Вчера на Великобританию обрушились страшные теракты, которые с легкой руки журналистов уже успели окрестить британским 11 сентября. Всего в Лондоне с разницей в несколько минут взорвалось четыре устройства - три в метро, и одна бомба разнесла городской автобус. По предварительным данным, погибли свыше 70 человек, и больше тысячи были ранены. О последствиях атаки на Великобританию корреспондент RBC daily Михаил Чернов беседует с руководителем службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества Александром Собяниным.
- Кто мог стоять за организацией взрывов в Лондоне?
- Атака на Лондон очень качественно организована. Все комментаторы отмечают, что уровень этой организации сопоставим с атакой 11 сентября 2001 г. на США и серией терактов в Мадриде перед парламентскими выборами в Испании. Тогда, кстати, взрывы в Мадриде кардинальным образом изменили ход голосования. Я думаю, что и за лондонскими терактами спустя большое время будет обнаружен иностранный, не обязательно исламский, след. Атаки были направлены на Нью-Йорк, Лондон и Мадрид - то есть на американцев и их союзников (тогда Испания была близким союзником США, после мадридских взрывов испанцы перешли в европейский лагерь).
- Лондон традиционно считался городом, "застрахованным" от исламского терроризма, поскольку тысячи радикальных группировок базируются в Великобритании.
- Вряд ли лондонскую подземку и автобус атаковали те самые группировки, которых "крышуют" британцы. В мире не так много сил, которые умеют вести диверсионно-партизанскую войну и работать с мусульманами. Вот их полный список: Великобритания, Россия, США, Франция, Италия и Китай. Когда придет время "горячей" и открытой войны, эти страны станут по разные стороны линии фронта. Сейчас вряд ли можно говорить, как сложится эта конфигурация, так как государства уже "играют", но еще окончательно свой выбор не сделали. Та же Великобритания не могла определиться до гитлеровских бомбежек Лондона, с кем она. До этого шли контакты с фашистами по поводу возможной совместной войны против СССР. Лондон был готов поиграть на амбициях Гитлера. Однако после бомбардировок британской столицы, Черчилль, при сохранении всех противоречий и неприязни к коммунизму и СССР, знал, на чью сторону стать 22 июня. Кстати, Второй мировой войне предшествовала война в Испании, в которую были вовлечены все европейские страны и СССР. И страны-участники войны долго не признавались в том, что воевали там. Нынешняя "Испания" - это Ирак. Американцам и британцам противостоят повстанцы, четкость действий которых, механизмы планирования и осуществления акций не заставляют сомневаться в том, что за иракскими группировками стоят высококлассные специалисты из европейских стран. Я думаю, что Великобритания останется союзником США и нынешний удар не заставит британцев "выбрать европейский путь". Но ведь после "Испании" будет обязательно новая "Польша".
- Как Великобритания ответит на эти теракты?
- Безусловно, они это так не оставят. Атака на США 11 сентября привела к тому, что американцы за 2 года приняли ряд законов, которые изменили сущность государства. Спецслужбы США получили беспрецедентные права на вторжение в частную жизнь, доступ к информации по банковским вкладам и корпоративным секретам. То есть сформирована матрица, на которой будет выстроена военная экономика.
Нынешний удар направлен на наиболее последовательного союзника США. Так же, как Испания отошла от безоговорочной поддержки США после Барселоны, так и от Британии ждут подобного. Такие ожидания естественны, но, повторяюсь, беспочвенны. И, вполне возможно, политической элите Евросоюза не нравится, что параллельно с союзническими обязательствами перед США Великобритания усиливает собственные глобальные возможности через укрепление Британского содружества, которое многие воспринимают как нечто маловажное для реальной политики.
- А что может измениться в самой Великобритании после этих взрывов?
