"Энергетическая карта опять может сделать Россию великой державой",- считает Н.А.Нарочницкая, доктор исторических наук, заместитель председателя Комитета по международным делам, приехавшая в Прагу на чешско-русскую конференцию "Спорные вопросы Второй мировой войны", в эксклюзивном интервью "Русскому слову".
Наталья Алексеевна, в начале октября Вы участвовали в церемонии перезахоронения праха генерала Антона Деникина и философа Ивана Ильина в Донском монастыре. Чем стало для России это перезахоронение ведущих деятелей белой эмиграции? Можно ли назвать это воссоединением двух ветвей российской духовной мысли?
Вы правильно подметили, что это было восстановление преемственности истории и российской духовной мысли. Если брать научную и общественную мысль в постсоветское время, то она многое открыла для себя в западной науке, западном мышлении. Но важно именно восстановление преемственности русской философской национальной и общественной мысли. Вся современная российская общественная наука позитивистская. Поэтому наследие наших российских, особенно эмигрантских философов, которые были знакомы с западом, с западной мыслью, и пропустили эту западную мысль не через советское сознание, а через призму русского ума, было бы нам очень полезно.
В российской прессе можно встретить комментарии о том, что это перезахоронение было актом примирения. Если это так, то примирение кого с кем?
Мне это определение кажется упрощенным, если не ошибочным. Примирение - это что-то всеобщее, чего, наверное, никогда не будет. И на Западе останутся эмигранты, которые не смогут принять и не смогут простить прошлого, и точно так же в России такие будут. Но если мы хотя бы признаём, что это всё наше, то это уже будет огромный шаг вперёд. Способность нести бремя своей истории, не выбрасывая ни одной страницы, не утрачивая ни одной святыни, ни одной драмы - это очень важно.
А почему Вы посчитали для себя необходимым участвовать в этой церемонии?
На меня произвело большое впечатление именно то, что Деникин, один из яростных борцов с большевизмом и белый генерал отказался благословить гитлеровский поход на Россию. Он не оставлял цели бороться против большевизма, но его любовь к России оказалась такой, что он не смог выступить против родной страны на стороне захватчиков. И я поэтому с большим трепетом участвовала в этой церемонии, вела под руку его дочь Марию Антоновну за гробом с останками.
Ильин много писал о той проблеме, которую Вы упомянули. Это была дилемма для эмиграции: как отнестись к России во время Второй мировой войны? С одной стороны враг России в лице большевизма, с другой стороны - враг в лице Гитлера...
В эмиграции были и пораженцы, и оборонцы, и те, кто желал победы Красной армии, ненавидя режим, и те, кто потирал руки от её неудач. Я думаю, что люди с почвенническим сознанием больше любили Россию, чем ненавидели большевизм. А вот для людей с либеральным сознанием важнее соответствие устроения государства некой идее, чем существование самого этого государства, то есть: "Лучше никакой России, чем Россия большевистская".
В эмиграции был генерал Войцеховский, который отказался возглавить РОА, сказав, что ненавидит большевизм, но не сможет стрелять в русских, и был генерал Власов. В той России, которая создаётся, возможно ли понимание Власова?
Мне кажется, что нет. Я это чётко разделяю, как разделяю Краснова и Власова. Власов был тем самым большевиком, который принял идеологию большевизма, но, как он заявил в одном из выступлений перед своей армией, "большевики его разочаровали и не оправдали те чаяния, которые на них возлагались". С позиций белого патриотизма - что же это был за патриот России, если он мог видеть какие-то чаяния в том, что делали большевики в 1917-м году, если он принимал то, что они предлагали для России - "до основанья, а затем..."? Другое дело - Краснов, для которого гражданская война не кончалась, и я могу только горестно сочувствовать такой судьбе, когда его просто перемололи жернова истории.
Значит ли это, что слово "власовец" навсегда останется именем нарицательным?
Я не могу судить всю РОА, всех людей, которые оказались там. Многие из них были вообще не подготовлены к войне ни морально, ни физически. У них была сложнейшая судьба, они пострадали от режима, были сломлены. Каждого маленького человека не берусь судить. Но вот Власов брал на себя историческую цель и предлагал её другим. Вот такой человек действительно подлежит даже суду историческому, а не суду личному. Что он делал? Он помогал терзать и убивать Родину чужеземцами.
