"Террористические организации не совершают покушений только чтобы получить от этого удовольствие, или потому что ими движет воля апокалиптического разрушения. Они действуют как "индустрия терроризма", в соответствии с обычной предпринимательской логикой "затраты-доходы", - сказал он в интервью агентству Zenit.
Вместе с Лоуренсом Р. Ианнакконе, Интровинье является автором книги "Рынок мучеников. Индустрия террористов-смертников", опубликованной издательством Lindau, Турин.
Основатель и директор туринского Центра исследований новых религий (CENSUR), а также сотрудник журнала Terrorism and Political Violence - одного из самых авторитетных периодических академических изданий, занимающихся вопросами международного терроризма, Интровинье читал лекции и организовывал образовательные курсы для Critical Incidents Response Group ФБР, а также для экспертов безопасности из ближневосточных стран.
- Давайте выскажем это четко: террорист не является мучеником...
- "Martyres non facit poena sed causa", говорили Отцы Церкви: "мучениками становятся не от того, как умирают, но от того, за что умирают". И поскольку, как гласит учительство католической Церкви, и как подтверждают также торжественные заявления ООН, подписанные почти всеми странами мира, терроризм всегда является преступным средством, в каких бы целях он ни использовался, то тот, кто служит терроризму, не является мучеником.
Даже с точки зрения ислама очень сомнительно, что террорист-смертник имеет право на титул "шахида", мученика. Мы опубликовали в приложении к "Рынку мучеников" фатву из саудовских кругов, близких Осаме Бин Ладену, в которой те пытаются утверждать, что речь идет о мученичестве. При этом мы показали в книге, что цитаты, взятые в качестве аргументов из Корана и Сунны, явно натянуты.
- Почему они убивают себя?
- Даже если смотреть объективно, по причинам, которые я только что изложил, суицидальный терроризм не является мученичеством, субъективно - террорист воспринимает себя именно мучеником.
Более того, интервьюируя несколько лет назад членов группировки Hamas в Иордании, я заметил, что их очень волнует следующее: действительно ли то, что им предлагают сделать, не является самоубийством. Они хотели быть уверенными в том, что не совершают поступка, запрещенного исламом, что они не попадут после смерти в ад. И их наставники уверяли их, приводя богословскую аргументацию, которая рассеивала их сомнения, исходящие, главным образом из шиитских источников, передаваемых не без трудностей в сферу суннитской доктрины.
Следовательно, "мученик", который не является таковым для нас, думает, что он действительно станет им, совершив поступок, заслуживающий награды с религиозной точки зрения.
- Если не бедность и не отчаяние толкает их на самоуничтожение, то что же тогда?
- В книге мы показали, что объяснения, основанные на бедности и на социально-экономическом отчаянии не подходят: многие из террористов-смертников происходят из состоятельных семей.
Конечно, можно говорить о "культурном отчаянии", но это слишком общая категория, которая объясняет все (а значит, рискует не объяснить ничего). Другие говорят о "промывании мозгов", или о манипулировании на ментальном уровне, о категориях, которые я в принципе не разделяю (ср. Массимо Интровинье, "Промывание мозгов, реальность или миф?", Elledici, Leumann [Torino] 2002) и которые трудно применить к Мохаммеду Атта, стоявшему во главе команды 11 сентября 2001 года. Университетский студент, защитивший диплом в Гамбурге с максимальной суммой баллов, который никогда не жил в лагере подготовки смертников или в исламской фундаменталистской обстановке: где ему промывали мозги - во время пятничной проповеди в мечети?
Ианнакконе и я убеждены, что все эти "объяснения" являются плодом антирелигиозного предубеждения и политического или психологического редукционизма, из-за чего явления, которые представляются как религиозные, "не могут" иметь религиозную причину. Религия, как говорил Маркс, это только "надстройка" для базиса, который для самого Маркса заключался в экономике, а для Фрейда - в психологии.
Конечно, никакое явление не следует сводить к одной единственной причине, и претендовать на то, что мотивации террориста-смертника будут только религиозными, было бы в равной степени карикатурно. Но религия играет во всем этом большую роль.