- Британская элита показывает себя сейчас как одна из наиболее стратегически мыслящих национальных элит мира. Не случайно именно в Британии расположены штаб-квартиры нескольких десятков исламистских организаций и их интернет-сервера (Исламский фронт спасения, Исламская группа "Аль-Гамаа аль-Исламийя", Хизб-ут-тахрир аль-Ислами, Мухаджиры, Движение Омара Бакри Мухаммада, Движение за исламскую реформу в Аравии, и т.д.). Также важно, что штаб-квартиры некоторых исламистских организаций стали перебираться в последние годы из континентальных стран Европы в Великобританию. Если добавить к этому активную позицию британской элиты по интеграции лидеров новых общин в систему бизнеса и власти, то можно скорее предположить обратное: спецслужбы более активно станут привлекать сами же общины к участию в борьбе с террористами. Гастарбайтеры в Лондоне наиболее широко представлены в общественной и обслуживающей сферах. Им легко заметить подготовку к чему-то "необычному". Сила современных террористов в том, что они всегда имеют надежный тыл и поддержку в общественных группах - пусть и небольших, но устоявшихся сообществах.
Бороться с терроризмом лишь силовыми мерами, расставив всюду полицейских и установив в общественных местах телевизионные системы наблюдения, не удастся, и британцы это понимают лучше других. Британский ответ не будет подобен американскому - с тотальным всесилием спецслужб и нарушениями.
- Реальная интеграция небританских элементов в британские элиты действительно идет?
- Посмотрите, какие фильмы снимаются о Великобритании и странах Британского содружества - "Грязные прелести", "Невеста и предрассудки", "Играй, как Бэкхем" и т.д. Таких фильмов много. Везде китайские, пакистанские и индийские общины стараются стать "настоящими британцами", сохраняя при этом свою национальную и конфессиональную азиатскую идентичность. Посмотрите на фильмы о Гарри Поттере, где главные герои активно борются с любыми видами дискриминации. Британия примет нынешний вызов и сможет ответить достойно. Достойно, на мой взгляд, это сохранив британские ценности и само государство в будущей большой мировой войне. Интересно, например, что богатые индийцы и пакистанцы раньше вывозили капитал на родину или преумножали его в финансовом Сити, а в последние полтора десятка лет предпочитают вкладывать в местные предприятия и компании.
- "Оперативный" ответ на теракт будет единственным? И о какой войне Вы говорите?
- Нет. Начнется интенсивный диалог внутри британских элит по определению британской идентичности. Вопрос будет поставлен так: кто мы - "европейцы или особая островная часть западной цивилизации"? Диалог затронет все общество. Кроме того, будет поднят вопрос об отношениях с Индией и исламским миром, ускорении укрепления Британского содружества. Это очень важные вопросы. Многие интеллектуалы и в Индии, и в исламском мире сходятся на том, что "будущее мира" опять будет решаться в Европе, и с европейских театров военных действий войну отвести не удастся. Территория Ислама будет запалом, но судьба решится в самой Европе.
Мировая война будет идти в геоэкономическом ключе - за нефть, газ и уран, а также трассы транспортировок углеводородов. Биржи уже торгуют декабрьскими фьючерсами по 80 долл. за баррель, и аналитики нефтегазового рынка в США и России уже обсуждают коридор 80-100 долл. за баррель, то есть новый взлет цены на нефть не будет ни для кого неожиданностью. Менее заметны в информационном пространстве схватки за регионы, богатые ураном, но лишь потому, что там количество игроков гораздо меньше. Однако война будет идти в первую очередь в ключе цивилизационном, на уровне превосходства идеологий, мировоззрений, систем ценностей. Поскольку на двух руках пальцев гораздо больше, чем основных цивилизаций в мире, то важно, кто и что предлагает "внешнему миру", насколько привлекательна и убедительна та картина мира, которую предлагают лидеры остальным странам. И, возможно, выбор будет между новой пост-Евросоюзной Срединной Европой, США, Британским содружеством и Большой Россией, то есть и одной руки хватит.
Исламская полоса от Марокко до Синьцзяна и Бангладеша подожжет мир Европы, России, Китая и Индии. Но война пойдет не со всем исламом сразу. Мусульмане, как испанцы 1930-х гг., встанут по разные стороны баррикад, выбрав разных цивилизационных союзников из числа нынешних лидеров. И в этом смысле победит тот, кто сможет привлечь на свою сторону наиболее сильные мусульманские группы, страны, политические движения, наиболее влиятельных мусульманских авторитетов. То есть Великобритания более чем очевидно ответит на нынешние взрывы усилением своей особой мусульманской политики. Британия станет жестче, но сохранит свою демократическую уникальность и мягкое по сравнению с континентальной Европой отношение к прибывшим на острова мусульманским и восточноазиатским общинам.
