За ужином в Анкаре Госсекретарь США Кондолиза Райс попеняла российскому коллеге Сергею Лаврову на то, что Россия отклонилась от демократического курса. Лавров в свою очередь заверил, что Владимир Путин на встрече с Джорджем Бушем в Братиславе 24 февраля сможет ответить на любые вопросы по этому поводу, но при этом будет готов задать свои. Словом, лидеры России и США собираются предъявить друг другу счет, в том числе и по политике на постсоветском пространстве. Есть ли у Москвы четкий план того, как удержать партнеров по СНГ в своей орбите? Есть ли основания говорить о "заговоре" против России? В интервью "Итогам" об этом размышляет министр иностранных дел РФ Сергей Лавров.
- Сергей Викторович, столкновение интересов России и Запада в странах СНГ становится все более заметным. На недавнем заседании Совета безопасности России президент Путин говорил, что надо развивать новые пути интеграции в Содружестве. Есть ли у МИДа какие-то идеи на этот счет?
- Президент, в частности, говорил, что наша страна должна предлагать партнерам и союзникам конкурентоспособные и эффективные варианты решения проблем в экономике, политике, гуманитарных вопросах, сфере безопасности. По всем этим направлениям у нас разработаны предложения. Есть, например, ряд весьма перспективных проектов в сфере энергетики и транспорта, водопользования, разработки природных ресурсов, технического перевооружения и модернизации, налаживания совместного выпуска промышленной продукции, прежде всего в высокотехнологичных областях. Созданная по инициативе России группа по типу FATF призвана содействовать установлению в СНГ стандартов борьбы с отмыванием денег. Что касается пробуксовывающей интеграции в гуманитарной сфере, то ближайший саммит СНГ в Казани в августе будет посвящен решению этой проблемы.
- Между тем президент Украины Виктор Ющенко заявил, что Киев намерен пересмотреть условия своего участия в Едином экономическом пространстве. Есть ли вероятность выхода Украины из ЕЭП?
- Пока трудно предсказать, какими будут окончательные позиции Киева. На встрече с президентом Путиным президент Ющенко сказал, что хочет внимательно изучить все документы по ЕЭП. Наш президент с пониманием отнесся к намерению коллеги проанализировать ситуацию исходя из национальных интересов. Но нам важно знать, каковы эти интересы. Недомолвки здесь не нужны: чем раньше мы узнаем планы наших партнеров, тем скорее и эффективнее определимся с тем, как действовать нам. Так что мы должны дождаться результатов работы, которая, я надеюсь, проводится в Киеве. Но в любом случае все страны, входящие, помимо Украины, в ЕЭП, насколько я знаю, намерены продолжать работу по созданию единого пространства, обеспечивающего свободу передвижения людей, товаров, капиталов и услуг, то есть реализовывать на практике те же принципы, на которых основывается и ЕС. Все, что запланировано в рамках ЕЭП, вполне вписывается в тенденции общеевропейской интеграции.
- Какие шаги со стороны Киева помогли бы ему сохранить "льготные" экономические отношения с Россией?
- Речь не идет о предоставлении одной из сторон каких-либо льгот и преференций. Мы нацелены строить такую систему отношений, которая основывается на принципах взаимовыгодного сотрудничества. Разумеется, углублению двусторонних связей способствовало бы укрепление взаимодействия в рамках ЕЭП. Что же касается нашего сотрудничества в энергетической сфере, то оно регулируется межправительственными соглашениями и носит обоюдовыгодный характер.
- Намечаются ли в связи с поражением на выборах пророссийского кандидата кадровые перестановки в посольстве России в Киеве?
- Нет. Во всяком случае мне на сей счет ничего не известно.
- Возобновились ли консультации по большому рамочному соглашению между Россией и Грузией?
- Возобновились. До моего визита в Тбилиси, запланированного на 18 февраля, должны завершиться три тура переговоров. Первый - по большому договору, второй - по военным вопросам, связанным с порядком и сроками функционирования российских баз. Мы рассматриваем возможность создания российско-грузинских антитеррористических центров. Третий раунд переговоров будет касаться делимитации российско-грузинской границы - остался небольшой участок. Рассчитываю, что мы сможем увидеть реальный прогресс по всем трем направлениям уже в будущем месяце.
- После революций в Грузии и на Украине многие политики заговорили о заговоре "мировой закулисы", нацеленном на изоляцию России. Вы эту точку зрения разделяете?
