На днях Владимир Путин в соответствии с новым порядком назначения главы Счетной палаты предложил на утверждение Госдумы кандидатуру нового-старого "верховного ревизора" Сергея Степашина. В ближайшее время принципы формирования и функционирования главного контрольно-ревизионного органа страны претерпят, судя по всему, еще более серьезные изменения. Об этом "НИ" поговорили с одним из законодательных "создателей" Счетной палаты Юрием БОЛДЫРЕВЫМ.
- Юрий Юрьевич, вы были одним из авторов идеи создания Счетной палаты. На ваш взгляд, орган утрачивает свою независимость?
- Основа любого контроля - независимость от контролируемых. Если президент у нас фактически еще и глава исполнительной власти, то для высшего контрольного органа он основной подконтрольный. Стоит заметить, что сейчас произошло лишь юридическое закрепление урезания прав общества, ведь именно в интересах общества и от его имени работала Счетная палата. И именно ему, обществу, адресовались результаты проверок - для того они, согласно закону, и были публичными. Не секрет, что уже пять лет назад через тогда уже безвольный парламент проходило беспрепятственное назначение "нужных" руководителей палаты. Ни тогда, ни теперь протестов со стороны общества замечено не было. Видимо, у нас такое общество, которому некоторые органы без надобности.
- Но ведь у СП есть дублер - Контрольное управление администрации президента, которое вы, кстати, возглавляли. Зачем нам два контролера?
- Независимый контролер нужен был нам с вами - обществу, чтобы при первых же признаках недобросовестности власти брать ее "за ушко". Внутренний же нужен самой власти - чтобы она в себе самой поддерживала порядок. Но это в прошлом. Осталась лишь видимость того, что у нас "все как у людей".
- На днях глава Счетной палаты Сергей Степашин заявил, что его подопечные резко изменят стиль работы. Теперь, по его словам, ведомство будет не столько контролировать расходование средств бюджета, сколько оценивать целесообразность вкладывания денег в тот или иной проект...
- В развитых странах счетные палаты ориентированы именно на оценку эффективности использования государственных ресурсов. И это понятно - у них другой головной боли давно нет: попытки воровства жестко пресекаются, санкции за злоупотребления неотвратимы. Но в нашей-то ситуации законодательство вовсе не гарантирует пресечение даже прямых злоупотреблений. А санкции в отношении высших должностных лиц вообще чисто символические. Да и кадровая политика поощряет корыстное использование полномочий.
- Но если все так безотрадно, возможно ли в принципе в России эффективно бороться с разворовыванием бюджетных средств?
- Возможно, если есть на кого опереться. Если общество само заинтересовано в том, чтобы навести в стране порядок. Тогда оно поддержит и деятельность органов независимого контроля над властью, и жесткие, неотвратимые санкции за злоупотребления, и тех своих представителей, кто этого добивается в небезопасной борьбе со всегда стремящейся к безнаказанности властью. Если же общество не считает это своим приоритетом или надеется, что большой начальник порядок наведет сам и главное - ему не мешать, а значит, и не контролировать, то судьбой общества распорядится по своему усмотрению этот замечательный начальник. И жаловаться некому.
- Какую роль, по вашей оценке, играет сейчас в коридорах власти "клановость" при принятии решений?
- А как это оценить, если независимой информации не стало? Семь-восемь лет назад благодаря тогда еще реальной независимости Счетной палаты общество получало информацию и о притворности "залоговых аукционов", и о жульнических механизмах пирамиды ГКО, и о многом другом. Но как общество распорядилось этой информацией? Добилось привлечения кого-либо к ответственности? Так с чего же логика действий должна измениться? Если власть свои задачи решает, а общество все это "съедает", значит, власть обществу адекватна.
- Как же дальше будут развиваться все эти тревожные тенденции?
- Следует ждать дальнейшего бетонирования режима и подступов к нему. Только это не власть сама по себе пришла к авторитаризму, а наше общество, в полном соответствии с классическим высказыванием Бенджамина Франклина, скатилось в своем саморазложении до того, что стало неспособно воспринимать никакую другую форму правления. Коррупция превратила ключевые институты в фикцию уже достаточно давно, и не без прямого участия тех, кто теперь вроде как в "демократической оппозиции". Как один из основателей в нашей стране ныне уже и юридически похороненного независимого контроля над властью, могу засвидетельствовать: никто так не противостоял созданию этой основы основ демократии, как "либеральные" СМИ и гордо именующие себя "демократическими" партии и их хорошо известные лидеры. Некоторые "демократические" партии попросту саботировали независимый контроль в жизненно наиважнейших для страны сферах, а ряд "независимых" СМИ сообщал обществу не о выявленных нами чудовищных преступлениях власти, а о "пустых хлопотах прокоммунистической Счетной палаты". Вопрос о демократии - это не вопрос о злой воле власти, в отношении которой, как вы понимаете, у меня нет иллюзий. Это вопрос о способности общества осознать свои интересы, сплотиться и стать самостоятельным действующим лицом. А что будет дальше? Все просто: сумеет власть, пусть и авторитарная, проводить социально-экономическую политику, поддерживаемую населением, - возможны провокации, но не революции. Продолжится политика "доения и стрижки" населения (наступление этого этапа вслед за разграблением государства было вполне предсказуемо) - возможны катаклизмы.