- Вы говорите о большой войне и отличной от США британской стратегии. Что значит "более активное укрепление" Британского содружества?
- Есть глобальная информационная инфраструктура прослушивания в лице системы "Эшелон", американские спецсужбы имеют коды ко всем компьютерным программам, включая криптопрограммы основных компьютерных программ, которые остаются у американских спецслужб. Европейские и российские системы не идут ни в какое сравнение с "Эшелоном". Есть система глобального позиционирования Global Positioning Systems (GPS), у европейцев ничего даже близкого нет, а российский ГЛОНАСС не способен всерьез конкурировать с GPS (возможно, быстрое сближение ГЛОНАССа с индийцами и китайцами позволит нарастить флот спутников до необходимого для глобального охвата уровня). Этого достаточно, чтобы англо-саксы могли быть союзниками, несмотря на серьезные различия интересов во многих регионах мира. Есть НАТО, и европейцы прекрасно понимают, что этим инструментом можно пользоваться лишь при согласии США. Есть опыт (Корея, Ирак) американского вторжения под флагом наскоро сколоченных "международных миротворческих сил". То есть информация и военный кулак у англо-саксов. Есть уран в Канаде и Австралии. Есть нефть, причем если считать тяжелую канадскую нефть, то нефти очень и очень много. В той же России наиболее активны в геологоразведке, по многим видам ископаемых, британцы, канадцы, австралийцы. Есть понимание, за счет каких ресурсов страны Содружества будут вести 3-4 года большую войну. Но пока не будет новой "Польши", ни одна из ведущих стран не сможет открыто сказать, кто же конкретно стоит за барселонскими или лондонскими терактами, сейчас все вынуждены делать вид, будто войну ведет некое суперорганизованное и подготовленное исламское сетевое сообщество. Посмотрите на Ирак - публикуются списки из полутора-двух десятков организаций, которые готовят "охранников" и "специалистов по обеспечению безопасности" в Ираке. Эти организации представляют собой лучших специалистов из числа "бывших" (насколько они могут быть "бывшими") сотрудников спецслужб США, Великобритании, стран Евросоюза. Но ведь ни один официальный представитель любой страны не имеет права сказать, что присутствие и активность таких суперпрофи по "особым операциям" в Ираке направлено против той или иной страны Запада.
Ну, и, конечно, last not least, есть глобальный цивилизационный месседж, который отражается и в популярности Толкиена или книг Дж.К. Роулинг, и в ренессансе британской культуры в быстро развивающейся Индии. Причем этот месседж - "надо понять иное, принять его и найти ему место в традиционной системе" - встречает очень и очень большое понимание у мира Ислама. Итак, есть что предложить в качестве ценностной системы, есть инфраструктурные, информационные, ресурсные и военные возможности. Ведь миру Ислама в первую очередь нужно не уничтожить Запад, а заставить Запад признать мусульман полноценным цивилизационным партнером, с соответствующим местом в мировой политике и с соответствующими экономическими возможностями. Видный американский эксперт по Исламу Марк Сейджмен подчеркивает, что лидеры террористов - это образованные молодые люди, преуспевшие в странах Запада и сохранившие желание укрепить Ислам. Не нищета или злые козни афганцев и саудитов, а идеология обеспечивает влияние радикалов в среде мусульманских общин.
- А что британский выбор будет означать для России?
- Он будет очень важным для выстраивания российско-британских отношений и будущего взаимного позиционирования. На геополитическом же уровне можно ожидать, что после "подведения итогов" США и Россия получат некие предложения со стороны Великобритании о согласовании действий по отношению к угрозе терроризма и по энергетической стратегии (нефть и газ шельфа арктических морей и северных регионов РФ в первую очередь). Вопрос остается лишь один, когда же Россия начнет собственную линию сближения с миром Ислама, когда Россия начнет собирать земли в зоне своего политического и экономического влияния. Тогда парадоксальным образом станет явным очевидное - мир Запада перестал быть единым по отношению не только к России в целом, но и к конкретным российским вопросам в частности. И здесь большое пространство для сложного, но нужного диалога с Великобританией.
