М.А. Владимир Львович, я знаю Вас как экономиста и одного из руководителей общественной организации "Международный совет российских соотечественников" (МСРС), его американского отделения. Вы первый заместитель председателя Президиума МСРС, ведете активную работу по созданию Московского дома в Нью-Йорке. А что вообще представляет из себя эта организация?
В.К. С удовольствием расскажу. В 1997-ом году Вячеслав Фетисов и я написали письмо Черномырдину (он тогда был премьер-министром) - письмо о том, что все страны уделяют большое внимание и средства для развития эмигрантских диаспор, помогают их культурной и общественной деятельности, а вот Россия ничего этого не делает... Каким-то путями эта наша бумага все-таки добралась до места назначения - но не до Черномырдина, а уже до следующего премьер-министра - Степашина. В 1999-ом он приехал с деловым визитом в США, встретился с нами и сказал: "Давайте создавать такой совет эмигрантов". А дня через три после Степашина сняли.
М.А. Надеюсь, не из-за встречи с Вами...
В.К. Нет, к этому мы непричастны. А вот Совет российских соотечественников мы тогда же и начали создавать. Прошло некоторое время, и вдруг Владимир Путин стал проявлять большое внимание к вопросу русскоязычной диаспоры. В октябре 2001 года в Москве состоялся Всемирный конгресс соотечественников. С докладом выступали Владимир Путин, председатель комитета по международным делам Думы Дмитрий Рогозин и другие. Выступал и я. Я говорил о важности русскоязычной общины в США, о том, что в работе с нею не надо делать упор на помощь ей: американская русскоязычная община совершенно иная, нежели в других странах, в ней, к сожалению, сильны антироссийские и даже антирусские настроения как инерция антисоветских, но если последние были созидательны, то первые неконструктивны. И для США, и для России дружеские отношения исключительно важны; особенно после трагедии 11-го сентября 2001-го года. Поэтому надо попытаться найти путь к сотрудничеству с этой общиной, найти общий язык.
Через год после конгресса в Москве провели съезд соотечественников, избрали Совет, и я стал одним из сопредседателей этого Совета. Почетным председателем избрали Юрия Лужкова, мэра Москвы, потому что (и я это подчеркиваю) он, может быть, единственный российский политический деятель государственного масштаба, который уделяет постоянное серьезное внимание сотрудничеству с эмиграцией.
В октябре 2003 года мы провели большую акцию: отметили выдающихся деятелей российской эмиграции, совместно с Россией утвердили специальную награду. Вручение награды "Вместе с Россией" было организовано МСРС под патронажем правительства Москвы. Награда присваивалась видным россиянам, проживающим за рубежом и вносящим неоценимый вклад в сохранение и развитие русского языка и литературы, культурных и научных связей, получивших общественное признание за свою деятельность, направленную на сохранение "русского мира". Среди лауреатов был Роальд Сагдеев, профессор физики Мэрилендского университета. Он получил награду за вклад в мировую науку. Князь Никита Лобанов-Ростовский - за вклад в сохранение памятников русской культуры и искусства. За вклад в развитие русской литературы награду получил бостонец Наум Коржавин; были и другие лауреаты из разных стран. Награду Сагдееву вручали Сергей Капица и я. Для меня это было втройне приятнo, потому что свою академическую деятельность я начинал в Новосибирске, в Академгородке, как и Сагдеев, потом мы оба оказались в Москве, где Сагдеев был директором Института космических исследований и получил звание Героя cоцтруда. Потом он первый из Героев соцтруда эмигрировал, и вот мы опять сотрудничаем. При вручении награды он сказал: "Когда-то я ездил в Америку в командировку, и меня предупреждали, чтобы я не общался с отщепенцами, и вот теперь я сам отщепенец, и мне приятно, что Россия от нас не убегает, а позвала, и я даже получаю награду".
Мы делаем только первые шаги. Проводим различные встречи с соотечественниками, помогли русскому киноклубу в Нью-Йорке приобрести технику для просмотра кинофильмов, провели замечательный концерт в День России, на который приехали прекрасные актеры, например, народная артистка России Людмила Николаева, исполнительница фольклорных песен, солист оперы Сергей Шеремет, Анита Цой, эстрадная певица; выступала и российская эмиграция - сестры Роуз, композитор Потемкин и др. Полный зал народу - 1480 человек в театре Миллениум. Четыре с лишним часа люди непрерывно аплодировали. И все эти четыре часа ко мне приставал какой-то журналист из "Нового русского слова": зачем я это провожу? Зачем это нужно Лужкову?.. Так что в конце концерта я вышел и обратился с этими же вопросами к аудитории: "Вам это нужно?" - Все захлопали. Вот и ответ. Я уверен, что успех нашей работы возможен, нужны только тонкость, терпение, выдержка... Мы живем в переходный момент, когда силы консолидации в российской эмиграции растут.
На встрече с Лужковым я предложил ему ежегодно в начале сентября проводить в Нью-Йорке "День Москвы" ("День России" уже проводим). Мы провели в 2003 году в Москве конференцию "Зарубежная диаспора: интеллектуальный потенциал России", собрали крупных ученых из более чем сорока стран.
Сейчас у нашей организации один председатель - граф Петр Петрович Шереметев, который живет во Франции, и два первых заместителя: князь Никита Лобанов-Ростовский и я. Исполнительным директором является Виталий Скринник.
М.А. Каковы цели вашей организации?
В.К. Должен сказать, цели - благородные. В Уставе написано, что основными целями Международного cовета является содействие консолидации российского зарубежья, способствование сохранению и развитию русского языка и культуры за пределами России. В культурной сфере это означает принимать на гастроли российские творческие коллективы, в образовательной - обеспечивать диаспору учебниками и русскоязычной детской литературой; участвовать в семинарах руководителей русскоязычных школ зарубежья (включая воскресные); в сфере международных связей - участвовать в различных Международных форумах и семинарах, посвященных проблемам российских соотечественников, в социальной - участвовать в Программе по оказанию бесплатной медицинской помощи (операции на сердце, почках, глазах и т. д.) социально незащищенным слоям соотечественников в больницах Москвы. Понятно, что это прежде всего касается россиян в бывших советских республиках - в ближнем зарубежье. В сфере экономических связей - принимать участие в бизнес-форумах, семинарах, выставках продукции в Москве...
М.А. Я Вас перебью. В 2001 году здесь в Нью-Йорке журнал "Континент" проводил конференцию, посвященную проблемам русскоязычной диаспоры. На конференции были собраны представители всех волн эмиграции. Я была одним из организаторов конференции, вела "Круглый стол", и вывод, который я лично сделала и о котором писала, заключался в том, что единой русскоязычной диаспоры в Америке не существует. Есть несколько мини-диаспор, которые в силу разного исторического и культурного опыта, политических или религиозных противоречий не могут быть объединены в одну российскую диаспору. Проблема серьезная, и я не вижу пока возможностей слепить вместе эти разрозненные части. А каковы Ваши ощущения?
В.К. Согласен с Вами, что в настоящее время ситуация выглядит именно так, но будущее, я думаю, приведет к большей консолидации общины. Сегодня она на редкость, как ни одна другая этническая община Соединенных Штатов, разъединена. Очень тяжело ощущать реальное противодействие сил, стремящихся разъединить эту общину - с чем я с удивлением столкнулся... Есть и силы, воспитывающие антироссийские настроения. Ясно, что наша эмиграция разношерстна, она многоконфессионна и многонациональна, у ее волн разный исторический опыт. Но я считаю, что нас объединяют, по крайней мере, три вещи. Русский язык, российская культура и Россия как страна исхода.
Зачем нам нужна Россия? Почему мы должны объединяться? Чем она нам поможет?.. Эти вопросы задают, но разве же в них суть?! Россия - страна нашего исхода, и как бы мы к ней ни относились, раз мы общаемся на русском языке, значит, он нас объединяет. Ко мне как-то обратилась газета Jewishweeк, серьезная американская еврейская газета. В интервью я говорил о том, что ни один человек на этой планете не может считать себя высококультурным, если он не знает Толстого и Достоевского. После этого одна русскоязычная газета с антироссийским уклоном определила меня любителем Пушкина и Толстого, как будто это звучит предосудительно.
Другая проблема русской эмиграции в том, что некоторые люди пытаются эксплуатировать идею объединения, чтобы на ней построить свою собственную политическую карьеру, тогда как они культурно и интеллектуально не дотягивают до того уровня, чтобы быть лидерами нашей общины. Русскоязычная община отличается высокой степенью образованности. Люди же, которые пытаются ее сегодня возглавить, мало образованы в целом, плохо говорят и на русском, и на английском языках, - вроде одного моего знакомого, который еще ребенком с родителями сменил столько стран, что ни одного языка и ни одной страны толком не знает. Сам я не стремлюсь играть никакой политической роли, я - просто ученый.
М.А. Расскажите подробнее о себе.
В.К. Моя формальная позиция - профессор систем управления международного бизнеса Фордамского университета. Вот уже 15-й год там преподаю. Осенью начинается новый этап моей жизни - профессорская деятельность в Американском Университете в Вашингтоне. Я член Брэттон-Вудского Комитета, который осуществляет мониторинг Мирового банка и Международного Валютного Фонда, член BusinessCouncilforInternationalUnderstanding - Делового Совета для международного взаимопонимания, созданного Белым Домом в 1959 году. Состою в советах директоров разных компаний. В 2001 году получил премию имени сенатора Фулбрайта.
