Владимир Легойда: Здравствуйте, уважаемые друзья! В эфире «Русский час» с журналом «Фома», в студии - Владимир Легойда.
В семинарском фольклоре есть такая замечательная, на мой взгляд, история. Студент семинарии сдает экзамен, вопрос - о чуде. Экзаменатор, епископ, спрашивает его: &laсquo;Вот смотри: звонарь упал с высокой колокольни и не разбился. Это чудо?» «Счастье, владыка!» - отвечает семинарист. «А второй раз упал и не разбился - это чудо?» «Случайность», - отвечает семинарист. «Ну, а если в третий раз упал и не разбился - это что?» «Привычка!»
Как вы догадались, тема нашей сегодняшней встречи - «Что такое чудо?» У нас в гостях священник Владимир Шмалий, проректор Московской Духовной академии по научной работе, и Александр Иванович Кырлежев, научный консультант Синодальной Богословской комиссии Русской Православной Церкви.
Как всегда, в нашей студии присутствуют студенты и аспиранты МГИМО и сотрудники редакции журнала «Фома».
Первый вопрос - традиционно научный: договоримся о терминах. О чем мы будем говорить? Что такое чудо? Отец Владимир, можно дать корректное богословское определение?
Владимир Шмалий: Это явление, с одной стороны, кажется всем понятным и очевидным. С другой стороны, оно чрезвычайно сложно для определения. В современном обыденном представлении чудо - это явление, которое нарушило законы природы. В богословском понимании это, скорее, особое действие Божие, как правило, проявляющееся в необычных, зачастую превышающих естественный порядок вещей событиях и имеющее значение знамения или откровения.
Владимир Легойда: Но это совершенно необязательно сверхъестественное явление?
Владимир Шмалий: Здесь лучше сказать более общо: явление, нехарактерное для обычного порядка вещей. Как говорится в славянском песнопении: «Еже Бог хочет, побеждается естества чин», т.е. происходит нечто, превышающее чин естества, совершенно необычное. Сводить все к нарушению законов природы - не совсем аккуратно.
Владимир Легойда: Александр Иванович, у вас есть какое-нибудь уточнение или дополнение к этому?
Александр Кырлежев: Если развивать то определение, которое дал о. Владимир, то я бы вспомнил, что определение «Чудо - это то, что нарушает законы природы» принадлежит шотландскому философу XVIII в. Давиду Юму. Этот человек был предшественником французских энциклопедистов, философов свободомыслящих и настроенных уже или деистически или атеистически. Этот поход сейчас часто используется: предполагается, что есть некие «железные» законы природы, а чудо - это когда эти законы нарушаются. Скептики, в том числе и Юм, сомневались в этом. Но возникает вопрос: а существуют ли такие «железные» законы природы, с точки зрения современной науки? Это же старое, ещЈ ньютоновское определение - что весь мир подчиняется жЈстким законам. А Бог нарушает эти законы и этим Себя проявляет.
Владимир Легойда: Нарушает - потому что Он Сам их и сотворил. Это Его законы, почему бы Ему их и не нарушить?
Александр Кырлежев: Да, об этом все и говорили. Он на то и Бог, что создал этот мир и эти законы. Я хотел бы только обратить внимание на то, что многое из того, что знает сегодняшняя наука, - скажем, то, что иногда говорит физика XX века о мире и его законах, - для людей XVII века показалось бы чудом! О. Владимир это лучше может объяснить, потому что он физик, а я нет.
Владимир Шмалий: Это совершенно справедливо, конечно. Многие явления, которые тысячелетие, да, собственно, еще и 300 лет назад, как справедливо сказал Александр Иванович, казались превышающими какие-то законы и закономерности, сегодня могут быть объяснены с помощью открытий науки. Поэтому определение чуда как превышения законов природы, конечно, некорректно.
Александр Кырлежев: Говорят, что на микрофизическом уровне присутствуют хаос и свобода. Это правда или это искаженное представление? Тогда ведь, даже с точки зрения атеизма, который упирал на «законы природы», этот юмовский подход не работает.
Владимир Легойда: Мне кажется, что тогда нечто другое получается, и гораздо более печальное для чуда. Что мы тогда назовем чудом? Если то, о чем говорит современная физика, 300 лет назад показалось бы нарушением законов природы, а сегодня мы знаем, что это не нарушение и для этого не требуется Божественное вмешательство...
Александр Кырлежев:...то где место чуду?
Владимир Легойда: Вопрос тогда остается!
Владимир Шмалий: Вопрос, прежде всего, в том, кто дает определение чуда. Если вы говорите о чуде с человеком неверующим, агностиком, и говорите ему: «Было некое чудо, и это доказывает справедливость христианства», - то тогда этот агностик, если это ученый, потребует от вас определения, что такое чудо. И вам ничего не останется, как сказать, что чудо - это нарушение законов природы. Он скажет: «Каких законов? Всех? И тех, которые могут быть открыты в дальнейшем?» И потом, какое нарушение? Которое можно регистрировать с такой же повторяемостью, с какой, собственно, регистрируются сами законы природы? Конечно, и в том и в другом случае вы не можете дать положительный ответ. Для людей неверующих, для агностиков, а тем более для тех, кто активно отрицательно относится к религии вообще и христианству в частности, будет очень трудно найти определение чуда. Для них чуда не существует.
Владимир Легойда: Ну, хорошо. Давайте, чтобы привести какие-то понятные примеры, обратимся к евангельским чудесам. Христос идет по воде. Я думаю, никакая физика этого не объяснит.
Владимир Шмалий: Если, глядя глазами верующего человека, говорить о нарушении естественного порядка, то здесь вот какая ситуация. Бог есть Творец этого мира. В особенности в восточной, православной традиции есть ясное понимание, что Бог не просто, как в деистическом понимании, сотворил мир да и забыл про него, и мир существует как хороший часовой механизм, а Бог лишь время от времени выполняет «техосмотр». Нет, Бог постоянно присутствует в этом мире, поддерживает его, дает каждую секунду каждому малейшему элементу этого мира возможность существовать. И в этом смысле Бог, сотворивший этот мир, поддерживающий его, являющийся художником, инженером, Творцом этого мира, конечно же, может не то чтобы отменять свои же законы, но совершать какие-то необычные действия. Это понятно, это знак силы и могущества Божия, и в этом смысле для верующего человека это вполне естественно и не вызывает у него какого-то отторжения. Другой вопрос - почему именно хождение по водам? Почему именно такой способ избирает Господь?
Владимир Легойда: И почему?
Владимир Шмалий: Если мы вспомним евангельское повествование, это потребовалось Христу, чтобы укрепить веру Своих учеников. И здесь уже другой вопрос - для чего Бог посылает чудеса? Почему Он выбирает такие необычные формы проявления Своего могущества? Опять-таки, это нужно понимать в контексте истории Израиля, потому что ученики Спасителя были израильтянами. Они верили в то, что Бог есть могущественный устроитель Вселенной. И для них это превышение естественного порядка - это же невозможно для нормального человека, как можно ходить по водам? - означало присутствие силы Божией в Иисусе. Это подтверждало Его божественное происхождение, подтверждало все то, о чем Он учил. То есть это было очередное событие укрепления веры в учениках.
Владимир Легойда: Получается, что евангельские чудеса для неверующего человека всегда будут невероятными сказками, а верующий человек должен воспринимать это как реально бывшее событие? Александр Иванович, я правильно понимаю?
Александр Кырлежев: Ну, что касается евангельских чудес, то это особая статья, потому что это то, что зафиксировано в авторитетном священном тексте и происходило когда-то давно. Например, некоторые рационалистически настроенные верующие протестантского мира совершенно доверяют Священному Писанию и верят во все чудеса, а вот в современном мире, в мире науки и того, что сейчас происходит, у них нет места для чудес.
То, что сказал о. Владимир, совершенно правильно, но я бы добавил еще немного простых соображений. В древнем мире, особенно в мире библейской эпохи, вообще не было такого представления о естественных законах природы, как у нас. Мы к этому все время возвращаемся, потому что это современный штамп: чудо - то, что нарушает законы природы. Наука, мол, познает законы, а чудо - это что-то такое непонятное. Тогда такого понимания не было. Весь мир полон всякими явлениями. Один человек какому-то явлению удивляется, а другой не удивляется. Если мы сейчас поедем, например, в Индию, то встретим там миллион, а то и миллиард людей, не удивляющихся вещам, которые нам будут казаться чудесами. И это ставит очень серьезный, с религиозной точки зрения, вопрос о том, что чудеса бывают разные. Ведь есть и лже-чудеса, о них также говорится в Писании - в частности, при исходе Моисея из Египта.
Владимир Легойда: А что такое «лже-чудо»? Это ненастоящее чудо?
Александр Кырлежев: В том-то и дело! В Библии описываются египетские мудрецы, которые мерялись чудесами: бросил жезл - жезл превратился в змею... И пророк Божий, и мудрец ума, - языческий волшебник, по-нашему, - творят нечто, что воспринимается как чудо, чему все удивляются, чего обычно не бывает. Обычно ведь палка в змею не превращается!
Владимир Легойда: И, с христианской точки зрения, это лже-чудо? То есть когда посох Аарона или Моисея превращается в змея, - это чудо, а когда то же самое происходит с посохом египетского мудреца, то - нет? По принципу: «Если у меня пропала корова, это плохо, а если у соседа - хорошо»?
Владимир Шмалий: Вопрос коварный, но совершенно справедливый. Как в момент совершения чуда определить, лже-чудо это или истинное чудо? Если говорить о библейских чудесах, то, конечно, подлинные чудеса - это те, которые встраиваются в историю нашего спасения.
Величайшие чудеса совершались при Исходе, о чем сейчас говорил Александр Иванович. Когда Израиль исходит из Египта, Бог совершает чудеса, являя свою власть, свое могущество, в которых и сомневался иногда Израиль. Что показывают египетские мудрецы? Они показывают свои магические способности, свое умение превышать какой-то естественный порядок вещей.
В конечном итоге, чудо оказывается чудом в надлежащем религиозном контексте. Если чудо не приводит к укреплению веры в Бога, если оно не является откровением Божией славы, Божией силы, то тогда это лже-чудо. Конечно, это сложно определить в тот момент, когда чудо совершается.
Владимир Легойда: Если я вас правильно понял, речь идет о том, что даже в чуде хождения Христа по водам, важен не сам факт, что Спаситель пошел по воде, а то, что Господь сделал это с определенной целью - укрепить веру учеников?
Владимир Шмалий: Это справедливо. Давайте развернем эту ситуацию. Например, вы видите какого-то человека, который идет по воде. Как вы реагируете? Первая реакция: все ли в порядке со зрением, вообще со здоровьем? Потом: что это такое? Не голограмма ли? Вспомните, как вчерашний вечер прошел и т.д. Дальше вы уже начнете выяснять обстоятельства. Если действительно это факт и несколько людей видели, что этот человек шел по водам, вот тогда встает вопрос: что это - чудо?
