Всю прошедшую неделю в Москве и Троице-Сергиевой лавре работал Архиерейский собор Русской православной церкви. Прокомментировать его итоги в эфире "Маяка" мы пригласили митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла.
- Владыко, читая итоговые документы Собора, я поймал себя на том, что никакая, по-моему, общественно-политическая сила в России за последние годы столь отчетливо, столь откровенно, со знанием своей силы не заявляла свою позицию практически по всем вопросам нашей жизни. В этом смысле итоговые документы для меня лично, человека, который далек от Церкви в силу разных обстоятельств, стали приятным шоком и вызвали, не скрою, уважение к Церкви и к тем людям, которые писали эти документы. Вы помните, что долго обсуждалось, станет ли эпохальным этот Собор, не станет; по-моему, уже стал. Почему сегодня Церковь считает нужным столь определенно высказаться по очень широкому кругу вопросов?
КИРИЛЛ: Спасибо вам за оценку. Вы подметили очень точно, что документы Собора отличаются особой тональностью. Я бы хотел сказать, что тут очень мало политеса, мало политкорректности или вообще она не присутствует. Здесь сказана, как нам кажется, правда и сказана предельно ясно. Мы отдавали себе отчет, что кому-то эта правда не понравится. Но ведь так оно и должно быть. Еще Господь сказал, что слово Божие есть меч обоюдоострый, разделяющий человека до души же и тела, то есть способный разделить само существо человека, не говоря уже об обществе. Правда всегда вызывает реакцию. И эта реакция не всегда бывает положительной. Слово "правда" всегда в каком-то смысле является вызовом для многих. Мы сознавали, что это так, но у нас не было выхода.
Давайте подумаем, в какое время мы живем и что вокруг нас происходит? Нужно быть глухим, слепым, немым или просто глупым, чтобы не видеть знаков времени. То, что произошло в Беслане, то, что вообще происходит в области терроризма, это ведь не отдельная вылазка каких-то нелюдей, человеконенавистников, а это некое грозное явление в жизни современной человеческой цивилизации. Сегодня взрывают школу. Неизвестно, что взорвут завтра, неизвестно, в какой стране и какого масштаба будут эти разрушения. Но, наверное, самое важное - это то, что все это происходит на фоне некоей теплохладности людей. Вот эти кровавые сцены из Беслана всех волновали. Но потом вдруг включалась реклама на телевидении, и мы вроде как забывали все то, что мы только что посмотрели. Кто-то был потрясен, а кто-то спокойно в это время отправлялся в дискотеку или в казино. Я задаю себе вопрос: что означает вот это наше бесчувствие в отношении такого страдания ближних? И ответить можно однозначно: неблагополучие на уровне нашего сердца, неблагополучие внутреннее. И вот это нравственное неблагополучие общества и цивилизации сегодня - как некий сигнал бедствия. Безнравственная личность нежизнеспособна. Цивилизация, теряющая нравственные ориентиры, нежизнеспособна.
- Когда вы все сводите к нравственности, это ведь тоже не совсем верно. Когда вы говорите о том, что терроризм развивается потому, что общий уровень нравственности падает, это, конечно, так. Но при этом вот этот пресловутый материальный уровень, безработица повальная, которая на Кавказе существует, - ведь невозможно все это победить только нравственной проповедью. Получается, что, сводя все к нравственности, вы снимаете ответственность с государства таким образом?
КИРИЛЛ: Вы совершенно правильно говорите. Невозможно одной проповедью победить. Там, где рвутся снаряды и бомбы, там нужно употреблять силу для того, чтобы защитить людей. Нужна воля на уровне государства, нужны слаженные действия многих институтов гражданского общества. Многое нужно сделать. И Церковь, может быть, должна об этом говорить. Но поскольку все молчат о нравственности, то нам в первую очередь приходится говорить об этом. И, кроме того, когда человек становится зверем, то он может совершить любое преступление. Все происходит из человеческого сердца. Можно человека поместить в замечательные условия материальные, культурные, обеспечить его комфортом, но если в его сердце звериное начало, то оно себя проявит. И поэтому во многом, что происходит с нашей цивилизацией, повинно состояние наших душ. И сегодня ведь об этом никто кроме Церкви не говорит. О политике говорят, об экономике говорят. Включите телевидение, радио - поток объяснений политико-экономических. Церковь должна говорить о том, что она видит и что она чувствует. Но, говоря так, мы, конечно, не сводим всю проблему только к нравственной проблеме. И всегда выступаем за необходимость мобилизации общественных усилий и государственных усилий для решения тех конкретных проблем и экономических, и политических, которые сегодня терзают наше общество.