Работал в Албании, до сих пор консультирую правительство Албании. Возглавляю экономический совет Российского Федерального Агентства по физической культуре, спорту и туризму. Это агентство возглавляет Вячеслав Фетисов - редчайший случай, когда член правительства - бывший член нашей нью-йоркской общины.
Пишу книги об экономике, бизнесе, иногда - более популярные. В 93-м году я написал книгу "Капитализация новой России" - отрицательный ответ Ленину. Ленин, как помните, написал "Развитие капитализма в России" и сказал, что это вредно для России, а я написал свою "Капитализацию...", на английском, дав книге второе название - TheBarefootShoemaker ("Сaпожник без сапог"). И до сих пор, вот уже 11-й год, она продается. В 2003-м году я вместе с генералом Весли Кларком и другими соавторами написал книгу "Инвестиции под огнем". Я лично писал о прямых иностранных инвестициях в страны с возникающими рынками. В этом же году вышло второе, а фактически третье, издание моей монографии TheGlobalEmergingMarketinTransition, если близко перевести - "Глобальный возникающий рынок в переходный период". Это академическое издание.
М.А. Почему же Вы занимаетесь еще и Союзом соотечественников?
В.К. Потому, что верю в необходимость и возможность объединения. Естественно, я не получаю никакой компенсации за эту работу. Русскоязычное издание старейшей американской еврейской газеты "Форвертс" как-то заметило, что я получаю деньги от русского правительства. Должен сказать, что за все годы -15 лет жизни в Америке - я не получил никаких денег ни от одного правительства мира, кроме американского, и то в качестве присужденной мне Фулбрайтской премии. И занимаюсь Союзом россиян потому, что если этого не делать, то придут люди, которые могут исказить саму идею Союза.
На последнем заседании я увидел, какие перекосы начинаются в обе стороны. Например, в наш Союз решило вступить Всемирное татарское общество. Татары - исконно российский народ. Но вдруг встает один человек и говорит: "Как мы можем принимать их в Союз российских соотечственников, татары к русскому языку никакого отношения не имеют!" Пришлось заявить: если их не примут, я выйду из организации. Князь Лобанов-Ростовский был на этом заседании, не даст соврать. С другой стороны - проявление узкого примитивного национализма...
М.А. Собственно говоря, Вы, Владимир Львович, указываете на фундаментальные проблемы, которые и разъединили в свое время русскоязычную диаспору: разные национальности, конфессии, культурный уровень - отсюда разная культурная память, желание или нежелание помнить страну исхода... Преодолимо ли это?
В.К. Безусловно! И большинство эмигрантов настроено на объединение. Главные наши задачи - сломать существующие барьеры, преодолеть предубежденность, и, второе, - не потерять основную ценность, которой эмиграция обладает: наш русский язык и российскую культуру. Поэтому, скажем, важно создавать школы русского языка, распространять учебники русского языка и литературы.
Наша эмиграция настолько активна в деловом смысле, что нет смысла призывать людей ехать в Россию. Дай Бог, чтобы жили и работали здесь. Те, кто хотят работать в России, давно уже туда уехали. Огромное число эмигрантов уже работает в российском бизнесе. Самые богатые русские эмигранты в Америке, в Канаде, других странах заработали свои деньги или в России, или на бизнесе с Россией.
М.А. А как относится сама Россия к этим вашим идеям?
В.К. Должен признаться, что российское руководство и администрация до сих пор недостаточно понимают гигантский потенциал эмиграции и мало что делают для развития контактов с нами. Некоторые средства массовой информации в российском зарубежье находятся в руках людей, которые забыли о своей связи с Россией, но используют сейчас эту карту для персональной борьбы с Путиным и его командой, а один из результатов этой борьбы - разъединение членов общины.
М.А. А что Вы думаете делать в ближайшем будущем?
В.К. Знаете, есть поговорка: сколько пива - столько песен. Денег нам катастрофически не хватает. Тем не менее ведется подготовка к проведению Всемирного конгресса соотечественников, назначенного на конец 2005 года. Мы с Фетисовым предложили провести на будущий год Всемирные спортивные игры соотечественников. Лужков поддержал эту идею и предложил ограничить возраст восемнадцатью годами - сделать настоящие молодежные игры в Москве. Но для этого надо на местах провести отборочные соревнования. Нужны средства и энтузиасты. В эмиграции есть подлинные любители спорта, выдающиеся атлеты, как олимпийской чемпион по вольной борьбе Борис Гуревич. Профессор Евгений Геллер собрал такие данные: в США живет 13 олимпийских чемпионов и призеров олимпийских игр, много чемпионов мира. Большинство живет здесь на местную пенсию, хотя в свое время принесли успех, славу и деньги Советскому Союзу - а теперь всеми забыты. Фетисов особенно активно пытается изменить их положение, поскольку он и сам многое испытал. Сейчас бывшие чемпионы Олимпийских игр пожизненно зачисляются в Олимпийскую сборную России и имеют право получать "спортивную пенсию".
У правительства Москвы есть небольшой бюджет для работы с соотечественниками, созданный в основном благодаря инициативе Лужкова. У федерального правительства тоже есть небольшой бюджет, но этот бюджет идет на помощь эмиграции ближнего зарубежья: пенсионеры, ветераны, военнослужащие, медицинская помощь... Поэтому реальные средства мы надеемся получать от пожертвований лидеров частного бизнеса. Нужно закупить учебники русского языка и раздавать их бесплатно, нужно создать воскресную школу русского языка и для взрослых, и для детей...
Скажем, есть прекрасные частные инициативы - например, Леонида Школьника, кандидата педагогических наук из Москвы. Он создал киноклуб "Красный пес". В киноклуб приходят наши соотечественники, смотрят и обсуждают фильмы российского производства. Первые заседания Школьник проводил у себя дома, а теперь они снимают кафе, минимальные членские взносы - 20 или 30 долларов...
С другой стороны, на упомянутый концерт не пришел ни один представитель посольства, консульства или миссии России. Полное игнорирование. Так что "рука Москвы" здесь не действует ни в каком смысле, даже в положительном. Действует помощь Юрия Лужкова, связанная с желанием объединения россиян, живущих за рубежом. А руководство на общероссийском уровне не преодолело бюрократических барьеров. Хотя, когда Путин открывал съезд в октябре 2001 года, одна фраза его мне запомнилась и понравилась. Он сказал: "Для меня вы все россияне по обе стороны границы". И это правильно.
М.А. Мой опыт говорит о том же. В прошлом году в Софии с помощью болгарских поэтесс Росицы Копуковой и Наталии Ерменковой (она - из русских эмигранток) я проводила встречу с читателями "Нового Журнала" и "Континента". Пришли эмигранты - начиная с первой волны, болгарская интеллигенция, было болгарское телевидение, радио, газетчики - и ни одного официального представителя России.
В.К. А, к примеру, украинская диаспора совершенно иначе себя чувствует. Какой у них дворец на Пятой авеню! Каждый политический деятель, приезжая с Украины, там выступает. Это - именно Дом украинской диапоры. А Московского дома пока физически нет. Юридически есть такая организация, называется MoscowHouse, есть регистрационный номер, но физически никакого здания нет.
М.А. Я знаю, что ваша организация много внимания уделяет тем соотечественникам, которые оказались в ближнем к России зарубежье. Эта часть диаспоры неожиданно оказалась в поле и нашего внимания - ведь "Новый Журнал" освещает жизнь всей русскоговорящей диаспоры во всех уголках земного шара. Наши подписчики живут в 32 странах - фактически везде, где есть русские эмигранты. Как бы Вы охарактеризовали проблемы этой части российской диаспоры и ваши возможности в работе в нею?
В.К. Русская эмиграция громадна - более 30-ти млн. человек - и численность ее все увеличивается. В ближнем зарубежье живет около 20 млн., которые хотят сохранить свои связи с Россией, сохранить русский язык и передать его детям. Ситуация же в целом неоднозначная. Вот, например, в Казахстане все нормально. И русский язык, и делопроизводство ведется на двух языках. А Туркменистан дошел до абсурда - не признает российские дипломы об образовании. Разве можно российское образование сравнить с туркменским, уровень российской науки с наукой Туркменистана? В период воссоздания государственности многими небольшими нациями овладевают подобные амбиции. Скажем, в Литве, Латвии, Эстонии... Такие перегибы мешают получать образование на русском языке, в конечном счете - сохранить качество среднего образования... С этим и борется российская диаспора. Россия также пытается помогать, часто - неуклюже... Словом, перед нами - реальная проблема. По инициативе Лужкова в Риге уже создан большой Дом Москвы. Многие в руководстве Латвии к этому относятся негативно. Я же думаю, Россия должна помогать своей диаспоре. Скажем, если кто-то хочет приехать в Россию, ему нужно помочь в этом, создать условия: найти жилье, дети должны получать помощь при поступлении в школу, беременные женщины - получать пособия и т. д. Россия об этом много говорит, но делает мало. Нет энтузиастов на федеральном уровне. Но кое-что все-таки намечено. Я встречался с первым замминистра иностранных дел Элеонорой Митрофановой. Очень умная женщина (кстати, экономист) и сейчас уже создает специальное агентство по работе с бывшими соотечественниками, - что важно, т. к. это не бюрократическая, а финансово обеспеченная структура.
М.А. А как реально вы можете помочь соотечественникам, которые оказались в ближнем зарубежье?
В.К. Мы уже в третий раз проводим "круглые столы" бизнесменов российской диаспоры, которые хотят иметь или уже имеют дело с Россией. В Москве создан "Московский дом российских соотечественников", где любой приезжающий в Москву бывший россиянин может получить юридическую помощь, проконсультироваться, получить учебники. Организация находится в Москве, в Столешниковом пер., дом 6.