А потом этот человек приходит к вам и говорит: «Я - основатель нового религиозного течения. Поверь мне. Ты же видел, я ходил по водам!» То есть вот в чем вопрос: как реагировать на те чудеса, которые совершают разного рода религиозные деятели?
Владимир Легойда: И как же реагировать на такие чудеса?
Александр Кырлежев: По-русски говоря, чудо - это то, чему мы чудимся, дивимся, то есть что-то необычное, что вызывает удивление и потрясает психику. Сам по себе факт потрясения ни о чем не говорит, потому что он может указывать в совершенно разных направлениях. Скажем, рождать в человеческом мышлении совершенно разные истолкования.
Другое слово, которое в Евангелии употребляется для чудес Спасителя, - это «знамение», то есть знак, указатель. Скажем, есть такой загадочный пример, его часто приводил ныне покойный владыка митрополит Антоний Сурожский, потому что он действительно очень интересный и требует истолкования. Когда читаешь, непонятно.
Это история с Нафанаилом. Первые ученики Христа пришли к Нафанаилу и сказали, что нашли Мессию, а он ответил: «Не верю». Они приводят Нафанаила к Иисусу, и Иисус говорит: «Я видел тебя под смоковницей». И все, больше ничего не говорится. Но очевидно, что Иисус напомнил Нафанаилу какое-то внутреннее событие, которое знает только он. Он видит Нафанаила изнутри. Вот настоящее знамение! И тогда Нафанаил говорит: «Ты - Господь, ты - Спаситель!»
То есть чудо - это знаменье, знак от Бога человеку. Но требуется, прежде всего, чтобы сам человек работал. Всякое внешнее чудо направлено внутрь, я бы так сказал. Оно указывает на необходимость изменения внутреннего мира человека. Иначе, в христианском смысле, оно не имеет никакого значения. Как апостол Павел говорит: вы можете горы переставлять, но если вы не имеете любви, то вы просто пустое место, мелочь, монета звенящая.
И насчет веры я бы тоже хотел дополнить о. Владимира, дать как бы другой аспект. Дело не просто в укреплении веры, но и в том, что без веры не может быть никакого чуда в религиозном, богословском смысле. В Евангелии сказано про Иисуса: «И в этом месте больше не сотворил чудес, потому что не было веры».
Владимир Легойда: Александр Иванович, вы сценарий не читали мой? Это как раз мой следующий вопрос!
В связи с чудом вспоминается не только Евангелие, но и слова ГЈте: «Ведь чудо - веры лучшее дитя». Но у ГЈте это звучит, я бы сказал, атеистически. Условно говоря: во что ты веришь, то и видишь. Это сегодня расхожая фраза, и она, на мой взгляд, далека от православного понимания чудес, о котором вы сейчас говорите. Но ведь были эти многочисленные опыты, когда раскаленную ложку подносят к руке испытуемого, в последний момент ее меняют на холодную, прикладывают - и у него ожог третьей степени. Он поверил - и это произошло! Получается, чудо, по большому счету, зависит от степени веры самого человека в то, что это может быть, а этого не может быть?
Владимир Шмалий: Я думаю, что для нас и для наших зрителей важно зафиксировать четкое разграничение, которое мы сделали. Для людей неверующих, нерелигиозных чудо - это, прежде всего, нечто необычное, экстраординарное, поражающее впечатление. Для людей религиозных это знак, это посещение Божие.
Эти моменты могут пересекаться Для неверующего человека в каком-то необычном событии видится знак от Бога, что заставляет этого человека обратиться к Богу и к церкви, от чего человек становится верующим. И, наоборот, для человека верующего такой знак может иметь форму чего-то необычного, что также укрепляет его веру.
Но я думаю, что нам все-таки сейчас действительно хорошо бы обсудить, поскольку вы задали этот вопрос, тему знамения и легковерности. Может быть и так: если человек верит в чудеса, то все что угодно будет казаться ему чудом. Здесь увидел чудо, там увидел чудо, а здесь ему, может, что-то привиделось, мало ли...
Владимир Легойда: Мне кажется, для наших современников это очень даже характерно. Люди верят во все: от уринотерапии до полетов с инопланетянами...
Владимир Шмалий: Вы хотите сказать, что наши современники готовы к тому, чтобы обманываться, чтобы быть вовлеченными в какие-то иные реальности?
Владимир Легойда: Иногда даже слишком готовы. Разве не так?
Владимир Шмалий: Это факт. Кстати, стоило бы поговорить отдельно о проблеме чудомании, которая существует среди приходящих или недавно пришедших в церковь людей.
Если вернуться к теме знака, я хотел бы обратить внимание вот на что. Блаженный Августин в свое время говорил, что чудо - когда Господь умножает хлеба, но не меньшее чудо - произрастание хлеба. Верующий, религиозный человек воспринимает весь этот мир как чудо, чудо Божией силы. У него совершенно иная перспектива. Здесь очень важно понять, что мир - тот же, но есть два ракурса, два разных взгляда на него. Верующий смотрит на мир не так, как человек, который далек от церкви и просто желает видеть экстраординарные события, коллекционирует их. Для верующего это всего лишь еще одно событие, подтверждающее власть Бога над этим миром, Его участие в судьбах этого мира.
Другой момент: конечно, очень важно в религиозной истории каждого человека получать какие-то сигналы от Бога, какие-то ответы. Поэтому чудесами могут оказываться самые ничтожные, с точки зрения людей иных воззрений, события. Мне неоднократно рассказывали разные истории, которые, объективно говоря, не тянут на чудеса в полном смысле слова. Не происходило каких-то катастрофических явлений, никто не ходил по водам. Но для людей это было очень важным знаком в их жизни, который укреплял их в тот момент.
Владимир Легойда: Я, безусловно, с вами согласен. Мне кажется очень важным, что мы начали с попытки определить, что такое чудо, с позиции человека верующего - и того, кто коллекционирует фотографии неопознанных летающих объектов. Мне кажется, это важно и для наших зрителей. Но второй вопрос, который стал у нас вырисовываться, - вопрос внутренней предрасположенности, вопрос веры и чуда.
Меня, например, всегда волновала фраза в Евангелии о том, что «если ты имеешь веру и скажешь горе сей «Пойди и ввергнись в море», она пойдет и ввергнется». Это метафора чистой воды? Или это нужно прочитывать буквально? Мы допускаем силу веры, при которой человек может сдвинуть гору?
Александр Кырлежев: Очень хороший вопрос! Я бы сказал, что это сразу и метафора, и не метафора. Если Бог всемогущ, если Он дает людям возможность творить нечто, превышающее их возможности, то почему бы и не гора? С другой стороны, зачем переставлять гору? В этом смысле, это такая же метафора, как известный вопрос, который иногда задают: может ли Бог сотворить камень, который Сам не сможет поднять? Такая логическая головоломка, которая заводит человека в тупик. Если Бог всемогущ, значит, Он может сотворить камень, который Он не может поднять. Но зачем Ему творить такой камень? Это не имеет смысла. Точно так же не имеет смысла просто так переставлять горы.
Владимир Легойда: Александр Иванович, но здесь-то речь идет о другом. Горы, наверное, имеет смысл переставлять, равно как и реки поворачивать, что у нас не так давно пытались сделать. Но как с точки зрения того, о чем мы начали говорить, - внутренней веры?
Владимир Шмалий: Это как о состоянии духовных мускулов говорить или о том, как бы поднакачать эти духовные мускулы. Как будто вера - это какой-то мощный йог, который всю жизнь готовился и упражнялся. Вот у меня есть слабая вера - я могу передвинуть журнал «Фома»...
Владимир Легойда: Не надо, не надо, зачем же... (смеется)
Владимир Шмалий: Если у меня крепкая вера, я могу передвинуть стол. А если она у меня очень сильная, я могу передвинуть гору. Так? Это неправильное представление.
Владимир Легойда: Но вот вы представьте: человек открыл Евангелие, а там так написано. В Штатах была целая история из-за одной фразы: «Вы можете поднимать змей». Люди брали и поднимали змей. Но те, кто все это придумал и хотел таким образом заработать денег, прекрасно знали, как брать змею так, чтобы она тебя не укусила, а остальные действительно стремились испытать себя.
Если я вас правильно понимаю, категорически неправильно испытывать свою веру таким образом? Ну, не двигать журнал «Фома»: что его двигать, он лежит себе и лежит. Можно и так полистать, посмотреть... Но разве не то же самое мы встречаем в католической традиции? Помните: Франциск Ассизский в конце жизни находится в ужасном внутреннем раздрае, не понимая, правильный выбрал путь или неправильный, молится в горах, ждет знака от Бога - и обретает стигматы...
Владимир Шмалий: Западная традиция - это особый случай. Что касается Востока, то на Востоке, особенно в аскетической традиции, это абсолютно не рекомендовалось и рассматривалось как нечто, показывающее некоторую духовную порчу, духовную недоброкачественность человека, если он стремился к чудесам. Наоборот, великие подвижники, которые действительно могли совершать чудеса и совершали их тогда, когда это было необходимо, в остальных случаях воздерживались от совершения чудес.
Сам Спаситель - пример для нас и для великих подвижников также. Совершает ли Он чудеса просто так, чтобы привлечь внимание? Скажем, вот Он идет - и начинаются какие-то странные космические явления? Готов ли Он всегда напоказ совершать какие-то чудеса? Конечно, нет! Когда Он совершает чудеса? Об этом, кстати, тоже довольно часто говорил покойный митрополит Антоний. Он говорил, что очень важен этот момент - когда уже не на кого больше положиться, когда есть необходимость, когда Спаситель видит, что люди действительно страдают и требуют Его помощи. Тогда Он совершает чудо. То же самое и с подвижниками.
Вот это укрепление, возрастание веры, - которое смешно пытаться измерить количественно, - означает не просто приобретение какого-то внешнего фактора, какой-то энергии. Это особый статус, особый «градус» отношения человека с Богом. Когда человек находится уже в такой степени близости к Богу, что он уже сам творит дела Божии. Он понимает, что он в Церкви, он во Христе, поэтому и совершает дело Христово: дела милосердия, дела любви... И, конечно же, такое возрастание в вере, - это, еще раз подчеркну, не укрепление каких-то духовных мышц, не «накачивание» какой-то внешней энергии. Это очень опасно, если у тех, кто нас смотрит, есть такое ощущение. Христианское восприятие - конечно, совершенно иное.
