Смерть Слободана Милошевича заставила обвинителей оправдываться. "Нам не в чем себя упрекнуть", - заявляют после смерти Слободана Милошевича представители Гаагского трибунала. "Они превратили процесс в медленную казнь бывшего сербского лидера", - возражает наш собеседник генерал-полковник Леонид Ивашов, свидетель защиты на незаконченном процессе.
- Леонид Григорьевич, какова была ваша первая реакция на известие о смерти Слободана Милошевича?
- Позвонил ваш коллега из "Интерфакса", человек, с которым мы бывали не раз и в Югославии, и в других командировках. Сообщил. Я позвонил брату Слободана Милошевича - Бориславу. У него та же реакция: не верю, всего лишь позавчера со Слободаном по телефону разговаривал. Но тут уже посыпались сообщения со ссылками на официальные источники. И, честно говоря, это ввергло меня в состояние подавленности - для меня это личная трагедия.
- Вы хотите сказать, что в Гааге вершилась медленная, образцово-показательная казнь?
- Полагаю, план физического устранения Милошевича возник не сразу после его ареста в 2002 году. Организаторы процесса могли тогда торжествовать: Милошевич за решеткой, из-за которой он никогда не выберется. А посему, мол, он не опасен и безобиден. Но надо было знать Милошевича.
Слободан в Гааге пытался добиться объективности, справедливости в отношении своего народа, прежде всего сербов. Его линия защиты была все более активной, наступательной. Из обвиняемого он вскоре по существу превратился в обвинителя - реального. А у номинальных, вроде господина Найса, от этого - я видел - даже начинали трястись руки. По многим эпизодам суд после выступлений Милошевича даже не мог определить собственную позицию. Подсудимый постоянно загонял членов трибунала в тупик. Ему ничего не могли вменить в вину. А уж после того, как в трибунале выступили российские свидетели защиты - Николай Иванович Рыжков, Евгений Максимович Примаков и ваш покорный слуга, - процесс и вовсе развернулся в сторону обвинения тех, кто стоял за разрушением Югославии, за бомбардировками. Мы ведь исходили не только из личных наблюдений. Мы опирались на конкретные документы, четко отражавшие позицию тех или иных лидеров западного мира, на решения, которые принимались в НАТО, в Совете национальной безопасности США, на донесения нашей разведки. В итоге суду стало ясно, что обвинить Милошевича ни по одной из предъявленных статей не удастся. Поэтому-то и пошли на физическое устранение. Расчет был на то, что сердце обвиняемого не выдержит. Подозреваю, что, отказывая Милошевичу в медицинском обследовании и лечении в Москве, фигуры из закулисья трибунала боялись двух вещей. Во-первых, того, что здесь он не только физически окрепнет, но и лучше подготовится к продолжению процесса. А во-вторых, наверное, побаивались, что российская медицина может найти в организме Милошевича какие-то препараты, которые применялись с целью его медленного физического устранения.
- Как случилось, что именно вы оказались свидетелем защиты Милошевича на процессе в Гааге?
- Будучи начальником Главного управления международного военного сотрудничества, я занимался проблемами Югославии профессионально. Владел подлинной информацией и мог составить полную картину происходившего. И вот Черномырдин, Ахтисаари (президент Финляндии был назначен специальным представителем Генсека ООН по урегулированию косовской проблемы) и Тэлбот, первый заместитель тогдашнего госсекретаря США Мадлен Олбрайт, уговаривают Милошевича принять подготовленный ими ультиматум. А это был самый настоящий ультиматум, смысл которого заключался в том, что сербы должны капитулировать.