В Уставе Совета много пунктов, определяющих сферу нашей деятельности. Я бы суммировал их так: русский язык, культура, экономика, бизнес и спорт, но главное все-таки в другом - в объединении. Дать человеку почувствовать, что он не один в своей новой жизни, что ситуация в России изменилась, что страна хоть как-то заботится о своих бывших гражданах. И само отношение к проблеме гражданства Россия, по-моему, должна изменить. Не надо лишать гражданства людей, желающих уехать в поисках лучшей доли, а тем, кто его был лишен ранее - надо вернуть. Россия от этого стала бы и богаче, и цивилизованнее. Патриот не обязательно живет на своей родине, вряд ли кто-то бы обвинил Солженицына или Ростроповича в отсутствии патриотизма в то время, когда они жили вдали от России. Люди нашей диаспоры убегали не из России, а от советской тирании, издевавшейся над ними не меньше, чем над самой Россией. Правда, сейчас некоторые эмигранты, заблудившиеся в трех соснах, обвиняют во всех грехах советизма нынешнюю власть в России. Не надо! У нынешней власти есть грехи, но другие. Это - неумение бороться с коррупцией и примитивизм административности в экономике. У некоторых чиновников отсутствует глубокое внимание к стране, в руководстве которой они участвуют. Я думаю, что многие представители нашей диаспоры более полезны России, чем эти бюрократы, а значит, и более патриотичны. И не надо думать, что в русскоязычной общине Америки нет альтруистов-спонсоров. И Семен Кислин, и Том Сапир, и Феликс Френкель, и многие другие, жертвуя на нужды общины, ничего ведь не надеются получить в ответ. И ценно, что есть такие люди.
Лидерство - сегодняшняя проблема нашей общины. Эта община - одна из самых высокообразованных в Америке. Но ей нужны лидеры нового поколения, выросшие в Америке, получившие здесь образование, американцы по своей ментальности. Вот тогда и появятся русскоязычные люди и в мэриях, и в Конгрессе. А знание русского языка и российская культура будут им очень полезны. Посмотрите, сколько представителей итальянской или китайской диаспор в руководстве США. А представитель маленькой японской диаспоры - Норман Менета - стал министром в правительстве США.
Обратимся к чужому опыту: в 2001 году многочисленные еврейские русскоязычные организации решили объединиться и создали Совет - CouncilofJewishEmigrй CommunityOrganizations (COJECO). Он объединяет около 40 организаций. Я предложил руководству COJECO принять участие в проведении отборочных соревнований Всемирных игр соотечественников. Думаю, что в начале 2005 года лед тронется и начнутся отборочные соревнования по 12 видам спорта.
М.А. Но это касается еврейских организаций...
В.К. Не только. Такие же есть, например, и у православных. К тому же, надеюсь, в течение следующего года у нас появится свой Дом Москвы в Нью-Йорке. Если бы я говорил как профессионал в сфере экономики, то сказал бы, что первоначальные объединяющие инвестиции принесут новые инвестиции и появится полюс роста.
М.А. Расскажите немножко о членах вашей организации. Почему эти люди решили поддержать Совет?
В.К. По разным причинам. Одни хотят, чтобы их дети знали русский язык, другие просто любят Россию, Москву. У нас нет прямого регистрирования, членство - свободное, объединившее самых разных людей. Алекс Яновский, например, молодой бизнесмен. Россия ему нравится, нравится русская культура и, наконец, он пытается строить там свой бизнес. Среди членов Совета - граф П. П. Шереметев (Русское музыкальное общество Франции), князь Н. Д. Лобанов-Ростовский (Русскоязычная община Великобритании), А. Гонсалес (Ассоциация "Соотечественники", Испания), А. Дзиммарди (Культурная ассоциация "Русский Дом", Италия).
Мы, эмигранты, - кентавры, наполовину иностранцы, наполовину россияне. И наша задача - объединять страны. В то же время нельзя забывать, что Советский Союз, из которого мы вышли, уже не существует. Естественно, процесс создания новой демократии, или восстановления той демократии, которая просуществовала восемь месяцев в 17-ом до большевистского переворота - это не прямая дорожка.
М.А. Вы поддерживаете отношения с потомками старой эмиграции?
В.К. Я лично дружу с князем Владимиром Голицыным и его супругой Татьяной. Знаком был с покойным князем А. П. Щербатовым. С графом Петром Петровичем Шереметевым, с Никитой Дмитриевичем Лобановым-Ростовским у меня очень хорошие отношения. Трудно не уважать людей, которые, живя вне России, сохранили ее культуру и язык. С князем Гиацинтовым мы часто встречаемся, он стал недавно иностранным членом Российской Академии наук.
М.А. Возвращаясь к вашей организации - каким образом можно выйти на нее? Есть ли пресс-центр? Как получить информацию о вас?
В.К. У нас есть свой веб-сайт, связаться с нами можно по электронной почте (info@msrs.ru). В Москве есть штаб-квартира на Калининском проспекте (Москва, Новый Арбат, 15), есть фонд "Россияне", руководитель которого является исполнительным директором нашей организации - это Скринник Виталий Михайлович. В Риге есть "Московский Дом". В Америке пока нет ничего.
М.А. Владимир Львович, и, наконец, вопрос к Вам как к специалисту по экономике. Как бы Вы охарактеризовали нынешнее положение России и ее будущее?
В.К. У России сегодня достаточно стабильное экономическое положение, хорошие темпы роста национального дохода. Она выполняет свои обязательства перед многонациональными институтами по обслуживанию долга, аккуратно выплачивает проценты... Россия получила стабильный инвестиционный рейтинг от такого, например, агентства как "Standard & Poors". Долг, правда, растет, но это за счет того, что многие частные организации берут все больше в долг.
С другой стороны, Россия не имеет серьезной экономической стратегии. Вся стабильность России сегодня основывается на трех китах: высокие цены на нефть и газ; на цветные металлы; на платину. Если цены на нефть и газ будут снижаться, что необходимо для мировой экономики, то у России начнутся серьезные проблемы. Слабо развивается машиностроение. Уже в ста километрах от Москвы - бедность тотальная, за исключением двух-трех полюсов роста, как в Западной Сибири или на Дальнем Востоке. Люди не приобретают предметов длительного пользования, живут за счет того, что было создано в годы Советской власти. До сих пор экономика России отстает на 35% от того уровня, который она имела в составе Советского Союза в 90-м году, а ведь вторая половина 80-х годов - это период длительного падения экономики. Темпы экономического развития стабильно падали с 1971-го года, абсолютное снижение роста производства началось в 86-ом году. Нынешняя экономика до сих пор не достигла уровня даже 90-го года.
Перечислю главные проблемы России. Номер один - коррупция. Я работал во многих странах - в Бразилии, в Китае - странах, известных своей коррупцией. Россия здесь - бесспорный лидер, уступающий разве что Азербайджану. Коррумпированы не только деловые структуры и федеральный центр, еще большая коррупция на местах.
В России все еще не созданы условия для прямых иностранных инвестиций. В прошлом году обещали многомиллиардные инвестиции нефтяные компании BritishPetroleum, ExxonMobile и RoyalDutchShell, но это все в одну и ту же отрасль. А капитал из России улетает со скоростью 55 миллиардов долларов в год! Это космическая скорость для страны, бюджет которой уступает бюджету штата Нью-Йорк. Так что российская экономика все еще нездорова. Сказать в целом: нет стратегии.
Я читал стратегический документ, подготовленный командой министра экономики Грефа (министр без высшего экономического образования - и это в стране, где экономика - важнейшая проблема!). Документ этот, подготовленный в 2000 году, был хорош только с точки зрения констатации того факта, что экономика больна. С точки зрения стратегии... Мои здешние студенты в мастер-классах пишут лучше...
Нужны системные меры. Все критикуют Путина за арест Ходорковского. Я - наоборот, поддерживаю. Еще в сентябре 98-го года я опубликовал в "Форбсе" статью "Последние дни Ельцина", в которой поместил портреты российских бизнесменов-олигархов, приобретших свои капиталы неправедными путями. Тогда я написал, что после ухода Ельцина в отставку (а я предсказал, что он уйдет досрочно) у них есть только два пути: эмиграция или тюрьма. Вот двое уже в эмиграции, один в тюрьме. И это только начало. Но проблема Путина в том, что он ведет эту борьбу несистемно, не с точки зрения закона, его борьба напоминает персональные атаки на отдельных людей. Есть всплески, вроде того, скажем, когда начали ловить "оборотней" в милиции, в судах и прокуратуре. Но пока Россия - все еще страна тотальной коррупции.
В свое время я писал и о том, что надо пересматривать итоги приватизации, но не с точки зрения экспроприации собственности, а на юридической основе. Пересматривать, если были допущены нарушения закона, взяточничество - как, скажем, при приватизации Норильского комбината, производящего продукцию на миллиарды долларов, а купленного Потаниным за 124 миллиона, да и то на кредиты в банке, которые он, кстати, не вернул... Считаю, что Гайдар и Чубайс принесли огромный вред России на ее пути к рыночному хозяйству. Писал об этом еще тогда, когда эта парочка только пришла к власти. Они отвечали, что пользуются рекомендациями проф. Джеффри Сакса из Гарварда. После этого, в феврале 94-го года, в HarvardBusinessReview я опубликовал статью "Don…tgiveuponRussia", в которой написал, что слепой ведет слепого: Сакс, не зная России, дал рекомендации, что делать. Может ли врач лечить больного, не видя его?..