А для таких людей, как Деникин, Россия даже под большевиками оставалась Родиной, и подобно матери в притче о Соломоновом суде, они предпочли отдать её живой большевикам, чем увидеть рассечённой, растоптанной и уничтоженной чужеземцами. Поэтому сама фигура Власова вряд ли будет когда-то принята, и я бы очень не советовала русской эмиграции пытаться проповедовать это в широкие массы. Но как-то осторожно показывать сложную и драматичную судьбу других, чтобы было более панорамное и глубокое осмысление истории, без категоричных высказываний - это нужно делать, и ещё предстоит очень много сделать.
Можно ли рассчитывать на укрепление ослабившихся отношений России со странами Восточной Европы?
Возвращение в западный ареал таких стран, как Польша, Чехия, Венгрия не было такой уж потерей для России. Они всегда придерживались западной ориентации, начиная с Габсбургской империи, хотя поляки, по-моему, никогда вообще никого не любили. А вот утрата Прибалтики - геополитическое изменение, которое до сих пор геополитические стратеги в полной мере не осознали. Эти обретения Петра Великого радикально в свое время изменили соотношение сил на европейском континенте. Россия превратилась в великую державу. Канцлер Безбородко, екатерининский глава внешнеполитического ведомства, принимая на работу молодых дворян, говаривал: "Не знаю, батенька, как будет при вас, а при нас ни одна пушка в Европе не стреляла".
У меня есть ощущение, что наши восточноевропейские соседи неизбежно уравновесят свою политику. Они получили то, что хотели - вступили в НАТО, в Евросоюз, их амбиции удовлетворены. Экономического чуда это, конечно, не принесло. Возникает ощущение, что не так уж и разумно одномоментно пресекать экономические связи с Россией. Маятник неизбежно качнётся обратно. Вряд ли, конечно, можно говорить о восстановлении прежнего, но то, что некоторое сбалансирование идёт, это очевидно.
В западной политологии можно часто встретить тезис о том, что у России нет резервов для восстановления влияния на европейском пространстве, разве что путём шантажа энергоносителями...
Чепуха, как это у России нет резервов? В конце концов Россия - ядерная держава и при наличии сильной государственной воли возможно многое.
А эта воля у России есть?
Весь провал российской государственной политики связан с провалом в национально-государственной воле и мышлении. Поэтому резервы есть, и позитивно то, что Россия понемногу начинает осознавать, что энергетическая карта будет играть всё большую роль. Уже все понимают, что низких цен на нефть уже не будет. И в первую очередь потому, что все прогнозируют устойчивое и очень масштабное увеличение энергопотребления в Азии. Энергетическая карта опять может сделать Россию великой державой, только надо ею умело пользоваться.
В последнее время в прессе, причём не только западной, но и российской, часто появляются апокалиптические предсказания о предстоящем распаде России, который начнётся с Кавказа, затронет финно-угорские народы и т.д.
Если России и угрожает дезинтеграция, то совсем не из-за Кавказа, а из-за той демографической катастрофы, которая сейчас разворачивается на территории страны. Чтобы удержать такую территорию, надо иметь устойчивый рост государствообразующего народа. Поэтому демографическая катастрофа именно русского народа, которая ведёт к перерождению национально-исторического типа государства, должна быть в поле зрения национальной стратегии. Почему она не является, не знаю. По оценке демографов мы каждый год теряем от 700 тыс. до миллиона человек на протяжении уже многих лет. И за это ответственны факторы отнюдь не естественного характера.
А какие?
Основных факторов пять. Во-первых, страшное падение рождаемости и продолжительности жизни. Затем - резкое противоестественное увеличение микропедиатрической и педиатрической смертности. Также влияет на увеличение смертности отсутствие раннего диагностирования сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний. И, конечно, общий гедонистический посыл жизни, который обрушивается с экранов телевизоров, который даже людей вполне обеспеченных отнюдь не побуждает обзаводиться потомством. Ну и потом народ, который живёт с ощущением вытеснения на обочину мировой истории, с несформулированными целями и ценностями национального бытия, утрачивает инстинкт продолжения рода.
А она вообще есть, эта чеканно сформулированная идея национального бытия?
