Договориться об интервью с директором НИИ трансплантологии и искусственных органов академиком Валерием ШУМАКОВЫМ оказалось просто: достаточно было телефонного звонка. Но сама встреча откладывалась несколько раз - голос секретаря в телефонной трубке сообщал, что он или на операции, или готовится к операции, или оперировал ночью. Несмотря на возраст - семьдесят с лишним, - Валерий Иванович проводит иногда по пять-шесть сложнейших операций в неделю. Других здесь не бывает: пациенты института - люди, которые находятся на грани жизни и смерти.
Но вот, наконец, мы сидим в его просторном кабинете. Обстановка довольно аскетичная: большой письменный стол, шкаф с книгами, компьютер. На академике голубая хирургическая одежда - он только-только отошел от операционного стола, у которого находился несколько часов. В лице, во всей массивной фигуре чувствуется усталость. Мощные, но в то же время удивительно легкие и точные в движениях руки он положил на стол перед собой.
Разговор мы начинаем с того, о чем "Гудок" писал некоторое время назад: об инциденте, произошедшем год назад в 20-й горбольнице, после которого российская травматология оказалась почти полностью парализованной.
- Валерий Иванович, я понимаю, что вам неприятно говорить об этом...
- Мне эта история уже просто надоела. Врачей 20-й больницы обвиняют в том, что они пытались изъять органы у еще живого пациента. Все это тянется уже больше года. На мой взгляд, этого времени правоохранительным органам должно было бы хватить для выяснения всех обстоятельств. Ведь взяли-то они врачей, по их утверждению, "с поличным": ворвались в операционную, когда начался процесс по забору почки.
Если у них есть материалы для передачи дела в суд, пожалуйста, пусть передают. Если нет, то надо закрыть, потому что все, кто непосредственно с этими больными и с потенциальными донорами работают, находятся в подвешенном состоянии: кому хочется в такую же ситуацию попасть, которая была.
Поначалу звучали заявления, что состав преступления очевиден. Однако до сих пор материалы не дошли до суда. Напрашивается один вывод: следствию нечего заявить общественности.
У нас в стране такое отношение: раз берут у только что умершего человека органы, значит, можно подозревать все что угодно. Такие сигналы были и раньше. И ни разу еще никогда ничего доказано не было! Только поднимается шумиха в средствах массовой информации, где все кому не лень свои домыслы высказывают: "врачи-убийцы" и т. д. Но пока следствие не закончено, вешать какие-то ярлыки, как это делают некоторые СМИ, никто не имеет права. Виновны медики или нет, халатность это была или что-то еще, может решить только суд.
- Согласно закону смерть больного констатируется на основании заключения врачей о смерти мозга пациента. Но при помощи аппаратов для вентиляции легких и искусственного кровообращения можно какое-то время поддерживать жизнедеятельность внутренних органов: будут сокращаться сердце, работать легкие, почки и т. д. Люди, далекие от медицины, могут посчитать такого пациента живым. На мой взгляд, законодательство по трансплантологии у нас в стране, мягко говоря, не очень совершенно. Насколько я понимаю, во многом конфликты возникают из-за этого?
- Будем так говорить - все законодательства несовершенны. Но это вопрос к тем кто разрабатывает законы. А мы тут при чем? Мы следуем букве закона. Совершенен он или нет, это мы можем обсуждать и можем вносить предложения об изменении, но существующий закон мы должны уважать. Если мы этого не будем делать, тогда нас можно за это наказывать.
- А как быть с противоречиями в законах о трансплантации, о погребении? В первом говорится, что у нас в стране действует презумпция согласия, то есть если нет данных, что человек при жизни был категорически против, чтобы его органы были использованы после смерти, то считается, что он согласен. А в законе о погребении сказано, что без согласия родственников не то что изъятие органов, но даже вскрытие умершего запрещено.
- Есть разъяснение Министерства юстиции. В Законе о погребении сказано, что нужно обязательно спрашивать разрешение на вскрытие, если этот случай не подпадает под действие другого закона. Имеется в виду: если речь идет не о вскрытии, а об изъятии органов для пересадки, то тут надо руководствоваться Законом о трансплантации и заборе органов. А в нем написано, что родственников врачи спрашивать о согласии не обязаны. Так что тут на самом деле нет противоречий. И на основании этого Министерство юстиции сказало, что не надо ничего менять, потому что и так все ясно.
- А может, вся эта история с гонениями на трансплантологию кому-то выгодна?
- Все говорят, что кому-то выгодно. А кому, я не знаю. Если вы знаете, скажите, я очень буду вам благодарен.