Гайдар-Чубайс довели страну до края пропасти. До них у россиян было позитивное отношение к капитализму, к Америке (правда, приятие шло от противного, от того, что они видели "плоды" коммунизма). Те трудности, та шоковая терапия (точнее, шок без терапии), которые принесли реформы, привели к тому, что люди потеряли последнее, мозолями накопленное еще при советской власти - последние "гробовые", что на гроб себе оставляли... А кому роздали собственность? А что Россия получила от приватизации? А где эти деньги? А ведь приватизация шла не одномоментно, она долго продолжалась... Приведу пример из опыта чужой страны. Я руководил одной из пяти команд, которая занималась приватизацией крупнейшей телекоммуникационной компанией Южного полушария - ТелеБраз, Бразильской телефонной компании. Так вот, ТелеБраз был приватизирован (на 75%) за 24 млрд долларов. А Россия продала свои сети международной и межрегиональной связи за 1,3 миллиона. Честно ли это по отношению к России, и кто получил деньги под столом? Таковы результаты чубайсовско-гайдаровской приватизации. Думаю, ничего, кроме вреда, она России не принесла.
Нужна была совершенно другая последовательность шагов. И ошибка произошла не потому, что было неизвестно, каким путем идти. Были написаны серьезные труды, детально разработаны программы, но Академия Наук была отторгнута второсортными экономистами-проходимцами, которые пришли к власти. В результате они и начали с либерализации цен, а не с демонополизации, и советские монополии немедленно взвинтили цены. Те зачатки частной собственности, фермерские хозяйства, малые бизнесы, кооперативы, что стали возникать после 1986-го года, мгновенно были разорены в 92-м. А потом началась приватизация компаний... И ваучеры оказались в руках либо нескольких проходимцев, либо коммунистических командиров этих же предприятий, причем приватизировали вначале не предприятия, а их прибыль.
И только сейчас мы наблюдаем процесс вторичного перераспределения собственности, когда люди, которые приобрели нечестным путем предприятия, стали миллиардерами за одну ночь, а теперь перепродают их более серьезным, связанным с иностранным капиталом компаниям или новому молодому поколению россиян, которые получили образование на Западе и имеют опыт работы в действующих предприятиях. Проблема второй генерации российского бизнеса в том, что к власти пришли люди, выросшие в условиях тотальной коррупции. Думаю, должно пройти еще лет 15-20, и только тогда Россия встанет на здоровые пути развития рыночной экономики.
М.А. Но ведь есть еще и некий общий международный контекст. Независимо от того, развивается Россия или нет и - куда она развивается, мир-то точно движется в направлении глобализации, что в области экономики означает создание единого экономического пространства. Не случится ли, что, когда у России появится тот самый необходимый внутренний потенциал, в мировом экономическом пространстве для нее не окажется достойного места? Россия уже сегодня настолько отстала, что не правильнее ли вовремя отдать себе полный отчет в отсутствии перспектив стать государством-лидером и попробовать найти свою собственную нишу в мировой экономике, чтобы ее вовремя занять?
В.К. Начнем с реальной картины. Сегодня Россия и Америка действительно не сравнимы. Вклад Америки в мировой общественный продукт около 34 процентов, России - уже около одного. Россия все еще не учитывает, что и численность ее населения падает. Она уже не 3-я, а восьмая по населению страна в мире. Ее только что обогнали Пакистан и Бангладеш. Давно уже - Индонезия и Бразилия. Естественно - Китай, Индия и Соединенные Штаты. Процесс этот будет продолжаться. С другой стороны, благодаря тому военному потенциалу, который был создан в период гонки вооружений и холодной войны в СССР, Россия все еще играет большую политическую роль в мире. Третий фактор - это геополитическая роль России, которую трудно недооценивать. Россия - бампер, буфер между Западом и Востоком. Если, не дай Бог, что-нибудь случится с Россией, Запад окажется беззащитен перед огромными массами беженцев из Юго-Восточной Азии и Китая. Геополитическая роль России определяется не только этим. Россия имеет очень серьезные и надежные связи с Индией и Китаем. Эти две страны уже в ближайшее время опередят Соединенные Штаты по некоторым показателям. За последние 20 лет Индия, которая открылась для иностранного капитала, набрала огромные темпы развития. Скоро она перегонит Китай по численности населения. Такой триединый союз вместе с Россией будет играть серьезную роль в мире. И никому не выгодно игнорировать Россию в этом контексте.
Наконец, терроризм, мусульманский фундаментализм внесли новый элемент в создание будущего миропорядка. Этот факт также усиливает роль России в международном контексте. Источники энергии, углеводородное сырье, в основном, на Ближнем Востоке. Ясно, что действующие диктаторские режимы арабского и мусульманского мира не удерживают в руках эти ресурсы. Возьмите Саудовскую Аравию - крайняя нестабильность. Доставка каждой тонны нефти из Саудовской Аравии в США требует в среднем 32-х дней. Из России двумя путями ее можно доставлять за 9-12 дней (один путь - на Западное побережье США через тихоокеанское побережье России, а другой путь очень простой - построить газопровод и нефтепровод из Западной Сибири в Мурманск. А из Мурманска за те же 9 дней на Восточное побережье США). Даже сегодня, несмотря на трудное положение, по углеводородному сырью Россия в мире - производитель номер один. Она обогнала по производству нефти и сопутствующего газа Саудовскую Аравию, а по природному газу Россия - бесспорный лидер, производит 30 процентов мирового объема природного газа, т. е. больше, чем все Западное полушарие... Да и территория огромная, одна Сибирь больше Канады или Соединенных Штатов.
Поэтому, несмотря на крайне маленький вклад России в глобальный продукт, низкий уровень жизни (где-то на уровне Уганды) никто не может выдвинуть Россию из Совета Безопасности ООН; разговоры о том, чтобы вычеркнуть Россию из "большой восьмерки", - смешны, тем более, что восьмерка скоро станет "девяткой", в нее войдет, видимо, Китай. Мы живем на пороге огромных изменений. Германия превратилась в региональную экономическую супердержаву. Да, сегодня мы живем в однополярном мире, что не так плохо с точки зрения стабильности (я говорю о лидерстве Америки). Но Россия в новом миропорядке еще найдет свое место. Думаю, это место будет сильно не экономически, а геополитически.
М.А. А интеллектуально?
В.К. У диктаторского режима Советского Союза было очень мало достижений, но одно было - бесспорно, связанное с образованием. Произошло это по понятным причинам. Диктатуре надо было удержать власть, удержать власть без оружия невозможно. Поскольку современные вооруженные силы требуют науки, а науку нельзя создать без образования, то огромные средства тратились на образование. Сегодня, когда в России создается мало новых мощностей, и она, в основном, живет за счет того, что было создано в период советской диктатуры, когда все эти нефтяные олигархи используют то, что было создано рабским трудом четырех поколений советских людей, понятно, что так долго продолжаться не может. Средства на образование идут мизерные, на науку - мизерные. Когда-то, если ты был профессором университета, то твоя зарплата превышала в два-три раза среднюю зарплату в Советском Союзе. Сегодня самые нищие люди - профессора университетов. Когда-то стипендия академика превышала в три раза среднюю зарплату, а члена-корреспондента - в два раза. Все изменилось. Теперь не престижно быть ученым. И, кроме того, корррупция привела к тому, что происходит профанация научных званий, степеней и титулов. Сегодня приходится спрашивать: когда ты получил ученое звание - после 92-го года или до?.. Все продается и покупается. Правда, надо сказать, в этой сфере при Путине наводится порядок, какая-то стабильность после 2002 года появляется.
Теперь сама наука находится в критическом состоянии. Россия не сможет долго соревноваться с Западом, если будут так использоваться средства. С другой стороны, нельзя сравнивать буквально объем затрат на науку в США и России. Потому что российский ученый, какой бы он гений ни был, стоит дешевле. Даже если ему платить две тысячи в месяц - это уже большие деньги. А вы попробуйте в США получить за две тысячи долларов даже молодого ассистента профессора... Значит есть возможность использовать небольшие средства более эффективно - если их не будет воровать бюрократия на пути из федерального бюджета к ученым.
Успехи Советского Союза всегда были основаны на образовании. Некогда Комиссия Конгресса США, созданная после запуска первого советского искусственного спутника в 57-ом году, проанализировала ситуацию и пришла к выводу, что проблема отставания США - в системе образования. Тогда Америка стала вкладывать огромные средства в образование. Конечно, образование в США тоже имеет слабые места. До сих пор, когда ко мне приходят студенты из России (мало, 2-3 на сто человек), их уровень математической подготовки несравнимо выше американского. Такая же ситуация со студентами из Китая, Индии. Так что задача России на сегодня - не потерять то, что она пока еще имеет. Потому что интеллектуальный запас нации сложнее восстанавливать, чем экономический. Многие творческие личности покинули Советский Союз, потому что нуждались в воздухе свободы, и эти люди стали сейчас видной частью и российской диаспоры, и американской творческой элиты. Советская диктатура порабощала людей с детства. Я помню, как я получил задание в 3-м или 4-м классе написать плакат и выучить наизусть его слова: "Счастливое детство с ясной судьбою партия Ленина детям дала". Вот из-за этой диктатуры значительная часть нашей диаспоры покинула пределы России. Люди, пройдя через это, не хотели, чтобы через это же проходили их дети. Говорят, что родину не выбирают. Нет, выбирают, и отношение к ней у каждого формируется свое. Но я верю и в будущее России, и в становление российских диаспор по всему миру.