- В принципе я не сторонник объяснять все происходящее в мире с позиций теории заговоров. Тот факт, что любая страна, тем более обладающая весом и влиянием, стремится укрепить свое положение и в регионе, и в мире в целом - абсолютно нормальное явление. Все страны, наверное, определяют для себя, какие районы для них важны с точки зрения обеспечения энергоресурсами, безопасности, защиты от потенциальных нападений террористов, других угроз. Когда это происходит на основе честной конкуренции, с соблюдением норм международного права, транспарентно, то я не вижу тут ничего сверхъестественного. Мы уважаем стремление наших партнеров отстаивать и утверждать свои национальные интересы, но ожидаем такого же отношения и к нашим действиям по отстаиванию российских интересов. И в диалоге с нашими партнерами мы хотим предельной откровенности - с тем чтобы снимать любые недомолвки. Если действовать таким образом, то, думаю, многие измышления в отношении планов той или иной страны, включая Россию, сошли бы на нет.
- А если национальные интересы, например, России и США, в чем-то не совпадают?
- Процесс согласования непростой. Очень трудно привыкать к тому, что я назвал бы новой дипломатией, новой внешней политикой. Времена, когда византийские методы преобладали, прошли - темпы жизни сегодня просто не позволяют такой роскоши. И линия, которую проводит президент России, - это открытая дипломатия, открытое изложение наших интересов. Мы готовы уважать понятные нам национальные интересы других стран и рассчитываем на взаимность.
- Но зачастую речь идет не только о внешней политике. Те же США - и не только - в штыки приняли изменение порядка избрания губернаторов в России, казалось бы, исключительно внутриполитическую проблему.
- Критика, которую я слышал, вращалась вокруг тезиса о том, что отменены прямые выборы губернаторов и вместо этого, мол, введена система авторитарного назначения, что, как вы знаете, неправда. Например, Венецианская комиссия, действующая в структуре Совета Европы, проанализировала политическую реформу, проведенную в России. В частности, был сделан анализ порядка утверждения в должности губернаторов. Вывод очень четкий: проведенные преобразования соответствуют Конституции России и принципам федерализма. Кстати, на Западе почему-то никто не уделил существенного внимания выводам Венецианской комиссии о серьезных нарушениях демократических принципов в Грузии. Совсем недавно эта комиссия выпустила доклад по итогам посещения миссией Совета Европы Грузии, где были серьезные нарекания по поводу положения с демократическими свободами, включая свободу слова, обеспечения прав человека, в отношении невыполнения Тбилиси давних рекомендаций о необходимости восстановить автономию Аджарии, которая, по оценке Совета Европы, была по сути ликвидирована.
- Как показали события на Украине, у России и Запада различные подходы и к такой безусловной ценности, как выборы.
- Вообще избирательные системы отнюдь не всегда обеспечивают результат, отражающий волю большинства людей. В рамках ОБСЕ - организации, которая выдвигается многими странами в качестве центрального механизма оценки справедливости выборов, - мы не первый год обращаем внимание на необходимость обсудить механизм оценки избирательных процессов. Мы предлагаем провести сравнительный анализ избирательных систем в странах-членах, разработать четкие оценочные критерии для миссий ОБСЕ. Ведь очень часто миссия едет в одну страну, докладывает о каких-то нарушениях и делает вывод о том, что, несмотря на все это, выборы состоялись, все хорошо. Едет в другую, рапортует о таком же букете нарушений и делает вывод, что выборы нельзя признать состоявшимися. Очень трудно ответить, какой здесь критерий - количественный, качественный... Сейчас огромную роль играет субъективный фактор: позиция руководителей миссий ОБСЕ. Мы предложили также, чтобы и ОБСЕ, и Совет Европы, и Парламентская ассамблея НАТО, и СНГ, и любые другие организации, которые на этом пространстве занимаются оценкой выборов, встретились и на неофициальном семинаре или конференции обменялись опытом. По нашему убеждению, если бы эта работа началась, то многих шероховатостей, мягко говоря, удалось бы избежать. А то ведь трудно понять, какие критерии применялись для оценки представителями ОБСЕ выборов на Украине, в Казахстане, Косово, Афганистане.
- А были услышаны другие ваши предложения по реформированию ОБСЕ, прозвучавшие на последнем Совете министров иностранных дел стран - членов организации в Софии?