8.07.2005
http://www.rbcdaily.ru/news/person/index.shtml?2005/07/08/204782
- Кто мог стоять за организацией взрывов в Лондоне?
- Атака на Лондон очень качественно организована. Все комментаторы отмечают, что уровень этой организации сопоставим с атакой 11 сентября 2001 г. на США и серией терактов в Мадриде перед парламентскими выборами в Испании. Тогда, кстати, взрывы в Мадриде кардинальным образом изменили ход голосования. Я думаю, что и за лондонскими терактами спустя большое время будет обнаружен иностранный, не обязательно исламский, след. Атаки были направлены на Нью-Йорк, Лондон и Мадрид - то есть на американцев и их союзников (тогда Испания была близким союзником США, после мадридских взрывов испанцы перешли в европейский лагерь).
- Лондон традиционно считался городом, "застрахованным" от исламского терроризма, поскольку тысячи радикальных группировок базируются в Великобритании.
- Вряд ли лондонскую подземку и автобус атаковали те самые группировки, которых "крышуют" британцы. В мире не так много сил, которые умеют вести диверсионно-партизанскую войну и работать с мусульманами. Вот их полный список: Великобритания, Россия, США, Франция, Италия и Китай. Когда придет время "горячей" и открытой войны, эти страны станут по разные стороны линии фронта. Сейчас вряд ли можно говорить, как сложится эта конфигурация, так как государства уже "играют", но еще окончательно свой выбор не сделали. Та же Великобритания не могла определиться до гитлеровских бомбежек Лондона, с кем она. До этого шли контакты с фашистами по поводу возможной совместной войны против СССР. Лондон был готов поиграть на амбициях Гитлера. Однако после бомбардировок британской столицы, Черчилль, при сохранении всех противоречий и неприязни к коммунизму и СССР, знал, на чью сторону стать 22 июня. Кстати, Второй мировой войне предшествовала война в Испании, в которую были вовлечены все европейские страны и СССР. И страны-участники войны долго не признавались в том, что воевали там. Нынешняя "Испания" - это Ирак. Американцам и британцам противостоят повстанцы, четкость действий которых, механизмы планирования и осуществления акций не заставляют сомневаться в том, что за иракскими группировками стоят высококлассные специалисты из европейских стран. Я думаю, что Великобритания останется союзником США и нынешний удар не заставит британцев "выбрать европейский путь". Но ведь после "Испании" будет обязательно новая "Польша".
- Как Великобритания ответит на эти теракты?
- Безусловно, они это так не оставят. Атака на США 11 сентября привела к тому, что американцы за 2 года приняли ряд законов, которые изменили сущность государства. Спецслужбы США получили беспрецедентные права на вторжение в частную жизнь, доступ к информации по банковским вкладам и корпоративным секретам. То есть сформирована матрица, на которой будет выстроена военная экономика.
Нынешний удар направлен на наиболее последовательного союзника США. Так же, как Испания отошла от безоговорочной поддержки США после Барселоны, так и от Британии ждут подобного. Такие ожидания естественны, но, повторяюсь, беспочвенны. И, вполне возможно, политической элите Евросоюза не нравится, что параллельно с союзническими обязательствами перед США Великобритания усиливает собственные глобальные возможности через укрепление Британского содружества, которое многие воспринимают как нечто маловажное для реальной политики.
- А что может измениться в самой Великобритании после этих взрывов?
- Британская элита показывает себя сейчас как одна из наиболее стратегически мыслящих национальных элит мира. Не случайно именно в Британии расположены штаб-квартиры нескольких десятков исламистских организаций и их интернет-сервера (Исламский фронт спасения, Исламская группа "Аль-Гамаа аль-Исламийя", Хизб-ут-тахрир аль-Ислами, Мухаджиры, Движение Омара Бакри Мухаммада, Движение за исламскую реформу в Аравии, и т.д.). Также важно, что штаб-квартиры некоторых исламистских организаций стали перебираться в последние годы из континентальных стран Европы в Великобританию. Если добавить к этому активную позицию британской элиты по интеграции лидеров новых общин в систему бизнеса и власти, то можно скорее предположить обратное: спецслужбы более активно станут привлекать сами же общины к участию в борьбе с террористами. Гастарбайтеры в Лондоне наиболее широко представлены в общественной и обслуживающей сферах. Им легко заметить подготовку к чему-то "необычному". Сила современных террористов в том, что они всегда имеют надежный тыл и поддержку в общественных группах - пусть и небольших, но устоявшихся сообществах.