- Первый заместитель мэра Москвы Людмила Швецова не раз заявляла, что кампания в прессе против развития отечественной трансплантологии кем-то организована. При этом она высказала недоумение по поводу приказа Минздрава РФ о том, чтобы операции по трансплантации производились за рубежом за счет государственной казны.
- Такой приказ действительно вышел, но звучит он не так: если в России какой-то вид оперативной деятельности, в частности по пересадке органов, не выполняется, то больные, нуждающиеся в таком виде медицинской помощи, должны направляться за рубеж за государственный счет. Создана комиссия, при которой есть финансовый фонд, для того чтобы оплачивать такие операции.
- А не целесообразнее ли вложить эти деньги, например, в ваш институт?
- Действительно, зачем посылать за границу, допустим, на пересадку органов, когда мы тут все это делаем? Зачем за бюджетные деньги поднимать чужую медицину? Она (Швецова) поэтому и недоумение высказывала. Вернее, у нее были такие мысли, что, может быть, кто-то хочет здесь, в России, до минимума или вовсе до нуля свести операции по пересадке органов с тем, чтобы использовать этот фонд со всеми вытекающими последствиями. Но это ее предположения. А так оно или нет на самом деле - мы же не будем копаться в этом, изучать. Я знаю одно: мутная волна, поднятая журналистами, навредила прежде всего тем больным, для которых нет альтернативы, кроме пересадки почки, печени, легкого или сердца.
- Кто чаще всего нуждается в пересадке органов?
- В первую очередь это молодые люди самого работоспособного и продуктивного возраста - 30 - 40-летние мужчины и женщины. Но, в принципе, ни один человек не застрахован от этого. Не хочу никого пугать, но беда может случиться с каждым. Человеческий организм очень уязвим. Достаточно осложнения после банальной простуды, чтобы случился сбой в работе какого-нибудь из внутренних органов, вследствие чего потребуется его замена на донорский.
- Может, стоило бы об этом почаще напоминать нашим чиновникам и тем, кто принимает законы?
- Думаю, что для многих из них это было бы полезно.
- Недавно у нас в стране, наконец, появилась новая национальная идея. Президент Владимир Путин назвал ее "конкурентоспособность". Насколько конкурентоспособна сейчас российская трансплантология?
- Если взять наш институт, то по качеству медицинской помощи и квалификации специалистов мы находимся на международном уровне, а в некоторых вопросах можем сказать, что у нас лучшие результаты. Отстаем мы в количестве операций. Прежде всего потому, что у нас сложилась неблагоприятная атмосфера для донорства.
- Как, на ваш взгляд, можно было бы решить эту проблему?
- Надо, чтобы люди сознавали, что донорство - гуманный акт. У нас этого понимания нет. Как образец можно было бы взять пример Испании. Еще недавно эта сфера медицины там практически не развивалась. Сейчас Испания занимает одно из ведущих мест в мире по донорству. Там даже на дверях соборов наклеивают плакаты с надписью "Не берите свои органы на небеса. Там они вам не пригодятся". Папа Римский, когда с ним обсуждался вопрос донорства, сказал: "Люди, которые хотят отдать свои органы для спасения других людей, повторяют подвиг Христа". Духовенство, политики, общественные деятели - все формируют правильное отношение к донорству. Ведь оно придумано для спасения жизней людей.
- Вы упомянули западное духовенство. А как Русская Православная Церковь относится к пересадке органов?
- Самым положительным образом. Войдя в здание, вы наверняка видели храм "Во имя преподобного Серафима Саровского", открытый при нашем институте с личного благословения Патриарха всея Руси Алексия II. И первым настоятелем в этом храме стал иеромонах Анатолий Иванович Берестов, сам доктор медицинских наук.
- Нехватка донорских органов будет ощущаться всегда. Это понятно на примере западных стран: там нет таких проблем, как у нас, и все-таки в листах ожидания годами стоят тысячи людей. Можно ли чем-то заменить донорские органы?
- Работа идет в трех направлениях. Первое - сейчас создали трансгенных свиней и кроликов, пытаемся решить проблему возможности пересадки органов от животных человеку. Но пока еще об этом говорить рано. Многие ученые опасаются, что в организме свиней имеется дремлющий ретровирус, который может передаться человеку. А у нашего организма нет против него иммунитета.
Другое направление - искусственные органы. Искусственная почка уже есть, и человек живет с ней и десять, и пятнадцать лет.