Студентка: Меня всегда очень настораживало такое легковерие и та роль, которую Церковь отводит чудесам. Ведь не секрет, что причисление к лику святых требует некого подтверждения, что данный человек совершал чудеса и т.д. А вдруг с завтрашнего дня все чудеса на Земле прекратятся, и не будет больше ни одного чуда? Для людей, которые только этим и живут, это будет означать, что Бог исчез или оставил человека?
Владимир Шмалий: С одной стороны, ситуация «если бы да кабы» - сложная, она гипотетическая, поэтому трудно ее даже обсуждать. Чудеса совершаются. И если вернуться к тому, о чем я говорил, цитируя Блаженного Августина, то для людей верующих чудо - этот мир. Ведь они видят чудеса повсюду. Каждый день во множестве храмов совершается чудо Святой Евхаристии. Совершается чудо обновления людей, совершаются чудеса исправления закоренелых грешников, - и это самое главное! Чудеса, которые совершаются по молитвам святых угодников Божиих, чудеса, совершаемые тогда, когда мы обращаемся к чудотворным иконам, - эти чудеса, конечно, очень важны и значимы. Но, опять-таки, каждое из них - это просто знаменье, посещение Божие, знак того, что Господь не оставил свою Церковь, что Он укрепляет ее.
Владимир Легойда: Я помню разговор с одним современным автором-богословом, который сказал мне такую вещь: «Уверяю вас, что если завтра, не дай Бог, начнет рассматриваться вопрос о канонизации Распутина, то тут же принесут тома, в которых будут подробно описаны чудеса исцеления по молитвам «святого старца Григория» А как это проверить?
Владимир Шмалий: Комиссия по канонизации действует таким образом. Прежде всего рассматривается сам образ человека, его житие, свидетельства современников. И только потом - чудеса. Если возникает контраст между житием человека и якобы совершавшимися чудесами, я думаю, большее значение будет придаваться чистоте его жизни.
Александр Кырлежев: Здесь мы опять возвращаемся к теме, которую уже затронули, - чудеса и лже-чудеса. Одни события - зафиксированные, видимые кем-то, или о которых только рассказывают, - воспринимаются как чудеса в христианском смысле слова, то есть как специальное действие Бога, направленное на человека. А другие воспринимаются, например, как магия, волшебство, как нечто вредное. Сама Церковь осуждает волхования и действия, которые могут производить люди с паранормальными способностями, но стоящие вне Церкви. Церковь, не исследуя, советует очень осторожно к этому относиться и лучше не иметь дела с такими людьми. Так что очень важно понять пространство, где это происходит.
И идея очень простая: важна, опять-таки, не сама способность делать что-то экстраординарное, она, безусловно, - лишь дополнительное свидетельство к святости жизни. Если человек, не принадлежащий к Церкви, совершает чудеса, его не могут за это канонизировать, даже если он добрый. Канонизируют не за чудеса, это просто один из элементов. И внимание к чудесам - или приветствуем, или сомневаемся, - связано с тем, где человек находится, из какого пространства на это смотрит.
Владимир Шмалий: Печально то, что очень многих наших современников интересует в Церкви именно это. Нашего современника интересуют летающие тарелки, белая и черная магия, а заодно - схождение Благодатного огня, мироточение и в какой из церквей можно быстрее вылечиться. Мне часто приходится сталкиваться с этим. Приходит какой-нибудь человек и говорит: «Мне бы вот от этого и от этого вылечиться. Тут, говорят, в Москве нужно к какой-то иконе приложиться, чтобы побыстрее исцелиться». Это совершенно потребительское, магическое отношение.
Может быть, с этим настроением общественности как-то связано то, что сейчас наблюдается такое обильное мироточение, совершение каких-то физических чудес. Их ожидают - и они появляются. В Церкви очень много неофитов.
Я думаю, что такая чудомания, ожидание, настроенность на чудо - это все-таки очень опасное явление. Появятся мощные кудесники, о которых пророчествует Апокалипсис и которые явят действительно потрясающие чудеса, - и многие увлекутся ими. По единодушной святоотеческой оценке, такая легковерная настроенность на чудо как раз является греховной. Не на чудо, как на что-то необычное, нужно настраиваться, а на то, чтобы пребывать в вере, пребывать в послушании Богу и Церкви. А чудеса - это уже как Бог даст, что называется.
Студентка: Скажите, пожалуйста, каждая эпоха требует своих чудес? Вы сказали, что Христос ходил по воде, и это было нужно именно в то, библейское, время и для тех учеников, которые Его видели. А вот, например, Россия XX века требует других чудес?
Владимир Шмалий: Вы имеете в виду хождение по воздуху?
Студентка: Нет. Я понимаю, что это не нам судить, но вот по вашим наблюдениям, зависит ли качество и количество чудес от времени, в которое живет человек?
Александр Кырлежев: Трудно говорить о качестве и количестве. Здесь мы сталкиваемся с вопросом о статистике. С одной стороны, есть люди, которые искренне собирают информацию о необычных явлениях, публикуют книжки и делают на этом особый акцент. А с другой стороны, как мы уже говорили, бывают и лже-чудеса, бывает и просто корыстное использование Церкви, каких-то чудесных мест и явлений, вплоть до личного обогащения. Разное бывает.
Я не думаю, что чудеса связаны с эпохой. Можно говорить о культурных эпохах, в том смысле, что, скажем, самолет - для нас вещь естественная, а для человека, который летал на самодельных крыльях триста лет назад, это было бы абсолютно чудесное явление.
В наше время происходит так много необычного каждый день! Для пожилых людей Интернет, в каком-то смысле, - это фантастика. Они говорят: «Что это? Мы никогда не научимся этому!» Резко меняется ситуация, возникают новые явления. И все-таки наша эпоха, прежде всего, указывает на необходимость внутренней жизни - на то, о чем постоянно говорит Церковь.
Владимир Шмалий: То, о чем говорит Александр Иванович, - это действительно очень важно!
Если вас спросят в наше время технологических чудес: «А может ли человек сделать то-то и то-то?» - вы подумаете и скажете: «Ну, наверное, с развитием науки это будет возможно». Сейчас развивается генная инженерия, человек начинает видоизменять и себя, и окружающий мир. В принципе, наш современник заряжен, настроен на то, чтобы ждать чудес от новых технологий, от развития науки. И в этом смысле вы никакими чудесами его не удивите. Ну, подумаешь, какая-то там икона мироточит! Ну, и что? Это уже не поражает.
Что действительно важно - так это то, что в этот век новых технологий все-таки постепенно возвращается понимание того, что никакое развитие науки не сможет исчерпать внутреннего мира человека.
Александр Кырлежев: Чудом, в религиозном смысле, может быть совершенно естественное событие. Чудо - это не сверхъестественное.
Владимир Легойда: Появление канала «Спас», например, очень походит на чудо!
Владимир Шмалий: Это, безусловно, чудо наших дней. Слава Богу, что это произошло!
Александр Кырлежев: Поскольку я имею некоторое отношение к Болгарии, я хочу рассказать сюжет из жития болгарского святого.
Самый великий болгарский святой - преп. Иоанн Рыльский, покровитель Болгарии и болгарской Церкви. Он забрался один высоко в горы и там подвизался. В его древнем житии, очень коротком, написано, что он долгое время ел какую-то траву и пил росу со скалы. Так продолжалось несколько лет. И Господь, видя его ревностные аскетические труды, повелел на этом месте произрасти гороху, чтобы святой питался! Это очень трогательная история. Вот вам пример древнего православного жития. Можно сказать: «Разве это сверхъестественное событие, - чтобы выросло что-то, чем можно питаться?» Нет! Но это показывает, что даже в древних, классических, архаичных житиях, в которых мы плохо понимаем и эпоху, и что там происходит, и где чудеса, а где нет, такое там все сказочное, - отражено это отношение подвижника-христианина и Бога.
Это внутренняя жизнь. То есть это внешний знак, который касается тела, но речь идет о личных отношениях, что, собственно, и является смыслом всего христианства, Церкви и всего, что в ней происходит, включая все чудеса.
Студент: Чудо, как ступень определенного духовного роста каждого конкретного человека, может разными людьми трактоваться по-разному и быть разными ступенями в развитии разных личностей. И в разных культурах одно и то же событие может трактоваться по-разному. Одно и то же чудо может в православии трактоваться так, для буддиста это же чудо будет нести другое послание (и этическое, и как знамение), для мексиканского шамана - следующее послание... В этом нет противоречия?
Владимир Шмалий: Возможны такие чудеса, которые будут действительно полисемантичны. То есть у них будет разный смысл в разных культурах, они будут зависеть от интерпретации и, прежде всего, от личностного отношения к ним.
Владимир Легойда: Я приведу такой пример. Будда, как известно, для подтверждения своей проповеди, очень часто демонстрировал оккультные способности. Очевидно, что мы, с точки зрения православния, признаем, что он отрывался от земли, обходился длительное время без пищи... Но мы не трактуем это как чудо, потому что не рассматриваем это как божественное знамение.
Владимир Шмалий: Действительно, очень важно это внутреннее изменение - знак от Бога и т.д. Но все-таки чудеса связаны с какими-то необычными явлениями. Не просто нарушениями вроде какого-то всплеска странной активности, деятельности. Это явления, когда человек демонстрирует свою власть, - в данном случае магическую, оккультную, - над силами природы.
И здесь вот что, мне кажется, тоже важно отметить. Многое зависит от угла зрения. Для людей внецерковных этот мир есть мир естественный, в нем все нормально. Какой человек есть, такой он и есть. «Будь самим собой», или как там... Рискну рекламу произнести (здесь это, наверное, не полагается?): «Не дай себе засохнуть!»
С точки зрения людей церковных, верующих, этот мир не нормален - он искажен грехом. Он хорош, потому что создан Богом, но в нем много греха, и он искажен. Так вот, церковные чудеса, особенно те, которые совершались Спасителем и главнейшее из которых - Воскресение, зачастую и показывают нормальное состояние этого мира!
Что такое исцеление, насыщение? Это некоторый прорыв в то измененное, преображенное, очищенное состояние мира, которое всем нам предлежит в новом бытие, в которое верит Церковь. Но эти прорывы возможны здесь и сейчас. Сама Церковь есть такое соединение этого мира и мира, которому предстоит явиться.
Владимир Легойда: То есть если вспомнить мой любимый пример с преп. Серафимом и медведями, то ведь это, на самом деле, восстановление гармонии, которая была в Эдемском саду. И нет ничего сверхъестественного в том, что к преп. Серафиму приходил медведь?
Владимир Шмалий: Что для человека естественно? Для человека естественно не болеть, для человека естественно не умирать. Для человека естественно любить Бога и радоваться красоте.