Нью-Йорк
"Новый Журнал" 2004, N237
В.К. С удовольствием расскажу. В 1997-ом году Вячеслав Фетисов и я написали письмо Черномырдину (он тогда был премьер-министром) - письмо о том, что все страны уделяют большое внимание и средства для развития эмигрантских диаспор, помогают их культурной и общественной деятельности, а вот Россия ничего этого не делает... Каким-то путями эта наша бумага все-таки добралась до места назначения - но не до Черномырдина, а уже до следующего премьер-министра - Степашина. В 1999-ом он приехал с деловым визитом в США, встретился с нами и сказал: "Давайте создавать такой совет эмигрантов". А дня через три после Степашина сняли.
М.А. Надеюсь, не из-за встречи с Вами...
В.К. Нет, к этому мы непричастны. А вот Совет российских соотечественников мы тогда же и начали создавать. Прошло некоторое время, и вдруг Владимир Путин стал проявлять большое внимание к вопросу русскоязычной диаспоры. В октябре 2001 года в Москве состоялся Всемирный конгресс соотечественников. С докладом выступали Владимир Путин, председатель комитета по международным делам Думы Дмитрий Рогозин и другие. Выступал и я. Я говорил о важности русскоязычной общины в США, о том, что в работе с нею не надо делать упор на помощь ей: американская русскоязычная община совершенно иная, нежели в других странах, в ней, к сожалению, сильны антироссийские и даже антирусские настроения как инерция антисоветских, но если последние были созидательны, то первые неконструктивны. И для США, и для России дружеские отношения исключительно важны; особенно после трагедии 11-го сентября 2001-го года. Поэтому надо попытаться найти путь к сотрудничеству с этой общиной, найти общий язык.
Через год после конгресса в Москве провели съезд соотечественников, избрали Совет, и я стал одним из сопредседателей этого Совета. Почетным председателем избрали Юрия Лужкова, мэра Москвы, потому что (и я это подчеркиваю) он, может быть, единственный российский политический деятель государственного масштаба, который уделяет постоянное серьезное внимание сотрудничеству с эмиграцией.
В октябре 2003 года мы провели большую акцию: отметили выдающихся деятелей российской эмиграции, совместно с Россией утвердили специальную награду. Вручение награды "Вместе с Россией" было организовано МСРС под патронажем правительства Москвы. Награда присваивалась видным россиянам, проживающим за рубежом и вносящим неоценимый вклад в сохранение и развитие русского языка и литературы, культурных и научных связей, получивших общественное признание за свою деятельность, направленную на сохранение "русского мира". Среди лауреатов был Роальд Сагдеев, профессор физики Мэрилендского университета. Он получил награду за вклад в мировую науку. Князь Никита Лобанов-Ростовский - за вклад в сохранение памятников русской культуры и искусства. За вклад в развитие русской литературы награду получил бостонец Наум Коржавин; были и другие лауреаты из разных стран. Награду Сагдееву вручали Сергей Капица и я. Для меня это было втройне приятнo, потому что свою академическую деятельность я начинал в Новосибирске, в Академгородке, как и Сагдеев, потом мы оба оказались в Москве, где Сагдеев был директором Института космических исследований и получил звание Героя cоцтруда. Потом он первый из Героев соцтруда эмигрировал, и вот мы опять сотрудничаем. При вручении награды он сказал: "Когда-то я ездил в Америку в командировку, и меня предупреждали, чтобы я не общался с отщепенцами, и вот теперь я сам отщепенец, и мне приятно, что Россия от нас не убегает, а позвала, и я даже получаю награду".
Мы делаем только первые шаги. Проводим различные встречи с соотечественниками, помогли русскому киноклубу в Нью-Йорке приобрести технику для просмотра кинофильмов, провели замечательный концерт в День России, на который приехали прекрасные актеры, например, народная артистка России Людмила Николаева, исполнительница фольклорных песен, солист оперы Сергей Шеремет, Анита Цой, эстрадная певица; выступала и российская эмиграция - сестры Роуз, композитор Потемкин и др. Полный зал народу - 1480 человек в театре Миллениум. Четыре с лишним часа люди непрерывно аплодировали. И все эти четыре часа ко мне приставал какой-то журналист из "Нового русского слова": зачем я это провожу? Зачем это нужно Лужкову?.. Так что в конце концерта я вышел и обратился с этими же вопросами к аудитории: "Вам это нужно?" - Все захлопали. Вот и ответ. Я уверен, что успех нашей работы возможен, нужны только тонкость, терпение, выдержка... Мы живем в переходный момент, когда силы консолидации в российской эмиграции растут.
На встрече с Лужковым я предложил ему ежегодно в начале сентября проводить в Нью-Йорке "День Москвы" ("День России" уже проводим). Мы провели в 2003 году в Москве конференцию "Зарубежная диаспора: интеллектуальный потенциал России", собрали крупных ученых из более чем сорока стран.
Сейчас у нашей организации один председатель - граф Петр Петрович Шереметев, который живет во Франции, и два первых заместителя: князь Никита Лобанов-Ростовский и я. Исполнительным директором является Виталий Скринник.
М.А. Каковы цели вашей организации?
В.К. Должен сказать, цели - благородные. В Уставе написано, что основными целями Международного cовета является содействие консолидации российского зарубежья, способствование сохранению и развитию русского языка и культуры за пределами России. В культурной сфере это означает принимать на гастроли российские творческие коллективы, в образовательной - обеспечивать диаспору учебниками и русскоязычной детской литературой; участвовать в семинарах руководителей русскоязычных школ зарубежья (включая воскресные); в сфере международных связей - участвовать в различных Международных форумах и семинарах, посвященных проблемам российских соотечественников, в социальной - участвовать в Программе по оказанию бесплатной медицинской помощи (операции на сердце, почках, глазах и т. д.) социально незащищенным слоям соотечественников в больницах Москвы. Понятно, что это прежде всего касается россиян в бывших советских республиках - в ближнем зарубежье. В сфере экономических связей - принимать участие в бизнес-форумах, семинарах, выставках продукции в Москве...
М.А. Я Вас перебью. В 2001 году здесь в Нью-Йорке журнал "Континент" проводил конференцию, посвященную проблемам русскоязычной диаспоры. На конференции были собраны представители всех волн эмиграции. Я была одним из организаторов конференции, вела "Круглый стол", и вывод, который я лично сделала и о котором писала, заключался в том, что единой русскоязычной диаспоры в Америке не существует. Есть несколько мини-диаспор, которые в силу разного исторического и культурного опыта, политических или религиозных противоречий не могут быть объединены в одну российскую диаспору. Проблема серьезная, и я не вижу пока возможностей слепить вместе эти разрозненные части. А каковы Ваши ощущения?
В.К. Согласен с Вами, что в настоящее время ситуация выглядит именно так, но будущее, я думаю, приведет к большей консолидации общины. Сегодня она на редкость, как ни одна другая этническая община Соединенных Штатов, разъединена. Очень тяжело ощущать реальное противодействие сил, стремящихся разъединить эту общину - с чем я с удивлением столкнулся... Есть и силы, воспитывающие антироссийские настроения. Ясно, что наша эмиграция разношерстна, она многоконфессионна и многонациональна, у ее волн разный исторический опыт. Но я считаю, что нас объединяют, по крайней мере, три вещи. Русский язык, российская культура и Россия как страна исхода.
Зачем нам нужна Россия? Почему мы должны объединяться? Чем она нам поможет?.. Эти вопросы задают, но разве же в них суть?! Россия - страна нашего исхода, и как бы мы к ней ни относились, раз мы общаемся на русском языке, значит, он нас объединяет. Ко мне как-то обратилась газета Jewishweeк, серьезная американская еврейская газета. В интервью я говорил о том, что ни один человек на этой планете не может считать себя высококультурным, если он не знает Толстого и Достоевского. После этого одна русскоязычная газета с антироссийским уклоном определила меня любителем Пушкина и Толстого, как будто это звучит предосудительно.
Другая проблема русской эмиграции в том, что некоторые люди пытаются эксплуатировать идею объединения, чтобы на ней построить свою собственную политическую карьеру, тогда как они культурно и интеллектуально не дотягивают до того уровня, чтобы быть лидерами нашей общины. Русскоязычная община отличается высокой степенью образованности. Люди же, которые пытаются ее сегодня возглавить, мало образованы в целом, плохо говорят и на русском, и на английском языках, - вроде одного моего знакомого, который еще ребенком с родителями сменил столько стран, что ни одного языка и ни одной страны толком не знает. Сам я не стремлюсь играть никакой политической роли, я - просто ученый.
М.А. Расскажите подробнее о себе.
В.К. Моя формальная позиция - профессор систем управления международного бизнеса Фордамского университета. Вот уже 15-й год там преподаю. Осенью начинается новый этап моей жизни - профессорская деятельность в Американском Университете в Вашингтоне. Я член Брэттон-Вудского Комитета, который осуществляет мониторинг Мирового банка и Международного Валютного Фонда, член BusinessCouncilforInternationalUnderstanding - Делового Совета для международного взаимопонимания, созданного Белым Домом в 1959 году. Состою в советах директоров разных компаний. В 2001 году получил премию имени сенатора Фулбрайта.
Работал в Албании, до сих пор консультирую правительство Албании. Возглавляю экономический совет Российского Федерального Агентства по физической культуре, спорту и туризму. Это агентство возглавляет Вячеслав Фетисов - редчайший случай, когда член правительства - бывший член нашей нью-йоркской общины.