Бороться с терроризмом лишь силовыми мерами, расставив всюду полицейских и установив в общественных местах телевизионные системы наблюдения, не удастся, и британцы это понимают лучше других. Британский ответ не будет подобен американскому - с тотальным всесилием спецслужб и нарушениями.
- Реальная интеграция небританских элементов в британские элиты действительно идет?
- Посмотрите, какие фильмы снимаются о Великобритании и странах Британского содружества - "Грязные прелести", "Невеста и предрассудки", "Играй, как Бэкхем" и т.д. Таких фильмов много. Везде китайские, пакистанские и индийские общины стараются стать "настоящими британцами", сохраняя при этом свою национальную и конфессиональную азиатскую идентичность. Посмотрите на фильмы о Гарри Поттере, где главные герои активно борются с любыми видами дискриминации. Британия примет нынешний вызов и сможет ответить достойно. Достойно, на мой взгляд, это сохранив британские ценности и само государство в будущей большой мировой войне. Интересно, например, что богатые индийцы и пакистанцы раньше вывозили капитал на родину или преумножали его в финансовом Сити, а в последние полтора десятка лет предпочитают вкладывать в местные предприятия и компании.
- "Оперативный" ответ на теракт будет единственным? И о какой войне Вы говорите?
- Нет. Начнется интенсивный диалог внутри британских элит по определению британской идентичности. Вопрос будет поставлен так: кто мы - "европейцы или особая островная часть западной цивилизации"? Диалог затронет все общество. Кроме того, будет поднят вопрос об отношениях с Индией и исламским миром, ускорении укрепления Британского содружества. Это очень важные вопросы. Многие интеллектуалы и в Индии, и в исламском мире сходятся на том, что "будущее мира" опять будет решаться в Европе, и с европейских театров военных действий войну отвести не удастся. Территория Ислама будет запалом, но судьба решится в самой Европе.
Мировая война будет идти в геоэкономическом ключе - за нефть, газ и уран, а также трассы транспортировок углеводородов. Биржи уже торгуют декабрьскими фьючерсами по 80 долл. за баррель, и аналитики нефтегазового рынка в США и России уже обсуждают коридор 80-100 долл. за баррель, то есть новый взлет цены на нефть не будет ни для кого неожиданностью. Менее заметны в информационном пространстве схватки за регионы, богатые ураном, но лишь потому, что там количество игроков гораздо меньше. Однако война будет идти в первую очередь в ключе цивилизационном, на уровне превосходства идеологий, мировоззрений, систем ценностей. Поскольку на двух руках пальцев гораздо больше, чем основных цивилизаций в мире, то важно, кто и что предлагает "внешнему миру", насколько привлекательна и убедительна та картина мира, которую предлагают лидеры остальным странам. И, возможно, выбор будет между новой пост-Евросоюзной Срединной Европой, США, Британским содружеством и Большой Россией, то есть и одной руки хватит.
Исламская полоса от Марокко до Синьцзяна и Бангладеша подожжет мир Европы, России, Китая и Индии. Но война пойдет не со всем исламом сразу. Мусульмане, как испанцы 1930-х гг., встанут по разные стороны баррикад, выбрав разных цивилизационных союзников из числа нынешних лидеров. И в этом смысле победит тот, кто сможет привлечь на свою сторону наиболее сильные мусульманские группы, страны, политические движения, наиболее влиятельных мусульманских авторитетов. То есть Великобритания более чем очевидно ответит на нынешние взрывы усилением своей особой мусульманской политики. Британия станет жестче, но сохранит свою демократическую уникальность и мягкое по сравнению с континентальной Европой отношение к прибывшим на острова мусульманским и восточноазиатским общинам.