И вот в момент бесед с названной тройкой (это было в Белграде в июне 1999 года) Слободан Милошевич пригласил нашу делегацию в узком составе, чтобы за чашкой кофе продолжить обсуждение. Он откровенно спросил Черномырдина: что будет, если Сербия, руководство Югославии ультиматум примут? Прекратятся ли бомбардировки? Сохранится ли целостность страны? Возвратится ли Косово в состав Сербии? Черномырдин на все это ответил утвердительно и много другого наобещал. Тогда президент Сербии и говорит: он хотел бы послушать мнение генерала Ивашова. Я по всем пунктам дал ответы, противоположные по смыслу всему тому, что утверждал Черномырдин. Виктор Степанович не преминул указать на то, что я "ястреб". Но я свои выводы сделал не на основе эмоций, а исходя из знания плана, который Запад разработал и применил против Югославии. Это понимание тогдашней ситуации в Югославии и вокруг нее, а также объективность моей политической позиции, наверное, и сыграли свою роль, когда Слободан Милошевич решил предложить мне стать свидетелем его защиты. Для меня это было честью.
- Какова была сама атмосфера процесса? Долгое время вы отказывались комментировать в СМИ его ход из-за риска быть лишенным возможности принимать участие в нем.
- Есть в положении о трибунале такой пассаж, согласно которому свидетелю, негативно отзывающемуся об этом судебном институте, может быть дан отвод. Поэтому я был осторожен. Но сегодня я скажу, что Гаагский трибунал - это политическое судилище, порожденное теми же силами, которые организовали агрессию против Югославии. Там на скамье подсудимых должны были бы сидеть совсем другие лица: те же Клинтон, Олбрайт, Солана и так далее - вся эта шайка.
Трибунал несамостоятелен, и в этом я убедился. В первый день, когда меня начали допрашивать, я почувствовал, что и председатель суда Робинсон, и его коллеги с большим интересом отнеслись и к моим аргументам, и к изложенным мною фактам. Они задавали вопросы, и создавалось даже впечатление, что делают они это с некой благосклонностью. В тот же день свою часть допроса должен был вести господин Найс, прокурор. Но он отказался, сославшись на то, что не готов. Попросил две недели отсрочки. Тут уже отказался я. Но суд уговорил меня остаться на следующий день. Однако за ночь произошло нечто странное. Видимо, в закулисье трибунала хорошо поработал опытный режиссер, после чего суд стал более предвзятым к моим свидетельствам.
Ну вот пример. Мы вместе с сербами прослушивали переговоры террористов. Но в них порой врывались люди, на первый взгляд с терроризмом никак не связанные. Мадлен Олбрайт, к примеру. Она общалась с Хашимом Тачи. Это лидер террористов. Он сейчас не в гаагской тюрьме. Этот главный бандит засел в нынешнем руководстве косовских албанцев и прекрасно себя чувствует.
- И этому человеку тайком позванивала госсекретарь США?
- Конечно! И не однажды! Она разговаривала с ним еще до бомбардировок. Требовала, чтобы его подручные соглашались на ввод натовских сил. Это было осенью 1998 года. А 24 марта 1999 года, когда бомбардировки уже начались, госпожа Олбрайт устроила Тачи настоящую выволочку: почему, мол, вы там не поднимаете восстание против сербских сил безопасности.
Так, трибунал потребовал представить ему не только записи, но и аппаратуру, на которой они делались. Я проинформировал Найса о том, что его страна, Великобритания, до сих пор не рассекретила аппаратуру, с помощью которой британцы прослушивали гитлеровцев еще в годы Второй мировой войны. Так чего же, собственно, он требует от нас?
- В чем, на ваш взгляд, заключается главная причина трагедии Слободана Милошевича?
- Полагаю, главное в том, что он стал жертвой обстоятельств, связанных с развалом государства. Обстоятельств как внешних, так и внутренних. Если говорить о частностях, то такой роковой частностью, думаю, стал недостаток решительности в действиях Милошевича. Я его упрекал в этом, и его упрекают до сих пор многие сербские патриоты. Мы с Милошевичем восемь раз встречались еще до его ареста, и он подсчитал, что вместе мы в беседах и переговорах провели примерно 48 часов. Помню, как в 1998 году я ему говорил: вы ведь несете ответственность не только перед сербским народом. ОАК - Освободительная армия Косова - признана террористической организацией, и вы обязаны решительно подавлять ее. Не давать развиваться ей самой и вооруженному конфликту. По конституции вы обязаны поддерживать стабильность, порядок и обеспечивать защиту своих граждан... Но давление на Милошевича разновекторных сил побуждало его идти на все более опасные компромиссы.