Для нас все эти вещи оказались необычными, ненормальными. Мы их воспринимаем как аномалии, пусть и со знаком «плюс». Мы меряем все по принципу: «Эта аномалия положительная, эта - отрицательная». Для верующего человека эта якобы аномалия является нормой. Воскресение Спасителя - это для многих аномальное явление. В немецкой библейской критике XIX века было особенно популярно обсуждать, как, при каких естественных условиях такое возможно. Может, Он в глубокий транс впал, или у Него кома была, или еще что-нибудь? Пытались найти какие-то естественнонаучные объяснения Воскресению. Это глубоко противный духу Евангелия и духу Церкви подход.
Важно, что существуют и будут существовать люди, которые способны производить какие-то оккультные явления, проявлять свою власть над миром, потому что ведь и человеку была дана власть. Он был создан последним и обладал огромной властью по отношению к этому миру. И в принципе, человек может, вопреки Богу, использовать свою власть над этим миром, искажая естественный порядок вещей. Но мы призваны к совершенно иному. Не передвигать горы и не совершать лже-знамения, то есть знамения, которые направлены не на то, чтобы людей обратить к Богу, а наоборот.
Студент: Чудотворная икона - это, получается, «машина для исцеления», «машина для чуда»? Или сила чудотворной иконы не в том, что человек к ней приложился и излечился, а все-таки в том, что в этот момент происходит внутренний диалог человека с Богом?
Александр Кырлежев: Какая разница между так называемыми «людьми, обладающими паранормальными способностями» (будем нейтрально говорить), и обычными людьми? Предполагается, что первые вскрыли какие-то космические силы или энергии внутри себя, научились ими управлять и делают то, что воспринимается остальными как чудо. Внутри церковной традиции ничего такого нет. Чудеса совершает только Бог. Никакие святые чудес не совершают, это просто выражение.
Возьмем какого-нибудь известного чудотворца. Например, Иоанн Кронштадтский, начало прошлого века. Это известный на всю Россию человек, при его жизни было просто колоссальное количество сообщений, что через него на расстоянии совершалось масса чудесных исцелений. Но это человек, абсолютно отказавшийся от себя как от личности в обыденном смысле слова! Не он совершает чудеса, их совершает только Бог и совершает по вере. Нет готовности - и тогда не может это совершиться с человеком. Таково церковное понимание.
Поэтому икона ли это, просто пришел человек в храм или встретился с каким-то священником, - с точки зрения нормального христианского сознания, вопрос здесь об отношении человека и Бога. Но мы-то находимся в теле! Мы, в отличие от, скажем, буддистов различных направлений, не занимаемся внутренней медитацией, не пытаемся созерцать пустоту и т.д. Мы живем в этом мире, который, как сказал о. Владимир, и прекрасный, и обезображенный, и внешний, и внутренний. Все здесь цело: душа не уходит от тела. Икона - это просто внешний посредник.
Почему вообще иконы в церкви - нормальная вещь? Это же не поклонение доскам или изображениям на них. Хотя психологически бывает иногда, что люди переносят внимание на предмет, но с точки зрения ясного догматического учения, речь идет, конечно, о том, что поклонение иконе восходит к поклонению Первообразу.
Владимир Шмалий: Я не могу себе вообразить ситуации, когда пришел бы человек к иконе и сказал: «Икона, помоги мне, пожалуйста!» Это в страшном сне невозможно представить. И опять-таки, мы видим два ракурса. Посмотрите на человека, который совершенно вне церкви, а тем более враждебно настроен к ней. Он зашел в церковь, видит: какие-то люди прикладываются к какой-то иконе, говоря: «Она чудотворная!» Для него это выглядит так: пришел за своей «дозой» благодати - получил, пришел - получил... Он не видит эту «дозу», не понимает, что происходит. Совершаются какие-то странные, экстравагантные, с его точки зрения, действия - люди падают ниц, целуют эту икону... Доску! Он посмотрел с той, с этой стороны - доска!
А что происходит с верующим человеком? Вы когда-нибудь видели плачущую мать, которая молится о здоровье ребенка? Вот тут мы понимаем, что такое чудо, и чувствуем, если это чудо происходит. Чудо - отношения этой женщины с Богом или Божьей матерью, если она к Ней обращалась. Вот это событие, которое меняет очень многое.
Владимир Легойда: О. Владимир, я понимаю, что после такого прекрасного примера мой вопрос прозвучит, может быть, возвращением к уже сказанному, но, к сожалению, это то, что многих все равно волнует. Опять же, мы пытаемся сегодня разобраться, подходим с разных сторон к одному и тому же...
Чудотворная икона чудотворна, грубо говоря, объективно или только для этой плачущей матери? Товарищ, который с разных сторон на доску смотрит, - в каких он с ней отношениях? Ведь получается, что для этой верующей женщины это чудотворная икона, а для этого не понимающего и не чувствующего мужчины это просто доска.
Владимир Шмалий: Вообще, что значит «объективно»? Понятие объективности - очень сложное понятие. Вы, как философ, это сами хорошо знаете. Как определить эту объективность? С помощью каких-то внешних измерений? Можно применить социологические методы, провести опросы...
Владимир Легойда: Про икону я могу сказать как. Если этот человек ее сорвет, бросит на землю и наступит на нее ногой. Произошло осквернение иконы?
Владимир Шмалий: Разумеется, произошло осквернение иконы.
Александр Кырлежев: Это касается любой иконы вообще.
Владимир Шмалий: Вы надеетесь или предполагаете, что в этот момент с неба сойдет огонь и пожжет святотатца? Мы знаем историю. В начале XX века очень много икон бросали, сжигали, разрушили огромное количество святынь.
Владимир Легойда: И мы за это заплатили дорогой ценой! Молнии сразу с неба не падали, но последствия были гораздо страшнее.
Владимир Шмалий: Мы заплатили дорогой ценой, но Бог не выступал как мстительный восточный деспот. Кстати, верующие любят иногда рассказывать: «Вот он бросил тогда икону, а через тридцать пять лет умер от грыжи!» Тут, конечно, только какое-то странное, мстительное религиозное сознание может эти вещи сопоставить, но если бы такая месть Бога за поруганные иконы имела массовый характер, тогда бы это все-таки прочитывалось.
Я думаю, что мы и объективно, и субъективно воспринимаем благодать икон. Объективно - потому что это действительно дар Божий. По молитвам верующих, по молитвам Церкви случается так, что какая-то икона действительно особым образом оказывает помощь. Опять-таки, я неаккуратно сформулировал. Конечно, это Господь своей благодатью по молитвам Богородицы или того святого, которому посвящена икона, совершает чудотворение. И это, конечно, объективно. Действительно эта икона очень важна, поэтому столь почитаемы на Руси чудотворные иконы - как знамение, чудо Божие и присутствие Божие.
Студентка: Скажите, не является ли присутствие чуда в христианстве мгновенным ниспровержением человеческой природы? Ведь одно дело, когда чудо становится укреплением веры для человека, другое дело - если чудо человеком воспринимается как доказательство правильности веры и он начинает верить только потому, что поверил в чудо. Такая вера, основанная на вере в чудо, не является ли слишком неосновательной?
Владимир Шмалий: По-моему, мы очень долго говорили об этом и очень старались сказать, что это неправильный подход. (смеется)
Александр Кырлежев: Здесь, кстати, можно вспомнить темы, которые мы затрагивали, но о которых мало говорили. Это практически всегда повторяющаяся ситуация с неофитами - людьми, с которыми уже во взрослом возрасте произошло постепенное или резкое внутреннее религиозное обращение. Они стали входить в Церковь, в религиозную жизнь, знакомиться со всем ее строем, со всеми смыслами, с историей.
В эти годы неофитства, у таких новоначальных верующих, действительно можно социологически выявить некоторые тенденции. Очень много происходит необычных совпадений, чудесных встреч, событий, переживаний... Что это такое? С одной стороны, это внутренний мир человеческой личности, и можно психологически объяснить его изменение: человек погружается в новую жизнь и видит то, чего раньше не видел. Но, с другой стороны, если мы предполагаем, что за этой церковной жизнью есть нечто действительно значимое и существенное, тогда понятно, что есть некие «этапные» чудеса - открытие другого измерения, которое по отношению к прошлому опыту воспринимается как чудо. А потом человек уже входит в этот мир, он видит его логические связи, и интенсивность чудес как бы падает. Он просто живет в этом другом мире.
Владимир Шмалий: Я хотел бы сказать пару слов в защиту неофитов.
Александр Кырлежев: А я не осуждал неофитов. Это нормальное явление.
Владимир Шмалий: В защиту в том смысле, что стремление к сказке остается даже у взрослых, убеленных сединами людей. Это детское ожидание вроде того, что придет Дед Мороз и принесет подарок. Я, например, верил в детстве, что мне именно Дед Мороз приносит подарки, и я помню, - да и многие из вас, наверное, помнят, - что это живое, очень сильное чувство.
И как хочется, чтобы действительно этот мир был чудесным! Здесь, конечно, есть отрицательные, магические моменты, желание использовать чудеса для того, чтобы приобрести какие-то блага. Но, с другой стороны, в каждом неофите и вообще в каждом человеке живет этот ребенок, требующий сказки. И воцерковление неофита - это, скорее, отбрасывание всех магических и эгоистических мотивов и возвращение, если хотите, в ту реальность, которая оказывается тождественной сказке, то есть взыскание истинного Царства - Царства Небесного. Или Царствования Бога на земле, когда весь этот мир оказывается чудесным, когда он оказывается прекрасным, когда естественным для человека оказывается стремиться к вечной жизни, к любви, превосходящей все его содержание, красоте, которая будет переполнять его. К такой безмерной полноте счастья, радости и жизни, к которой можно было прикоснуться только в детстве. И в этом смысле, я думаю, можно даже порадоваться за неофитов, потому что они очень свежо и живо, по-детски переживают свое вхождение в Церковь.
Владимир Легойда: Я думаю, можно порадоваться и за неофитов, и за тех, кто присутствует в студии или смотрит нашу программу. Лучше не скажешь. Большое спасибо за прекрасное завершение, подведение итогов нашей программы. Спасибо, что вы пришли сегодня к нам в студию!
Дорогие друзья, мы сегодня говорили о чуде. И мне кажется, что говорили очень правильно, очень по-доброму, и отметили какие-то чрезвычайно важные вещи.
Закончить я хотел бы вот чем. В недавнем интервью журналу «Фома» Святейший Патриарх Алексий II на вопрос о том, какие чудесные события последних лет он вспоминает чаще всего, сказал, на мой взгляд, совершенно замечательную, глубокую и очень правильную вещь, которая абсолютно ложится в тональность нашего сегодняшнего разговора. Он сказал, что восстановление веры в стране, в которой она была практически уничтожена, - это и есть самое большое чудо нашего времени.
