Как показывает опыт Китая, тактика "переходить реку, нащупывая камни" оправдывает себя гораздо больше, чем слепое следование курсу "шоковой терапии", что мы, собственно говоря, и наблюдаем в России последние 15 лет. Согласно некоторым прогнозам, к 2015 году по объему валового национального продукта китайцы обгонят Японию, а к 2039 году - США. Как уверяют эксперты, реформаторский опыт Поднебесной может оказаться для России более полезным, нежели опыт ее европейских соседок. Эта мысль прозвучала и в ходе российско-китайского симпозиума, который прошел накануне в Екатеринбурге. Несмотря на то, что Китай и Россия - две совершенно отличные друг от друга цивилизации, особенности общественного устройства двух стран весьма схожи. Проблемы России проистекают из того, что она, осуществляя те или иные реформы, не учитывает эти особенности. В отличие от Китая. Об этом, а также о том, чем обусловлена эффективность реформ в КНР и какой путь развития предпочтительнее для России, в интервью Накануне.RU рассказала исследователь теории институциональных матриц, доктор социологических наук, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН г. Москва Светлана Кирдина.
Вопрос: Светлана Георгиевна, такое выражение как "китайский феномен" уже вошло в повседневный оборот. И тем не менее, чем Китай интересен именно для России?
Светлана Кирдина: Китай сегодня выглядит неким монстром в хорошем смысле слова: посмотрите на темпы экономического роста, на возрастающее влияние КНР в мире - начиная от доли ВВП в мировом производстве и заканчивая количеством китайцев по всему миру. И ведь Китай не развивается по тем учебникам, на которых основана западная экономика. Этим он и интересен. А для российских ученых в особенности, так как российская и китайская матричные структуры общественного устройства идентичны. Несмотря на различие культурного контекста, цивилизационных особенностей. Наши страны объединяет, если говорить упрощенным языком, централизованная экономика, унитарное политическое устройство и преобладание некоего коллективного "я" - помните, сначала идея Руси-матушки, потом коллективная идея "светлого будущего". Конечно, проявляются эти общие для России и Китая особенности по-разному. И все же опыт Китая России более интересен, нежели опыт Америки или Европы, он более перспективен, я бы так сказала. И ведь для китайцев тоже опыт России чрезвычайно полезен. Я удивилась, когда услышала, как один из китайских ученых анализировал реформу в банковской сфере - он моментально отбрасывал ненужное. Мне кажется, что, глядя на то, как проходят реформы в нашей стране, они могут предположить, каков будет их результат у них, в Китае.
Вопрос: В чем, по Вашему мнению, заключается секрет эффективности реформ, проводимых в КНР?
Светлана Кирдина: Эффективность реформ обусловлена в первую очередь тем, что китайцы учитывают особенности своего общественного устройства, они не пытаются его сломать. Вспомните, как проводились экономические реформы в России в начале 90-х годов прошлого века: приватизация всех предприятий и ваучеризация всей страны, то есть, по сути, произошло разложение, слом некогда централизованного хозяйства на децентрализованное, рыночное. Что делали в Китае? Они не стали трогать существующие предприятия, а в ранг частных стали возводить только вновь образовывающиеся. Китайцы рыночными элементами достраивают свою структуру, а не ломают ее. Представьте, что у вас есть дом, но вы захотели построить новый. Пока идет строительство, вам нужно где-то жить. Китайцы поступили разумно - они не стали сносить старый дом, в отличие от нас. Теперь мы констатируем, что новый дом не готов, а жить негде.
Вопрос: Есть ли еще какие-нибудь факторы, сформировавшие "китайский феномен"?
Светлана Кирдина : Важно понять, что экономика не существует отдельно. Она неразрывно связана с политикой и идеологией. Непонимание этого при проведении реформ зачастую пагубно сказывается на их результатах. В Китае как раз учитывают эту взаимосвязь. Наряду с экономическими реформами там присутствует политическая эволюция - но опять же они не отвергают ту политическую структуру, которая изначально сложилась в стране. Ведется также некая "доработка" идеологии - наряду с сохранением главных идеологем опять же. Скажем, они постепенно дополняют идеологию правами человека, ролью личности и т.д. В России же административная реформа началась спустя 15 лет с момента начала экономических преобразований.