И второе. Я уже после бомбардировок как-то сказал ему, что он был наивен в своей вере, будто западное сообщество хочет политического урегулирования. Решение Совета национальной безопасности США - либо сместить Милошевича, либо бомбить - действовало начиная с 1998 года. А Милошевич по-прежнему верил американскому послу Холбруку и по шесть часов вел с ним переговоры. Милошевичу казалось, что если он сможет переубедить американцев и показать, что он проводит разумную политику, то они пойдут ему навстречу. Но политическая задача уже была поставлена: убрать этот режим, разворошить Союзную Республику Югославию. Вот и все. А переговоры были ширмой.
Конечно, Милошевич свои шаги увязывал и с позицией России. Но наша внешняя политика в то время - это была гулящая девка. Я видел, как вела себя российская дипломатия. Там были и честные, порядочные люди - заместители министра иностранных дел, руководители департаментов МИДа, рядовые дипломаты. Но большинство мидовцев, участвовавших в этом процессе, поглядывали все же на Вашингтон. Потому что прекрасно знали: их карьера зависит прежде всего не от собственной честности и порядочности, а от того, какое мнение сложится в американском Госдепе.
- Каковы, на ваш взгляд, перспективы дальнейшего существования Гаагского трибунала?
- Гадание - неблагодарное занятие. Конечно, смерть Милошевича, смерть еще нескольких сербов - Милана Бабича и других - подрывает престиж трибунала. Но не он будет решать свою судьбу. И не международное сообщество. Это прерогатива тех тайных сил, которые его создали и финансируют. А ведь среди спонсоров там и Сорос, и другие воротилы.
Но здесь могла бы сказать свое веское слово и Россия. Она могла бы отозвать свою подпись под документом 1993 года об учреждении этого трибунала. А дальше могла бы последовать цепная реакция. Но, по-моему, штаны у нашей внешней политики, извините, мокроваты.
Беседовал Сергей МАСЛОВ.
http://www.tribuna.ru/ru/text.aspx?divid=94&tid=4783
- Леонид Григорьевич, какова была ваша первая реакция на известие о смерти Слободана Милошевича?
- Позвонил ваш коллега из "Интерфакса", человек, с которым мы бывали не раз и в Югославии, и в других командировках. Сообщил. Я позвонил брату Слободана Милошевича - Бориславу. У него та же реакция: не верю, всего лишь позавчера со Слободаном по телефону разговаривал. Но тут уже посыпались сообщения со ссылками на официальные источники. И, честно говоря, это ввергло меня в состояние подавленности - для меня это личная трагедия.
- Вы хотите сказать, что в Гааге вершилась медленная, образцово-показательная казнь?
- Полагаю, план физического устранения Милошевича возник не сразу после его ареста в 2002 году. Организаторы процесса могли тогда торжествовать: Милошевич за решеткой, из-за которой он никогда не выберется. А посему, мол, он не опасен и безобиден. Но надо было знать Милошевича.
Слободан в Гааге пытался добиться объективности, справедливости в отношении своего народа, прежде всего сербов. Его линия защиты была все более активной, наступательной. Из обвиняемого он вскоре по существу превратился в обвинителя - реального. А у номинальных, вроде господина Найса, от этого - я видел - даже начинали трястись руки. По многим эпизодам суд после выступлений Милошевича даже не мог определить собственную позицию. Подсудимый постоянно загонял членов трибунала в тупик. Ему ничего не могли вменить в вину. А уж после того, как в трибунале выступили российские свидетели защиты - Николай Иванович Рыжков, Евгений Максимович Примаков и ваш покорный слуга, - процесс и вовсе развернулся в сторону обвинения тех, кто стоял за разрушением Югославии, за бомбардировками. Мы ведь исходили не только из личных наблюдений. Мы опирались на конкретные документы, четко отражавшие позицию тех или иных лидеров западного мира, на решения, которые принимались в НАТО, в Совете национальной безопасности США, на донесения нашей разведки. В итоге суду стало ясно, что обвинить Милошевича ни по одной из предъявленных статей не удастся. Поэтому-то и пошли на физическое устранение. Расчет был на то, что сердце обвиняемого не выдержит. Подозреваю, что, отказывая Милошевичу в медицинском обследовании и лечении в Москве, фигуры из закулисья трибунала боялись двух вещей. Во-первых, того, что здесь он не только физически окрепнет, но и лучше подготовится к продолжению процесса. А во-вторых, наверное, побаивались, что российская медицина может найти в организме Милошевича какие-то препараты, которые применялись с целью его медленного физического устранения.