Вы смотрели «Русский час» с журналом «Фома». Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1252
В семинарском фольклоре есть такая замечательная, на мой взгляд, история. Студент семинарии сдает экзамен, вопрос - о чуде. Экзаменатор, епископ, спрашивает его: &laсquo;Вот смотри: звонарь упал с высокой колокольни и не разбился. Это чудо?» «Счастье, владыка!» - отвечает семинарист. «А второй раз упал и не разбился - это чудо?» «Случайность», - отвечает семинарист. «Ну, а если в третий раз упал и не разбился - это что?» «Привычка!»
Как вы догадались, тема нашей сегодняшней встречи - «Что такое чудо?» У нас в гостях священник Владимир Шмалий, проректор Московской Духовной академии по научной работе, и Александр Иванович Кырлежев, научный консультант Синодальной Богословской комиссии Русской Православной Церкви.
Как всегда, в нашей студии присутствуют студенты и аспиранты МГИМО и сотрудники редакции журнала «Фома».
Первый вопрос - традиционно научный: договоримся о терминах. О чем мы будем говорить? Что такое чудо? Отец Владимир, можно дать корректное богословское определение?
Владимир Шмалий: Это явление, с одной стороны, кажется всем понятным и очевидным. С другой стороны, оно чрезвычайно сложно для определения. В современном обыденном представлении чудо - это явление, которое нарушило законы природы. В богословском понимании это, скорее, особое действие Божие, как правило, проявляющееся в необычных, зачастую превышающих естественный порядок вещей событиях и имеющее значение знамения или откровения.
Владимир Легойда: Но это совершенно необязательно сверхъестественное явление?
Владимир Шмалий: Здесь лучше сказать более общо: явление, нехарактерное для обычного порядка вещей. Как говорится в славянском песнопении: «Еже Бог хочет, побеждается естества чин», т.е. происходит нечто, превышающее чин естества, совершенно необычное. Сводить все к нарушению законов природы - не совсем аккуратно.
Владимир Легойда: Александр Иванович, у вас есть какое-нибудь уточнение или дополнение к этому?
Александр Кырлежев: Если развивать то определение, которое дал о. Владимир, то я бы вспомнил, что определение «Чудо - это то, что нарушает законы природы» принадлежит шотландскому философу XVIII в. Давиду Юму. Этот человек был предшественником французских энциклопедистов, философов свободомыслящих и настроенных уже или деистически или атеистически. Этот поход сейчас часто используется: предполагается, что есть некие «железные» законы природы, а чудо - это когда эти законы нарушаются. Скептики, в том числе и Юм, сомневались в этом. Но возникает вопрос: а существуют ли такие «железные» законы природы, с точки зрения современной науки? Это же старое, ещЈ ньютоновское определение - что весь мир подчиняется жЈстким законам. А Бог нарушает эти законы и этим Себя проявляет.
Владимир Легойда: Нарушает - потому что Он Сам их и сотворил. Это Его законы, почему бы Ему их и не нарушить?
Александр Кырлежев: Да, об этом все и говорили. Он на то и Бог, что создал этот мир и эти законы. Я хотел бы только обратить внимание на то, что многое из того, что знает сегодняшняя наука, - скажем, то, что иногда говорит физика XX века о мире и его законах, - для людей XVII века показалось бы чудом! О. Владимир это лучше может объяснить, потому что он физик, а я нет.
Владимир Шмалий: Это совершенно справедливо, конечно. Многие явления, которые тысячелетие, да, собственно, еще и 300 лет назад, как справедливо сказал Александр Иванович, казались превышающими какие-то законы и закономерности, сегодня могут быть объяснены с помощью открытий науки. Поэтому определение чуда как превышения законов природы, конечно, некорректно.
Александр Кырлежев: Говорят, что на микрофизическом уровне присутствуют хаос и свобода. Это правда или это искаженное представление? Тогда ведь, даже с точки зрения атеизма, который упирал на «законы природы», этот юмовский подход не работает.
Владимир Легойда: Мне кажется, что тогда нечто другое получается, и гораздо более печальное для чуда. Что мы тогда назовем чудом? Если то, о чем говорит современная физика, 300 лет назад показалось бы нарушением законов природы, а сегодня мы знаем, что это не нарушение и для этого не требуется Божественное вмешательство...
Александр Кырлежев:...то где место чуду?
Владимир Легойда: Вопрос тогда остается!
Владимир Шмалий: Вопрос, прежде всего, в том, кто дает определение чуда. Если вы говорите о чуде с человеком неверующим, агностиком, и говорите ему: «Было некое чудо, и это доказывает справедливость христианства», - то тогда этот агностик, если это ученый, потребует от вас определения, что такое чудо. И вам ничего не останется, как сказать, что чудо - это нарушение законов природы. Он скажет: «Каких законов? Всех? И тех, которые могут быть открыты в дальнейшем?» И потом, какое нарушение? Которое можно регистрировать с такой же повторяемостью, с какой, собственно, регистрируются сами законы природы? Конечно, и в том и в другом случае вы не можете дать положительный ответ. Для людей неверующих, для агностиков, а тем более для тех, кто активно отрицательно относится к религии вообще и христианству в частности, будет очень трудно найти определение чуда. Для них чуда не существует.
Владимир Легойда: Ну, хорошо. Давайте, чтобы привести какие-то понятные примеры, обратимся к евангельским чудесам. Христос идет по воде. Я думаю, никакая физика этого не объяснит.
Владимир Шмалий: Если, глядя глазами верующего человека, говорить о нарушении естественного порядка, то здесь вот какая ситуация. Бог есть Творец этого мира. В особенности в восточной, православной традиции есть ясное понимание, что Бог не просто, как в деистическом понимании, сотворил мир да и забыл про него, и мир существует как хороший часовой механизм, а Бог лишь время от времени выполняет «техосмотр». Нет, Бог постоянно присутствует в этом мире, поддерживает его, дает каждую секунду каждому малейшему элементу этого мира возможность существовать. И в этом смысле Бог, сотворивший этот мир, поддерживающий его, являющийся художником, инженером, Творцом этого мира, конечно же, может не то чтобы отменять свои же законы, но совершать какие-то необычные действия. Это понятно, это знак силы и могущества Божия, и в этом смысле для верующего человека это вполне естественно и не вызывает у него какого-то отторжения. Другой вопрос - почему именно хождение по водам? Почему именно такой способ избирает Господь?
Владимир Легойда: И почему?
Владимир Шмалий: Если мы вспомним евангельское повествование, это потребовалось Христу, чтобы укрепить веру Своих учеников. И здесь уже другой вопрос - для чего Бог посылает чудеса? Почему Он выбирает такие необычные формы проявления Своего могущества? Опять-таки, это нужно понимать в контексте истории Израиля, потому что ученики Спасителя были израильтянами. Они верили в то, что Бог есть могущественный устроитель Вселенной. И для них это превышение естественного порядка - это же невозможно для нормального человека, как можно ходить по водам? - означало присутствие силы Божией в Иисусе. Это подтверждало Его божественное происхождение, подтверждало все то, о чем Он учил. То есть это было очередное событие укрепления веры в учениках.
Владимир Легойда: Получается, что евангельские чудеса для неверующего человека всегда будут невероятными сказками, а верующий человек должен воспринимать это как реально бывшее событие? Александр Иванович, я правильно понимаю?
Александр Кырлежев: Ну, что касается евангельских чудес, то это особая статья, потому что это то, что зафиксировано в авторитетном священном тексте и происходило когда-то давно. Например, некоторые рационалистически настроенные верующие протестантского мира совершенно доверяют Священному Писанию и верят во все чудеса, а вот в современном мире, в мире науки и того, что сейчас происходит, у них нет места для чудес.
То, что сказал о. Владимир, совершенно правильно, но я бы добавил еще немного простых соображений. В древнем мире, особенно в мире библейской эпохи, вообще не было такого представления о естественных законах природы, как у нас. Мы к этому все время возвращаемся, потому что это современный штамп: чудо - то, что нарушает законы природы. Наука, мол, познает законы, а чудо - это что-то такое непонятное. Тогда такого понимания не было. Весь мир полон всякими явлениями. Один человек какому-то явлению удивляется, а другой не удивляется. Если мы сейчас поедем, например, в Индию, то встретим там миллион, а то и миллиард людей, не удивляющихся вещам, которые нам будут казаться чудесами. И это ставит очень серьезный, с религиозной точки зрения, вопрос о том, что чудеса бывают разные. Ведь есть и лже-чудеса, о них также говорится в Писании - в частности, при исходе Моисея из Египта.
Владимир Легойда: А что такое «лже-чудо»? Это ненастоящее чудо?
Александр Кырлежев: В том-то и дело! В Библии описываются египетские мудрецы, которые мерялись чудесами: бросил жезл - жезл превратился в змею... И пророк Божий, и мудрец ума, - языческий волшебник, по-нашему, - творят нечто, что воспринимается как чудо, чему все удивляются, чего обычно не бывает. Обычно ведь палка в змею не превращается!
Владимир Легойда: И, с христианской точки зрения, это лже-чудо? То есть когда посох Аарона или Моисея превращается в змея, - это чудо, а когда то же самое происходит с посохом египетского мудреца, то - нет? По принципу: «Если у меня пропала корова, это плохо, а если у соседа - хорошо»?
Владимир Шмалий: Вопрос коварный, но совершенно справедливый. Как в момент совершения чуда определить, лже-чудо это или истинное чудо? Если говорить о библейских чудесах, то, конечно, подлинные чудеса - это те, которые встраиваются в историю нашего спасения.
Величайшие чудеса совершались при Исходе, о чем сейчас говорил Александр Иванович. Когда Израиль исходит из Египта, Бог совершает чудеса, являя свою власть, свое могущество, в которых и сомневался иногда Израиль. Что показывают египетские мудрецы? Они показывают свои магические способности, свое умение превышать какой-то естественный порядок вещей.
В конечном итоге, чудо оказывается чудом в надлежащем религиозном контексте. Если чудо не приводит к укреплению веры в Бога, если оно не является откровением Божией славы, Божией силы, то тогда это лже-чудо. Конечно, это сложно определить в тот момент, когда чудо совершается.
Владимир Легойда: Если я вас правильно понял, речь идет о том, что даже в чуде хождения Христа по водам, важен не сам факт, что Спаситель пошел по воде, а то, что Господь сделал это с определенной целью - укрепить веру учеников?
Владимир Шмалий: Это справедливо. Давайте развернем эту ситуацию. Например, вы видите какого-то человека, который идет по воде. Как вы реагируете? Первая реакция: все ли в порядке со зрением, вообще со здоровьем? Потом: что это такое? Не голограмма ли? Вспомните, как вчерашний вечер прошел и т.д. Дальше вы уже начнете выяснять обстоятельства. Если действительно это факт и несколько людей видели, что этот человек шел по водам, вот тогда встает вопрос: что это - чудо?
