По одним данным, у нас в стране около восьмидесяти процентов православных, по другим - чуть больше пяти. Истина на сей раз вовсе не посередине. Это редкий случай, когда со своими диаметрально противоположными подходами правы и те, и другие. Но при этом, как ни парадоксально, трудно считать верной и ту, и другую, и вообще какую-либо цифру в таких измерениях.
Как, например, быть с тем, кто крещен, называет себя православным, но в церкви не бывает, не знает ни одной молитвы, верит в приметы и нарушает все заповеди? А если человек во время поста мяса не ест, на богослужениях стоит со свечкой, но при этом ближних грабит? Его в какую "графу" занести?
Дело даже не в статистике. Многие из нас и со своей-то душой разобраться не могут. Где та граница, за которой становишься верующим или перестаешь им быть? Можно ли, наконец, совместить настоящую веру с современной жизнью, где суета, бизнес, карьера, развлечения вроде бы не оставляют и места для забот о душе?
С таких вот размышлений начался наш разговор с Сергеем Леонидовичем Кравцом, человеком, которому эта тема чрезвычайно близка. В его жизни и личности светское и церковное тесно переплелись. Он один из ближайших сотрудников Патриарха Алексия, руководитель синодального учреждения - научного центра "Православная энциклопедия", весьма влиятельная фигура в Московской Патриархии. В то же самое время - человек вполне светский по образованию и своей многообразной деятельности, как говорили раньше, "государев человек", руководитель Большой российской энциклопедии, а также многих издательских и телевизионных проектов.
- Итак, сколько же у нас, по-вашему, православных, кого считать истинно верующим, можно ли сохранять веру в житейской суете и как часто для этого надо бывать в церкви?
- Когда пытаются определить, является человек верующим или нет и сколько у нас верующих, я вспоминаю Евангелие, вот те последние часы, когда Господь был на Кресте. И распятого рядом разбойника, который никогда не ходил в церковь, не соблюдал обряды, но который попросил Иисуса помолиться о нем в Царствии Его. То есть - который поверил. И Господь что ему говорит? "Ныне же будешь со Мною в раю". Потому что водораздел проходит не между двумя и десятью посещениями церкви в год, а в душе человеческой. Собственно, там, где прошел он у разбойника. Каждый из нас стоит перед этим внутренним выбором. Когда Достоевский говорил: "здесь Бог борется с дьяволом, а поле битвы - сердце человеческое", он был точен, потому что поле битвы - действительно человеческое сердце, человеческое сознание. Если там есть вера, все остальное производно.
- Но ведь это остальное тоже важно. Мы-то в жизни сталкиваемся прежде всего с внешними проявлениями веры или неверия.
- Это уже другая вещь, связанная с тем, как человек умеет организовать свою веру, растить ее, насколько он сопрягает свою жизнь с верой. И вот здесь появляются какие-то внешние признаки. Они могут быть очень индивидуальными. Каждый устраивает свою жизнь так, как ему это требуется и как для него возможно. Предъявлять всем единые требования сложно.
- Почему же? Существуют ведь общецерковные правила: когда что можно есть, какие молитвы читать утром, какие вечером, когда класть земные поклоны, сколько раз бывать на службах... Это разве не критерии веры?
- Тут вот в чем дело. У нас вся богослужебная жизнь, связанная с постами, другой церковной дисциплиной, ориентирована на монашество, потому что монашество - это высшее достижение служения Богу. Но это вовсе не исключает других форм служения. Конечно, современный человек, который работает, участвует в общественной жизни, не в состоянии полностью исполнять все церковные правила. Или ему надо уходить с работы. И, кстати, такая тенденция в первые годы перестройки была. Русский человек - действительно человек крайностей. Инженеры, врачи, журналисты, ученые уходили в монастыри. Я, например, с опаской на это смотрел. Потому что быть священнослужителем - это призвание, как и любое другое. Даже более ответственное. А, на мой взгляд, наша страна, наш народ тогда будут жить хорошо и правильно, когда вера станет нормальным образом жизни нормально работающих людей, у которых семьи, дети, масса забот по службе, дому, общественной жизни, но значительную часть их внутренней жизни и достаточную часть их внешней жизни занимает Церковь.