- Существует, как Вы сами утверждали, "индустрия суицидального терроризма"?
- Да. Мы делаем различие между мотивацией отдельных людей, о чем я говорил, и мотивацией организаций. Одиночки, чей способ восприятия религии - особенно ислама - предрасполагает их к насильственным действиям, вплоть до суицидального терроризма, существуют во многих культурах. Но не везде есть "предприятия", "индустрии", отвечающие на этот потенциальный спрос, предлагая вербовку и возможность перейти от разглагольствований об актуальности терроризма к его реальной силе.
Проявлений исламского терроризма нет в Сенегале или Мали, где проживает много набожных и бедных мусульман. Очень мало проявлений в Турции, где чаще всего действуют исламские террористы из других стран, или террористы коммунистического и сепаратистского толка (курды), мотивации которых никак нельзя назвать религиозными.
Терроризм процветает в Саудовской Аравии (богатая страна), в Египте, в Индонезии, в Пакистане, в исламских диаспорах, проживающих в Италии, Испании, Франции и Германии потому, что там есть организации, умеющие вербовать потенциальных террористов.
Конечно, терроризм существует также и в Чечне, Палестине, Кашмире, но не только в этих странах, ведущих войну. Более того, Аль Каеда вербует почти всех своих членов в Саудовской Аравии, в Египте и среди исламских эмигрантов в Европе, следовательно, не в зонах военного действия.
- Вы утверждаете, что в борьбе с терроризмом больше пользы принесет воздействие не на его "предложение", а на "спрос". Можно об этом поподробнее?
- Те, кто придерживаются мнения, что суицидальный терроризм порождается бедностью, считают, что "планы Маршалла" способны искоренить бедность в Палестине или где-либо еще, решив, таким образом, эту проблему.
Пояснив сразу, что эти планы чрезвычайно полезны, - но по другим причинам, - мы считаем, что они не имеют никакого отношения к решению проблемы терроризма. Как было указано, большинство террористов (не все, естественно) происходят их состоятельных семей и из богатых стран.
Предлагаемые решения проблемы часто сконцентрированы на том, чтобы отвлечь террориста-одиночку от идеи стать "мучеником" самоубийцей. В этом плане можно сделать что-то, но очень медленно, и полученные результаты можно будет оценить спустя долгое время.
Мы считаем, что пройдет еще не одно поколение, которое будет воспринимать Ислам так, что в их умах и сердцах будет возникать вопрос об экстремизме, который может подтолкнуть их к терроризму, независимо от того, живут ли они в бедных странах, или в лучших социально-экономических условиях, в зонах, где не ведутся войны, где нет территориальных споров или территорий, оккупированных западом, таких странах, как Саудовская Аравия или Индонезия (я не говорю здесь об островах или отделенных территорий индонезийского архипелага: многие террористы родом из Джакарты).
То, что можно сделать в более короткие сроки, это чтобы предложение не имело спроса, то есть можно пресечь деятельность организаций, производящих вербовку и обучение террористов.
Можно частично обуздать их деятельность в военной области - эту сферу их деятельности нельзя оставлять без внимания, как хотелось бы прекраснодушествующим пацифистам. Следует непременно поставить им преграды в финансовом плане: огромные суммы, которые они слишком легко получают, поступают в основном через "гуманитарные" организации, служащих щитом для террористов.
В книге мы пытались показать, прежде всего, что террористические организации не совершают покушений только чтобы получить от этого удовольствие, или потому что ими движет воля апокалиптического разрушения. Они действуют как "индустрия терроризма", в соответствии с обычной предпринимательской логикой затраты-доходы. Они предлагают политические дивиденды и иногда получают их: группировка Хамас провалила не один план мира в Палестине, террористический акт 11 марта повлиял на выборы в Испании, и так далее.
В настоящее время поняв, что террористические акты, осуществляемые смертниками, больше не являются "подходящими" и не дают результатов (более того, они дают обратный результат), террористические организации меняют стратегию. Поэтому ответ суицидальному терроризму в плане предложения - это, в конечном счете, проблема, которую следует решать политике.
