Замглавы юридического комитета парламента Грузии и член парламентского комитета по обороне и безопасности Гиорги (Гига) Бокериа является одним из наиболее известных в стране представителей высшего законодательного органа и членом команды президента Грузии Михаила Саакашвили. Родился 20 апреля 1972 года в Тбилиси. Закончил Тбилисский государственный университет им. Иванэ Джавахишвили по специальности "историк". С 1996 по 2004 год работал в грузинской неправительственной организации "Институт Свободы" - сначала координатором программ по правам человека, затем - главным юридическим советником.
ИА REGNUM: Почему отношения между Грузией и Россией такие неоднозначные?
К сожалению, на этом этапе они совершенно однозначные - недружелюбные, негативные со стороны России. Если коротко, то это - проблема советской инерции в отношении России к Грузии, да и вообще к бывшим советским республикам. К сожалению, мы видим, что это отношение не ушло, и российское политическое руководство все еще рассматривает Грузию и другие независимые страны как свои модернизированные колонии. Главная проблема - это уважение к суверенитету, уважение к тому, что эти страны уже независимы. Этого уважения со стороны России нет. Все остальные детали проблемы наших отношений укладываются в эту советскую инерцию, на которую указывает и российский термин "ближнее зарубежье".
ИА REGNUM: Тем не менее, большинство политологов сходятся во мнении, что стратегические государственные интересы Грузии и России в общем совпадают...
Это правильная оценка, если представить, что у России общий курс направлен на интеграцию с цивилизованным миром, если Россия реально видит себя частью Европы, а не только на словах. Если Россия идет в этом направлении, то тогда наши интересы однозначно совпадают. Но вся проблема в том, что это не так - к сожалению, пока что не так. Хотя все мы надеемся, что это так будет. Я не буду сейчас уподобляться некоторым грузинским политикам, говорившим, что нормализовать грузино-российские отношения - это хорошо для России. Как будто мы такие альтруисты, что думаем в первую очередь о том, чтобы Россия стала лучшей страной. Нет, мы думаем в первую очередь о собственной стране, и для нас с этой точки зрения очень важно, чтобы Россия стала на нормальный путь, который является хорошим выбором и для самого российского народа - как и для любого другого народа. Но мы не видим предпосылок для большого оптимизма по этому поводу.
В России, в ее нынешней политике, очень неразборчивое отношение к таким ценностям, как права человека и демократия. Очень неразборчивое - это мягко говоря. Если посмотреть на постсоветское пространство, то какова политика России? Россия открыто поддерживает господина Лукашенко - самого брутального диктатора в Европе. Россия открыто и агрессивно пыталась вмешаться во внутреннюю политику Украины, против воли украинского народа поддерживая лидера организованной преступности как своего кандидата на украинских выборах. Россия на протяжении многих лет не выводит свои военные базы из Молдовы и Грузии - наперекор воле молдавского и грузинского народов. Россия и в Грузии, и в Молдове поддерживает сепаратистские режимы, которые являются лидерами организованной преступности - криминальные режимы, которые участвуют в транзите оружия и наркотиков. Все это - очень коротко говоря, и этого достаточно, чтобы констатировать, что отношение России к своим соседям, мягко говоря, очень недружелюбное. Это отношение, не уважающее суверенитет, не поддерживающее демократию и развитие отношений.
ИА REGNUM: Говоря о поддержке сепаратистских режимов, как Вы определите роль России в конфликтах на территории Грузии?
На различных этапах степень вмешательства варьировала, но оно всегда было одним из решающих факторов. Я далек от мысли, что проблемы, созданные в Абхазии и Цхинвальском регионе, не были отчасти результатом ошибок грузинской элиты. Эти ошибки создали основу для того очень агрессивного, негативного и преступного вмешательства во внутренние дела Грузии, которое было осуществлено Россией. Не хочу очень далеко вдаваться в историю, но мы все знаем, что российские военные части прямо участвовали в конфликтах - также, как и наемники из России, организованные на территории России и поддержанные российским руководством. Их финансирование, оружие, и так далее, и так далее - все это было из России. Я уже упомянул, что я считаю, что при распаде Советского Союза серьезные ошибки были допущены грузинским руководством и грузинским обществом в целом по отношению к нашим абхазским и югоосетинским согражданам. И это - наша ответственность. Но в то же самое время в Южной Осетии и особенно в Абхазии к власти были приведены абсолютно экстремистские и явно фашистские силы, которые сделали все, чтобы подтолкнуть ситуацию к конфликту. Я не отклоняю той ответственности, которая лежит на нас. Но Россия не то что воспользовалась этой ситуацией - она способствовала созданию этой ситуации посредством того, что приводила к власти и прямо потворствовала этим силам.