Вопрос: Какую экономику китайцы хотят построить в конечном итоге?
Светлана Кирдина: Они говорят так: мы представим миру теорию нерыночной экономики - эффективную и результативную. Они понимают, что строят совсем не то, что построено в Америке. Китайцы очень хорошо это понимают. Они заимствуют формы, но выстраивают из них собственную траекторию развития.
Вопрос: Как соотносится с собственной траекторией развития вступление Китая в ВТО?
Светлана Кирдина: На мой взгляд, со стороны Китая это был весьма прагматичный шаг. Они фактически согласились только на те условия, которые их устраивали. Ряд условий они не приняли. Вернее, они как поступили. Скажем, стоял вопрос о развитии банковской сферы. Китайцы сказали, что, мол, мы обязательно будем заниматься этим вопросом, но как-нибудь потом. России в этом смысле сложнее, потому что давление на нас оказывается более сильное, чем на Китай. Это отчасти обусловлено ее геополитическим положением - близостью к Европе. С другой стороны, мы все время колеблемся между Западом и Востоком. Китай же занимает более устойчивую позицию, так скажем.
Вопрос: Ни для кого не секрет, что дополнительный приток денег в экономику Китая обеспечивают нелегальные мигранты. Как это сказывается на экономике России?
Светлана Кирдина: Проблема в том, что таких оценок не существует. До сих пор не произведены макрорасчеты, которые бы показали, что это однозначно хорошо или однозначно плохо. Для граждан приход китайцев - зачастую хорошо, так как это дешевая продукция, дешевая рабочая сила. А вот с точки зрения экономики...
Вопрос: Вы говорите, что Россия и Китай во многом схожи. Чем обусловлено наличие разных подходов к определению путей развития двух стран, как Вы думаете?
Светлана Кирдина: Я думаю, что Китай - это более старая и мудрая цивилизация. Европа, кстати, тоже старше России. Китай насчитывает шесть тысяч лет, китайцы уже спинным мозгом поняли, в каком направлении нужно двигаться. У них нет четкой экономической теории, но у них это заложено в исторической памяти, в общественном сознании. Я думаю, что у России все впереди. Мы трижды переживали наисложнейшие переходные периоды - к ним я отношу монголо-татарское иго, революцию и перестройку. И всякий раз, когда Россия пыталась свернуть со своего пути, она получала большие проблемы. Хочется надеяться, что после третьего раза мы извлечем-таки какие-то выводы.
Вопрос: Если обратиться непосредственно к России, то, как Вы считаете, к какой экономической модели мы стремимся? Воспримет ли когда-нибудь Россия китайский опыт?
Светлана Кирдина: Сейчас речь ведется о строительстве в нашей стране рыночной экономики. Однако, мне кажется, в России частные компании никогда не будут доминировать - наша экономическая мощь в создании и модернизации именно госструктур. И вроде бы мы к этому и идем. Взять тот же Газпром. Объединение экономических усилий более выгодно для нашей страны, на мой взгляд. Мы, подобно Китаю, движемся к более сложной экономической структуре, когда централизованные структуры играют определяющую роль в экономике. Это касается ЖКХ, дорожного хозяйства, управления энергосистемами.
Вопрос: Но ведь есть множество примеров, свидетельствующих об обратном. Скажем, мы изо всех сил стремимся привлечь в ЖКХ частные компании.
Светлана Кирдина: Нужно реально понимать процесс. Несмотря на то, что идет активное встраивание рыночных элементов в сферу ЖКХ (это нужно, не спорю), как я уже говорила, существуют экономические условия среды, в которых эффективны именно коллективные технологии. Это относится и к России, и к Китаю. Как в Китае поначалу выращивали рис: недалеко от реки располагались участки. И вода подавалась на каждый участок по очереди. Что было бы, если бы каждый владелец участка начал открывать клапан, конкурируя друг с другом? Река бы просто-напросто разлилась. Технологическая среда провоцировала технологию коллективного выживания. О том же свидетельствует и российская история.
Вопрос: Многие известные экономисты и эксперты высказывают сомнения по поводу того, что мы сумеем уложиться в заданные временные рамки и удвоить ВВП за 10 лет. Тем не менее, рост ВВП в России по-прежнему остается темой дня. Не является ли это своего рода экономическим популизмом?