- Скажу о противоречии, которое заложено, может быть, в документах. С одной стороны, Церковь всегда была структурой надгосударственной. С другой стороны, в итоговых документах Собора есть четкое неприятие того, что называется в современном мире "глобализация", я почти цитирую: "знакомая тоталитарная практика навязывания всем одного и того же образа мыслей и действий". Русская православная церковь в этих документах выступает как противник глобализации и при этом отчетливо поддерживает нынешнее Российское государство. Нет ли в этом противоречия?
КИРИЛЛ: Нет противоречия. Церковь всегда была, есть и будет, надеемся, патриотической силой. В каком смысле? Она воспитывает в людях чувство любви. Но нельзя воспитывать чувство любви к человечеству. Об этом еще наши литературные классики говорили. Нельзя любить человечество, можно любить конкретного человека. Можно любить своих родных, близких, по-доброму относиться к своим сослуживцам, можно и нужно любить то место, где ты живешь, - малую родину, наконец, свой народ. Это более высокий уровень, на котором реализуется нравственная природа человека и в том числе оттачивается вот это чувство любви. И поэтому мы призываем любить конкретно человека, семью, народ свой, Родину свою. И в этом смысле патриотизм Русской церкви не политически конъюнктурное явление, а глубинное, обоснованное нашим богословием, нашим мировоззрением, если хотите. И при этом, конечно, мы поддерживаем государство, в том смысле, что государство - это та форма общественных отношений, которая обеспечивает людям возможность бороться со злом. Государство - единственная организация, если хотите, которая законно имеет право использовать силу в борьбе со злом.
- Если мы заговорили об отношениях Церкви и государства, все-таки сегодняшнее Российское государство для Русской православной церкви - это чадо, это начальник, это равный партнер, это инструмент для того, чтобы осуществлять тем или иным способом свои цели? Как вы выстраиваете эти отношения сегодня?
КИРИЛЛ: Члены правительства, если они крещеные люди и верующие, они чада церковные. Но члены правительства не являются государством. Государство как институция - партнер Церкви в решении совершенно конкретных проблем и задач. И мы государство поддерживаем как институцию, которая обеспечивает человеческое общежитие. Церковь борется со злом на духовном уровне, а государство имеет право бороться со злом, употребляя силу. А без этой борьбы общежития быть не может, оно будет разрушено. Зло разрушит человеческие отношения. Поэтому государство есть религиозно окрашенная миссия, миссия, которая имеет религиозный смысл, - борьба со злом. А другого-то особенно ничего и нет. Ведь человек самодостаточен. Он может любить, быть счастливым и без всякого государства, он может реализовывать свой потенциал без всякого государства. А вот жить вместе без государства мы не можем. Потому что в человеческих отношениях слишком много зла. И государство призвано регулировать человеческие отношения таким образом, чтобы не давать злу распространяться. В этом смысле апостол Павел говорил о том, что есть нечто удерживающее от пришествия в мир Антихриста. И многие богословы под этим "удерживающим" понимали государство. Государство борется со злом, значит, объективно ограничивает распространение зла в обществе и в человеческой истории.
- И тогда через эту призму можно рассматривать и следующий тезис, который есть в документах: если социальные установления не учитывают религиозные нормы, они теряют право на единодушное общественное признание в государстве. Тогда как Церковь может влиять на эти законодательные акты, на социальные установления? Войдет ли Русская православная церковь в Общественную палату, о необходимости создания которой говорил президент? Какие инструменты есть для влияния?