ИА REGNUM: Вы считаете оправданным термин "фашистские" в применении к абхазским и югоосетинским властям?
Я считаю фашистскими любого политического лидера или группу, которые делят своих сограждан по этническому принципу, и ущемляют их права в соответствии с этим принципом. Господин Ардзинба и его клика и не скрывали, что у них именно такое отношение, и потом они все это претворили в жизнь. В Абхазии была проведена чистка по этническому принципу. С международно-правовой точки зрения можно спорить, было ли это геноцидом, или этнической чисткой, которую признали на Будапештском и Лиссабонском саммитах ОБСЕ. Для нас это несущественно - главное то, что это реально происходило по этническому признаку. И есть Россия, которая совершенно открыто контролировала обстановку и участвовала во всем этом. Если говорить о доказательствах, то мы все помним, как сбили российский военный самолет. Не говорю уже о поставках оружия, о пленных, и так далее. Между прочим, для начала этой войны русские дали оружие и действовавшему тогда грузинскому руководству. Происходило прямое поощрение этих событий - мол, вот вам оружие, идите и все будет хорошо. И чем потом все это закончилось, факт налицо.
ИА REGNUM: Какова сегодня степень влияния России на Абхазию и Цхинвали?
На данный момент ситуация еще раз иллюстрирует, что в обоих сепаратистских регионах - в Цхинвальском регионе и в Абхазии - почти все ключевые фигуры силовых структур и спецслужб являются не просто гражданами России, но и представителями силовых структур и спецслужб России. В Цхинвали - все. И "комитет по безопасности", и "министр обороны" - все. Непонятно даже, они хотя бы формально подали в отставку из российских структур, или нет. В любом случае, они были прямо назначены сюда из России. В Абхазии "министром обороны" является господин Сосналиев - это человек, который был руководителем Шамиля Басаева, бывшего во время войны 1992-1993 годов его заместителем. Могу назвать еще многие имена, просто это - самая яркая демонстрация того, что все это прямо контролируется российским политическим руководством. Когда последний раз была кризисная ситуация в Цхинвальском регионе, мы все по телевидению видели, как из России туда идет оружие. Это же не моя конспирационная теория - это все показывали по телевидению. Шли наемники, и все это рекламировалось. То есть прямо заявлялось, что Россия контролирует этот процесс.
Или то, что произошло в Абхазии на последних выборах, когда Россия не дала возможности выбора той части народа Абхазии, которая там осталась. Это в любом случае, по многим показателям были не легитимные выборы, но это были выборы тех граждан Грузии абхазского или других этнического происхождения, которые сейчас там проживают. И было прямое вмешательство России. Перекрыли границу - и оказалось, что это абсолютно возможно. Прямо грозились, что будет полная блокада Абхазии со стороны России. По разным источникам, ввели туда спецотряд. И то, что также показывало телевидение - заместитель генерального прокурора России поехал туда в официальную миссию и "уладил" ситуацию. То есть, протолкнули своего вице-президента. Мы видим, что эта ситуация полностью контролируется Россией, и я думаю, что других доказательств не надо.
В то же время Россия отказывается дать Грузии возможность контролировать свою суверенную границу на границе с Россией, в Рокском туннеле на югоосетинском участке нашей границы. Речь идет о контроле границы при участии международных организаций, чтобы этот инструмент не был использован нами в каких-то негуманных целях. Это абсолютно возможно, это лишь вопрос политической воли, ничего другого. Но все поступки российских властей и то, что они ведут себя так, как будто теряют собственную территорию, демонстрируют нам отношение России к Грузии. Или еще - на фоне произведенной этнической чистки - проходящий с нарушением всех международных стандартов, всех принципов взаимоуважения и суверенитета стран, процесс распределения российского гражданства нашим согражданам, оставшимся в Южной Осетии и Абхазии. И потом использование этого факта как предпосылки для вмешательства во внутренние дела Грузии. Это - очень откровенная игра.