- Да. Мы внесли конкретные предложения и по активизации работы ОБСЕ в сфере безопасности, и по разработке крупных экономических проектов в сфере энергетической безопасности и развития транспортной инфраструктуры. В гуманитарной сфере мы настаиваем на недопустимости существования такой категории населения, как лица без гражданства. Плюс - реформа бюджетных процедур: пора перейти от временных, принятых в спешке шкал взносов к нормальной схеме, которая опиралась бы на методологию ООН, то есть на реальную платежеспособность каждой страны. И, конечно же, важнейшая составляющая реформы - это усовершенствование механизма оценки выборов. Ведь демократия - это все-таки не анархия. Это опора на какие-то правила, механизмы реализации демократических ценностей. Когда эти механизмы неясны и размыты, то страдает сама демократия, различные правительственные и неправительственные фонды и организации могут по своему усмотрению влиять на политические процессы. Мировое сообщество пока не имеет ясных ориентиров, чтобы оценивать уровень демократии. Надеемся, что ОБСЕ - в ответ на предложения России и многих других стран - такую работу проведет. Моя недавняя встреча с нынешним руководителем ОБСЕ - министром иностранных дел Словении Дмитрием Рупелом показала, что словенское председательство понимает необходимость предпринять какие-то шаги в этом направлении, в том числе в рамках созданной группы по реформе этой организации.
- У России и Запада имеются и другие разногласия. Прозвучит ли, к примеру, на российско-американском саммите в Братиславе тема "ЮКОСа"? В Вашингтоне в связи с продажей "Юганскнефтегаза" уже заявили, что это "может отразиться на позициях России в глобальной экономике" и даже на отношении лидеров "семерки" к нашему президенту.
- Заявления насчет "ЮКОСа" в последнее время заметно поутихли. Все поняли, что у российского государства есть полное право защищать свои экономические интересы, что налоги нужно платить всегда, что наказание за их неуплату на Западе не менее жесткое, чем в России. Что же касается вероятности негативного влияния такого рода заявлений на приток западных инвестиций в Россию, то недавнее повышение нашего рейтинга до инвестиционного дает ответ на этот вопрос.
- С буднями российской дипломатии все более или менее ясно. А как МИД России отметил свой профессиональный праздник?
- 10 февраля - концерт в Колонном зале, двумя днями ранее в здании на Смоленской - торжественное собрание. Свыше десяти дипломатов были удостоены высоких наград, более двадцати отмечены ведомственными поощрениями. В этот день мы всегда отдаем дань уважения и нашим коллегам, погибшим на фронтах Великой Отечественной. Мы возложили венки к могилам видных российских дипломатов на Новодевичьем, аналогичные церемонии с участием посольств прошли за рубежом. Что особенно радует - наша профессия по-прежнему притягивает молодежь. Среди выпускников российских вузов с каждым годом все больше желающих работать в МИДе.
Беседовала Валерия Сычева
- Сергей Викторович, столкновение интересов России и Запада в странах СНГ становится все более заметным. На недавнем заседании Совета безопасности России президент Путин говорил, что надо развивать новые пути интеграции в Содружестве. Есть ли у МИДа какие-то идеи на этот счет?
- Президент, в частности, говорил, что наша страна должна предлагать партнерам и союзникам конкурентоспособные и эффективные варианты решения проблем в экономике, политике, гуманитарных вопросах, сфере безопасности. По всем этим направлениям у нас разработаны предложения. Есть, например, ряд весьма перспективных проектов в сфере энергетики и транспорта, водопользования, разработки природных ресурсов, технического перевооружения и модернизации, налаживания совместного выпуска промышленной продукции, прежде всего в высокотехнологичных областях. Созданная по инициативе России группа по типу FATF призвана содействовать установлению в СНГ стандартов борьбы с отмыванием денег. Что касается пробуксовывающей интеграции в гуманитарной сфере, то ближайший саммит СНГ в Казани в августе будет посвящен решению этой проблемы.
- Между тем президент Украины Виктор Ющенко заявил, что Киев намерен пересмотреть условия своего участия в Едином экономическом пространстве. Есть ли вероятность выхода Украины из ЕЭП?
- Пока трудно предсказать, какими будут окончательные позиции Киева. На встрече с президентом Путиным президент Ющенко сказал, что хочет внимательно изучить все документы по ЕЭП. Наш президент с пониманием отнесся к намерению коллеги проанализировать ситуацию исходя из национальных интересов. Но нам важно знать, каковы эти интересы. Недомолвки здесь не нужны: чем раньше мы узнаем планы наших партнеров, тем скорее и эффективнее определимся с тем, как действовать нам. Так что мы должны дождаться результатов работы, которая, я надеюсь, проводится в Киеве. Но в любом случае все страны, входящие, помимо Украины, в ЕЭП, насколько я знаю, намерены продолжать работу по созданию единого пространства, обеспечивающего свободу передвижения людей, товаров, капиталов и услуг, то есть реализовывать на практике те же принципы, на которых основывается и ЕС. Все, что запланировано в рамках ЕЭП, вполне вписывается в тенденции общеевропейской интеграции.