Пишу книги об экономике, бизнесе, иногда - более популярные. В 93-м году я написал книгу "Капитализация новой России" - отрицательный ответ Ленину. Ленин, как помните, написал "Развитие капитализма в России" и сказал, что это вредно для России, а я написал свою "Капитализацию...", на английском, дав книге второе название - TheBarefootShoemaker ("Сaпожник без сапог"). И до сих пор, вот уже 11-й год, она продается. В 2003-м году я вместе с генералом Весли Кларком и другими соавторами написал книгу "Инвестиции под огнем". Я лично писал о прямых иностранных инвестициях в страны с возникающими рынками. В этом же году вышло второе, а фактически третье, издание моей монографии TheGlobalEmergingMarketinTransition, если близко перевести - "Глобальный возникающий рынок в переходный период". Это академическое издание.
М.А. Почему же Вы занимаетесь еще и Союзом соотечественников?
В.К. Потому, что верю в необходимость и возможность объединения. Естественно, я не получаю никакой компенсации за эту работу. Русскоязычное издание старейшей американской еврейской газеты "Форвертс" как-то заметило, что я получаю деньги от русского правительства. Должен сказать, что за все годы -15 лет жизни в Америке - я не получил никаких денег ни от одного правительства мира, кроме американского, и то в качестве присужденной мне Фулбрайтской премии. И занимаюсь Союзом россиян потому, что если этого не делать, то придут люди, которые могут исказить саму идею Союза.
На последнем заседании я увидел, какие перекосы начинаются в обе стороны. Например, в наш Союз решило вступить Всемирное татарское общество. Татары - исконно российский народ. Но вдруг встает один человек и говорит: "Как мы можем принимать их в Союз российских соотечственников, татары к русскому языку никакого отношения не имеют!" Пришлось заявить: если их не примут, я выйду из организации. Князь Лобанов-Ростовский был на этом заседании, не даст соврать. С другой стороны - проявление узкого примитивного национализма...
М.А. Собственно говоря, Вы, Владимир Львович, указываете на фундаментальные проблемы, которые и разъединили в свое время русскоязычную диаспору: разные национальности, конфессии, культурный уровень - отсюда разная культурная память, желание или нежелание помнить страну исхода... Преодолимо ли это?
В.К. Безусловно! И большинство эмигрантов настроено на объединение. Главные наши задачи - сломать существующие барьеры, преодолеть предубежденность, и, второе, - не потерять основную ценность, которой эмиграция обладает: наш русский язык и российскую культуру. Поэтому, скажем, важно создавать школы русского языка, распространять учебники русского языка и литературы.
Наша эмиграция настолько активна в деловом смысле, что нет смысла призывать людей ехать в Россию. Дай Бог, чтобы жили и работали здесь. Те, кто хотят работать в России, давно уже туда уехали. Огромное число эмигрантов уже работает в российском бизнесе. Самые богатые русские эмигранты в Америке, в Канаде, других странах заработали свои деньги или в России, или на бизнесе с Россией.
М.А. А как относится сама Россия к этим вашим идеям?
В.К. Должен признаться, что российское руководство и администрация до сих пор недостаточно понимают гигантский потенциал эмиграции и мало что делают для развития контактов с нами. Некоторые средства массовой информации в российском зарубежье находятся в руках людей, которые забыли о своей связи с Россией, но используют сейчас эту карту для персональной борьбы с Путиным и его командой, а один из результатов этой борьбы - разъединение членов общины.
М.А. А что Вы думаете делать в ближайшем будущем?
В.К. Знаете, есть поговорка: сколько пива - столько песен. Денег нам катастрофически не хватает. Тем не менее ведется подготовка к проведению Всемирного конгресса соотечественников, назначенного на конец 2005 года. Мы с Фетисовым предложили провести на будущий год Всемирные спортивные игры соотечественников. Лужков поддержал эту идею и предложил ограничить возраст восемнадцатью годами - сделать настоящие молодежные игры в Москве. Но для этого надо на местах провести отборочные соревнования. Нужны средства и энтузиасты. В эмиграции есть подлинные любители спорта, выдающиеся атлеты, как олимпийской чемпион по вольной борьбе Борис Гуревич. Профессор Евгений Геллер собрал такие данные: в США живет 13 олимпийских чемпионов и призеров олимпийских игр, много чемпионов мира. Большинство живет здесь на местную пенсию, хотя в свое время принесли успех, славу и деньги Советскому Союзу - а теперь всеми забыты. Фетисов особенно активно пытается изменить их положение, поскольку он и сам многое испытал. Сейчас бывшие чемпионы Олимпийских игр пожизненно зачисляются в Олимпийскую сборную России и имеют право получать "спортивную пенсию".
У правительства Москвы есть небольшой бюджет для работы с соотечественниками, созданный в основном благодаря инициативе Лужкова. У федерального правительства тоже есть небольшой бюджет, но этот бюджет идет на помощь эмиграции ближнего зарубежья: пенсионеры, ветераны, военнослужащие, медицинская помощь... Поэтому реальные средства мы надеемся получать от пожертвований лидеров частного бизнеса. Нужно закупить учебники русского языка и раздавать их бесплатно, нужно создать воскресную школу русского языка и для взрослых, и для детей...
Скажем, есть прекрасные частные инициативы - например, Леонида Школьника, кандидата педагогических наук из Москвы. Он создал киноклуб "Красный пес". В киноклуб приходят наши соотечественники, смотрят и обсуждают фильмы российского производства. Первые заседания Школьник проводил у себя дома, а теперь они снимают кафе, минимальные членские взносы - 20 или 30 долларов...
С другой стороны, на упомянутый концерт не пришел ни один представитель посольства, консульства или миссии России. Полное игнорирование. Так что "рука Москвы" здесь не действует ни в каком смысле, даже в положительном. Действует помощь Юрия Лужкова, связанная с желанием объединения россиян, живущих за рубежом. А руководство на общероссийском уровне не преодолело бюрократических барьеров. Хотя, когда Путин открывал съезд в октябре 2001 года, одна фраза его мне запомнилась и понравилась. Он сказал: "Для меня вы все россияне по обе стороны границы". И это правильно.
М.А. Мой опыт говорит о том же. В прошлом году в Софии с помощью болгарских поэтесс Росицы Копуковой и Наталии Ерменковой (она - из русских эмигранток) я проводила встречу с читателями "Нового Журнала" и "Континента". Пришли эмигранты - начиная с первой волны, болгарская интеллигенция, было болгарское телевидение, радио, газетчики - и ни одного официального представителя России.
В.К. А, к примеру, украинская диаспора совершенно иначе себя чувствует. Какой у них дворец на Пятой авеню! Каждый политический деятель, приезжая с Украины, там выступает. Это - именно Дом украинской диапоры. А Московского дома пока физически нет. Юридически есть такая организация, называется MoscowHouse, есть регистрационный номер, но физически никакого здания нет.
М.А. Я знаю, что ваша организация много внимания уделяет тем соотечественникам, которые оказались в ближнем к России зарубежье. Эта часть диаспоры неожиданно оказалась в поле и нашего внимания - ведь "Новый Журнал" освещает жизнь всей русскоговорящей диаспоры во всех уголках земного шара. Наши подписчики живут в 32 странах - фактически везде, где есть русские эмигранты. Как бы Вы охарактеризовали проблемы этой части российской диаспоры и ваши возможности в работе в нею?
В.К. Русская эмиграция громадна - более 30-ти млн. человек - и численность ее все увеличивается. В ближнем зарубежье живет около 20 млн., которые хотят сохранить свои связи с Россией, сохранить русский язык и передать его детям. Ситуация же в целом неоднозначная. Вот, например, в Казахстане все нормально. И русский язык, и делопроизводство ведется на двух языках. А Туркменистан дошел до абсурда - не признает российские дипломы об образовании. Разве можно российское образование сравнить с туркменским, уровень российской науки с наукой Туркменистана? В период воссоздания государственности многими небольшими нациями овладевают подобные амбиции. Скажем, в Литве, Латвии, Эстонии... Такие перегибы мешают получать образование на русском языке, в конечном счете - сохранить качество среднего образования... С этим и борется российская диаспора. Россия также пытается помогать, часто - неуклюже... Словом, перед нами - реальная проблема. По инициативе Лужкова в Риге уже создан большой Дом Москвы. Многие в руководстве Латвии к этому относятся негативно. Я же думаю, Россия должна помогать своей диаспоре. Скажем, если кто-то хочет приехать в Россию, ему нужно помочь в этом, создать условия: найти жилье, дети должны получать помощь при поступлении в школу, беременные женщины - получать пособия и т. д. Россия об этом много говорит, но делает мало. Нет энтузиастов на федеральном уровне. Но кое-что все-таки намечено. Я встречался с первым замминистра иностранных дел Элеонорой Митрофановой. Очень умная женщина (кстати, экономист) и сейчас уже создает специальное агентство по работе с бывшими соотечественниками, - что важно, т. к. это не бюрократическая, а финансово обеспеченная структура.
М.А. А как реально вы можете помочь соотечественникам, которые оказались в ближнем зарубежье?
В.К. Мы уже в третий раз проводим "круглые столы" бизнесменов российской диаспоры, которые хотят иметь или уже имеют дело с Россией. В Москве создан "Московский дом российских соотечественников", где любой приезжающий в Москву бывший россиянин может получить юридическую помощь, проконсультироваться, получить учебники. Организация находится в Москве, в Столешниковом пер., дом 6.