ИА REGNUM: Если Басаев и другие боевики, исходя из вышесказанного, действовали в Абхазии в интересах России, то почему впоследствии они повернулись против нее?
Россия сама создала этих монстров, которых тогда российские СМИ всячески рекламировали как "борцов за свободу", а сегодня клеймят как террористов. Ведь Шамиль Басаев официально был сотрудником российских спецслужб. И в России надеялись, что всегда будут спускать эту негативную энергию в нужный им канал. Но естественно, что когда ты создаешь чудовище, то потом его контролировать невозможно - оно потом начинает действовать само. В конце концов, все эти действия являются опасными и очень драматичными для самой России. Басаев, наверно, самый лучший символ этого. Я не идентифицирую Басаева с чеченским народом или с чеченским сопротивлением - для меня это не одни вещи. Этот человек осуществил жуткие террористические акты, и этот человек был создан российской государственной машиной.
ИА REGNUM: Можно ли сказать, что отправной точкой грузино-российского противостояния была война в Абхазии?
Нет. Для России отправная точка - это не Абхазия и не Южная Осетия. Для них не это было важным - важно было, чтобы Грузия реально не стала независимым суверенным государством. Для нас же отправной точкой с самого начала, еще до Абхазии, было то, что Россия - это правопреемник Российской Империи. То, что она сама себя так воспринимает. Россия - это колонизатор, и это факт. И цивилизованная страна должна выйти из этого положения, а не пытаться продолжить эту традицию. С самого начала, когда Грузия решила стать независимой, Россия всеми методами противостояла этому, и для Грузии до сих пор Советский Союз и Россия - это одно и то же. Потом это проявляется в конкретных вещах, и Абхазия - это самый болезненный пример. Это целый комплекс. И Абхазия, и Цхинвальский регион, и российские военные базы, и их отношение к нам во всех вопросах, и то, какую роль они играли во внутриполитической ситуации в Грузии, с какими политическими силами они дружили и дружат, на какие вопросы они акцентируют...
ИА REGNUM: Между тем в России популярно мнение, что проблема грузино-российских отношений заключается в том, что Грузию "купила Америка"...
Соединенные Штаты, также как и страны Европы, помогали Грузии - вот и все. Они помогали Грузии, они поддерживали в Грузии демократические процессы. Не то что помогали правительству как таковому - например, они интересовались правами человека. Россия же всегда интересовалась очень странными субъектами. С какими политическими силами российское посольство в Грузии подчеркнуто имело особые отношения? Я могу припомнить маргинальную партию "Медведь" во главе с господином Хачишвили (один из деятелей военизированного формирования "Мхедриони", глава МВД Грузии в 1992-1993 годах, был осужден по обвинению в терроризме, - прим.), к которому российское посольство проявляло особый интерес. Сейчас особый интерес проявляется к движению "Вперед, Грузия" - четко фашистскому движению, где находятся одни из самых коррумпированных и дискредитированных политиков бывшего режима. Если бы Россия не использовала такие некорректные методы... Но все ее симпатии на одно лицо. Это - люди из уголовного мира, люди из организованной преступности, которые не имеют поддержки общества, которые идут наперекор интересам общества и наперекор естественному развитию стран. Поэтому я думаю, что мечта Чаадаева присоединиться к человечеству в случае с Россией еще не осуществлена.
Я никогда не был восхищен той "теплотой", с которой, к сожалению, часть российского общества и российское руководство относились к Грузии. Как к своей очень хорошей, красивой колонии, где есть такие очень колоритные, туповатые и экзотичные туземцы, и которой очень приятно обладать. Это - очень унизительное отношение. Думаю, что сегодняшнее отношение России к Грузии проистекает из этого: ну как же так, ведь это наше, ведь это было нашей частью, а теперь отходит... России надо освободиться от этих комплексов. Такие проблемы были и у других империй - намного более либеральных и цивилизованных империй, чем Россия - но они перешагнули через это, и сейчас являются успешными членами мирового сообщества. России тоже придется перешагнуть через свои комплексы - для себя. Что касается Грузии, то мы сделаем все и добьемся того, что России придется уважать наш суверенитет.
http://www.regnum.ru/news/466077.html
ИА REGNUM: Почему отношения между Грузией и Россией такие неоднозначные?