- Но даже те, кто сейчас пытается "оседлать" протестную волну, говорят о том, что обществу необходима консолидирующая идея, а ее нет.
- У нас кризис не идей, а веры в себя и свою способность организовываться. И плюс недостаток достоинства. Лишение льгот людей оскорбляет. А непристойная жвачка по государственным каналам телевидения - нет. И заведомый обман в ходе избирательных кампаний, культивирующийся уже с десяток лет, тоже не оскорбляет. Отказ одного из кандидатов на пост президента или одной из партий от предвыборной дискуссии тоже опять-таки ничуть не задевает и не ведет к единодушному голосованию против того, кто поступает столь вызывающе. Какие же еще идеи? Идею собственного достоинства заменить нечем.
- Но способно ли такое общество противостоять вызовам и угрозам, над ним нависающим? И, кстати, какие из них вам представляются самыми опасными?
- Главная угроза - распад общества и государства, вытеснение с занимаемой территории. Все, за счет чего мы сейчас живем, завоевано нашими предками, установившими наш суверенитет над территориями, богатыми сырьем. Но в том ли наша "миссия", чтобы обеспечить сырьем развитие других? Или же задача иная - использовать свое сырье для собственного развития? Сегодня это еще возможно, завтра уже будет поздно: у слабого, отставшего технологически, а значит, и не способного создать современное оружие, да и морально разложившегося, все просто отберут. Конечно, радикально изменить политику в этой сфере непросто. Если на переговорах с ВТО отстаивать интересы не банковского и страхового секторов, а своего машиностроения, да еще и связав доступ к нашим природным ресурсам с гарантиями заказов нашему машиностроению (как это в свое время сделали норвежцы и китайцы), "мировое сообщество" не обрадуется. Кому нужны конкуренты? И только начни мы проводить национально ориентированную политику, тут нашей власти припомнят и права человека, и все прочее. Пока же смотрят сквозь пальцы, но не безвозмездно, а за наше следование в русле правил, установленных для закрепления и усугубления нынешнего статус-кво, правил, ведущих нас в небытие.
- Юрий Юрьевич, вы были одним из авторов идеи создания Счетной палаты. На ваш взгляд, орган утрачивает свою независимость?
- Основа любого контроля - независимость от контролируемых. Если президент у нас фактически еще и глава исполнительной власти, то для высшего контрольного органа он основной подконтрольный. Стоит заметить, что сейчас произошло лишь юридическое закрепление урезания прав общества, ведь именно в интересах общества и от его имени работала Счетная палата. И именно ему, обществу, адресовались результаты проверок - для того они, согласно закону, и были публичными. Не секрет, что уже пять лет назад через тогда уже безвольный парламент проходило беспрепятственное назначение "нужных" руководителей палаты. Ни тогда, ни теперь протестов со стороны общества замечено не было. Видимо, у нас такое общество, которому некоторые органы без надобности.
- Но ведь у СП есть дублер - Контрольное управление администрации президента, которое вы, кстати, возглавляли. Зачем нам два контролера?
- Независимый контролер нужен был нам с вами - обществу, чтобы при первых же признаках недобросовестности власти брать ее "за ушко". Внутренний же нужен самой власти - чтобы она в себе самой поддерживала порядок. Но это в прошлом. Осталась лишь видимость того, что у нас "все как у людей".
- На днях глава Счетной палаты Сергей Степашин заявил, что его подопечные резко изменят стиль работы. Теперь, по его словам, ведомство будет не столько контролировать расходование средств бюджета, сколько оценивать целесообразность вкладывания денег в тот или иной проект...
- В развитых странах счетные палаты ориентированы именно на оценку эффективности использования государственных ресурсов. И это понятно - у них другой головной боли давно нет: попытки воровства жестко пресекаются, санкции за злоупотребления неотвратимы. Но в нашей-то ситуации законодательство вовсе не гарантирует пресечение даже прямых злоупотреблений. А санкции в отношении высших должностных лиц вообще чисто символические. Да и кадровая политика поощряет корыстное использование полномочий.
- Но если все так безотрадно, возможно ли в принципе в России эффективно бороться с разворовыванием бюджетных средств?