Русская идея никогда не существовала в виде доктрины, предназначенной для прокламаций. Можно только рассуждать на эту тему и нащупывать те ценности, которые являются целями и ценностями национального бытия. Например, соборность в нынешней политологии трактуют как-то очень примитивно, чуть ли не как коммунистический коллективизм. Но это совершенно разные вещи. Соборность - это ощущение принадлежности к целому, когда категории "я" и "мы" живут "не слиянно, но и не раздельно". Это ощущение своей личной неповторимости и индивидуальности, но тем не менее, принадлежности к целому, которое есть источник ценностей.
Если нет этого ощущения принадлежности к целому, к тому, что есть некий организм, который живёт своей жизнью, с общими историческими переживаниями, с общим духом, с общими представлениями о добре и зле, о том, что хорошо и что плохо, способный найти общее согласие по вопросам своего общего прошлого, настоящего и будущего, то мы - не нация, а народонаселение, просто территория с некими полезными ископаемыми.
Почему демографический вопрос не решается путём предоставления облегченного гражданства русскому населению из республик бывшего СССР?
Все жалуются в этом вопросе на Думу. Действительно, наше эмиграционное законодательство, "Закон о гражданстве", вообще, всё, что произошло в этой сфере после распада бывшего СССР, не выдерживает никакой критики. Я придерживаюсь той точки зрения, что русские и те народы, которые оказались за пределами России, и у которых нет государства, где они были бы титульной нацией, должны иметь право на безоговорочное российское гражданство.
Но если человек не собирается покидать то государство, в котором он волей случая оказался? Люди обрастают друзьями, имуществом, огромным количеством тех тончайших нитей, которые его удерживают в том или ином месте... Но при этом они хотят оставаться русскими и рассчитывают на поддержку России...
Конечно, мы должны думать и о тех русских людях, которые остались на территориях вновь образовавшихся государств либо эмигрировали. Россия - мать всех русских. Но эти программы так мелки и бессистемны! И реализовываются, к тому же, случайно и медленно.
А что собирается делать Дума с такой ситуацией? Возможно ли принятие закона о двойном гражданстве?
Там нет никакого единства по этому вопросу, нет и понимания его. У большинства депутатов очень примитивное восприятие и понимание всей проблемы. А попытка начинать говорить о национальных проблемах сразу вызывает обвинения в национализме. Тем не менее, шаг за шагом, необходимость урегулирования в этой сфере становится всё более насущной, и я думаю, что эти вопросы в скором времени будут решаться.
Беседовала Наталия Судлянкова
"Русское слово", Прага, Чехия
http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r300r051116192556
Наталья Алексеевна, в начале октября Вы участвовали в церемонии перезахоронения праха генерала Антона Деникина и философа Ивана Ильина в Донском монастыре. Чем стало для России это перезахоронение ведущих деятелей белой эмиграции? Можно ли назвать это воссоединением двух ветвей российской духовной мысли?
Вы правильно подметили, что это было восстановление преемственности истории и российской духовной мысли. Если брать научную и общественную мысль в постсоветское время, то она многое открыла для себя в западной науке, западном мышлении. Но важно именно восстановление преемственности русской философской национальной и общественной мысли. Вся современная российская общественная наука позитивистская. Поэтому наследие наших российских, особенно эмигрантских философов, которые были знакомы с западом, с западной мыслью, и пропустили эту западную мысль не через советское сознание, а через призму русского ума, было бы нам очень полезно.
В российской прессе можно встретить комментарии о том, что это перезахоронение было актом примирения. Если это так, то примирение кого с кем?
Мне это определение кажется упрощенным, если не ошибочным. Примирение - это что-то всеобщее, чего, наверное, никогда не будет. И на Западе останутся эмигранты, которые не смогут принять и не смогут простить прошлого, и точно так же в России такие будут. Но если мы хотя бы признаём, что это всё наше, то это уже будет огромный шаг вперёд. Способность нести бремя своей истории, не выбрасывая ни одной страницы, не утрачивая ни одной святыни, ни одной драмы - это очень важно.
А почему Вы посчитали для себя необходимым участвовать в этой церемонии?
На меня произвело большое впечатление именно то, что Деникин, один из яростных борцов с большевизмом и белый генерал отказался благословить гитлеровский поход на Россию. Он не оставлял цели бороться против большевизма, но его любовь к России оказалась такой, что он не смог выступить против родной страны на стороне захватчиков. И я поэтому с большим трепетом участвовала в этой церемонии, вела под руку его дочь Марию Антоновну за гробом с останками.