Перевод: София Халходжаева.
Вместе с Лоуренсом Р. Ианнакконе, Интровинье является автором книги "Рынок мучеников. Индустрия террористов-смертников", опубликованной издательством Lindau, Турин.
Основатель и директор туринского Центра исследований новых религий (CENSUR), а также сотрудник журнала Terrorism and Political Violence - одного из самых авторитетных периодических академических изданий, занимающихся вопросами международного терроризма, Интровинье читал лекции и организовывал образовательные курсы для Critical Incidents Response Group ФБР, а также для экспертов безопасности из ближневосточных стран.
- Давайте выскажем это четко: террорист не является мучеником...
- "Martyres non facit poena sed causa", говорили Отцы Церкви: "мучениками становятся не от того, как умирают, но от того, за что умирают". И поскольку, как гласит учительство католической Церкви, и как подтверждают также торжественные заявления ООН, подписанные почти всеми странами мира, терроризм всегда является преступным средством, в каких бы целях он ни использовался, то тот, кто служит терроризму, не является мучеником.
Даже с точки зрения ислама очень сомнительно, что террорист-смертник имеет право на титул "шахида", мученика. Мы опубликовали в приложении к "Рынку мучеников" фатву из саудовских кругов, близких Осаме Бин Ладену, в которой те пытаются утверждать, что речь идет о мученичестве. При этом мы показали в книге, что цитаты, взятые в качестве аргументов из Корана и Сунны, явно натянуты.
- Почему они убивают себя?
- Даже если смотреть объективно, по причинам, которые я только что изложил, суицидальный терроризм не является мученичеством, субъективно - террорист воспринимает себя именно мучеником.
Более того, интервьюируя несколько лет назад членов группировки Hamas в Иордании, я заметил, что их очень волнует следующее: действительно ли то, что им предлагают сделать, не является самоубийством. Они хотели быть уверенными в том, что не совершают поступка, запрещенного исламом, что они не попадут после смерти в ад. И их наставники уверяли их, приводя богословскую аргументацию, которая рассеивала их сомнения, исходящие, главным образом из шиитских источников, передаваемых не без трудностей в сферу суннитской доктрины.
Следовательно, "мученик", который не является таковым для нас, думает, что он действительно станет им, совершив поступок, заслуживающий награды с религиозной точки зрения.
- Если не бедность и не отчаяние толкает их на самоуничтожение, то что же тогда?
- В книге мы показали, что объяснения, основанные на бедности и на социально-экономическом отчаянии не подходят: многие из террористов-смертников происходят из состоятельных семей.
Конечно, можно говорить о "культурном отчаянии", но это слишком общая категория, которая объясняет все (а значит, рискует не объяснить ничего). Другие говорят о "промывании мозгов", или о манипулировании на ментальном уровне, о категориях, которые я в принципе не разделяю (ср. Массимо Интровинье, "Промывание мозгов, реальность или миф?", Elledici, Leumann [Torino] 2002) и которые трудно применить к Мохаммеду Атта, стоявшему во главе команды 11 сентября 2001 года. Университетский студент, защитивший диплом в Гамбурге с максимальной суммой баллов, который никогда не жил в лагере подготовки смертников или в исламской фундаменталистской обстановке: где ему промывали мозги - во время пятничной проповеди в мечети?
Ианнакконе и я убеждены, что все эти "объяснения" являются плодом антирелигиозного предубеждения и политического или психологического редукционизма, из-за чего явления, которые представляются как религиозные, "не могут" иметь религиозную причину. Религия, как говорил Маркс, это только "надстройка" для базиса, который для самого Маркса заключался в экономике, а для Фрейда - в психологии.
Конечно, никакое явление не следует сводить к одной единственной причине, и претендовать на то, что мотивации террориста-смертника будут только религиозными, было бы в равной степени карикатурно. Но религия играет во всем этом большую роль.
- Существует, как Вы сами утверждали, "индустрия суицидального терроризма"?