КИРИЛЛ: Во-первых, диалог, который существует сегодня между Церковью и властью - не только исполнительной властью, для решения конкретных проблем, но и законодательной властью: мы в диалоге с Государственной Думой. Если мы будем приглашены, то, конечно, мы примем участие в работе Общественной палаты. Мы считаем, что Церковь - это старейший институт гражданского общества, когда еще самого понятия гражданского общества не существовало, Церковь уже существовала. И поэтому без Церкви, конечно, я не знаю, как могут обсуждаться вопросы, имеющие отношение к гражданскому обществу. Поэтому считаю, что вообще идея создания этой палаты очень правильная, у власти должна быть возможность и должно быть место диалога с людьми, и такая палата, я думаю, может быть таким местом.
Но самое главное для всех нас - понимать следующее. Все-таки на сегодня огромный процент людей, может быть, не абсолютное большинство, но значительное большинство людей связывают свое мировоззрение с религией. Это не значит, что люди каждый день в церковь ходят, или в мечеть, или в синагогу, но они пытаются связывать свое мировоззрение с идеей Бога, с идеей Божественной справедливости. А значит, в каком-то смысле подставляют себя под суд Божий. У многих людей присутствует то, что мы называем страх Божий, который и останавливает от дурных поступков. Боится человек Божьего наказания - и слава Богу, пока будет бояться, мир будет существовать. И если государство будет принимать какие-то решения, которые будут входить в противоречие с религиозными убеждениями людей, то такие решения не будут иметь стопроцентной поддержки в обществе. Будет большая часть людей, которые скажут: нет, это не для меня. И, конечно, государство должно принимать это во внимание. Это совсем не означает, что государство должно принимать исключительно религиозно окрашенные решения, такого и быть не может. Но учитывать религиозные настроения людей государство должно.
- С другой стороны, в обществе сегодня существует и такое опасение, что слишком активно РПЦ идет на диалог с государством, слишком близка она к власть имущим. В условиях российского федеративного государства, многонационального, многокультурного и даже многоконфессионального государства, не станет ли вот это усиление влияния Русской православной церкви фактором, работающим не на единство, а скорее на разобщение? Не пройдет ли еще один водораздел в обществе - по религиозному признаку?
КИРИЛЛ: Первое, что хотелось бы в этой связи сказать, что не так уж близки отношения у Церкви с государством. Здесь очень много мифов.
- Но когда появляется президент среди участников Архиерейского собора, то куда уж ближе, кажется.
КИРИЛЛ: Если президент принимает олигархов и промышленников, если президент принимает артистов, писателей, почему же президент не примет архиереев? Просто это бывает не так часто, и когда это произошло, общественное внимание обратилось в эту сторону. И сразу возник вопрос: а что за этим стоит? Да ничего не стоит. Собрались 147 архиереев, представляющих Русскую православную церковь, и президент, конечно, встретился, потому что есть вопросы у него к Церкви, и к нему как к руководителю государства есть вопросы. Это обычное мероприятие, я бы сказал. В том смысле обычное, что оно должно было бы быть нормой. Это и есть форма диалога Церкви с государством. Поэтому, когда говорят о чрезмерной близости Церкви и государства, здесь больше мифа, чем реальности.
Но в вашем вопросе содержится нечто очень важное. Мы должны сознавать, что в нашем обществе есть много людей неправославных, принадлежащих другим традиционным религиям или людей, безразличных к религии. И поэтому участие Церкви в общественной жизни должно принимать во внимание этот факт. И первое, что мы делаем - развиваем систему диалога с другими традиционными религиями. Несколько лет тому назад был создан Межрелигиозный совет России. Очень многие вопросы, имеющие значение для общества, для государства, для отношения религии и государства, мы обсуждаем в рамках этого Межрелигиозного совета и предлагаем государству как нашу согласованную точку зрения. Вы, наверное, обратили внимание на нашу инициативу в отношении того, чтобы был избран новый праздник в качестве национального дня, который бы объединял всех людей. Это предложение вышло не от Русской православной церкви, а от Межрелигиозного совета России, где, конечно, Русская церковь играет свою очень заметную роль, но и другие тоже. Поэтому многие вопросы, которые будут затрагивать не только православных людей, но и представителей других религий, мы будем обсуждать с государством в рамках диалога Межрелигиозного совета с соответствующими государственными учреждениями. Собственно говоря, это уже происходит.