- Чтобы разобраться в себе, в собственных потребностях, иногда полезно обратиться к чужому опыту. Как верят другие? Как находят меру светского и церковного? Можно ли попытаться описать более или менее нормальное поведение верующего человека хотя бы в самых общих и принципиальных чертах?
- Я думаю, такой человек ходит в церковь по большим праздникам и во время поста, стремится ходить в церковь по воскресеньям, хотя не всегда у него это получается. Раза три-четыре в год он исповедуется и причащается. Как правило, причащается постом. Вот получается: четыре поста в год - четыре причастия. Он не во всем соблюдает эти посты, но старается хоть в чем-то себя ограничить. Один, например, отказывается только от мяса. Другой - от мяса и молочного, но ест рыбу. Третий просто в последнюю, Страстную неделю не ест, допустим, сосисок... Любое ограничение - это дело человека и его духовника, если он у него есть. Кто-то, скажем, не отказывает себе в еде, но считает важным ограничиться в это время в просмотре каких-то развлекательных программ. Кто-то начинает читать Евангелие и другие церковные книги. Главное - чувствовать смысл того, что ты делаешь.
- А молитвы такие люди знают? Читают их вслух, когда это положено?
- Дома в православных семьях, конечно, все это происходит более тщательно и подробно. А в обществе, на людях, бывает по-разному. Сейчас креститься или молиться уже не опасно и не "вызывающе". Но выставлять свою веру напоказ все равно не принято. Я вижу, что, садясь за стол, многие читают про себя "Отче наш" или просто говорят "Господи, помилуй", "Благослови, Господи, трапезу".
- Ну а милостыню подают обязательно?
- Это во многом зависит от человека, от его характера. Я не могу сказать, что верующие подают, а неверующие - нет. Бывает и наоборот. Но верующий человек, когда проходит мимо нищего и не подает, у него все равно что-то звякает в душе, все равно какое-то борение происходит. И не нам ведь решать, кто милостыни достоин, а кто нет. Есть притча: когда Бог пришел в виде странника и его прогнали. Так вот, ты никогда не знаешь, кто есть кто. Но дело даже не только в этом. Православный человек, наверное, тем и отличается от других, что не просто ведет себя как-то по-особому, а точно чувствует, как надо бы себя вести.
- То есть человек может плохо поступать, грешить, но сознавать это и оставаться православным?
- Дело в том, что Христос же говорит: не праведников пришел спасать, а грешников. Поэтому жить на земле и быть праведником невозможно. Святые почему святые? Потому что они другие, не такие, как мы. Они жили более праведной жизнью. Но чем, как мне кажется, отличается сознание христианина от сознания другого человека? Тем, что христианин не позволяет себе зло называть добром. Пусть он его совершает, но в сердце что-то ему говорит: ты совершаешь дурной поступок. И христианство тут абсолютно не амбивалентно. Не допускает никаких двойных стандартов. В отличие от некоторых других религий здесь, например, нет понятия "друг - враг". Враг только один - дьявол. Все остальные не враги. Поэтому нет, как у других, доблести в том, чтобы обмануть врага. Ты не имеешь права этого делать. Обманывая нехристианина, ты точно так же, как если бы это был и христианин, наносишь ущерб своей душе. В этом смысле я бы сформулировал так: православие "эгоистично". Оно говорит: ты не думай, как спасти остальных. В отличие, скажем, от протестантства, которое считает, что, собирая толпы вокруг себя, этим набирает очки для спасения. Ты этим не спасешься, ты себя спаси. Думай только о себе, о своем грехе, о своей душе. Как говорил Серафим Саровский, "стяжи мирен дух и тысячи вокруг тебя спасутся".
- Ну а в светской жизни, в работе, бизнесе, карьере мешают или помогают эти рецепты личного спасения?