А потом этот человек приходит к вам и говорит: «Я - основатель нового религиозного течения. Поверь мне. Ты же видел, я ходил по водам!» То есть вот в чем вопрос: как реагировать на те чудеса, которые совершают разного рода религиозные деятели?
Владимир Легойда: И как же реагировать на такие чудеса?
Александр Кырлежев: По-русски говоря, чудо - это то, чему мы чудимся, дивимся, то есть что-то необычное, что вызывает удивление и потрясает психику. Сам по себе факт потрясения ни о чем не говорит, потому что он может указывать в совершенно разных направлениях. Скажем, рождать в человеческом мышлении совершенно разные истолкования.
Другое слово, которое в Евангелии употребляется для чудес Спасителя, - это «знамение», то есть знак, указатель. Скажем, есть такой загадочный пример, его часто приводил ныне покойный владыка митрополит Антоний Сурожский, потому что он действительно очень интересный и требует истолкования. Когда читаешь, непонятно.
Это история с Нафанаилом. Первые ученики Христа пришли к Нафанаилу и сказали, что нашли Мессию, а он ответил: «Не верю». Они приводят Нафанаила к Иисусу, и Иисус говорит: «Я видел тебя под смоковницей». И все, больше ничего не говорится. Но очевидно, что Иисус напомнил Нафанаилу какое-то внутреннее событие, которое знает только он. Он видит Нафанаила изнутри. Вот настоящее знамение! И тогда Нафанаил говорит: «Ты - Господь, ты - Спаситель!»
То есть чудо - это знаменье, знак от Бога человеку. Но требуется, прежде всего, чтобы сам человек работал. Всякое внешнее чудо направлено внутрь, я бы так сказал. Оно указывает на необходимость изменения внутреннего мира человека. Иначе, в христианском смысле, оно не имеет никакого значения. Как апостол Павел говорит: вы можете горы переставлять, но если вы не имеете любви, то вы просто пустое место, мелочь, монета звенящая.
И насчет веры я бы тоже хотел дополнить о. Владимира, дать как бы другой аспект. Дело не просто в укреплении веры, но и в том, что без веры не может быть никакого чуда в религиозном, богословском смысле. В Евангелии сказано про Иисуса: «И в этом месте больше не сотворил чудес, потому что не было веры».
Владимир Легойда: Александр Иванович, вы сценарий не читали мой? Это как раз мой следующий вопрос!
В связи с чудом вспоминается не только Евангелие, но и слова ГЈте: «Ведь чудо - веры лучшее дитя». Но у ГЈте это звучит, я бы сказал, атеистически. Условно говоря: во что ты веришь, то и видишь. Это сегодня расхожая фраза, и она, на мой взгляд, далека от православного понимания чудес, о котором вы сейчас говорите. Но ведь были эти многочисленные опыты, когда раскаленную ложку подносят к руке испытуемого, в последний момент ее меняют на холодную, прикладывают - и у него ожог третьей степени. Он поверил - и это произошло! Получается, чудо, по большому счету, зависит от степени веры самого человека в то, что это может быть, а этого не может быть?
Владимир Шмалий: Я думаю, что для нас и для наших зрителей важно зафиксировать четкое разграничение, которое мы сделали. Для людей неверующих, нерелигиозных чудо - это, прежде всего, нечто необычное, экстраординарное, поражающее впечатление. Для людей религиозных это знак, это посещение Божие.
Эти моменты могут пересекаться Для неверующего человека в каком-то необычном событии видится знак от Бога, что заставляет этого человека обратиться к Богу и к церкви, от чего человек становится верующим. И, наоборот, для человека верующего такой знак может иметь форму чего-то необычного, что также укрепляет его веру.
Но я думаю, что нам все-таки сейчас действительно хорошо бы обсудить, поскольку вы задали этот вопрос, тему знамения и легковерности. Может быть и так: если человек верит в чудеса, то все что угодно будет казаться ему чудом. Здесь увидел чудо, там увидел чудо, а здесь ему, может, что-то привиделось, мало ли...
Владимир Легойда: Мне кажется, для наших современников это очень даже характерно. Люди верят во все: от уринотерапии до полетов с инопланетянами...
Владимир Шмалий: Вы хотите сказать, что наши современники готовы к тому, чтобы обманываться, чтобы быть вовлеченными в какие-то иные реальности?
Владимир Легойда: Иногда даже слишком готовы. Разве не так?
Владимир Шмалий: Это факт. Кстати, стоило бы поговорить отдельно о проблеме чудомании, которая существует среди приходящих или недавно пришедших в церковь людей.
Если вернуться к теме знака, я хотел бы обратить внимание вот на что. Блаженный Августин в свое время говорил, что чудо - когда Господь умножает хлеба, но не меньшее чудо - произрастание хлеба. Верующий, религиозный человек воспринимает весь этот мир как чудо, чудо Божией силы. У него совершенно иная перспектива. Здесь очень важно понять, что мир - тот же, но есть два ракурса, два разных взгляда на него. Верующий смотрит на мир не так, как человек, который далек от церкви и просто желает видеть экстраординарные события, коллекционирует их. Для верующего это всего лишь еще одно событие, подтверждающее власть Бога над этим миром, Его участие в судьбах этого мира.
Другой момент: конечно, очень важно в религиозной истории каждого человека получать какие-то сигналы от Бога, какие-то ответы. Поэтому чудесами могут оказываться самые ничтожные, с точки зрения людей иных воззрений, события. Мне неоднократно рассказывали разные истории, которые, объективно говоря, не тянут на чудеса в полном смысле слова. Не происходило каких-то катастрофических явлений, никто не ходил по водам. Но для людей это было очень важным знаком в их жизни, который укреплял их в тот момент.
Владимир Легойда: Я, безусловно, с вами согласен. Мне кажется очень важным, что мы начали с попытки определить, что такое чудо, с позиции человека верующего - и того, кто коллекционирует фотографии неопознанных летающих объектов. Мне кажется, это важно и для наших зрителей. Но второй вопрос, который стал у нас вырисовываться, - вопрос внутренней предрасположенности, вопрос веры и чуда.
Меня, например, всегда волновала фраза в Евангелии о том, что «если ты имеешь веру и скажешь горе сей «Пойди и ввергнись в море», она пойдет и ввергнется». Это метафора чистой воды? Или это нужно прочитывать буквально? Мы допускаем силу веры, при которой человек может сдвинуть гору?
Александр Кырлежев: Очень хороший вопрос! Я бы сказал, что это сразу и метафора, и не метафора. Если Бог всемогущ, если Он дает людям возможность творить нечто, превышающее их возможности, то почему бы и не гора? С другой стороны, зачем переставлять гору? В этом смысле, это такая же метафора, как известный вопрос, который иногда задают: может ли Бог сотворить камень, который Сам не сможет поднять? Такая логическая головоломка, которая заводит человека в тупик. Если Бог всемогущ, значит, Он может сотворить камень, который Он не может поднять. Но зачем Ему творить такой камень? Это не имеет смысла. Точно так же не имеет смысла просто так переставлять горы.
Владимир Легойда: Александр Иванович, но здесь-то речь идет о другом. Горы, наверное, имеет смысл переставлять, равно как и реки поворачивать, что у нас не так давно пытались сделать. Но как с точки зрения того, о чем мы начали говорить, - внутренней веры?
Владимир Шмалий: Это как о состоянии духовных мускулов говорить или о том, как бы поднакачать эти духовные мускулы. Как будто вера - это какой-то мощный йог, который всю жизнь готовился и упражнялся. Вот у меня есть слабая вера - я могу передвинуть журнал «Фома»...
Владимир Легойда: Не надо, не надо, зачем же... (смеется)
Владимир Шмалий: Если у меня крепкая вера, я могу передвинуть стол. А если она у меня очень сильная, я могу передвинуть гору. Так? Это неправильное представление.
Владимир Легойда: Но вот вы представьте: человек открыл Евангелие, а там так написано. В Штатах была целая история из-за одной фразы: «Вы можете поднимать змей». Люди брали и поднимали змей. Но те, кто все это придумал и хотел таким образом заработать денег, прекрасно знали, как брать змею так, чтобы она тебя не укусила, а остальные действительно стремились испытать себя.
Если я вас правильно понимаю, категорически неправильно испытывать свою веру таким образом? Ну, не двигать журнал «Фома»: что его двигать, он лежит себе и лежит. Можно и так полистать, посмотреть... Но разве не то же самое мы встречаем в католической традиции? Помните: Франциск Ассизский в конце жизни находится в ужасном внутреннем раздрае, не понимая, правильный выбрал путь или неправильный, молится в горах, ждет знака от Бога - и обретает стигматы...
Владимир Шмалий: Западная традиция - это особый случай. Что касается Востока, то на Востоке, особенно в аскетической традиции, это абсолютно не рекомендовалось и рассматривалось как нечто, показывающее некоторую духовную порчу, духовную недоброкачественность человека, если он стремился к чудесам. Наоборот, великие подвижники, которые действительно могли совершать чудеса и совершали их тогда, когда это было необходимо, в остальных случаях воздерживались от совершения чудес.
Сам Спаситель - пример для нас и для великих подвижников также. Совершает ли Он чудеса просто так, чтобы привлечь внимание? Скажем, вот Он идет - и начинаются какие-то странные космические явления? Готов ли Он всегда напоказ совершать какие-то чудеса? Конечно, нет! Когда Он совершает чудеса? Об этом, кстати, тоже довольно часто говорил покойный митрополит Антоний. Он говорил, что очень важен этот момент - когда уже не на кого больше положиться, когда есть необходимость, когда Спаситель видит, что люди действительно страдают и требуют Его помощи. Тогда Он совершает чудо. То же самое и с подвижниками.
Вот это укрепление, возрастание веры, - которое смешно пытаться измерить количественно, - означает не просто приобретение какого-то внешнего фактора, какой-то энергии. Это особый статус, особый «градус» отношения человека с Богом. Когда человек находится уже в такой степени близости к Богу, что он уже сам творит дела Божии. Он понимает, что он в Церкви, он во Христе, поэтому и совершает дело Христово: дела милосердия, дела любви... И, конечно же, такое возрастание в вере, - это, еще раз подчеркну, не укрепление каких-то духовных мышц, не «накачивание» какой-то внешней энергии. Это очень опасно, если у тех, кто нас смотрит, есть такое ощущение. Христианское восприятие - конечно, совершенно иное.