Искусственного сердца пока нет. Сейчас над этим работают, но пока никому в мире этого не удалось. Основная проблема - источник питания, который бы позволил искусственному сердцу автономно работать в течение хотя бы десяти лет. У нас есть несколько перспективных моделей, но не хватает финансирования. Американцы вкладывают в эти исследования миллионы. Правда, и у них пока нет результата.
Третье направление обещает почти идеальное решение. Это то, что находится на острие современной медицины. В организме есть так называемые стволовые клетки. Это как бы зародыши всех остальных клеток. Круг их применения довольно широк: их можно трансформировать в специализированные клетки любого органа. Например, в кардиомиоциты - клетки, обеспечивающие сокращение миокарда, или в гепатоциты - клетки печени. Все идет к тому, что со временем из стволовых клеток пациента можно будет вырастить дубликат того органа, который требует замены. То есть собственный здоровый орган. Это снимет главную проблему - совместимости тканей. Но это пока дело будущего. В настоящем же реальной стала пересадка клеток в больной орган. Мы уже около 20 лет занимаемся пересадкой культивированных клеток поджелудочной железы, так называемых бета-клеток, вырабатывающих инсулин. Донорами служат специально выведенные трансгенные кролики. У больных тяжелой формой сахарного диабета это дает хорошие результаты. По количеству таких пересадок мы лидеры. У нас их сделано уже более 20 тысяч, а в мире в каждой отдельной клинике их количество исчисляется лишь десятками. Кстати, впервые в России такая операция была проведена мной в этом институте.
В течение ближайшего десятилетия, я уверен, медицинская наука сумеет добиться успехов по всем трем направлениям. И тогда надобность в донорских органах практически отпадет, а трансплантология станет важнейшей частью мировой медицины. Уверен, что и отечественная трансплантология выживет, несмотря ни на какие трудности. Хотя хотелось бы, чтобы эти самые трудности были только научного порядка.
- Я вижу, Валерий Иванович, вы все-таки остаетесь оптимистом?
- Считаю, что в нашей профессии хирурга без оптимизма делать нечего. Надо в любой ситуации верить, что лучшее время еще впереди.
На этом наш разговор со знаменитым академиком закончился. Оптимизм оптимизмом, но видно было, что он только усилием воли сдерживается, чтобы не положить голову на руки и расслабиться хоть на несколько минут. Сказывалась усталость после операции на чьем-то сердце, которую он проводил перед нашей беседой. И я подумал: почему мы не бережем таких людей? Почему, спасая нас, этот человек должен еще и доказывать, что это нужно нам же? Ведь именно такие делают конкурентоспособной и нашу страну, и нас всех, сохраняя нам самое ценное - жизнь.
Но вот, наконец, мы сидим в его просторном кабинете. Обстановка довольно аскетичная: большой письменный стол, шкаф с книгами, компьютер. На академике голубая хирургическая одежда - он только-только отошел от операционного стола, у которого находился несколько часов. В лице, во всей массивной фигуре чувствуется усталость. Мощные, но в то же время удивительно легкие и точные в движениях руки он положил на стол перед собой.
Разговор мы начинаем с того, о чем "Гудок" писал некоторое время назад: об инциденте, произошедшем год назад в 20-й горбольнице, после которого российская травматология оказалась почти полностью парализованной.
- Валерий Иванович, я понимаю, что вам неприятно говорить об этом...
- Мне эта история уже просто надоела. Врачей 20-й больницы обвиняют в том, что они пытались изъять органы у еще живого пациента. Все это тянется уже больше года. На мой взгляд, этого времени правоохранительным органам должно было бы хватить для выяснения всех обстоятельств. Ведь взяли-то они врачей, по их утверждению, "с поличным": ворвались в операционную, когда начался процесс по забору почки.
Если у них есть материалы для передачи дела в суд, пожалуйста, пусть передают. Если нет, то надо закрыть, потому что все, кто непосредственно с этими больными и с потенциальными донорами работают, находятся в подвешенном состоянии: кому хочется в такую же ситуацию попасть, которая была.
Поначалу звучали заявления, что состав преступления очевиден. Однако до сих пор материалы не дошли до суда. Напрашивается один вывод: следствию нечего заявить общественности.
У нас в стране такое отношение: раз берут у только что умершего человека органы, значит, можно подозревать все что угодно. Такие сигналы были и раньше. И ни разу еще никогда ничего доказано не было! Только поднимается шумиха в средствах массовой информации, где все кому не лень свои домыслы высказывают: "врачи-убийцы" и т. д. Но пока следствие не закончено, вешать какие-то ярлыки, как это делают некоторые СМИ, никто не имеет права. Виновны медики или нет, халатность это была или что-то еще, может решить только суд.