- Да ведь, собственно, как таковых рецептов спасения и не существует. В православии нельзя заслужить спасение. Оно даруется Богом. У нас нет такого, как у тех же протестантов: выполняй то-то - и получишь спасение. Господь Сам оценивает. И не только поступки, но и помыслы. Важно, например, не только то, что подал, но и с каким намерением. Если ты не подал, потому что не было денег, но подумал, хотел бы - так эта мысль, может быть, для Бога в сто крат ценнее, чем если бы ты отстегнул от своих миллионов сто рублей. А легче или труднее православному человеку добиваться успеха в мирской жизни, не знаю. Во всяком случае мне вера никогда не мешала. Но и в Большую российскую энциклопедию меня, например, позвали вовсе не потому, что я православный, а потому, что "Православная энциклопедия", которой руковожу, - успешный уникальный проект, и наши технологии создания энциклопедического издания весьма эффективны.
- И что же сегодня происходит в том и другом изданиях, а также в центре "Православная энциклопедия"?
- Закончена работа над первым томом Большой российской энциклопедии. Это том "Россия" - интереснейший труд, в котором участвовали не только ведущие ученые страны, но и, так сказать, "делатели" нашей современной истории: государственные деятели, политики. В этом одна из причин опоздания с его выпуском: структура государственной власти изменилась, и мы задержали выпуск, чтобы не оказаться с заведомо устаревшей энциклопедией. Но том уже верстается и в ближайшее время выйдет из печати. А у "Православной энциклопедии" появился уже восьмой том, содержащий огромное количество уникальных материалов. Продолжается еженедельная телевизионная передача "Православная энциклопедия" на ТВЦ. При непосредственном участии нашего центра готовятся телепроекты, связанные с историей и сегодняшним днем русского православия. Один из них, сериал "Земное и небесное", идет сейчас на РТР.
- Фильмы и передачи может посмотреть любой желающий, а вот получить том "Православной энциклопедии" возможно далеко не каждому. Может быть, восполним этот дефицит отчасти на страницах "Труда"? Если будут у читателей вопросы по истории, теории или повседневному православию - смогут ли они получить ответы через нашу газету?
- С удовольствием наладим такой диалог. К услугам читателей "Труда" все возможности, информационно-справочная база, авторы нашей энциклопедии.
Ждем вопросов.
Беседу вел
Коновалов Валерий, обозреватель "Труда".
Труд N086 за 12.05.2004
Как, например, быть с тем, кто крещен, называет себя православным, но в церкви не бывает, не знает ни одной молитвы, верит в приметы и нарушает все заповеди? А если человек во время поста мяса не ест, на богослужениях стоит со свечкой, но при этом ближних грабит? Его в какую "графу" занести?
Дело даже не в статистике. Многие из нас и со своей-то душой разобраться не могут. Где та граница, за которой становишься верующим или перестаешь им быть? Можно ли, наконец, совместить настоящую веру с современной жизнью, где суета, бизнес, карьера, развлечения вроде бы не оставляют и места для забот о душе?
С таких вот размышлений начался наш разговор с Сергеем Леонидовичем Кравцом, человеком, которому эта тема чрезвычайно близка. В его жизни и личности светское и церковное тесно переплелись. Он один из ближайших сотрудников Патриарха Алексия, руководитель синодального учреждения - научного центра "Православная энциклопедия", весьма влиятельная фигура в Московской Патриархии. В то же самое время - человек вполне светский по образованию и своей многообразной деятельности, как говорили раньше, "государев человек", руководитель Большой российской энциклопедии, а также многих издательских и телевизионных проектов.
- Итак, сколько же у нас, по-вашему, православных, кого считать истинно верующим, можно ли сохранять веру в житейской суете и как часто для этого надо бывать в церкви?
- Когда пытаются определить, является человек верующим или нет и сколько у нас верующих, я вспоминаю Евангелие, вот те последние часы, когда Господь был на Кресте. И распятого рядом разбойника, который никогда не ходил в церковь, не соблюдал обряды, но который попросил Иисуса помолиться о нем в Царствии Его. То есть - который поверил. И Господь что ему говорит? "Ныне же будешь со Мною в раю". Потому что водораздел проходит не между двумя и десятью посещениями церкви в год, а в душе человеческой. Собственно, там, где прошел он у разбойника. Каждый из нас стоит перед этим внутренним выбором. Когда Достоевский говорил: "здесь Бог борется с дьяволом, а поле битвы - сердце человеческое", он был точен, потому что поле битвы - действительно человеческое сердце, человеческое сознание. Если там есть вера, все остальное производно.