Ильин много писал о той проблеме, которую Вы упомянули. Это была дилемма для эмиграции: как отнестись к России во время Второй мировой войны? С одной стороны враг России в лице большевизма, с другой стороны - враг в лице Гитлера...
В эмиграции были и пораженцы, и оборонцы, и те, кто желал победы Красной армии, ненавидя режим, и те, кто потирал руки от её неудач. Я думаю, что люди с почвенническим сознанием больше любили Россию, чем ненавидели большевизм. А вот для людей с либеральным сознанием важнее соответствие устроения государства некой идее, чем существование самого этого государства, то есть: "Лучше никакой России, чем Россия большевистская".
В эмиграции был генерал Войцеховский, который отказался возглавить РОА, сказав, что ненавидит большевизм, но не сможет стрелять в русских, и был генерал Власов. В той России, которая создаётся, возможно ли понимание Власова?
Мне кажется, что нет. Я это чётко разделяю, как разделяю Краснова и Власова. Власов был тем самым большевиком, который принял идеологию большевизма, но, как он заявил в одном из выступлений перед своей армией, "большевики его разочаровали и не оправдали те чаяния, которые на них возлагались". С позиций белого патриотизма - что же это был за патриот России, если он мог видеть какие-то чаяния в том, что делали большевики в 1917-м году, если он принимал то, что они предлагали для России - "до основанья, а затем..."? Другое дело - Краснов, для которого гражданская война не кончалась, и я могу только горестно сочувствовать такой судьбе, когда его просто перемололи жернова истории.
Значит ли это, что слово "власовец" навсегда останется именем нарицательным?
Я не могу судить всю РОА, всех людей, которые оказались там. Многие из них были вообще не подготовлены к войне ни морально, ни физически. У них была сложнейшая судьба, они пострадали от режима, были сломлены. Каждого маленького человека не берусь судить. Но вот Власов брал на себя историческую цель и предлагал её другим. Вот такой человек действительно подлежит даже суду историческому, а не суду личному. Что он делал? Он помогал терзать и убивать Родину чужеземцами.
А для таких людей, как Деникин, Россия даже под большевиками оставалась Родиной, и подобно матери в притче о Соломоновом суде, они предпочли отдать её живой большевикам, чем увидеть рассечённой, растоптанной и уничтоженной чужеземцами. Поэтому сама фигура Власова вряд ли будет когда-то принята, и я бы очень не советовала русской эмиграции пытаться проповедовать это в широкие массы. Но как-то осторожно показывать сложную и драматичную судьбу других, чтобы было более панорамное и глубокое осмысление истории, без категоричных высказываний - это нужно делать, и ещё предстоит очень много сделать.
Можно ли рассчитывать на укрепление ослабившихся отношений России со странами Восточной Европы?
Возвращение в западный ареал таких стран, как Польша, Чехия, Венгрия не было такой уж потерей для России. Они всегда придерживались западной ориентации, начиная с Габсбургской империи, хотя поляки, по-моему, никогда вообще никого не любили. А вот утрата Прибалтики - геополитическое изменение, которое до сих пор геополитические стратеги в полной мере не осознали. Эти обретения Петра Великого радикально в свое время изменили соотношение сил на европейском континенте. Россия превратилась в великую державу. Канцлер Безбородко, екатерининский глава внешнеполитического ведомства, принимая на работу молодых дворян, говаривал: "Не знаю, батенька, как будет при вас, а при нас ни одна пушка в Европе не стреляла".
У меня есть ощущение, что наши восточноевропейские соседи неизбежно уравновесят свою политику. Они получили то, что хотели - вступили в НАТО, в Евросоюз, их амбиции удовлетворены. Экономического чуда это, конечно, не принесло. Возникает ощущение, что не так уж и разумно одномоментно пресекать экономические связи с Россией. Маятник неизбежно качнётся обратно. Вряд ли, конечно, можно говорить о восстановлении прежнего, но то, что некоторое сбалансирование идёт, это очевидно.
В западной политологии можно часто встретить тезис о том, что у России нет резервов для восстановления влияния на европейском пространстве, разве что путём шантажа энергоносителями...
Чепуха, как это у России нет резервов? В конце концов Россия - ядерная держава и при наличии сильной государственной воли возможно многое.
А эта воля у России есть?