В Уставе Совета много пунктов, определяющих сферу нашей деятельности. Я бы суммировал их так: русский язык, культура, экономика, бизнес и спорт, но главное все-таки в другом - в объединении. Дать человеку почувствовать, что он не один в своей новой жизни, что ситуация в России изменилась, что страна хоть как-то заботится о своих бывших гражданах. И само отношение к проблеме гражданства Россия, по-моему, должна изменить. Не надо лишать гражданства людей, желающих уехать в поисках лучшей доли, а тем, кто его был лишен ранее - надо вернуть. Россия от этого стала бы и богаче, и цивилизованнее. Патриот не обязательно живет на своей родине, вряд ли кто-то бы обвинил Солженицына или Ростроповича в отсутствии патриотизма в то время, когда они жили вдали от России. Люди нашей диаспоры убегали не из России, а от советской тирании, издевавшейся над ними не меньше, чем над самой Россией. Правда, сейчас некоторые эмигранты, заблудившиеся в трех соснах, обвиняют во всех грехах советизма нынешнюю власть в России. Не надо! У нынешней власти есть грехи, но другие. Это - неумение бороться с коррупцией и примитивизм административности в экономике. У некоторых чиновников отсутствует глубокое внимание к стране, в руководстве которой они участвуют. Я думаю, что многие представители нашей диаспоры более полезны России, чем эти бюрократы, а значит, и более патриотичны. И не надо думать, что в русскоязычной общине Америки нет альтруистов-спонсоров. И Семен Кислин, и Том Сапир, и Феликс Френкель, и многие другие, жертвуя на нужды общины, ничего ведь не надеются получить в ответ. И ценно, что есть такие люди.
Лидерство - сегодняшняя проблема нашей общины. Эта община - одна из самых высокообразованных в Америке. Но ей нужны лидеры нового поколения, выросшие в Америке, получившие здесь образование, американцы по своей ментальности. Вот тогда и появятся русскоязычные люди и в мэриях, и в Конгрессе. А знание русского языка и российская культура будут им очень полезны. Посмотрите, сколько представителей итальянской или китайской диаспор в руководстве США. А представитель маленькой японской диаспоры - Норман Менета - стал министром в правительстве США.
Обратимся к чужому опыту: в 2001 году многочисленные еврейские русскоязычные организации решили объединиться и создали Совет - CouncilofJewishEmigrй CommunityOrganizations (COJECO). Он объединяет около 40 организаций. Я предложил руководству COJECO принять участие в проведении отборочных соревнований Всемирных игр соотечественников. Думаю, что в начале 2005 года лед тронется и начнутся отборочные соревнования по 12 видам спорта.
М.А. Но это касается еврейских организаций...
В.К. Не только. Такие же есть, например, и у православных. К тому же, надеюсь, в течение следующего года у нас появится свой Дом Москвы в Нью-Йорке. Если бы я говорил как профессионал в сфере экономики, то сказал бы, что первоначальные объединяющие инвестиции принесут новые инвестиции и появится полюс роста.
М.А. Расскажите немножко о членах вашей организации. Почему эти люди решили поддержать Совет?
В.К. По разным причинам. Одни хотят, чтобы их дети знали русский язык, другие просто любят Россию, Москву. У нас нет прямого регистрирования, членство - свободное, объединившее самых разных людей. Алекс Яновский, например, молодой бизнесмен. Россия ему нравится, нравится русская культура и, наконец, он пытается строить там свой бизнес. Среди членов Совета - граф П. П. Шереметев (Русское музыкальное общество Франции), князь Н. Д. Лобанов-Ростовский (Русскоязычная община Великобритании), А. Гонсалес (Ассоциация "Соотечественники", Испания), А. Дзиммарди (Культурная ассоциация "Русский Дом", Италия).
Мы, эмигранты, - кентавры, наполовину иностранцы, наполовину россияне. И наша задача - объединять страны. В то же время нельзя забывать, что Советский Союз, из которого мы вышли, уже не существует. Естественно, процесс создания новой демократии, или восстановления той демократии, которая просуществовала восемь месяцев в 17-ом до большевистского переворота - это не прямая дорожка.
М.А. Вы поддерживаете отношения с потомками старой эмиграции?
В.К. Я лично дружу с князем Владимиром Голицыным и его супругой Татьяной. Знаком был с покойным князем А. П. Щербатовым. С графом Петром Петровичем Шереметевым, с Никитой Дмитриевичем Лобановым-Ростовским у меня очень хорошие отношения. Трудно не уважать людей, которые, живя вне России, сохранили ее культуру и язык. С князем Гиацинтовым мы часто встречаемся, он стал недавно иностранным членом Российской Академии наук.
М.А. Возвращаясь к вашей организации - каким образом можно выйти на нее? Есть ли пресс-центр? Как получить информацию о вас?
В.К. У нас есть свой веб-сайт, связаться с нами можно по электронной почте (info@msrs.ru). В Москве есть штаб-квартира на Калининском проспекте (Москва, Новый Арбат, 15), есть фонд "Россияне", руководитель которого является исполнительным директором нашей организации - это Скринник Виталий Михайлович. В Риге есть "Московский Дом". В Америке пока нет ничего.
М.А. Владимир Львович, и, наконец, вопрос к Вам как к специалисту по экономике. Как бы Вы охарактеризовали нынешнее положение России и ее будущее?
В.К. У России сегодня достаточно стабильное экономическое положение, хорошие темпы роста национального дохода. Она выполняет свои обязательства перед многонациональными институтами по обслуживанию долга, аккуратно выплачивает проценты... Россия получила стабильный инвестиционный рейтинг от такого, например, агентства как "Standard & Poors". Долг, правда, растет, но это за счет того, что многие частные организации берут все больше в долг.
С другой стороны, Россия не имеет серьезной экономической стратегии. Вся стабильность России сегодня основывается на трех китах: высокие цены на нефть и газ; на цветные металлы; на платину. Если цены на нефть и газ будут снижаться, что необходимо для мировой экономики, то у России начнутся серьезные проблемы. Слабо развивается машиностроение. Уже в ста километрах от Москвы - бедность тотальная, за исключением двух-трех полюсов роста, как в Западной Сибири или на Дальнем Востоке. Люди не приобретают предметов длительного пользования, живут за счет того, что было создано в годы Советской власти. До сих пор экономика России отстает на 35% от того уровня, который она имела в составе Советского Союза в 90-м году, а ведь вторая половина 80-х годов - это период длительного падения экономики. Темпы экономического развития стабильно падали с 1971-го года, абсолютное снижение роста производства началось в 86-ом году. Нынешняя экономика до сих пор не достигла уровня даже 90-го года.
Перечислю главные проблемы России. Номер один - коррупция. Я работал во многих странах - в Бразилии, в Китае - странах, известных своей коррупцией. Россия здесь - бесспорный лидер, уступающий разве что Азербайджану. Коррумпированы не только деловые структуры и федеральный центр, еще большая коррупция на местах.
В России все еще не созданы условия для прямых иностранных инвестиций. В прошлом году обещали многомиллиардные инвестиции нефтяные компании BritishPetroleum, ExxonMobile и RoyalDutchShell, но это все в одну и ту же отрасль. А капитал из России улетает со скоростью 55 миллиардов долларов в год! Это космическая скорость для страны, бюджет которой уступает бюджету штата Нью-Йорк. Так что российская экономика все еще нездорова. Сказать в целом: нет стратегии.
Я читал стратегический документ, подготовленный командой министра экономики Грефа (министр без высшего экономического образования - и это в стране, где экономика - важнейшая проблема!). Документ этот, подготовленный в 2000 году, был хорош только с точки зрения констатации того факта, что экономика больна. С точки зрения стратегии... Мои здешние студенты в мастер-классах пишут лучше...
Нужны системные меры. Все критикуют Путина за арест Ходорковского. Я - наоборот, поддерживаю. Еще в сентябре 98-го года я опубликовал в "Форбсе" статью "Последние дни Ельцина", в которой поместил портреты российских бизнесменов-олигархов, приобретших свои капиталы неправедными путями. Тогда я написал, что после ухода Ельцина в отставку (а я предсказал, что он уйдет досрочно) у них есть только два пути: эмиграция или тюрьма. Вот двое уже в эмиграции, один в тюрьме. И это только начало. Но проблема Путина в том, что он ведет эту борьбу несистемно, не с точки зрения закона, его борьба напоминает персональные атаки на отдельных людей. Есть всплески, вроде того, скажем, когда начали ловить "оборотней" в милиции, в судах и прокуратуре. Но пока Россия - все еще страна тотальной коррупции.
В свое время я писал и о том, что надо пересматривать итоги приватизации, но не с точки зрения экспроприации собственности, а на юридической основе. Пересматривать, если были допущены нарушения закона, взяточничество - как, скажем, при приватизации Норильского комбината, производящего продукцию на миллиарды долларов, а купленного Потаниным за 124 миллиона, да и то на кредиты в банке, которые он, кстати, не вернул... Считаю, что Гайдар и Чубайс принесли огромный вред России на ее пути к рыночному хозяйству. Писал об этом еще тогда, когда эта парочка только пришла к власти. Они отвечали, что пользуются рекомендациями проф. Джеффри Сакса из Гарварда. После этого, в феврале 94-го года, в HarvardBusinessReview я опубликовал статью "Don…tgiveuponRussia", в которой написал, что слепой ведет слепого: Сакс, не зная России, дал рекомендации, что делать. Может ли врач лечить больного, не видя его?..