- Возможно, если есть на кого опереться. Если общество само заинтересовано в том, чтобы навести в стране порядок. Тогда оно поддержит и деятельность органов независимого контроля над властью, и жесткие, неотвратимые санкции за злоупотребления, и тех своих представителей, кто этого добивается в небезопасной борьбе со всегда стремящейся к безнаказанности властью. Если же общество не считает это своим приоритетом или надеется, что большой начальник порядок наведет сам и главное - ему не мешать, а значит, и не контролировать, то судьбой общества распорядится по своему усмотрению этот замечательный начальник. И жаловаться некому.
- Какую роль, по вашей оценке, играет сейчас в коридорах власти "клановость" при принятии решений?
- А как это оценить, если независимой информации не стало? Семь-восемь лет назад благодаря тогда еще реальной независимости Счетной палаты общество получало информацию и о притворности "залоговых аукционов", и о жульнических механизмах пирамиды ГКО, и о многом другом. Но как общество распорядилось этой информацией? Добилось привлечения кого-либо к ответственности? Так с чего же логика действий должна измениться? Если власть свои задачи решает, а общество все это "съедает", значит, власть обществу адекватна.
- Как же дальше будут развиваться все эти тревожные тенденции?
- Следует ждать дальнейшего бетонирования режима и подступов к нему. Только это не власть сама по себе пришла к авторитаризму, а наше общество, в полном соответствии с классическим высказыванием Бенджамина Франклина, скатилось в своем саморазложении до того, что стало неспособно воспринимать никакую другую форму правления. Коррупция превратила ключевые институты в фикцию уже достаточно давно, и не без прямого участия тех, кто теперь вроде как в "демократической оппозиции". Как один из основателей в нашей стране ныне уже и юридически похороненного независимого контроля над властью, могу засвидетельствовать: никто так не противостоял созданию этой основы основ демократии, как "либеральные" СМИ и гордо именующие себя "демократическими" партии и их хорошо известные лидеры. Некоторые "демократические" партии попросту саботировали независимый контроль в жизненно наиважнейших для страны сферах, а ряд "независимых" СМИ сообщал обществу не о выявленных нами чудовищных преступлениях власти, а о "пустых хлопотах прокоммунистической Счетной палаты". Вопрос о демократии - это не вопрос о злой воле власти, в отношении которой, как вы понимаете, у меня нет иллюзий. Это вопрос о способности общества осознать свои интересы, сплотиться и стать самостоятельным действующим лицом. А что будет дальше? Все просто: сумеет власть, пусть и авторитарная, проводить социально-экономическую политику, поддерживаемую населением, - возможны провокации, но не революции. Продолжится политика "доения и стрижки" населения (наступление этого этапа вслед за разграблением государства было вполне предсказуемо) - возможны катаклизмы.
- Но даже те, кто сейчас пытается "оседлать" протестную волну, говорят о том, что обществу необходима консолидирующая идея, а ее нет.
- У нас кризис не идей, а веры в себя и свою способность организовываться. И плюс недостаток достоинства. Лишение льгот людей оскорбляет. А непристойная жвачка по государственным каналам телевидения - нет. И заведомый обман в ходе избирательных кампаний, культивирующийся уже с десяток лет, тоже не оскорбляет. Отказ одного из кандидатов на пост президента или одной из партий от предвыборной дискуссии тоже опять-таки ничуть не задевает и не ведет к единодушному голосованию против того, кто поступает столь вызывающе. Какие же еще идеи? Идею собственного достоинства заменить нечем.
- Но способно ли такое общество противостоять вызовам и угрозам, над ним нависающим? И, кстати, какие из них вам представляются самыми опасными?
- Главная угроза - распад общества и государства, вытеснение с занимаемой территории. Все, за счет чего мы сейчас живем, завоевано нашими предками, установившими наш суверенитет над территориями, богатыми сырьем. Но в том ли наша "миссия", чтобы обеспечить сырьем развитие других? Или же задача иная - использовать свое сырье для собственного развития? Сегодня это еще возможно, завтра уже будет поздно: у слабого, отставшего технологически, а значит, и не способного создать современное оружие, да и морально разложившегося, все просто отберут. Конечно, радикально изменить политику в этой сфере непросто. Если на переговорах с ВТО отстаивать интересы не банковского и страхового секторов, а своего машиностроения, да еще и связав доступ к нашим природным ресурсам с гарантиями заказов нашему машиностроению (как это в свое время сделали норвежцы и китайцы), "мировое сообщество" не обрадуется. Кому нужны конкуренты? И только начни мы проводить национально ориентированную политику, тут нашей власти припомнят и права человека, и все прочее. Пока же смотрят сквозь пальцы, но не безвозмездно, а за наше следование в русле правил, установленных для закрепления и усугубления нынешнего статус-кво, правил, ведущих нас в небытие.