Студентка: Меня всегда очень настораживало такое легковерие и та роль, которую Церковь отводит чудесам. Ведь не секрет, что причисление к лику святых требует некого подтверждения, что данный человек совершал чудеса и т.д. А вдруг с завтрашнего дня все чудеса на Земле прекратятся, и не будет больше ни одного чуда? Для людей, которые только этим и живут, это будет означать, что Бог исчез или оставил человека?
Владимир Шмалий: С одной стороны, ситуация «если бы да кабы» - сложная, она гипотетическая, поэтому трудно ее даже обсуждать. Чудеса совершаются. И если вернуться к тому, о чем я говорил, цитируя Блаженного Августина, то для людей верующих чудо - этот мир. Ведь они видят чудеса повсюду. Каждый день во множестве храмов совершается чудо Святой Евхаристии. Совершается чудо обновления людей, совершаются чудеса исправления закоренелых грешников, - и это самое главное! Чудеса, которые совершаются по молитвам святых угодников Божиих, чудеса, совершаемые тогда, когда мы обращаемся к чудотворным иконам, - эти чудеса, конечно, очень важны и значимы. Но, опять-таки, каждое из них - это просто знаменье, посещение Божие, знак того, что Господь не оставил свою Церковь, что Он укрепляет ее.
Владимир Легойда: Я помню разговор с одним современным автором-богословом, который сказал мне такую вещь: «Уверяю вас, что если завтра, не дай Бог, начнет рассматриваться вопрос о канонизации Распутина, то тут же принесут тома, в которых будут подробно описаны чудеса исцеления по молитвам «святого старца Григория» А как это проверить?
Владимир Шмалий: Комиссия по канонизации действует таким образом. Прежде всего рассматривается сам образ человека, его житие, свидетельства современников. И только потом - чудеса. Если возникает контраст между житием человека и якобы совершавшимися чудесами, я думаю, большее значение будет придаваться чистоте его жизни.
Александр Кырлежев: Здесь мы опять возвращаемся к теме, которую уже затронули, - чудеса и лже-чудеса. Одни события - зафиксированные, видимые кем-то, или о которых только рассказывают, - воспринимаются как чудеса в христианском смысле слова, то есть как специальное действие Бога, направленное на человека. А другие воспринимаются, например, как магия, волшебство, как нечто вредное. Сама Церковь осуждает волхования и действия, которые могут производить люди с паранормальными способностями, но стоящие вне Церкви. Церковь, не исследуя, советует очень осторожно к этому относиться и лучше не иметь дела с такими людьми. Так что очень важно понять пространство, где это происходит.
И идея очень простая: важна, опять-таки, не сама способность делать что-то экстраординарное, она, безусловно, - лишь дополнительное свидетельство к святости жизни. Если человек, не принадлежащий к Церкви, совершает чудеса, его не могут за это канонизировать, даже если он добрый. Канонизируют не за чудеса, это просто один из элементов. И внимание к чудесам - или приветствуем, или сомневаемся, - связано с тем, где человек находится, из какого пространства на это смотрит.
Владимир Шмалий: Печально то, что очень многих наших современников интересует в Церкви именно это. Нашего современника интересуют летающие тарелки, белая и черная магия, а заодно - схождение Благодатного огня, мироточение и в какой из церквей можно быстрее вылечиться. Мне часто приходится сталкиваться с этим. Приходит какой-нибудь человек и говорит: «Мне бы вот от этого и от этого вылечиться. Тут, говорят, в Москве нужно к какой-то иконе приложиться, чтобы побыстрее исцелиться». Это совершенно потребительское, магическое отношение.
Может быть, с этим настроением общественности как-то связано то, что сейчас наблюдается такое обильное мироточение, совершение каких-то физических чудес. Их ожидают - и они появляются. В Церкви очень много неофитов.
Я думаю, что такая чудомания, ожидание, настроенность на чудо - это все-таки очень опасное явление. Появятся мощные кудесники, о которых пророчествует Апокалипсис и которые явят действительно потрясающие чудеса, - и многие увлекутся ими. По единодушной святоотеческой оценке, такая легковерная настроенность на чудо как раз является греховной. Не на чудо, как на что-то необычное, нужно настраиваться, а на то, чтобы пребывать в вере, пребывать в послушании Богу и Церкви. А чудеса - это уже как Бог даст, что называется.
Студентка: Скажите, пожалуйста, каждая эпоха требует своих чудес? Вы сказали, что Христос ходил по воде, и это было нужно именно в то, библейское, время и для тех учеников, которые Его видели. А вот, например, Россия XX века требует других чудес?
Владимир Шмалий: Вы имеете в виду хождение по воздуху?
Студентка: Нет. Я понимаю, что это не нам судить, но вот по вашим наблюдениям, зависит ли качество и количество чудес от времени, в которое живет человек?
Александр Кырлежев: Трудно говорить о качестве и количестве. Здесь мы сталкиваемся с вопросом о статистике. С одной стороны, есть люди, которые искренне собирают информацию о необычных явлениях, публикуют книжки и делают на этом особый акцент. А с другой стороны, как мы уже говорили, бывают и лже-чудеса, бывает и просто корыстное использование Церкви, каких-то чудесных мест и явлений, вплоть до личного обогащения. Разное бывает.
Я не думаю, что чудеса связаны с эпохой. Можно говорить о культурных эпохах, в том смысле, что, скажем, самолет - для нас вещь естественная, а для человека, который летал на самодельных крыльях триста лет назад, это было бы абсолютно чудесное явление.
В наше время происходит так много необычного каждый день! Для пожилых людей Интернет, в каком-то смысле, - это фантастика. Они говорят: «Что это? Мы никогда не научимся этому!» Резко меняется ситуация, возникают новые явления. И все-таки наша эпоха, прежде всего, указывает на необходимость внутренней жизни - на то, о чем постоянно говорит Церковь.
Владимир Шмалий: То, о чем говорит Александр Иванович, - это действительно очень важно!
Если вас спросят в наше время технологических чудес: «А может ли человек сделать то-то и то-то?» - вы подумаете и скажете: «Ну, наверное, с развитием науки это будет возможно». Сейчас развивается генная инженерия, человек начинает видоизменять и себя, и окружающий мир. В принципе, наш современник заряжен, настроен на то, чтобы ждать чудес от новых технологий, от развития науки. И в этом смысле вы никакими чудесами его не удивите. Ну, подумаешь, какая-то там икона мироточит! Ну, и что? Это уже не поражает.
Что действительно важно - так это то, что в этот век новых технологий все-таки постепенно возвращается понимание того, что никакое развитие науки не сможет исчерпать внутреннего мира человека.
Александр Кырлежев: Чудом, в религиозном смысле, может быть совершенно естественное событие. Чудо - это не сверхъестественное.
Владимир Легойда: Появление канала «Спас», например, очень походит на чудо!
Владимир Шмалий: Это, безусловно, чудо наших дней. Слава Богу, что это произошло!
Александр Кырлежев: Поскольку я имею некоторое отношение к Болгарии, я хочу рассказать сюжет из жития болгарского святого.
Самый великий болгарский святой - преп. Иоанн Рыльский, покровитель Болгарии и болгарской Церкви. Он забрался один высоко в горы и там подвизался. В его древнем житии, очень коротком, написано, что он долгое время ел какую-то траву и пил росу со скалы. Так продолжалось несколько лет. И Господь, видя его ревностные аскетические труды, повелел на этом месте произрасти гороху, чтобы святой питался! Это очень трогательная история. Вот вам пример древнего православного жития. Можно сказать: «Разве это сверхъестественное событие, - чтобы выросло что-то, чем можно питаться?» Нет! Но это показывает, что даже в древних, классических, архаичных житиях, в которых мы плохо понимаем и эпоху, и что там происходит, и где чудеса, а где нет, такое там все сказочное, - отражено это отношение подвижника-христианина и Бога.
Это внутренняя жизнь. То есть это внешний знак, который касается тела, но речь идет о личных отношениях, что, собственно, и является смыслом всего христианства, Церкви и всего, что в ней происходит, включая все чудеса.
Студент: Чудо, как ступень определенного духовного роста каждого конкретного человека, может разными людьми трактоваться по-разному и быть разными ступенями в развитии разных личностей. И в разных культурах одно и то же событие может трактоваться по-разному. Одно и то же чудо может в православии трактоваться так, для буддиста это же чудо будет нести другое послание (и этическое, и как знамение), для мексиканского шамана - следующее послание... В этом нет противоречия?
Владимир Шмалий: Возможны такие чудеса, которые будут действительно полисемантичны. То есть у них будет разный смысл в разных культурах, они будут зависеть от интерпретации и, прежде всего, от личностного отношения к ним.
Владимир Легойда: Я приведу такой пример. Будда, как известно, для подтверждения своей проповеди, очень часто демонстрировал оккультные способности. Очевидно, что мы, с точки зрения православния, признаем, что он отрывался от земли, обходился длительное время без пищи... Но мы не трактуем это как чудо, потому что не рассматриваем это как божественное знамение.
Владимир Шмалий: Действительно, очень важно это внутреннее изменение - знак от Бога и т.д. Но все-таки чудеса связаны с какими-то необычными явлениями. Не просто нарушениями вроде какого-то всплеска странной активности, деятельности. Это явления, когда человек демонстрирует свою власть, - в данном случае магическую, оккультную, - над силами природы.
И здесь вот что, мне кажется, тоже важно отметить. Многое зависит от угла зрения. Для людей внецерковных этот мир есть мир естественный, в нем все нормально. Какой человек есть, такой он и есть. «Будь самим собой», или как там... Рискну рекламу произнести (здесь это, наверное, не полагается?): «Не дай себе засохнуть!»
С точки зрения людей церковных, верующих, этот мир не нормален - он искажен грехом. Он хорош, потому что создан Богом, но в нем много греха, и он искажен. Так вот, церковные чудеса, особенно те, которые совершались Спасителем и главнейшее из которых - Воскресение, зачастую и показывают нормальное состояние этого мира!
Что такое исцеление, насыщение? Это некоторый прорыв в то измененное, преображенное, очищенное состояние мира, которое всем нам предлежит в новом бытие, в которое верит Церковь. Но эти прорывы возможны здесь и сейчас. Сама Церковь есть такое соединение этого мира и мира, которому предстоит явиться.
Владимир Легойда: То есть если вспомнить мой любимый пример с преп. Серафимом и медведями, то ведь это, на самом деле, восстановление гармонии, которая была в Эдемском саду. И нет ничего сверхъестественного в том, что к преп. Серафиму приходил медведь?
Владимир Шмалий: Что для человека естественно? Для человека естественно не болеть, для человека естественно не умирать. Для человека естественно любить Бога и радоваться красоте.