- Как случилось, что именно вы оказались свидетелем защиты Милошевича на процессе в Гааге?
- Будучи начальником Главного управления международного военного сотрудничества, я занимался проблемами Югославии профессионально. Владел подлинной информацией и мог составить полную картину происходившего. И вот Черномырдин, Ахтисаари (президент Финляндии был назначен специальным представителем Генсека ООН по урегулированию косовской проблемы) и Тэлбот, первый заместитель тогдашнего госсекретаря США Мадлен Олбрайт, уговаривают Милошевича принять подготовленный ими ультиматум. А это был самый настоящий ультиматум, смысл которого заключался в том, что сербы должны капитулировать.
И вот в момент бесед с названной тройкой (это было в Белграде в июне 1999 года) Слободан Милошевич пригласил нашу делегацию в узком составе, чтобы за чашкой кофе продолжить обсуждение. Он откровенно спросил Черномырдина: что будет, если Сербия, руководство Югославии ультиматум примут? Прекратятся ли бомбардировки? Сохранится ли целостность страны? Возвратится ли Косово в состав Сербии? Черномырдин на все это ответил утвердительно и много другого наобещал. Тогда президент Сербии и говорит: он хотел бы послушать мнение генерала Ивашова. Я по всем пунктам дал ответы, противоположные по смыслу всему тому, что утверждал Черномырдин. Виктор Степанович не преминул указать на то, что я "ястреб". Но я свои выводы сделал не на основе эмоций, а исходя из знания плана, который Запад разработал и применил против Югославии. Это понимание тогдашней ситуации в Югославии и вокруг нее, а также объективность моей политической позиции, наверное, и сыграли свою роль, когда Слободан Милошевич решил предложить мне стать свидетелем его защиты. Для меня это было честью.
- Какова была сама атмосфера процесса? Долгое время вы отказывались комментировать в СМИ его ход из-за риска быть лишенным возможности принимать участие в нем.
- Есть в положении о трибунале такой пассаж, согласно которому свидетелю, негативно отзывающемуся об этом судебном институте, может быть дан отвод. Поэтому я был осторожен. Но сегодня я скажу, что Гаагский трибунал - это политическое судилище, порожденное теми же силами, которые организовали агрессию против Югославии. Там на скамье подсудимых должны были бы сидеть совсем другие лица: те же Клинтон, Олбрайт, Солана и так далее - вся эта шайка.
Трибунал несамостоятелен, и в этом я убедился. В первый день, когда меня начали допрашивать, я почувствовал, что и председатель суда Робинсон, и его коллеги с большим интересом отнеслись и к моим аргументам, и к изложенным мною фактам. Они задавали вопросы, и создавалось даже впечатление, что делают они это с некой благосклонностью. В тот же день свою часть допроса должен был вести господин Найс, прокурор. Но он отказался, сославшись на то, что не готов. Попросил две недели отсрочки. Тут уже отказался я. Но суд уговорил меня остаться на следующий день. Однако за ночь произошло нечто странное. Видимо, в закулисье трибунала хорошо поработал опытный режиссер, после чего суд стал более предвзятым к моим свидетельствам.