Беседовал Владимир Аверин.
- Владыко, читая итоговые документы Собора, я поймал себя на том, что никакая, по-моему, общественно-политическая сила в России за последние годы столь отчетливо, столь откровенно, со знанием своей силы не заявляла свою позицию практически по всем вопросам нашей жизни. В этом смысле итоговые документы для меня лично, человека, который далек от Церкви в силу разных обстоятельств, стали приятным шоком и вызвали, не скрою, уважение к Церкви и к тем людям, которые писали эти документы. Вы помните, что долго обсуждалось, станет ли эпохальным этот Собор, не станет; по-моему, уже стал. Почему сегодня Церковь считает нужным столь определенно высказаться по очень широкому кругу вопросов?
КИРИЛЛ: Спасибо вам за оценку. Вы подметили очень точно, что документы Собора отличаются особой тональностью. Я бы хотел сказать, что тут очень мало политеса, мало политкорректности или вообще она не присутствует. Здесь сказана, как нам кажется, правда и сказана предельно ясно. Мы отдавали себе отчет, что кому-то эта правда не понравится. Но ведь так оно и должно быть. Еще Господь сказал, что слово Божие есть меч обоюдоострый, разделяющий человека до души же и тела, то есть способный разделить само существо человека, не говоря уже об обществе. Правда всегда вызывает реакцию. И эта реакция не всегда бывает положительной. Слово "правда" всегда в каком-то смысле является вызовом для многих. Мы сознавали, что это так, но у нас не было выхода.
Давайте подумаем, в какое время мы живем и что вокруг нас происходит? Нужно быть глухим, слепым, немым или просто глупым, чтобы не видеть знаков времени. То, что произошло в Беслане, то, что вообще происходит в области терроризма, это ведь не отдельная вылазка каких-то нелюдей, человеконенавистников, а это некое грозное явление в жизни современной человеческой цивилизации. Сегодня взрывают школу. Неизвестно, что взорвут завтра, неизвестно, в какой стране и какого масштаба будут эти разрушения. Но, наверное, самое важное - это то, что все это происходит на фоне некоей теплохладности людей. Вот эти кровавые сцены из Беслана всех волновали. Но потом вдруг включалась реклама на телевидении, и мы вроде как забывали все то, что мы только что посмотрели. Кто-то был потрясен, а кто-то спокойно в это время отправлялся в дискотеку или в казино. Я задаю себе вопрос: что означает вот это наше бесчувствие в отношении такого страдания ближних? И ответить можно однозначно: неблагополучие на уровне нашего сердца, неблагополучие внутреннее. И вот это нравственное неблагополучие общества и цивилизации сегодня - как некий сигнал бедствия. Безнравственная личность нежизнеспособна. Цивилизация, теряющая нравственные ориентиры, нежизнеспособна.
- Когда вы все сводите к нравственности, это ведь тоже не совсем верно. Когда вы говорите о том, что терроризм развивается потому, что общий уровень нравственности падает, это, конечно, так. Но при этом вот этот пресловутый материальный уровень, безработица повальная, которая на Кавказе существует, - ведь невозможно все это победить только нравственной проповедью. Получается, что, сводя все к нравственности, вы снимаете ответственность с государства таким образом?
КИРИЛЛ: Вы совершенно правильно говорите. Невозможно одной проповедью победить. Там, где рвутся снаряды и бомбы, там нужно употреблять силу для того, чтобы защитить людей. Нужна воля на уровне государства, нужны слаженные действия многих институтов гражданского общества. Многое нужно сделать. И Церковь, может быть, должна об этом говорить. Но поскольку все молчат о нравственности, то нам в первую очередь приходится говорить об этом. И, кроме того, когда человек становится зверем, то он может совершить любое преступление. Все происходит из человеческого сердца. Можно человека поместить в замечательные условия материальные, культурные, обеспечить его комфортом, но если в его сердце звериное начало, то оно себя проявит. И поэтому во многом, что происходит с нашей цивилизацией, повинно состояние наших душ. И сегодня ведь об этом никто кроме Церкви не говорит. О политике говорят, об экономике говорят. Включите телевидение, радио - поток объяснений политико-экономических. Церковь должна говорить о том, что она видит и что она чувствует. Но, говоря так, мы, конечно, не сводим всю проблему только к нравственной проблеме. И всегда выступаем за необходимость мобилизации общественных усилий и государственных усилий для решения тех конкретных проблем и экономических, и политических, которые сегодня терзают наше общество.