- Какие шаги со стороны Киева помогли бы ему сохранить "льготные" экономические отношения с Россией?
- Речь не идет о предоставлении одной из сторон каких-либо льгот и преференций. Мы нацелены строить такую систему отношений, которая основывается на принципах взаимовыгодного сотрудничества. Разумеется, углублению двусторонних связей способствовало бы укрепление взаимодействия в рамках ЕЭП. Что же касается нашего сотрудничества в энергетической сфере, то оно регулируется межправительственными соглашениями и носит обоюдовыгодный характер.
- Намечаются ли в связи с поражением на выборах пророссийского кандидата кадровые перестановки в посольстве России в Киеве?
- Нет. Во всяком случае мне на сей счет ничего не известно.
- Возобновились ли консультации по большому рамочному соглашению между Россией и Грузией?
- Возобновились. До моего визита в Тбилиси, запланированного на 18 февраля, должны завершиться три тура переговоров. Первый - по большому договору, второй - по военным вопросам, связанным с порядком и сроками функционирования российских баз. Мы рассматриваем возможность создания российско-грузинских антитеррористических центров. Третий раунд переговоров будет касаться делимитации российско-грузинской границы - остался небольшой участок. Рассчитываю, что мы сможем увидеть реальный прогресс по всем трем направлениям уже в будущем месяце.
- После революций в Грузии и на Украине многие политики заговорили о заговоре "мировой закулисы", нацеленном на изоляцию России. Вы эту точку зрения разделяете?
- В принципе я не сторонник объяснять все происходящее в мире с позиций теории заговоров. Тот факт, что любая страна, тем более обладающая весом и влиянием, стремится укрепить свое положение и в регионе, и в мире в целом - абсолютно нормальное явление. Все страны, наверное, определяют для себя, какие районы для них важны с точки зрения обеспечения энергоресурсами, безопасности, защиты от потенциальных нападений террористов, других угроз. Когда это происходит на основе честной конкуренции, с соблюдением норм международного права, транспарентно, то я не вижу тут ничего сверхъестественного. Мы уважаем стремление наших партнеров отстаивать и утверждать свои национальные интересы, но ожидаем такого же отношения и к нашим действиям по отстаиванию российских интересов. И в диалоге с нашими партнерами мы хотим предельной откровенности - с тем чтобы снимать любые недомолвки. Если действовать таким образом, то, думаю, многие измышления в отношении планов той или иной страны, включая Россию, сошли бы на нет.
- А если национальные интересы, например, России и США, в чем-то не совпадают?
- Процесс согласования непростой. Очень трудно привыкать к тому, что я назвал бы новой дипломатией, новой внешней политикой. Времена, когда византийские методы преобладали, прошли - темпы жизни сегодня просто не позволяют такой роскоши. И линия, которую проводит президент России, - это открытая дипломатия, открытое изложение наших интересов. Мы готовы уважать понятные нам национальные интересы других стран и рассчитываем на взаимность.
- Но зачастую речь идет не только о внешней политике. Те же США - и не только - в штыки приняли изменение порядка избрания губернаторов в России, казалось бы, исключительно внутриполитическую проблему.
- Критика, которую я слышал, вращалась вокруг тезиса о том, что отменены прямые выборы губернаторов и вместо этого, мол, введена система авторитарного назначения, что, как вы знаете, неправда. Например, Венецианская комиссия, действующая в структуре Совета Европы, проанализировала политическую реформу, проведенную в России. В частности, был сделан анализ порядка утверждения в должности губернаторов. Вывод очень четкий: проведенные преобразования соответствуют Конституции России и принципам федерализма. Кстати, на Западе почему-то никто не уделил существенного внимания выводам Венецианской комиссии о серьезных нарушениях демократических принципов в Грузии. Совсем недавно эта комиссия выпустила доклад по итогам посещения миссией Совета Европы Грузии, где были серьезные нарекания по поводу положения с демократическими свободами, включая свободу слова, обеспечения прав человека, в отношении невыполнения Тбилиси давних рекомендаций о необходимости восстановить автономию Аджарии, которая, по оценке Совета Европы, была по сути ликвидирована.
- Как показали события на Украине, у России и Запада различные подходы и к такой безусловной ценности, как выборы.