- Но ведь это остальное тоже важно. Мы-то в жизни сталкиваемся прежде всего с внешними проявлениями веры или неверия.
- Это уже другая вещь, связанная с тем, как человек умеет организовать свою веру, растить ее, насколько он сопрягает свою жизнь с верой. И вот здесь появляются какие-то внешние признаки. Они могут быть очень индивидуальными. Каждый устраивает свою жизнь так, как ему это требуется и как для него возможно. Предъявлять всем единые требования сложно.
- Почему же? Существуют ведь общецерковные правила: когда что можно есть, какие молитвы читать утром, какие вечером, когда класть земные поклоны, сколько раз бывать на службах... Это разве не критерии веры?
- Тут вот в чем дело. У нас вся богослужебная жизнь, связанная с постами, другой церковной дисциплиной, ориентирована на монашество, потому что монашество - это высшее достижение служения Богу. Но это вовсе не исключает других форм служения. Конечно, современный человек, который работает, участвует в общественной жизни, не в состоянии полностью исполнять все церковные правила. Или ему надо уходить с работы. И, кстати, такая тенденция в первые годы перестройки была. Русский человек - действительно человек крайностей. Инженеры, врачи, журналисты, ученые уходили в монастыри. Я, например, с опаской на это смотрел. Потому что быть священнослужителем - это призвание, как и любое другое. Даже более ответственное. А, на мой взгляд, наша страна, наш народ тогда будут жить хорошо и правильно, когда вера станет нормальным образом жизни нормально работающих людей, у которых семьи, дети, масса забот по службе, дому, общественной жизни, но значительную часть их внутренней жизни и достаточную часть их внешней жизни занимает Церковь.
- Чтобы разобраться в себе, в собственных потребностях, иногда полезно обратиться к чужому опыту. Как верят другие? Как находят меру светского и церковного? Можно ли попытаться описать более или менее нормальное поведение верующего человека хотя бы в самых общих и принципиальных чертах?
- Я думаю, такой человек ходит в церковь по большим праздникам и во время поста, стремится ходить в церковь по воскресеньям, хотя не всегда у него это получается. Раза три-четыре в год он исповедуется и причащается. Как правило, причащается постом. Вот получается: четыре поста в год - четыре причастия. Он не во всем соблюдает эти посты, но старается хоть в чем-то себя ограничить. Один, например, отказывается только от мяса. Другой - от мяса и молочного, но ест рыбу. Третий просто в последнюю, Страстную неделю не ест, допустим, сосисок... Любое ограничение - это дело человека и его духовника, если он у него есть. Кто-то, скажем, не отказывает себе в еде, но считает важным ограничиться в это время в просмотре каких-то развлекательных программ. Кто-то начинает читать Евангелие и другие церковные книги. Главное - чувствовать смысл того, что ты делаешь.
- А молитвы такие люди знают? Читают их вслух, когда это положено?
- Дома в православных семьях, конечно, все это происходит более тщательно и подробно. А в обществе, на людях, бывает по-разному. Сейчас креститься или молиться уже не опасно и не "вызывающе". Но выставлять свою веру напоказ все равно не принято. Я вижу, что, садясь за стол, многие читают про себя "Отче наш" или просто говорят "Господи, помилуй", "Благослови, Господи, трапезу".
- Ну а милостыню подают обязательно?
- Это во многом зависит от человека, от его характера. Я не могу сказать, что верующие подают, а неверующие - нет. Бывает и наоборот. Но верующий человек, когда проходит мимо нищего и не подает, у него все равно что-то звякает в душе, все равно какое-то борение происходит. И не нам ведь решать, кто милостыни достоин, а кто нет. Есть притча: когда Бог пришел в виде странника и его прогнали. Так вот, ты никогда не знаешь, кто есть кто. Но дело даже не только в этом. Православный человек, наверное, тем и отличается от других, что не просто ведет себя как-то по-особому, а точно чувствует, как надо бы себя вести.
