь. Здесь и у России появляется шанс, Абхазию признать самостоятельной. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье. И Армения Карабах может признать, и так далее.
Но Россия здесь оказывается в трудном положении. Прежде всего, у нашего руководства совершенно отсутствует политическая воля. Любой звонок Кондолизы Райс к утру перевернет любое решение, и в этом мы уже убеждались. И второе - у России нет стратегии своей деятельности. Она не знает, хочет ли она, чтобы Абхазия была самостоятельной или в составе России, в составе Краснодарского края, этого не узнать ни у одного чиновника самого высокого ранга.
Эти два обстоятельства позволяют американцам предполагать, что в России ничего не произойдет, то есть Россия не признает ни Абхазию, ни Приднестровье, поэтому они сегодня действуют нахраписто, нахально. Но для того, чтобы создать видимость некой демократичности, международного решения, они принудят Россию подписать и отделение Косова. А Китаю, скорее всего, пока немного безразлично, он до 2019 года ни в какие решительные действия вовлекаться не будет.
Игорь Шишкин: У нас много телефонных звонков. Алло, вы в эфире.
Александр: Не считаете ли вы, что причина войны в Югославии в том, что Запад в самом начале жульническим образом поставил искусственные коммунистические границы Хорватии, Боснии и всех остальных областей как государственные? Если бы сербам в этих странах дали точно также воссоединиться с Сербией, то война в Югославии закончилась бы за неделю, как было в Словении.
Леонид Ивашов: Да. Я согласен. Я и говорю, что и Ватикан признал, и немцы хорватам помогали и вооружали их, и американцы признали и так далее. Для них это даже не двойные стандарты, а вообще отсутствие стандартов.
Игорь Шишкин: Это ведь та же схема, что была с Советским Союзом, когда объявляется нерушимость Хельсинкских соглашений о границах, и одновременно это не распространяется на Советский Союз, а распространяется на некие условные административные границы в той же Грузии, Украине и т. д.
Леонид Ивашов: Это везде. То же самое с трибуналом: создается такой институт, вроде бы, с международным статусом, но американцы сразу выводят себя оттуда, объявляют, что они неподсудны. И НАТО вывели и так далее. Везде эти стандарты присутствуют, потому что мы слабы. Если мы с вами преподаем геополитику, то мы должны сказать, что есть закон контроля пространства: крупные государства контролируют пространство даже других государств. Распался Советский Союз, утратили мы некое влияние, некий контроль на Балканах, и тут же пришли другие, вот и все. Они перекроили этот Балканский полуостров уже по своим меркам, по своим матрицам.
Игорь Шишкин: У меня к вам еще один вопрос, связанный все же с проблемой признания Косова, и с тем, как она обыгрывается сейчас в российской прессе. В очень многих изданиях, в том числе и в патриотически настроенных, говорят о том, что нет худа без добра, что как только признают Косово, у нас тут же появится возможность признать Абхазию, Приднестровье, Южную Осетию, у Армении - Карабах. Как же так: люди, выступающие с великодержавных позиций, уже настолько освоились с психологией вассала, что радуются разрешению "самих Соединенных Штатов" где-то кому-то отделиться, мол, тогда и мы можем? Ведь в Соединенных Штатов никто не обсуждает, что если завтра президент России признает независимость Абхазии или Южной Осетии, то у США появится возможность признать независимость Косова.
Леонид Ивашов: Или штата Техас.
Игорь Шишкин: Да. Это изменение психологии.
Леонид Ивашов: Да. Мы вообще очень много утратили. Мы утратили чувство Отечества.
Игорь Шишкин: Правда, далеко не все. Как вы знаете, студенты прекрасно им владеют.
Леонид Ивашов: Да. Но властный политический класс, эгоистичный, преданный только доллару, утратил понятие Отечества. Для него Отечество там, где его нефтяная вышка стоит. Мы утрачиваем оборонное сознание, а приобретаем взамен это вассальное сознание, думаем, что нужен какой-то прецедент или разрешение вашингтонского обкома.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Слушательница: Мне кажется, что неправомерно проводить параллели между Косовом и нашими республиками -Абхазией, Осетией и прочее. Косово - это вообще принципиальный вопрос, который не имеет аналогов в мире. Косово - это земля сербов, а сейчас предполагается отдать эту землю албанцам, которые не имеют к ней никакого отношения. Мы знаем, как албанцы оказались на этой земле, кто, как и зачем их туда привел. А в Осетии и в Абхазии люди живут веками, это их земля.
Леонид Ивашов: Да, конечно, сравнения, безусловно, неглубокие, но мы пользуемся такой прецедентной практикой. Вот и Абхазия - это их коренная земля, а дальше можно говорить и о том, что развязали эту войну против Южной Осетии и Абхазии из Тбилиси, что они уже состоялись как государства за эти 15 лет и так далее, многое можно говорить. Но если у Кремля не будет политической воли, мы все сдадим.