Светлана Кирдина: Удвоение ВВП - это для нас своего рода способ выживания. Каждый раз в период слома общественного устройства мы получаем ситуацию, когда страна начинает терять свой экономический потенциал, рискуя попасть в какую-либо зависимость. В такие моменты страна начинает ускоренно наращивать темпы развития. Ну, скажем, вы на какое-то время уехали в отпуск, а когда вернулись на работу, поняли, что выбились из рабочего темпа. И вы начинаете работать в усиленном режиме. Взять тот же НЭП. Наряду с развитием предпринимательства, Россия довольно сильно провисла в экономическом росте. И на одном из партсъездов было принято решение об удвоении темпов развития. За время перестройки мы тоже сильно потеряли в экономическом росте. Резкий рывок нам жизненно необходим. Другое дело, как его осуществить.
Вопрос: Другой показатель состояния экономики - уровень инфляции. Какова методика ее расчета, ведь, очевидно, что и в случае с инфляцией мы не укладываемся ни в какие прогнозы? Можно ли сдерживать ее рост?
Светлана Кирдина: Рассчитывать темпы инфляции в условиях неочевидной экономической структуры очень сложно. Но, очевидно, что инфляция в России - регулируемый параметр. Она и в Европе-то регулируема - за счет ставок рефинансирования, например. Правда, пока в России темпы инфляции находятся в свободном плавании. Я думаю, ситуация изменится, когда экономические реформы внесут некую ясность - тогда будут задаваться условия формирования темпов инфляции, как и условия роста ВВП.
Вопрос: Возвращаясь к Китаю. Известно (и прошедший симпозиум это еще раз доказал), что в Китае мозговым центром большинства реформ является Академия наук. Какую роль играет наша наука в выработке подходов к развитию страны?
Светлана Кирдина: Действительно, в Китае сохранилась роль академических учреждений как активных участников процесса выработки экономической и социальной политики. Доклады ученых Академии общественных наук заслушиваются на заседаниях ЦК партии, ученым предоставляют хорошие условия для работы, но и требуют решения конкретных задач. Я не считаю, что это некий диктат со стороны государства. Это разумное использование научного потенциала. К сожалению, Российская академия наук играет некую оппозиционную роль по отношению к действующей власти и не так активно и созидательно взаимодействует с правительством. Конечно, нельзя сказать, что мы совсем не сотрудничаем. Недавно Минэкономразвития объявило тендер на разработку научных проектов, касающихся, в том числе, разработки параметров социально-экономического развития страны. Но, к сожалению, пока это скорее разовые акции. Надеюсь, что после реформирования РАН ситуация изменится.
Марина Сирина
09.06.2005
http://nakanune.ru/articles/chernovik
Вопрос: Светлана Георгиевна, такое выражение как "китайский феномен" уже вошло в повседневный оборот. И тем не менее, чем Китай интересен именно для России?
Светлана Кирдина: Китай сегодня выглядит неким монстром в хорошем смысле слова: посмотрите на темпы экономического роста, на возрастающее влияние КНР в мире - начиная от доли ВВП в мировом производстве и заканчивая количеством китайцев по всему миру. И ведь Китай не развивается по тем учебникам, на которых основана западная экономика. Этим он и интересен. А для российских ученых в особенности, так как российская и китайская матричные структуры общественного устройства идентичны. Несмотря на различие культурного контекста, цивилизационных особенностей. Наши страны объединяет, если говорить упрощенным языком, централизованная экономика, унитарное политическое устройство и преобладание некоего коллективного "я" - помните, сначала идея Руси-матушки, потом коллективная идея "светлого будущего". Конечно, проявляются эти общие для России и Китая особенности по-разному. И все же опыт Китая России более интересен, нежели опыт Америки или Европы, он более перспективен, я бы так сказала. И ведь для китайцев тоже опыт России чрезвычайно полезен. Я удивилась, когда услышала, как один из китайских ученых анализировал реформу в банковской сфере - он моментально отбрасывал ненужное. Мне кажется, что, глядя на то, как проходят реформы в нашей стране, они могут предположить, каков будет их результат у них, в Китае.
Вопрос: В чем, по Вашему мнению, заключается секрет эффективности реформ, проводимых в КНР?