К сожалению, на этом этапе они совершенно однозначные - недружелюбные, негативные со стороны России. Если коротко, то это - проблема советской инерции в отношении России к Грузии, да и вообще к бывшим советским республикам. К сожалению, мы видим, что это отношение не ушло, и российское политическое руководство все еще рассматривает Грузию и другие независимые страны как свои модернизированные колонии. Главная проблема - это уважение к суверенитету, уважение к тому, что эти страны уже независимы. Этого уважения со стороны России нет. Все остальные детали проблемы наших отношений укладываются в эту советскую инерцию, на которую указывает и российский термин "ближнее зарубежье".
ИА REGNUM: Тем не менее, большинство политологов сходятся во мнении, что стратегические государственные интересы Грузии и России в общем совпадают...
Это правильная оценка, если представить, что у России общий курс направлен на интеграцию с цивилизованным миром, если Россия реально видит себя частью Европы, а не только на словах. Если Россия идет в этом направлении, то тогда наши интересы однозначно совпадают. Но вся проблема в том, что это не так - к сожалению, пока что не так. Хотя все мы надеемся, что это так будет. Я не буду сейчас уподобляться некоторым грузинским политикам, говорившим, что нормализовать грузино-российские отношения - это хорошо для России. Как будто мы такие альтруисты, что думаем в первую очередь о том, чтобы Россия стала лучшей страной. Нет, мы думаем в первую очередь о собственной стране, и для нас с этой точки зрения очень важно, чтобы Россия стала на нормальный путь, который является хорошим выбором и для самого российского народа - как и для любого другого народа. Но мы не видим предпосылок для большого оптимизма по этому поводу.
В России, в ее нынешней политике, очень неразборчивое отношение к таким ценностям, как права человека и демократия. Очень неразборчивое - это мягко говоря. Если посмотреть на постсоветское пространство, то какова политика России? Россия открыто поддерживает господина Лукашенко - самого брутального диктатора в Европе. Россия открыто и агрессивно пыталась вмешаться во внутреннюю политику Украины, против воли украинского народа поддерживая лидера организованной преступности как своего кандидата на украинских выборах. Россия на протяжении многих лет не выводит свои военные базы из Молдовы и Грузии - наперекор воле молдавского и грузинского народов. Россия и в Грузии, и в Молдове поддерживает сепаратистские режимы, которые являются лидерами организованной преступности - криминальные режимы, которые участвуют в транзите оружия и наркотиков. Все это - очень коротко говоря, и этого достаточно, чтобы констатировать, что отношение России к своим соседям, мягко говоря, очень недружелюбное. Это отношение, не уважающее суверенитет, не поддерживающее демократию и развитие отношений.
ИА REGNUM: Говоря о поддержке сепаратистских режимов, как Вы определите роль России в конфликтах на территории Грузии?
На различных этапах степень вмешательства варьировала, но оно всегда было одним из решающих факторов. Я далек от мысли, что проблемы, созданные в Абхазии и Цхинвальском регионе, не были отчасти результатом ошибок грузинской элиты. Эти ошибки создали основу для того очень агрессивного, негативного и преступного вмешательства во внутренние дела Грузии, которое было осуществлено Россией. Не хочу очень далеко вдаваться в историю, но мы все знаем, что российские военные части прямо участвовали в конфликтах - также, как и наемники из России, организованные на территории России и поддержанные российским руководством. Их финансирование, оружие, и так далее, и так далее - все это было из России. Я уже упомянул, что я считаю, что при распаде Советского Союза серьезные ошибки были допущены грузинским руководством и грузинским обществом в целом по отношению к нашим абхазским и югоосетинским согражданам. И это - наша ответственность. Но в то же самое время в Южной Осетии и особенно в Абхазии к власти были приведены абсолютно экстремистские и явно фашистские силы, которые сделали все, чтобы подтолкнуть ситуацию к конфликту. Я не отклоняю той ответственности, которая лежит на нас. Но Россия не то что воспользовалась этой ситуацией - она способствовала созданию этой ситуации посредством того, что приводила к власти и прямо потворствовала этим силам.