- Скажу о противоречии, которое заложено, может быть, в документах. С одной стороны, Церковь всегда была структурой надгосударственной. С другой стороны, в итоговых документах Собора есть четкое неприятие того, что называется в современном мире "глобализация", я почти цитирую: "знакомая тоталитарная практика навязывания всем одного и того же образа мыслей и действий". Русская православная церковь в этих документах выступает как противник глобализации и при этом отчетливо поддерживает нынешнее Российское государство. Нет ли в этом противоречия?
КИРИЛЛ: Нет противоречия. Церковь всегда была, есть и будет, надеемся, патриотической силой. В каком смысле? Она воспитывает в людях чувство любви. Но нельзя воспитывать чувство любви к человечеству. Об этом еще наши литературные классики говорили. Нельзя любить человечество, можно любить конкретного человека. Можно любить своих родных, близких, по-доброму относиться к своим сослуживцам, можно и нужно любить то место, где ты живешь, - малую родину, наконец, свой народ. Это более высокий уровень, на котором реализуется нравственная природа человека и в том числе оттачивается вот это чувство любви. И поэтому мы призываем любить конкретно человека, семью, народ свой, Родину свою. И в этом смысле патриотизм Русской церкви не политически конъюнктурное явление, а глубинное, обоснованное нашим богословием, нашим мировоззрением, если хотите. И при этом, конечно, мы поддерживаем государство, в том смысле, что государство - это та форма общественных отношений, которая обеспечивает людям возможность бороться со злом. Государство - единственная организация, если хотите, которая законно имеет право использовать силу в борьбе со злом.
- Если мы заговорили об отношениях Церкви и государства, все-таки сегодняшнее Российское государство для Русской православной церкви - это чадо, это начальник, это равный партнер, это инструмент для того, чтобы осуществлять тем или иным способом свои цели? Как вы выстраиваете эти отношения сегодня?
КИРИЛЛ: Члены правительства, если они крещеные люди и верующие, они чада церковные. Но члены правительства не являются государством. Государство как институция - партнер Церкви в решении совершенно конкретных проблем и задач. И мы государство поддерживаем как институцию, которая обеспечивает человеческое общежитие. Церковь борется со злом на духовном уровне, а государство имеет право бороться со злом, употребляя силу. А без этой борьбы общежития быть не может, оно будет разрушено. Зло разрушит человеческие отношения. Поэтому государство есть религиозно окрашенная миссия, миссия, которая имеет религиозный смысл, - борьба со злом. А другого-то особенно ничего и нет. Ведь человек самодостаточен. Он может любить, быть счастливым и без всякого государства, он может реализовывать свой потенциал без всякого государства. А вот жить вместе без государства мы не можем. Потому что в человеческих отношениях слишком много зла. И государство призвано регулировать человеческие отношения таким образом, чтобы не давать злу распространяться. В этом смысле апостол Павел говорил о том, что есть нечто удерживающее от пришествия в мир Антихриста. И многие богословы под этим "удерживающим" понимали государство. Государство борется со злом, значит, объективно ограничивает распространение зла в обществе и в человеческой истории.
- И тогда через эту призму можно рассматривать и следующий тезис, который есть в документах: если социальные установления не учитывают религиозные нормы, они теряют право на единодушное общественное признание в государстве. Тогда как Церковь может влиять на эти законодательные акты, на социальные установления? Войдет ли Русская православная церковь в Общественную палату, о необходимости создания которой говорил президент? Какие инструменты есть для влияния?