Светлана Кирдина: Эффективность реформ обусловлена в первую очередь тем, что китайцы учитывают особенности своего общественного устройства, они не пытаются его сломать. Вспомните, как проводились экономические реформы в России в начале 90-х годов прошлого века: приватизация всех предприятий и ваучеризация всей страны, то есть, по сути, произошло разложение, слом некогда централизованного хозяйства на децентрализованное, рыночное. Что делали в Китае? Они не стали трогать существующие предприятия, а в ранг частных стали возводить только вновь образовывающиеся. Китайцы рыночными элементами достраивают свою структуру, а не ломают ее. Представьте, что у вас есть дом, но вы захотели построить новый. Пока идет строительство, вам нужно где-то жить. Китайцы поступили разумно - они не стали сносить старый дом, в отличие от нас. Теперь мы констатируем, что новый дом не готов, а жить негде.
Вопрос: Есть ли еще какие-нибудь факторы, сформировавшие "китайский феномен"?
Светлана Кирдина : Важно понять, что экономика не существует отдельно. Она неразрывно связана с политикой и идеологией. Непонимание этого при проведении реформ зачастую пагубно сказывается на их результатах. В Китае как раз учитывают эту взаимосвязь. Наряду с экономическими реформами там присутствует политическая эволюция - но опять же они не отвергают ту политическую структуру, которая изначально сложилась в стране. Ведется также некая "доработка" идеологии - наряду с сохранением главных идеологем опять же. Скажем, они постепенно дополняют идеологию правами человека, ролью личности и т.д. В России же административная реформа началась спустя 15 лет с момента начала экономических преобразований.
Вопрос: Какую экономику китайцы хотят построить в конечном итоге?
Светлана Кирдина: Они говорят так: мы представим миру теорию нерыночной экономики - эффективную и результативную. Они понимают, что строят совсем не то, что построено в Америке. Китайцы очень хорошо это понимают. Они заимствуют формы, но выстраивают из них собственную траекторию развития.
Вопрос: Как соотносится с собственной траекторией развития вступление Китая в ВТО?
Светлана Кирдина: На мой взгляд, со стороны Китая это был весьма прагматичный шаг. Они фактически согласились только на те условия, которые их устраивали. Ряд условий они не приняли. Вернее, они как поступили. Скажем, стоял вопрос о развитии банковской сферы. Китайцы сказали, что, мол, мы обязательно будем заниматься этим вопросом, но как-нибудь потом. России в этом смысле сложнее, потому что давление на нас оказывается более сильное, чем на Китай. Это отчасти обусловлено ее геополитическим положением - близостью к Европе. С другой стороны, мы все время колеблемся между Западом и Востоком. Китай же занимает более устойчивую позицию, так скажем.
Вопрос: Ни для кого не секрет, что дополнительный приток денег в экономику Китая обеспечивают нелегальные мигранты. Как это сказывается на экономике России?
Светлана Кирдина: Проблема в том, что таких оценок не существует. До сих пор не произведены макрорасчеты, которые бы показали, что это однозначно хорошо или однозначно плохо. Для граждан приход китайцев - зачастую хорошо, так как это дешевая продукция, дешевая рабочая сила. А вот с точки зрения экономики...
Вопрос: Вы говорите, что Россия и Китай во многом схожи. Чем обусловлено наличие разных подходов к определению путей развития двух стран, как Вы думаете?
Светлана Кирдина: Я думаю, что Китай - это более старая и мудрая цивилизация. Европа, кстати, тоже старше России. Китай насчитывает шесть тысяч лет, китайцы уже спинным мозгом поняли, в каком направлении нужно двигаться. У них нет четкой экономической теории, но у них это заложено в исторической памяти, в общественном сознании. Я думаю, что у России все впереди. Мы трижды переживали наисложнейшие переходные периоды - к ним я отношу монголо-татарское иго, революцию и перестройку. И всякий раз, когда Россия пыталась свернуть со своего пути, она получала большие проблемы. Хочется надеяться, что после третьего раза мы извлечем-таки какие-то выводы.
Вопрос: Если обратиться непосредственно к России, то, как Вы считаете, к какой экономической модели мы стремимся? Воспримет ли когда-нибудь Россия китайский опыт?