Весь провал российской государственной политики связан с провалом в национально-государственной воле и мышлении. Поэтому резервы есть, и позитивно то, что Россия понемногу начинает осознавать, что энергетическая карта будет играть всё большую роль. Уже все понимают, что низких цен на нефть уже не будет. И в первую очередь потому, что все прогнозируют устойчивое и очень масштабное увеличение энергопотребления в Азии. Энергетическая карта опять может сделать Россию великой державой, только надо ею умело пользоваться.
В последнее время в прессе, причём не только западной, но и российской, часто появляются апокалиптические предсказания о предстоящем распаде России, который начнётся с Кавказа, затронет финно-угорские народы и т.д.
Если России и угрожает дезинтеграция, то совсем не из-за Кавказа, а из-за той демографической катастрофы, которая сейчас разворачивается на территории страны. Чтобы удержать такую территорию, надо иметь устойчивый рост государствообразующего народа. Поэтому демографическая катастрофа именно русского народа, которая ведёт к перерождению национально-исторического типа государства, должна быть в поле зрения национальной стратегии. Почему она не является, не знаю. По оценке демографов мы каждый год теряем от 700 тыс. до миллиона человек на протяжении уже многих лет. И за это ответственны факторы отнюдь не естественного характера.
А какие?
Основных факторов пять. Во-первых, страшное падение рождаемости и продолжительности жизни. Затем - резкое противоестественное увеличение микропедиатрической и педиатрической смертности. Также влияет на увеличение смертности отсутствие раннего диагностирования сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний. И, конечно, общий гедонистический посыл жизни, который обрушивается с экранов телевизоров, который даже людей вполне обеспеченных отнюдь не побуждает обзаводиться потомством. Ну и потом народ, который живёт с ощущением вытеснения на обочину мировой истории, с несформулированными целями и ценностями национального бытия, утрачивает инстинкт продолжения рода.
А она вообще есть, эта чеканно сформулированная идея национального бытия?
Русская идея никогда не существовала в виде доктрины, предназначенной для прокламаций. Можно только рассуждать на эту тему и нащупывать те ценности, которые являются целями и ценностями национального бытия. Например, соборность в нынешней политологии трактуют как-то очень примитивно, чуть ли не как коммунистический коллективизм. Но это совершенно разные вещи. Соборность - это ощущение принадлежности к целому, когда категории "я" и "мы" живут "не слиянно, но и не раздельно". Это ощущение своей личной неповторимости и индивидуальности, но тем не менее, принадлежности к целому, которое есть источник ценностей.
Если нет этого ощущения принадлежности к целому, к тому, что есть некий организм, который живёт своей жизнью, с общими историческими переживаниями, с общим духом, с общими представлениями о добре и зле, о том, что хорошо и что плохо, способный найти общее согласие по вопросам своего общего прошлого, настоящего и будущего, то мы - не нация, а народонаселение, просто территория с некими полезными ископаемыми.
Почему демографический вопрос не решается путём предоставления облегченного гражданства русскому населению из республик бывшего СССР?
Все жалуются в этом вопросе на Думу. Действительно, наше эмиграционное законодательство, "Закон о гражданстве", вообще, всё, что произошло в этой сфере после распада бывшего СССР, не выдерживает никакой критики. Я придерживаюсь той точки зрения, что русские и те народы, которые оказались за пределами России, и у которых нет государства, где они были бы титульной нацией, должны иметь право на безоговорочное российское гражданство.
Но если человек не собирается покидать то государство, в котором он волей случая оказался? Люди обрастают друзьями, имуществом, огромным количеством тех тончайших нитей, которые его удерживают в том или ином месте... Но при этом они хотят оставаться русскими и рассчитывают на поддержку России...
Конечно, мы должны думать и о тех русских людях, которые остались на территориях вновь образовавшихся государств либо эмигрировали. Россия - мать всех русских. Но эти программы так мелки и бессистемны! И реализовываются, к тому же, случайно и медленно.
А что собирается делать Дума с такой ситуацией? Возможно ли принятие закона о двойном гражданстве?
Там нет никакого единства по этому вопросу, нет и понимания его. У большинства депутатов очень примитивное восприятие и понимание всей проблемы. А попытка начинать говорить о национальных проблемах сразу вызывает обвинения в национализме. Тем не менее, шаг за шагом, необходимость урегулирования в этой сфере становится всё более насущной, и я думаю, что эти вопросы в скором времени будут решаться.
Беседовала Наталия Судлянкова
"Русское слово", Прага, Чехия
http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r300r051116192556