- Вы говорите о большой войне и отличной от США британской стратегии. Что значит "более активное укрепление" Британского содружества?
- Есть глобальная информационная инфраструктура прослушивания в лице системы "Эшелон", американские спецсужбы имеют коды ко всем компьютерным программам, включая криптопрограммы основных компьютерных программ, которые остаются у американских спецслужб. Европейские и российские системы не идут ни в какое сравнение с "Эшелоном". Есть система глобального позиционирования Global Positioning Systems (GPS), у европейцев ничего даже близкого нет, а российский ГЛОНАСС не способен всерьез конкурировать с GPS (возможно, быстрое сближение ГЛОНАССа с индийцами и китайцами позволит нарастить флот спутников до необходимого для глобального охвата уровня). Этого достаточно, чтобы англо-саксы могли быть союзниками, несмотря на серьезные различия интересов во многих регионах мира. Есть НАТО, и европейцы прекрасно понимают, что этим инструментом можно пользоваться лишь при согласии США. Есть опыт (Корея, Ирак) американского вторжения под флагом наскоро сколоченных "международных миротворческих сил". То есть информация и военный кулак у англо-саксов. Есть уран в Канаде и Австралии. Есть нефть, причем если считать тяжелую канадскую нефть, то нефти очень и очень много. В той же России наиболее активны в геологоразведке, по многим видам ископаемых, британцы, канадцы, австралийцы. Есть понимание, за счет каких ресурсов страны Содружества будут вести 3-4 года большую войну. Но пока не будет новой "Польши", ни одна из ведущих стран не сможет открыто сказать, кто же конкретно стоит за барселонскими или лондонскими терактами, сейчас все вынуждены делать вид, будто войну ведет некое суперорганизованное и подготовленное исламское сетевое сообщество. Посмотрите на Ирак - публикуются списки из полутора-двух десятков организаций, которые готовят "охранников" и "специалистов по обеспечению безопасности" в Ираке. Эти организации представляют собой лучших специалистов из числа "бывших" (насколько они могут быть "бывшими") сотрудников спецслужб США, Великобритании, стран Евросоюза. Но ведь ни один официальный представитель любой страны не имеет права сказать, что присутствие и активность таких суперпрофи по "особым операциям" в Ираке направлено против той или иной страны Запада.
Ну, и, конечно, last not least, есть глобальный цивилизационный месседж, который отражается и в популярности Толкиена или книг Дж.К. Роулинг, и в ренессансе британской культуры в быстро развивающейся Индии. Причем этот месседж - "надо понять иное, принять его и найти ему место в традиционной системе" - встречает очень и очень большое понимание у мира Ислама. Итак, есть что предложить в качестве ценностной системы, есть инфраструктурные, информационные, ресурсные и военные возможности. Ведь миру Ислама в первую очередь нужно не уничтожить Запад, а заставить Запад признать мусульман полноценным цивилизационным партнером, с соответствующим местом в мировой политике и с соответствующими экономическими возможностями. Видный американский эксперт по Исламу Марк Сейджмен подчеркивает, что лидеры террористов - это образованные молодые люди, преуспевшие в странах Запада и сохранившие желание укрепить Ислам. Не нищета или злые козни афганцев и саудитов, а идеология обеспечивает влияние радикалов в среде мусульманских общин.
- А что британский выбор будет означать для России?
- Он будет очень важным для выстраивания российско-британских отношений и будущего взаимного позиционирования. На геополитическом же уровне можно ожидать, что после "подведения итогов" США и Россия получат некие предложения со стороны Великобритании о согласовании действий по отношению к угрозе терроризма и по энергетической стратегии (нефть и газ шельфа арктических морей и северных регионов РФ в первую очередь). Вопрос остается лишь один, когда же Россия начнет собственную линию сближения с миром Ислама, когда Россия начнет собирать земли в зоне своего политического и экономического влияния. Тогда парадоксальным образом станет явным очевидное - мир Запада перестал быть единым по отношению не только к России в целом, но и к конкретным российским вопросам в частности. И здесь большое пространство для сложного, но нужного диалога с Великобританией.
8.07.2005
http://www.rbcdaily.ru/news/person/index.shtml?2005/07/08/204782