КИРИЛЛ: Во-первых, диалог, который существует сегодня между Церковью и властью - не только исполнительной властью, для решения конкретных проблем, но и законодательной властью: мы в диалоге с Государственной Думой. Если мы будем приглашены, то, конечно, мы примем участие в работе Общественной палаты. Мы считаем, что Церковь - это старейший институт гражданского общества, когда еще самого понятия гражданского общества не существовало, Церковь уже существовала. И поэтому без Церкви, конечно, я не знаю, как могут обсуждаться вопросы, имеющие отношение к гражданскому обществу. Поэтому считаю, что вообще идея создания этой палаты очень правильная, у власти должна быть возможность и должно быть место диалога с людьми, и такая палата, я думаю, может быть таким местом.
Но самое главное для всех нас - понимать следующее. Все-таки на сегодня огромный процент людей, может быть, не абсолютное большинство, но значительное большинство людей связывают свое мировоззрение с религией. Это не значит, что люди каждый день в церковь ходят, или в мечеть, или в синагогу, но они пытаются связывать свое мировоззрение с идеей Бога, с идеей Божественной справедливости. А значит, в каком-то смысле подставляют себя под суд Божий. У многих людей присутствует то, что мы называем страх Божий, который и останавливает от дурных поступков. Боится человек Божьего наказания - и слава Богу, пока будет бояться, мир будет существовать. И если государство будет принимать какие-то решения, которые будут входить в противоречие с религиозными убеждениями людей, то такие решения не будут иметь стопроцентной поддержки в обществе. Будет большая часть людей, которые скажут: нет, это не для меня. И, конечно, государство должно принимать это во внимание. Это совсем не означает, что государство должно принимать исключительно религиозно окрашенные решения, такого и быть не может. Но учитывать религиозные настроения людей государство должно.
- С другой стороны, в обществе сегодня существует и такое опасение, что слишком активно РПЦ идет на диалог с государством, слишком близка она к власть имущим. В условиях российского федеративного государства, многонационального, многокультурного и даже многоконфессионального государства, не станет ли вот это усиление влияния Русской православной церкви фактором, работающим не на единство, а скорее на разобщение? Не пройдет ли еще один водораздел в обществе - по религиозному признаку?
КИРИЛЛ: Первое, что хотелось бы в этой связи сказать, что не так уж близки отношения у Церкви с государством. Здесь очень много мифов.
- Но когда появляется президент среди участников Архиерейского собора, то куда уж ближе, кажется.
КИРИЛЛ: Если президент принимает олигархов и промышленников, если президент принимает артистов, писателей, почему же президент не примет архиереев? Просто это бывает не так часто, и когда это произошло, общественное внимание обратилось в эту сторону. И сразу возник вопрос: а что за этим стоит? Да ничего не стоит. Собрались 147 архиереев, представляющих Русскую православную церковь, и президент, конечно, встретился, потому что есть вопросы у него к Церкви, и к нему как к руководителю государства есть вопросы. Это обычное мероприятие, я бы сказал. В том смысле обычное, что оно должно было бы быть нормой. Это и есть форма диалога Церкви с государством. Поэтому, когда говорят о чрезмерной близости Церкви и государства, здесь больше мифа, чем реальности.
Но в вашем вопросе содержится нечто очень важное. Мы должны сознавать, что в нашем обществе есть много людей неправославных, принадлежащих другим традиционным религиям или людей, безразличных к религии. И поэтому участие Церкви в общественной жизни должно принимать во внимание этот факт. И первое, что мы делаем - развиваем систему диалога с другими традиционными религиями. Несколько лет тому назад был создан Межрелигиозный совет России. Очень многие вопросы, имеющие значение для общества, для государства, для отношения религии и государства, мы обсуждаем в рамках этого Межрелигиозного совета и предлагаем государству как нашу согласованную точку зрения. Вы, наверное, обратили внимание на нашу инициативу в отношении того, чтобы был избран новый праздник в качестве национального дня, который бы объединял всех людей. Это предложение вышло не от Русской православной церкви, а от Межрелигиозного совета России, где, конечно, Русская церковь играет свою очень заметную роль, но и другие тоже. Поэтому многие вопросы, которые будут затрагивать не только православных людей, но и представителей других религий, мы будем обсуждать с государством в рамках диалога Межрелигиозного совета с соответствующими государственными учреждениями. Собственно говоря, это уже происходит.
Беседовал Владимир Аверин.
_патриарх_выступление.png.webp)
.jpg)
_(cropped).jpg)