ИА REGNUM: Вы считаете оправданным термин "фашистские" в применении к абхазским и югоосетинским властям?
Я считаю фашистскими любого политического лидера или группу, которые делят своих сограждан по этническому принципу, и ущемляют их права в соответствии с этим принципом. Господин Ардзинба и его клика и не скрывали, что у них именно такое отношение, и потом они все это претворили в жизнь. В Абхазии была проведена чистка по этническому принципу. С международно-правовой точки зрения можно спорить, было ли это геноцидом, или этнической чисткой, которую признали на Будапештском и Лиссабонском саммитах ОБСЕ. Для нас это несущественно - главное то, что это реально происходило по этническому признаку. И есть Россия, которая совершенно открыто контролировала обстановку и участвовала во всем этом. Если говорить о доказательствах, то мы все помним, как сбили российский военный самолет. Не говорю уже о поставках оружия, о пленных, и так далее. Между прочим, для начала этой войны русские дали оружие и действовавшему тогда грузинскому руководству. Происходило прямое поощрение этих событий - мол, вот вам оружие, идите и все будет хорошо. И чем потом все это закончилось, факт налицо.
ИА REGNUM: Какова сегодня степень влияния России на Абхазию и Цхинвали?
На данный момент ситуация еще раз иллюстрирует, что в обоих сепаратистских регионах - в Цхинвальском регионе и в Абхазии - почти все ключевые фигуры силовых структур и спецслужб являются не просто гражданами России, но и представителями силовых структур и спецслужб России. В Цхинвали - все. И "комитет по безопасности", и "министр обороны" - все. Непонятно даже, они хотя бы формально подали в отставку из российских структур, или нет. В любом случае, они были прямо назначены сюда из России. В Абхазии "министром обороны" является господин Сосналиев - это человек, который был руководителем Шамиля Басаева, бывшего во время войны 1992-1993 годов его заместителем. Могу назвать еще многие имена, просто это - самая яркая демонстрация того, что все это прямо контролируется российским политическим руководством. Когда последний раз была кризисная ситуация в Цхинвальском регионе, мы все по телевидению видели, как из России туда идет оружие. Это же не моя конспирационная теория - это все показывали по телевидению. Шли наемники, и все это рекламировалось. То есть прямо заявлялось, что Россия контролирует этот процесс.
Или то, что произошло в Абхазии на последних выборах, когда Россия не дала возможности выбора той части народа Абхазии, которая там осталась. Это в любом случае, по многим показателям были не легитимные выборы, но это были выборы тех граждан Грузии абхазского или других этнического происхождения, которые сейчас там проживают. И было прямое вмешательство России. Перекрыли границу - и оказалось, что это абсолютно возможно. Прямо грозились, что будет полная блокада Абхазии со стороны России. По разным источникам, ввели туда спецотряд. И то, что также показывало телевидение - заместитель генерального прокурора России поехал туда в официальную миссию и "уладил" ситуацию. То есть, протолкнули своего вице-президента. Мы видим, что эта ситуация полностью контролируется Россией, и я думаю, что других доказательств не надо.
В то же время Россия отказывается дать Грузии возможность контролировать свою суверенную границу на границе с Россией, в Рокском туннеле на югоосетинском участке нашей границы. Речь идет о контроле границы при участии международных организаций, чтобы этот инструмент не был использован нами в каких-то негуманных целях. Это абсолютно возможно, это лишь вопрос политической воли, ничего другого. Но все поступки российских властей и то, что они ведут себя так, как будто теряют собственную территорию, демонстрируют нам отношение России к Грузии. Или еще - на фоне произведенной этнической чистки - проходящий с нарушением всех международных стандартов, всех принципов взаимоуважения и суверенитета стран, процесс распределения российского гражданства нашим согражданам, оставшимся в Южной Осетии и Абхазии. И потом использование этого факта как предпосылки для вмешательства во внутренние дела Грузии. Это - очень откровенная игра.