Ну вот пример. Мы вместе с сербами прослушивали переговоры террористов. Но в них порой врывались люди, на первый взгляд с терроризмом никак не связанные. Мадлен Олбрайт, к примеру. Она общалась с Хашимом Тачи. Это лидер террористов. Он сейчас не в гаагской тюрьме. Этот главный бандит засел в нынешнем руководстве косовских албанцев и прекрасно себя чувствует.
- И этому человеку тайком позванивала госсекретарь США?
- Конечно! И не однажды! Она разговаривала с ним еще до бомбардировок. Требовала, чтобы его подручные соглашались на ввод натовских сил. Это было осенью 1998 года. А 24 марта 1999 года, когда бомбардировки уже начались, госпожа Олбрайт устроила Тачи настоящую выволочку: почему, мол, вы там не поднимаете восстание против сербских сил безопасности.
Так, трибунал потребовал представить ему не только записи, но и аппаратуру, на которой они делались. Я проинформировал Найса о том, что его страна, Великобритания, до сих пор не рассекретила аппаратуру, с помощью которой британцы прослушивали гитлеровцев еще в годы Второй мировой войны. Так чего же, собственно, он требует от нас?
- В чем, на ваш взгляд, заключается главная причина трагедии Слободана Милошевича?
- Полагаю, главное в том, что он стал жертвой обстоятельств, связанных с развалом государства. Обстоятельств как внешних, так и внутренних. Если говорить о частностях, то такой роковой частностью, думаю, стал недостаток решительности в действиях Милошевича. Я его упрекал в этом, и его упрекают до сих пор многие сербские патриоты. Мы с Милошевичем восемь раз встречались еще до его ареста, и он подсчитал, что вместе мы в беседах и переговорах провели примерно 48 часов. Помню, как в 1998 году я ему говорил: вы ведь несете ответственность не только перед сербским народом. ОАК - Освободительная армия Косова - признана террористической организацией, и вы обязаны решительно подавлять ее. Не давать развиваться ей самой и вооруженному конфликту. По конституции вы обязаны поддерживать стабильность, порядок и обеспечивать защиту своих граждан... Но давление на Милошевича разновекторных сил побуждало его идти на все более опасные компромиссы.
И второе. Я уже после бомбардировок как-то сказал ему, что он был наивен в своей вере, будто западное сообщество хочет политического урегулирования. Решение Совета национальной безопасности США - либо сместить Милошевича, либо бомбить - действовало начиная с 1998 года. А Милошевич по-прежнему верил американскому послу Холбруку и по шесть часов вел с ним переговоры. Милошевичу казалось, что если он сможет переубедить американцев и показать, что он проводит разумную политику, то они пойдут ему навстречу. Но политическая задача уже была поставлена: убрать этот режим, разворошить Союзную Республику Югославию. Вот и все. А переговоры были ширмой.
Конечно, Милошевич свои шаги увязывал и с позицией России. Но наша внешняя политика в то время - это была гулящая девка. Я видел, как вела себя российская дипломатия. Там были и честные, порядочные люди - заместители министра иностранных дел, руководители департаментов МИДа, рядовые дипломаты. Но большинство мидовцев, участвовавших в этом процессе, поглядывали все же на Вашингтон. Потому что прекрасно знали: их карьера зависит прежде всего не от собственной честности и порядочности, а от того, какое мнение сложится в американском Госдепе.
- Каковы, на ваш взгляд, перспективы дальнейшего существования Гаагского трибунала?
- Гадание - неблагодарное занятие. Конечно, смерть Милошевича, смерть еще нескольких сербов - Милана Бабича и других - подрывает престиж трибунала. Но не он будет решать свою судьбу. И не международное сообщество. Это прерогатива тех тайных сил, которые его создали и финансируют. А ведь среди спонсоров там и Сорос, и другие воротилы.
Но здесь могла бы сказать свое веское слово и Россия. Она могла бы отозвать свою подпись под документом 1993 года об учреждении этого трибунала. А дальше могла бы последовать цепная реакция. Но, по-моему, штаны у нашей внешней политики, извините, мокроваты.
Беседовал Сергей МАСЛОВ.
http://www.tribuna.ru/ru/text.aspx?divid=94&tid=4783