Игорь Шишкин: Самое главное все же - именно нам самим осознать, что когда мы говорим о Южной Осетии, об Абхазии или о Приднестровье, то речь идет не о сепаратистских режимах, а о территориях, которые были незаконно отторгнуты от нашей страны, от большой России, которая в то время называлась Советским Союзом, а до того она называлась Российской империей, и мы имеем полное право на их возвращение. Это наша земля.
Леонид Ивашов: Вся проблема в нас самих. В Белоруссии, например, сохранился народ, сохранилась нация. Мы же превращены искусственно или неискусственно, в разобранный народ. Мы сегодня -электорат, население регионов, демократы, антидемократы, и так далее. У нас нет единого народа, а значит, нет и этой энергии народа. Она распыляется, она даже не давит на свою власть. Смотрите, что творят сегодня на выборных процедурах, а мы молчим.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Слушательница: Косовары - это этнические евреи, которые пришли с турками. Это первое замечание. Понятно, что евреи сейчас везде имеют силу и, конечно, все пойдут на поводу у них и будут Косово отторгать. И второе. Европа в это время готовилась к объединению, а не разъединению. Странно получается: почему вся Европа объединялась, а Югославию стремились раздробить?
Леонид Ивашов: Мы как раз говорили, что Европа объединялась вокруг сильных государств, но предварительно раздробив на мелкие, чтобы в Европе не было крупных государств, кроме Германии, Франции и Бельгии, может быть. Их делят на такие мини-государства и затем уже собирают. Принцип "разделяй и властвуй" был и остается. Здесь и Великобритания была заинтересована, и Соединенные Штаты. Любой миллионный кредит и - подавляй, как хочешь, подкупай, как хочешь.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Станислав Сокол: С вами говорит бывший офицер Югославской народной армии Станислав Сокол. Друже генерал, вы сейчас говорили о Милошевиче. Ведь он очень большую роль сыграл во время событий начала 91-го года. Если вы помните, он ведь практически подставил Югославскую народную армию. Генерал армии, командующий Народной армией Югославии предлагал вообще подавить восстание в Хорватии одним махом. Эта неудача, кстати, очень похожа на август 91-го года в России? Армии пришлось отступать. Она, слава Богу, сохранила хоть вооружение. Но сам Милошевич снял все командование - 33 генерала было смещено.
Леонид Ивашов: Да. По конкретным фактам можно спорить, если рассматривать все только в узком ключе, и не учитывать, что есть Россия, которая высказывает свое мнение и имеет определенное влияние, что есть мощная Германия, есть Соединенные Штаты, которые тоже однозначно поддерживали хорватов, и уже навязывается всем убеждение, что мир должен идти по пути демократии, и винить только одного Милошевича. Наверное, когда эти все обстоятельства соберешь, тогда и можно делать объективный анализ. Вы думаете, что если бы тогда расстреляли из танков или с вертолетов подавили бы хорватское сепаратистское руководство, то все пошло бы по-другому?
Игорь Шишкин: Нереально. В одиночку Югославия устоять не смогла.
Леонид Ивашов: Это был крупный план мощнейших мировых сил. И противостоять этому плану, на который выделяются нескончаемые финансовые ресурсы, который поддерживается огромной военной мощью, когда по сути дела нет союзников ни слева, ни справа, невозможно, поэтому Милошевичу и приходилось маневрировать.
Игорь Шишкин: Еще один телефонный звонок. Алло, вы в эфире.
Слушатель: Как вы относитесь к такому политику, как Коштуница?
Леонид Ивашов: Я встречался с Коштуницей, когда он был президентом. Не буду отрицать, он любит свою Сербию, свою родину и так далее. Но, во-первых, он совершенно заблуждается в отношении западной демократии. Во-вторых, он же просто преподаватель, в какой-то мере ученый, но он абсолютно незнаком с организацией практических дел, поэтому говорить о нем как о сильной, самостоятельной личности, я, честно говоря, не берусь. Его выбросило на поверхность на волне популизма. А дальше что? Разве Коштуница остановил распад СРЮ? Нет. И сам сейчас в таком непонятном положении. Это не сильная личность, это не Слободан Милошевич.
Игорь Шишкин: Наверное, самое важное, что надо осознать, что это ведь действительно была война цивилизаций, война, направленная на ликвидацию мощного очага иной цивилизации в Европе. И в этой ситуации едва ли какой-либо один политический деятель мог устоять. Ведь даже Александр Григорьевич Лукашенко в одиночку свою Белоруссию никогда бы не сохранил при всех недостатках поддержки со стороны России, и если бы не было поддержки России, там бы давно уже сделали то, что сделали в Югославии.
Леонид Ивашов: Да. Но исключать ничего не нужно, поэтому народное ополчение в Белоруссии нужно готовить.
Игорь Шишкин: Наше эфирное время истекло. До свидания.
http://www.narodinfo.ru/program/27370