ИА REGNUM: Если Басаев и другие боевики, исходя из вышесказанного, действовали в Абхазии в интересах России, то почему впоследствии они повернулись против нее?
Россия сама создала этих монстров, которых тогда российские СМИ всячески рекламировали как "борцов за свободу", а сегодня клеймят как террористов. Ведь Шамиль Басаев официально был сотрудником российских спецслужб. И в России надеялись, что всегда будут спускать эту негативную энергию в нужный им канал. Но естественно, что когда ты создаешь чудовище, то потом его контролировать невозможно - оно потом начинает действовать само. В конце концов, все эти действия являются опасными и очень драматичными для самой России. Басаев, наверно, самый лучший символ этого. Я не идентифицирую Басаева с чеченским народом или с чеченским сопротивлением - для меня это не одни вещи. Этот человек осуществил жуткие террористические акты, и этот человек был создан российской государственной машиной.
ИА REGNUM: Можно ли сказать, что отправной точкой грузино-российского противостояния была война в Абхазии?
Нет. Для России отправная точка - это не Абхазия и не Южная Осетия. Для них не это было важным - важно было, чтобы Грузия реально не стала независимым суверенным государством. Для нас же отправной точкой с самого начала, еще до Абхазии, было то, что Россия - это правопреемник Российской Империи. То, что она сама себя так воспринимает. Россия - это колонизатор, и это факт. И цивилизованная страна должна выйти из этого положения, а не пытаться продолжить эту традицию. С самого начала, когда Грузия решила стать независимой, Россия всеми методами противостояла этому, и для Грузии до сих пор Советский Союз и Россия - это одно и то же. Потом это проявляется в конкретных вещах, и Абхазия - это самый болезненный пример. Это целый комплекс. И Абхазия, и Цхинвальский регион, и российские военные базы, и их отношение к нам во всех вопросах, и то, какую роль они играли во внутриполитической ситуации в Грузии, с какими политическими силами они дружили и дружат, на какие вопросы они акцентируют...
ИА REGNUM: Между тем в России популярно мнение, что проблема грузино-российских отношений заключается в том, что Грузию "купила Америка"...
Соединенные Штаты, также как и страны Европы, помогали Грузии - вот и все. Они помогали Грузии, они поддерживали в Грузии демократические процессы. Не то что помогали правительству как таковому - например, они интересовались правами человека. Россия же всегда интересовалась очень странными субъектами. С какими политическими силами российское посольство в Грузии подчеркнуто имело особые отношения? Я могу припомнить маргинальную партию "Медведь" во главе с господином Хачишвили (один из деятелей военизированного формирования "Мхедриони", глава МВД Грузии в 1992-1993 годах, был осужден по обвинению в терроризме, - прим.), к которому российское посольство проявляло особый интерес. Сейчас особый интерес проявляется к движению "Вперед, Грузия" - четко фашистскому движению, где находятся одни из самых коррумпированных и дискредитированных политиков бывшего режима. Если бы Россия не использовала такие некорректные методы... Но все ее симпатии на одно лицо. Это - люди из уголовного мира, люди из организованной преступности, которые не имеют поддержки общества, которые идут наперекор интересам общества и наперекор естественному развитию стран. Поэтому я думаю, что мечта Чаадаева присоединиться к человечеству в случае с Россией еще не осуществлена.
Я никогда не был восхищен той "теплотой", с которой, к сожалению, часть российского общества и российское руководство относились к Грузии. Как к своей очень хорошей, красивой колонии, где есть такие очень колоритные, туповатые и экзотичные туземцы, и которой очень приятно обладать. Это - очень унизительное отношение. Думаю, что сегодняшнее отношение России к Грузии проистекает из этого: ну как же так, ведь это наше, ведь это было нашей частью, а теперь отходит... России надо освободиться от этих комплексов. Такие проблемы были и у других империй - намного более либеральных и цивилизованных империй, чем Россия - но они перешагнули через это, и сейчас являются успешными членами мирового сообщества. России тоже придется перешагнуть через свои комплексы - для себя. Что касается Грузии, то мы сделаем все и добьемся того, что России придется уважать наш суверенитет.
http://www.regnum.ru/news/466077.html