Гайдар-Чубайс довели страну до края пропасти. До них у россиян было позитивное отношение к капитализму, к Америке (правда, приятие шло от противного, от того, что они видели "плоды" коммунизма). Те трудности, та шоковая терапия (точнее, шок без терапии), которые принесли реформы, привели к тому, что люди потеряли последнее, мозолями накопленное еще при советской власти - последние "гробовые", что на гроб себе оставляли... А кому роздали собственность? А что Россия получила от приватизации? А где эти деньги? А ведь приватизация шла не одномоментно, она долго продолжалась... Приведу пример из опыта чужой страны. Я руководил одной из пяти команд, которая занималась приватизацией крупнейшей телекоммуникационной компанией Южного полушария - ТелеБраз, Бразильской телефонной компании. Так вот, ТелеБраз был приватизирован (на 75%) за 24 млрд долларов. А Россия продала свои сети международной и межрегиональной связи за 1,3 миллиона. Честно ли это по отношению к России, и кто получил деньги под столом? Таковы результаты чубайсовско-гайдаровской приватизации. Думаю, ничего, кроме вреда, она России не принесла.
Нужна была совершенно другая последовательность шагов. И ошибка произошла не потому, что было неизвестно, каким путем идти. Были написаны серьезные труды, детально разработаны программы, но Академия Наук была отторгнута второсортными экономистами-проходимцами, которые пришли к власти. В результате они и начали с либерализации цен, а не с демонополизации, и советские монополии немедленно взвинтили цены. Те зачатки частной собственности, фермерские хозяйства, малые бизнесы, кооперативы, что стали возникать после 1986-го года, мгновенно были разорены в 92-м. А потом началась приватизация компаний... И ваучеры оказались в руках либо нескольких проходимцев, либо коммунистических командиров этих же предприятий, причем приватизировали вначале не предприятия, а их прибыль.
И только сейчас мы наблюдаем процесс вторичного перераспределения собственности, когда люди, которые приобрели нечестным путем предприятия, стали миллиардерами за одну ночь, а теперь перепродают их более серьезным, связанным с иностранным капиталом компаниям или новому молодому поколению россиян, которые получили образование на Западе и имеют опыт работы в действующих предприятиях. Проблема второй генерации российского бизнеса в том, что к власти пришли люди, выросшие в условиях тотальной коррупции. Думаю, должно пройти еще лет 15-20, и только тогда Россия встанет на здоровые пути развития рыночной экономики.
М.А. Но ведь есть еще и некий общий международный контекст. Независимо от того, развивается Россия или нет и - куда она развивается, мир-то точно движется в направлении глобализации, что в области экономики означает создание единого экономического пространства. Не случится ли, что, когда у России появится тот самый необходимый внутренний потенциал, в мировом экономическом пространстве для нее не окажется достойного места? Россия уже сегодня настолько отстала, что не правильнее ли вовремя отдать себе полный отчет в отсутствии перспектив стать государством-лидером и попробовать найти свою собственную нишу в мировой экономике, чтобы ее вовремя занять?
В.К. Начнем с реальной картины. Сегодня Россия и Америка действительно не сравнимы. Вклад Америки в мировой общественный продукт около 34 процентов, России - уже около одного. Россия все еще не учитывает, что и численность ее населения падает. Она уже не 3-я, а восьмая по населению страна в мире. Ее только что обогнали Пакистан и Бангладеш. Давно уже - Индонезия и Бразилия. Естественно - Китай, Индия и Соединенные Штаты. Процесс этот будет продолжаться. С другой стороны, благодаря тому военному потенциалу, который был создан в период гонки вооружений и холодной войны в СССР, Россия все еще играет большую политическую роль в мире. Третий фактор - это геополитическая роль России, которую трудно недооценивать. Россия - бампер, буфер между Западом и Востоком. Если, не дай Бог, что-нибудь случится с Россией, Запад окажется беззащитен перед огромными массами беженцев из Юго-Восточной Азии и Китая. Геополитическая роль России определяется не только этим. Россия имеет очень серьезные и надежные связи с Индией и Китаем. Эти две страны уже в ближайшее время опередят Соединенные Штаты по некоторым показателям. За последние 20 лет Индия, которая открылась для иностранного капитала, набрала огромные темпы развития. Скоро она перегонит Китай по численности населения. Такой триединый союз вместе с Россией будет играть серьезную роль в мире. И никому не выгодно игнорировать Россию в этом контексте.
Наконец, терроризм, мусульманский фундаментализм внесли новый элемент в создание будущего миропорядка. Этот факт также усиливает роль России в международном контексте. Источники энергии, углеводородное сырье, в основном, на Ближнем Востоке. Ясно, что действующие диктаторские режимы арабского и мусульманского мира не удерживают в руках эти ресурсы. Возьмите Саудовскую Аравию - крайняя нестабильность. Доставка каждой тонны нефти из Саудовской Аравии в США требует в среднем 32-х дней. Из России двумя путями ее можно доставлять за 9-12 дней (один путь - на Западное побережье США через тихоокеанское побережье России, а другой путь очень простой - построить газопровод и нефтепровод из Западной Сибири в Мурманск. А из Мурманска за те же 9 дней на Восточное побережье США). Даже сегодня, несмотря на трудное положение, по углеводородному сырью Россия в мире - производитель номер один. Она обогнала по производству нефти и сопутствующего газа Саудовскую Аравию, а по природному газу Россия - бесспорный лидер, производит 30 процентов мирового объема природного газа, т. е. больше, чем все Западное полушарие... Да и территория огромная, одна Сибирь больше Канады или Соединенных Штатов.
Поэтому, несмотря на крайне маленький вклад России в глобальный продукт, низкий уровень жизни (где-то на уровне Уганды) никто не может выдвинуть Россию из Совета Безопасности ООН; разговоры о том, чтобы вычеркнуть Россию из "большой восьмерки", - смешны, тем более, что восьмерка скоро станет "девяткой", в нее войдет, видимо, Китай. Мы живем на пороге огромных изменений. Германия превратилась в региональную экономическую супердержаву. Да, сегодня мы живем в однополярном мире, что не так плохо с точки зрения стабильности (я говорю о лидерстве Америки). Но Россия в новом миропорядке еще найдет свое место. Думаю, это место будет сильно не экономически, а геополитически.
М.А. А интеллектуально?
В.К. У диктаторского режима Советского Союза было очень мало достижений, но одно было - бесспорно, связанное с образованием. Произошло это по понятным причинам. Диктатуре надо было удержать власть, удержать власть без оружия невозможно. Поскольку современные вооруженные силы требуют науки, а науку нельзя создать без образования, то огромные средства тратились на образование. Сегодня, когда в России создается мало новых мощностей, и она, в основном, живет за счет того, что было создано в период советской диктатуры, когда все эти нефтяные олигархи используют то, что было создано рабским трудом четырех поколений советских людей, понятно, что так долго продолжаться не может. Средства на образование идут мизерные, на науку - мизерные. Когда-то, если ты был профессором университета, то твоя зарплата превышала в два-три раза среднюю зарплату в Советском Союзе. Сегодня самые нищие люди - профессора университетов. Когда-то стипендия академика превышала в три раза среднюю зарплату, а члена-корреспондента - в два раза. Все изменилось. Теперь не престижно быть ученым. И, кроме того, корррупция привела к тому, что происходит профанация научных званий, степеней и титулов. Сегодня приходится спрашивать: когда ты получил ученое звание - после 92-го года или до?.. Все продается и покупается. Правда, надо сказать, в этой сфере при Путине наводится порядок, какая-то стабильность после 2002 года появляется.
Теперь сама наука находится в критическом состоянии. Россия не сможет долго соревноваться с Западом, если будут так использоваться средства. С другой стороны, нельзя сравнивать буквально объем затрат на науку в США и России. Потому что российский ученый, какой бы он гений ни был, стоит дешевле. Даже если ему платить две тысячи в месяц - это уже большие деньги. А вы попробуйте в США получить за две тысячи долларов даже молодого ассистента профессора... Значит есть возможность использовать небольшие средства более эффективно - если их не будет воровать бюрократия на пути из федерального бюджета к ученым.
Успехи Советского Союза всегда были основаны на образовании. Некогда Комиссия Конгресса США, созданная после запуска первого советского искусственного спутника в 57-ом году, проанализировала ситуацию и пришла к выводу, что проблема отставания США - в системе образования. Тогда Америка стала вкладывать огромные средства в образование. Конечно, образование в США тоже имеет слабые места. До сих пор, когда ко мне приходят студенты из России (мало, 2-3 на сто человек), их уровень математической подготовки несравнимо выше американского. Такая же ситуация со студентами из Китая, Индии. Так что задача России на сегодня - не потерять то, что она пока еще имеет. Потому что интеллектуальный запас нации сложнее восстанавливать, чем экономический. Многие творческие личности покинули Советский Союз, потому что нуждались в воздухе свободы, и эти люди стали сейчас видной частью и российской диаспоры, и американской творческой элиты. Советская диктатура порабощала людей с детства. Я помню, как я получил задание в 3-м или 4-м классе написать плакат и выучить наизусть его слова: "Счастливое детство с ясной судьбою партия Ленина детям дала". Вот из-за этой диктатуры значительная часть нашей диаспоры покинула пределы России. Люди, пройдя через это, не хотели, чтобы через это же проходили их дети. Говорят, что родину не выбирают. Нет, выбирают, и отношение к ней у каждого формируется свое. Но я верю и в будущее России, и в становление российских диаспор по всему миру.
Нью-Йорк
"Новый Журнал" 2004, N237
_1.jpg)