- Согласно закону смерть больного констатируется на основании заключения врачей о смерти мозга пациента. Но при помощи аппаратов для вентиляции легких и искусственного кровообращения можно какое-то время поддерживать жизнедеятельность внутренних органов: будут сокращаться сердце, работать легкие, почки и т. д. Люди, далекие от медицины, могут посчитать такого пациента живым. На мой взгляд, законодательство по трансплантологии у нас в стране, мягко говоря, не очень совершенно. Насколько я понимаю, во многом конфликты возникают из-за этого?
- Будем так говорить - все законодательства несовершенны. Но это вопрос к тем кто разрабатывает законы. А мы тут при чем? Мы следуем букве закона. Совершенен он или нет, это мы можем обсуждать и можем вносить предложения об изменении, но существующий закон мы должны уважать. Если мы этого не будем делать, тогда нас можно за это наказывать.
- А как быть с противоречиями в законах о трансплантации, о погребении? В первом говорится, что у нас в стране действует презумпция согласия, то есть если нет данных, что человек при жизни был категорически против, чтобы его органы были использованы после смерти, то считается, что он согласен. А в законе о погребении сказано, что без согласия родственников не то что изъятие органов, но даже вскрытие умершего запрещено.
- Есть разъяснение Министерства юстиции. В Законе о погребении сказано, что нужно обязательно спрашивать разрешение на вскрытие, если этот случай не подпадает под действие другого закона. Имеется в виду: если речь идет не о вскрытии, а об изъятии органов для пересадки, то тут надо руководствоваться Законом о трансплантации и заборе органов. А в нем написано, что родственников врачи спрашивать о согласии не обязаны. Так что тут на самом деле нет противоречий. И на основании этого Министерство юстиции сказало, что не надо ничего менять, потому что и так все ясно.
- А может, вся эта история с гонениями на трансплантологию кому-то выгодна?
- Все говорят, что кому-то выгодно. А кому, я не знаю. Если вы знаете, скажите, я очень буду вам благодарен.
- Первый заместитель мэра Москвы Людмила Швецова не раз заявляла, что кампания в прессе против развития отечественной трансплантологии кем-то организована. При этом она высказала недоумение по поводу приказа Минздрава РФ о том, чтобы операции по трансплантации производились за рубежом за счет государственной казны.
- Такой приказ действительно вышел, но звучит он не так: если в России какой-то вид оперативной деятельности, в частности по пересадке органов, не выполняется, то больные, нуждающиеся в таком виде медицинской помощи, должны направляться за рубеж за государственный счет. Создана комиссия, при которой есть финансовый фонд, для того чтобы оплачивать такие операции.
- А не целесообразнее ли вложить эти деньги, например, в ваш институт?
- Действительно, зачем посылать за границу, допустим, на пересадку органов, когда мы тут все это делаем? Зачем за бюджетные деньги поднимать чужую медицину? Она (Швецова) поэтому и недоумение высказывала. Вернее, у нее были такие мысли, что, может быть, кто-то хочет здесь, в России, до минимума или вовсе до нуля свести операции по пересадке органов с тем, чтобы использовать этот фонд со всеми вытекающими последствиями. Но это ее предположения. А так оно или нет на самом деле - мы же не будем копаться в этом, изучать. Я знаю одно: мутная волна, поднятая журналистами, навредила прежде всего тем больным, для которых нет альтернативы, кроме пересадки почки, печени, легкого или сердца.
- Кто чаще всего нуждается в пересадке органов?
- В первую очередь это молодые люди самого работоспособного и продуктивного возраста - 30 - 40-летние мужчины и женщины. Но, в принципе, ни один человек не застрахован от этого. Не хочу никого пугать, но беда может случиться с каждым. Человеческий организм очень уязвим. Достаточно осложнения после банальной простуды, чтобы случился сбой в работе какого-нибудь из внутренних органов, вследствие чего потребуется его замена на донорский.
- Может, стоило бы об этом почаще напоминать нашим чиновникам и тем, кто принимает законы?
- Думаю, что для многих из них это было бы полезно.
- Недавно у нас в стране, наконец, появилась новая национальная идея. Президент Владимир Путин назвал ее "конкурентоспособность". Насколько конкурентоспособна сейчас российская трансплантология?
- Если взять наш институт, то по качеству медицинской помощи и квалификации специалистов мы находимся на международном уровне, а в некоторых вопросах можем сказать, что у нас лучшие результаты. Отстаем мы в количестве операций. Прежде всего потому, что у нас сложилась неблагоприятная атмосфера для донорства.