Для нас все эти вещи оказались необычными, ненормальными. Мы их воспринимаем как аномалии, пусть и со знаком «плюс». Мы меряем все по принципу: «Эта аномалия положительная, эта - отрицательная». Для верующего человека эта якобы аномалия является нормой. Воскресение Спасителя - это для многих аномальное явление. В немецкой библейской критике XIX века было особенно популярно обсуждать, как, при каких естественных условиях такое возможно. Может, Он в глубокий транс впал, или у Него кома была, или еще что-нибудь? Пытались найти какие-то естественнонаучные объяснения Воскресению. Это глубоко противный духу Евангелия и духу Церкви подход.
Важно, что существуют и будут существовать люди, которые способны производить какие-то оккультные явления, проявлять свою власть над миром, потому что ведь и человеку была дана власть. Он был создан последним и обладал огромной властью по отношению к этому миру. И в принципе, человек может, вопреки Богу, использовать свою власть над этим миром, искажая естественный порядок вещей. Но мы призваны к совершенно иному. Не передвигать горы и не совершать лже-знамения, то есть знамения, которые направлены не на то, чтобы людей обратить к Богу, а наоборот.
Студент: Чудотворная икона - это, получается, «машина для исцеления», «машина для чуда»? Или сила чудотворной иконы не в том, что человек к ней приложился и излечился, а все-таки в том, что в этот момент происходит внутренний диалог человека с Богом?
Александр Кырлежев: Какая разница между так называемыми «людьми, обладающими паранормальными способностями» (будем нейтрально говорить), и обычными людьми? Предполагается, что первые вскрыли какие-то космические силы или энергии внутри себя, научились ими управлять и делают то, что воспринимается остальными как чудо. Внутри церковной традиции ничего такого нет. Чудеса совершает только Бог. Никакие святые чудес не совершают, это просто выражение.
Возьмем какого-нибудь известного чудотворца. Например, Иоанн Кронштадтский, начало прошлого века. Это известный на всю Россию человек, при его жизни было просто колоссальное количество сообщений, что через него на расстоянии совершалось масса чудесных исцелений. Но это человек, абсолютно отказавшийся от себя как от личности в обыденном смысле слова! Не он совершает чудеса, их совершает только Бог и совершает по вере. Нет готовности - и тогда не может это совершиться с человеком. Таково церковное понимание.
Поэтому икона ли это, просто пришел человек в храм или встретился с каким-то священником, - с точки зрения нормального христианского сознания, вопрос здесь об отношении человека и Бога. Но мы-то находимся в теле! Мы, в отличие от, скажем, буддистов различных направлений, не занимаемся внутренней медитацией, не пытаемся созерцать пустоту и т.д. Мы живем в этом мире, который, как сказал о. Владимир, и прекрасный, и обезображенный, и внешний, и внутренний. Все здесь цело: душа не уходит от тела. Икона - это просто внешний посредник.
Почему вообще иконы в церкви - нормальная вещь? Это же не поклонение доскам или изображениям на них. Хотя психологически бывает иногда, что люди переносят внимание на предмет, но с точки зрения ясного догматического учения, речь идет, конечно, о том, что поклонение иконе восходит к поклонению Первообразу.
Владимир Шмалий: Я не могу себе вообразить ситуации, когда пришел бы человек к иконе и сказал: «Икона, помоги мне, пожалуйста!» Это в страшном сне невозможно представить. И опять-таки, мы видим два ракурса. Посмотрите на человека, который совершенно вне церкви, а тем более враждебно настроен к ней. Он зашел в церковь, видит: какие-то люди прикладываются к какой-то иконе, говоря: «Она чудотворная!» Для него это выглядит так: пришел за своей «дозой» благодати - получил, пришел - получил... Он не видит эту «дозу», не понимает, что происходит. Совершаются какие-то странные, экстравагантные, с его точки зрения, действия - люди падают ниц, целуют эту икону... Доску! Он посмотрел с той, с этой стороны - доска!
А что происходит с верующим человеком? Вы когда-нибудь видели плачущую мать, которая молится о здоровье ребенка? Вот тут мы понимаем, что такое чудо, и чувствуем, если это чудо происходит. Чудо - отношения этой женщины с Богом или Божьей матерью, если она к Ней обращалась. Вот это событие, которое меняет очень многое.
Владимир Легойда: О. Владимир, я понимаю, что после такого прекрасного примера мой вопрос прозвучит, может быть, возвращением к уже сказанному, но, к сожалению, это то, что многих все равно волнует. Опять же, мы пытаемся сегодня разобраться, подходим с разных сторон к одному и тому же...
Чудотворная икона чудотворна, грубо говоря, объективно или только для этой плачущей матери? Товарищ, который с разных сторон на доску смотрит, - в каких он с ней отношениях? Ведь получается, что для этой верующей женщины это чудотворная икона, а для этого не понимающего и не чувствующего мужчины это просто доска.
Владимир Шмалий: Вообще, что значит «объективно»? Понятие объективности - очень сложное понятие. Вы, как философ, это сами хорошо знаете. Как определить эту объективность? С помощью каких-то внешних измерений? Можно применить социологические методы, провести опросы...
Владимир Легойда: Про икону я могу сказать как. Если этот человек ее сорвет, бросит на землю и наступит на нее ногой. Произошло осквернение иконы?
Владимир Шмалий: Разумеется, произошло осквернение иконы.
Александр Кырлежев: Это касается любой иконы вообще.
Владимир Шмалий: Вы надеетесь или предполагаете, что в этот момент с неба сойдет огонь и пожжет святотатца? Мы знаем историю. В начале XX века очень много икон бросали, сжигали, разрушили огромное количество святынь.
Владимир Легойда: И мы за это заплатили дорогой ценой! Молнии сразу с неба не падали, но последствия были гораздо страшнее.
Владимир Шмалий: Мы заплатили дорогой ценой, но Бог не выступал как мстительный восточный деспот. Кстати, верующие любят иногда рассказывать: «Вот он бросил тогда икону, а через тридцать пять лет умер от грыжи!» Тут, конечно, только какое-то странное, мстительное религиозное сознание может эти вещи сопоставить, но если бы такая месть Бога за поруганные иконы имела массовый характер, тогда бы это все-таки прочитывалось.
Я думаю, что мы и объективно, и субъективно воспринимаем благодать икон. Объективно - потому что это действительно дар Божий. По молитвам верующих, по молитвам Церкви случается так, что какая-то икона действительно особым образом оказывает помощь. Опять-таки, я неаккуратно сформулировал. Конечно, это Господь своей благодатью по молитвам Богородицы или того святого, которому посвящена икона, совершает чудотворение. И это, конечно, объективно. Действительно эта икона очень важна, поэтому столь почитаемы на Руси чудотворные иконы - как знамение, чудо Божие и присутствие Божие.
Студентка: Скажите, не является ли присутствие чуда в христианстве мгновенным ниспровержением человеческой природы? Ведь одно дело, когда чудо становится укреплением веры для человека, другое дело - если чудо человеком воспринимается как доказательство правильности веры и он начинает верить только потому, что поверил в чудо. Такая вера, основанная на вере в чудо, не является ли слишком неосновательной?
Владимир Шмалий: По-моему, мы очень долго говорили об этом и очень старались сказать, что это неправильный подход. (смеется)
Александр Кырлежев: Здесь, кстати, можно вспомнить темы, которые мы затрагивали, но о которых мало говорили. Это практически всегда повторяющаяся ситуация с неофитами - людьми, с которыми уже во взрослом возрасте произошло постепенное или резкое внутреннее религиозное обращение. Они стали входить в Церковь, в религиозную жизнь, знакомиться со всем ее строем, со всеми смыслами, с историей.
В эти годы неофитства, у таких новоначальных верующих, действительно можно социологически выявить некоторые тенденции. Очень много происходит необычных совпадений, чудесных встреч, событий, переживаний... Что это такое? С одной стороны, это внутренний мир человеческой личности, и можно психологически объяснить его изменение: человек погружается в новую жизнь и видит то, чего раньше не видел. Но, с другой стороны, если мы предполагаем, что за этой церковной жизнью есть нечто действительно значимое и существенное, тогда понятно, что есть некие «этапные» чудеса - открытие другого измерения, которое по отношению к прошлому опыту воспринимается как чудо. А потом человек уже входит в этот мир, он видит его логические связи, и интенсивность чудес как бы падает. Он просто живет в этом другом мире.
Владимир Шмалий: Я хотел бы сказать пару слов в защиту неофитов.
Александр Кырлежев: А я не осуждал неофитов. Это нормальное явление.
Владимир Шмалий: В защиту в том смысле, что стремление к сказке остается даже у взрослых, убеленных сединами людей. Это детское ожидание вроде того, что придет Дед Мороз и принесет подарок. Я, например, верил в детстве, что мне именно Дед Мороз приносит подарки, и я помню, - да и многие из вас, наверное, помнят, - что это живое, очень сильное чувство.
И как хочется, чтобы действительно этот мир был чудесным! Здесь, конечно, есть отрицательные, магические моменты, желание использовать чудеса для того, чтобы приобрести какие-то блага. Но, с другой стороны, в каждом неофите и вообще в каждом человеке живет этот ребенок, требующий сказки. И воцерковление неофита - это, скорее, отбрасывание всех магических и эгоистических мотивов и возвращение, если хотите, в ту реальность, которая оказывается тождественной сказке, то есть взыскание истинного Царства - Царства Небесного. Или Царствования Бога на земле, когда весь этот мир оказывается чудесным, когда он оказывается прекрасным, когда естественным для человека оказывается стремиться к вечной жизни, к любви, превосходящей все его содержание, красоте, которая будет переполнять его. К такой безмерной полноте счастья, радости и жизни, к которой можно было прикоснуться только в детстве. И в этом смысле, я думаю, можно даже порадоваться за неофитов, потому что они очень свежо и живо, по-детски переживают свое вхождение в Церковь.
Владимир Легойда: Я думаю, можно порадоваться и за неофитов, и за тех, кто присутствует в студии или смотрит нашу программу. Лучше не скажешь. Большое спасибо за прекрасное завершение, подведение итогов нашей программы. Спасибо, что вы пришли сегодня к нам в студию!
Дорогие друзья, мы сегодня говорили о чуде. И мне кажется, что говорили очень правильно, очень по-доброму, и отметили какие-то чрезвычайно важные вещи.
Закончить я хотел бы вот чем. В недавнем интервью журналу «Фома» Святейший Патриарх Алексий II на вопрос о том, какие чудесные события последних лет он вспоминает чаще всего, сказал, на мой взгляд, совершенно замечательную, глубокую и очень правильную вещь, которая абсолютно ложится в тональность нашего сегодняшнего разговора. Он сказал, что восстановление веры в стране, в которой она была практически уничтожена, - это и есть самое большое чудо нашего времени.
Вы смотрели «Русский час» с журналом «Фома». Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1252
_1.jpg)