- То есть человек может плохо поступать, грешить, но сознавать это и оставаться православным?
- Дело в том, что Христос же говорит: не праведников пришел спасать, а грешников. Поэтому жить на земле и быть праведником невозможно. Святые почему святые? Потому что они другие, не такие, как мы. Они жили более праведной жизнью. Но чем, как мне кажется, отличается сознание христианина от сознания другого человека? Тем, что христианин не позволяет себе зло называть добром. Пусть он его совершает, но в сердце что-то ему говорит: ты совершаешь дурной поступок. И христианство тут абсолютно не амбивалентно. Не допускает никаких двойных стандартов. В отличие от некоторых других религий здесь, например, нет понятия "друг - враг". Враг только один - дьявол. Все остальные не враги. Поэтому нет, как у других, доблести в том, чтобы обмануть врага. Ты не имеешь права этого делать. Обманывая нехристианина, ты точно так же, как если бы это был и христианин, наносишь ущерб своей душе. В этом смысле я бы сформулировал так: православие "эгоистично". Оно говорит: ты не думай, как спасти остальных. В отличие, скажем, от протестантства, которое считает, что, собирая толпы вокруг себя, этим набирает очки для спасения. Ты этим не спасешься, ты себя спаси. Думай только о себе, о своем грехе, о своей душе. Как говорил Серафим Саровский, "стяжи мирен дух и тысячи вокруг тебя спасутся".
- Ну а в светской жизни, в работе, бизнесе, карьере мешают или помогают эти рецепты личного спасения?
- Да ведь, собственно, как таковых рецептов спасения и не существует. В православии нельзя заслужить спасение. Оно даруется Богом. У нас нет такого, как у тех же протестантов: выполняй то-то - и получишь спасение. Господь Сам оценивает. И не только поступки, но и помыслы. Важно, например, не только то, что подал, но и с каким намерением. Если ты не подал, потому что не было денег, но подумал, хотел бы - так эта мысль, может быть, для Бога в сто крат ценнее, чем если бы ты отстегнул от своих миллионов сто рублей. А легче или труднее православному человеку добиваться успеха в мирской жизни, не знаю. Во всяком случае мне вера никогда не мешала. Но и в Большую российскую энциклопедию меня, например, позвали вовсе не потому, что я православный, а потому, что "Православная энциклопедия", которой руковожу, - успешный уникальный проект, и наши технологии создания энциклопедического издания весьма эффективны.
- И что же сегодня происходит в том и другом изданиях, а также в центре "Православная энциклопедия"?
- Закончена работа над первым томом Большой российской энциклопедии. Это том "Россия" - интереснейший труд, в котором участвовали не только ведущие ученые страны, но и, так сказать, "делатели" нашей современной истории: государственные деятели, политики. В этом одна из причин опоздания с его выпуском: структура государственной власти изменилась, и мы задержали выпуск, чтобы не оказаться с заведомо устаревшей энциклопедией. Но том уже верстается и в ближайшее время выйдет из печати. А у "Православной энциклопедии" появился уже восьмой том, содержащий огромное количество уникальных материалов. Продолжается еженедельная телевизионная передача "Православная энциклопедия" на ТВЦ. При непосредственном участии нашего центра готовятся телепроекты, связанные с историей и сегодняшним днем русского православия. Один из них, сериал "Земное и небесное", идет сейчас на РТР.
- Фильмы и передачи может посмотреть любой желающий, а вот получить том "Православной энциклопедии" возможно далеко не каждому. Может быть, восполним этот дефицит отчасти на страницах "Труда"? Если будут у читателей вопросы по истории, теории или повседневному православию - смогут ли они получить ответы через нашу газету?
- С удовольствием наладим такой диалог. К услугам читателей "Труда" все возможности, информационно-справочная база, авторы нашей энциклопедии.
Ждем вопросов.
Беседу вел
Коновалов Валерий, обозреватель "Труда".
Труд N086 за 12.05.2004