- Вообще избирательные системы отнюдь не всегда обеспечивают результат, отражающий волю большинства людей. В рамках ОБСЕ - организации, которая выдвигается многими странами в качестве центрального механизма оценки справедливости выборов, - мы не первый год обращаем внимание на необходимость обсудить механизм оценки избирательных процессов. Мы предлагаем провести сравнительный анализ избирательных систем в странах-членах, разработать четкие оценочные критерии для миссий ОБСЕ. Ведь очень часто миссия едет в одну страну, докладывает о каких-то нарушениях и делает вывод о том, что, несмотря на все это, выборы состоялись, все хорошо. Едет в другую, рапортует о таком же букете нарушений и делает вывод, что выборы нельзя признать состоявшимися. Очень трудно ответить, какой здесь критерий - количественный, качественный... Сейчас огромную роль играет субъективный фактор: позиция руководителей миссий ОБСЕ. Мы предложили также, чтобы и ОБСЕ, и Совет Европы, и Парламентская ассамблея НАТО, и СНГ, и любые другие организации, которые на этом пространстве занимаются оценкой выборов, встретились и на неофициальном семинаре или конференции обменялись опытом. По нашему убеждению, если бы эта работа началась, то многих шероховатостей, мягко говоря, удалось бы избежать. А то ведь трудно понять, какие критерии применялись для оценки представителями ОБСЕ выборов на Украине, в Казахстане, Косово, Афганистане.
- А были услышаны другие ваши предложения по реформированию ОБСЕ, прозвучавшие на последнем Совете министров иностранных дел стран - членов организации в Софии?
- Да. Мы внесли конкретные предложения и по активизации работы ОБСЕ в сфере безопасности, и по разработке крупных экономических проектов в сфере энергетической безопасности и развития транспортной инфраструктуры. В гуманитарной сфере мы настаиваем на недопустимости существования такой категории населения, как лица без гражданства. Плюс - реформа бюджетных процедур: пора перейти от временных, принятых в спешке шкал взносов к нормальной схеме, которая опиралась бы на методологию ООН, то есть на реальную платежеспособность каждой страны. И, конечно же, важнейшая составляющая реформы - это усовершенствование механизма оценки выборов. Ведь демократия - это все-таки не анархия. Это опора на какие-то правила, механизмы реализации демократических ценностей. Когда эти механизмы неясны и размыты, то страдает сама демократия, различные правительственные и неправительственные фонды и организации могут по своему усмотрению влиять на политические процессы. Мировое сообщество пока не имеет ясных ориентиров, чтобы оценивать уровень демократии. Надеемся, что ОБСЕ - в ответ на предложения России и многих других стран - такую работу проведет. Моя недавняя встреча с нынешним руководителем ОБСЕ - министром иностранных дел Словении Дмитрием Рупелом показала, что словенское председательство понимает необходимость предпринять какие-то шаги в этом направлении, в том числе в рамках созданной группы по реформе этой организации.
- У России и Запада имеются и другие разногласия. Прозвучит ли, к примеру, на российско-американском саммите в Братиславе тема "ЮКОСа"? В Вашингтоне в связи с продажей "Юганскнефтегаза" уже заявили, что это "может отразиться на позициях России в глобальной экономике" и даже на отношении лидеров "семерки" к нашему президенту.
- Заявления насчет "ЮКОСа" в последнее время заметно поутихли. Все поняли, что у российского государства есть полное право защищать свои экономические интересы, что налоги нужно платить всегда, что наказание за их неуплату на Западе не менее жесткое, чем в России. Что же касается вероятности негативного влияния такого рода заявлений на приток западных инвестиций в Россию, то недавнее повышение нашего рейтинга до инвестиционного дает ответ на этот вопрос.
- С буднями российской дипломатии все более или менее ясно. А как МИД России отметил свой профессиональный праздник?
- 10 февраля - концерт в Колонном зале, двумя днями ранее в здании на Смоленской - торжественное собрание. Свыше десяти дипломатов были удостоены высоких наград, более двадцати отмечены ведомственными поощрениями. В этот день мы всегда отдаем дань уважения и нашим коллегам, погибшим на фронтах Великой Отечественной. Мы возложили венки к могилам видных российских дипломатов на Новодевичьем, аналогичные церемонии с участием посольств прошли за рубежом. Что особенно радует - наша профессия по-прежнему притягивает молодежь. Среди выпускников российских вузов с каждым годом все больше желающих работать в МИДе.
Беседовала Валерия Сычева