Светлана Кирдина: Сейчас речь ведется о строительстве в нашей стране рыночной экономики. Однако, мне кажется, в России частные компании никогда не будут доминировать - наша экономическая мощь в создании и модернизации именно госструктур. И вроде бы мы к этому и идем. Взять тот же Газпром. Объединение экономических усилий более выгодно для нашей страны, на мой взгляд. Мы, подобно Китаю, движемся к более сложной экономической структуре, когда централизованные структуры играют определяющую роль в экономике. Это касается ЖКХ, дорожного хозяйства, управления энергосистемами.
Вопрос: Но ведь есть множество примеров, свидетельствующих об обратном. Скажем, мы изо всех сил стремимся привлечь в ЖКХ частные компании.
Светлана Кирдина: Нужно реально понимать процесс. Несмотря на то, что идет активное встраивание рыночных элементов в сферу ЖКХ (это нужно, не спорю), как я уже говорила, существуют экономические условия среды, в которых эффективны именно коллективные технологии. Это относится и к России, и к Китаю. Как в Китае поначалу выращивали рис: недалеко от реки располагались участки. И вода подавалась на каждый участок по очереди. Что было бы, если бы каждый владелец участка начал открывать клапан, конкурируя друг с другом? Река бы просто-напросто разлилась. Технологическая среда провоцировала технологию коллективного выживания. О том же свидетельствует и российская история.
Вопрос: Многие известные экономисты и эксперты высказывают сомнения по поводу того, что мы сумеем уложиться в заданные временные рамки и удвоить ВВП за 10 лет. Тем не менее, рост ВВП в России по-прежнему остается темой дня. Не является ли это своего рода экономическим популизмом?
Светлана Кирдина: Удвоение ВВП - это для нас своего рода способ выживания. Каждый раз в период слома общественного устройства мы получаем ситуацию, когда страна начинает терять свой экономический потенциал, рискуя попасть в какую-либо зависимость. В такие моменты страна начинает ускоренно наращивать темпы развития. Ну, скажем, вы на какое-то время уехали в отпуск, а когда вернулись на работу, поняли, что выбились из рабочего темпа. И вы начинаете работать в усиленном режиме. Взять тот же НЭП. Наряду с развитием предпринимательства, Россия довольно сильно провисла в экономическом росте. И на одном из партсъездов было принято решение об удвоении темпов развития. За время перестройки мы тоже сильно потеряли в экономическом росте. Резкий рывок нам жизненно необходим. Другое дело, как его осуществить.
Вопрос: Другой показатель состояния экономики - уровень инфляции. Какова методика ее расчета, ведь, очевидно, что и в случае с инфляцией мы не укладываемся ни в какие прогнозы? Можно ли сдерживать ее рост?
Светлана Кирдина: Рассчитывать темпы инфляции в условиях неочевидной экономической структуры очень сложно. Но, очевидно, что инфляция в России - регулируемый параметр. Она и в Европе-то регулируема - за счет ставок рефинансирования, например. Правда, пока в России темпы инфляции находятся в свободном плавании. Я думаю, ситуация изменится, когда экономические реформы внесут некую ясность - тогда будут задаваться условия формирования темпов инфляции, как и условия роста ВВП.
Вопрос: Возвращаясь к Китаю. Известно (и прошедший симпозиум это еще раз доказал), что в Китае мозговым центром большинства реформ является Академия наук. Какую роль играет наша наука в выработке подходов к развитию страны?
Светлана Кирдина: Действительно, в Китае сохранилась роль академических учреждений как активных участников процесса выработки экономической и социальной политики. Доклады ученых Академии общественных наук заслушиваются на заседаниях ЦК партии, ученым предоставляют хорошие условия для работы, но и требуют решения конкретных задач. Я не считаю, что это некий диктат со стороны государства. Это разумное использование научного потенциала. К сожалению, Российская академия наук играет некую оппозиционную роль по отношению к действующей власти и не так активно и созидательно взаимодействует с правительством. Конечно, нельзя сказать, что мы совсем не сотрудничаем. Недавно Минэкономразвития объявило тендер на разработку научных проектов, касающихся, в том числе, разработки параметров социально-экономического развития страны. Но, к сожалению, пока это скорее разовые акции. Надеюсь, что после реформирования РАН ситуация изменится.
Марина Сирина
09.06.2005
http://nakanune.ru/articles/chernovik
.jpg)