- Да. Мы делаем различие между мотивацией отдельных людей, о чем я говорил, и мотивацией организаций. Одиночки, чей способ восприятия религии - особенно ислама - предрасполагает их к насильственным действиям, вплоть до суицидального терроризма, существуют во многих культурах. Но не везде есть "предприятия", "индустрии", отвечающие на этот потенциальный спрос, предлагая вербовку и возможность перейти от разглагольствований об актуальности терроризма к его реальной силе.
Проявлений исламского терроризма нет в Сенегале или Мали, где проживает много набожных и бедных мусульман. Очень мало проявлений в Турции, где чаще всего действуют исламские террористы из других стран, или террористы коммунистического и сепаратистского толка (курды), мотивации которых никак нельзя назвать религиозными.
Терроризм процветает в Саудовской Аравии (богатая страна), в Египте, в Индонезии, в Пакистане, в исламских диаспорах, проживающих в Италии, Испании, Франции и Германии потому, что там есть организации, умеющие вербовать потенциальных террористов.
Конечно, терроризм существует также и в Чечне, Палестине, Кашмире, но не только в этих странах, ведущих войну. Более того, Аль Каеда вербует почти всех своих членов в Саудовской Аравии, в Египте и среди исламских эмигрантов в Европе, следовательно, не в зонах военного действия.
- Вы утверждаете, что в борьбе с терроризмом больше пользы принесет воздействие не на его "предложение", а на "спрос". Можно об этом поподробнее?
- Те, кто придерживаются мнения, что суицидальный терроризм порождается бедностью, считают, что "планы Маршалла" способны искоренить бедность в Палестине или где-либо еще, решив, таким образом, эту проблему.
Пояснив сразу, что эти планы чрезвычайно полезны, - но по другим причинам, - мы считаем, что они не имеют никакого отношения к решению проблемы терроризма. Как было указано, большинство террористов (не все, естественно) происходят их состоятельных семей и из богатых стран.
Предлагаемые решения проблемы часто сконцентрированы на том, чтобы отвлечь террориста-одиночку от идеи стать "мучеником" самоубийцей. В этом плане можно сделать что-то, но очень медленно, и полученные результаты можно будет оценить спустя долгое время.
Мы считаем, что пройдет еще не одно поколение, которое будет воспринимать Ислам так, что в их умах и сердцах будет возникать вопрос об экстремизме, который может подтолкнуть их к терроризму, независимо от того, живут ли они в бедных странах, или в лучших социально-экономических условиях, в зонах, где не ведутся войны, где нет территориальных споров или территорий, оккупированных западом, таких странах, как Саудовская Аравия или Индонезия (я не говорю здесь об островах или отделенных территорий индонезийского архипелага: многие террористы родом из Джакарты).
То, что можно сделать в более короткие сроки, это чтобы предложение не имело спроса, то есть можно пресечь деятельность организаций, производящих вербовку и обучение террористов.
Можно частично обуздать их деятельность в военной области - эту сферу их деятельности нельзя оставлять без внимания, как хотелось бы прекраснодушествующим пацифистам. Следует непременно поставить им преграды в финансовом плане: огромные суммы, которые они слишком легко получают, поступают в основном через "гуманитарные" организации, служащих щитом для террористов.
В книге мы пытались показать, прежде всего, что террористические организации не совершают покушений только чтобы получить от этого удовольствие, или потому что ими движет воля апокалиптического разрушения. Они действуют как "индустрия терроризма", в соответствии с обычной предпринимательской логикой затраты-доходы. Они предлагают политические дивиденды и иногда получают их: группировка Хамас провалила не один план мира в Палестине, террористический акт 11 марта повлиял на выборы в Испании, и так далее.
В настоящее время поняв, что террористические акты, осуществляемые смертниками, больше не являются "подходящими" и не дают результатов (более того, они дают обратный результат), террористические организации меняют стратегию. Поэтому ответ суицидальному терроризму в плане предложения - это, в конечном счете, проблема, которую следует решать политике.
Перевод: София Халходжаева.