- Как, на ваш взгляд, можно было бы решить эту проблему?
- Надо, чтобы люди сознавали, что донорство - гуманный акт. У нас этого понимания нет. Как образец можно было бы взять пример Испании. Еще недавно эта сфера медицины там практически не развивалась. Сейчас Испания занимает одно из ведущих мест в мире по донорству. Там даже на дверях соборов наклеивают плакаты с надписью "Не берите свои органы на небеса. Там они вам не пригодятся". Папа Римский, когда с ним обсуждался вопрос донорства, сказал: "Люди, которые хотят отдать свои органы для спасения других людей, повторяют подвиг Христа". Духовенство, политики, общественные деятели - все формируют правильное отношение к донорству. Ведь оно придумано для спасения жизней людей.
- Вы упомянули западное духовенство. А как Русская Православная Церковь относится к пересадке органов?
- Самым положительным образом. Войдя в здание, вы наверняка видели храм "Во имя преподобного Серафима Саровского", открытый при нашем институте с личного благословения Патриарха всея Руси Алексия II. И первым настоятелем в этом храме стал иеромонах Анатолий Иванович Берестов, сам доктор медицинских наук.
- Нехватка донорских органов будет ощущаться всегда. Это понятно на примере западных стран: там нет таких проблем, как у нас, и все-таки в листах ожидания годами стоят тысячи людей. Можно ли чем-то заменить донорские органы?
- Работа идет в трех направлениях. Первое - сейчас создали трансгенных свиней и кроликов, пытаемся решить проблему возможности пересадки органов от животных человеку. Но пока еще об этом говорить рано. Многие ученые опасаются, что в организме свиней имеется дремлющий ретровирус, который может передаться человеку. А у нашего организма нет против него иммунитета.
Другое направление - искусственные органы. Искусственная почка уже есть, и человек живет с ней и десять, и пятнадцать лет.
Искусственного сердца пока нет. Сейчас над этим работают, но пока никому в мире этого не удалось. Основная проблема - источник питания, который бы позволил искусственному сердцу автономно работать в течение хотя бы десяти лет. У нас есть несколько перспективных моделей, но не хватает финансирования. Американцы вкладывают в эти исследования миллионы. Правда, и у них пока нет результата.
Третье направление обещает почти идеальное решение. Это то, что находится на острие современной медицины. В организме есть так называемые стволовые клетки. Это как бы зародыши всех остальных клеток. Круг их применения довольно широк: их можно трансформировать в специализированные клетки любого органа. Например, в кардиомиоциты - клетки, обеспечивающие сокращение миокарда, или в гепатоциты - клетки печени. Все идет к тому, что со временем из стволовых клеток пациента можно будет вырастить дубликат того органа, который требует замены. То есть собственный здоровый орган. Это снимет главную проблему - совместимости тканей. Но это пока дело будущего. В настоящем же реальной стала пересадка клеток в больной орган. Мы уже около 20 лет занимаемся пересадкой культивированных клеток поджелудочной железы, так называемых бета-клеток, вырабатывающих инсулин. Донорами служат специально выведенные трансгенные кролики. У больных тяжелой формой сахарного диабета это дает хорошие результаты. По количеству таких пересадок мы лидеры. У нас их сделано уже более 20 тысяч, а в мире в каждой отдельной клинике их количество исчисляется лишь десятками. Кстати, впервые в России такая операция была проведена мной в этом институте.
В течение ближайшего десятилетия, я уверен, медицинская наука сумеет добиться успехов по всем трем направлениям. И тогда надобность в донорских органах практически отпадет, а трансплантология станет важнейшей частью мировой медицины. Уверен, что и отечественная трансплантология выживет, несмотря ни на какие трудности. Хотя хотелось бы, чтобы эти самые трудности были только научного порядка.
- Я вижу, Валерий Иванович, вы все-таки остаетесь оптимистом?
- Считаю, что в нашей профессии хирурга без оптимизма делать нечего. Надо в любой ситуации верить, что лучшее время еще впереди.
На этом наш разговор со знаменитым академиком закончился. Оптимизм оптимизмом, но видно было, что он только усилием воли сдерживается, чтобы не положить голову на руки и расслабиться хоть на несколько минут. Сказывалась усталость после операции на чьем-то сердце, которую он проводил перед нашей беседой. И я подумал: почему мы не бережем таких людей? Почему, спасая нас, этот человек должен еще и доказывать, что это нужно нам же? Ведь именно такие делают конкурентоспособной и нашу страну, и нас всех, сохраняя нам самое ценное - жизнь.
.jpg)