Его дом в Переделкине - в тишине и березах - рядом с дачей, теперь музеем Пастернака. Борис Леонидович - один из трех встреченных в жизни людей, кого он почитает за гениев. Двое других - Колмогоров и Капица. Выдающейся личностью был его отец - писатель Вcеволод Ива?нов, по-настоящему еще не открытый: к этой мысли приходишь, читая опубликованные уже в перестроечные годы его научно-фантастические, мистически-философские повести и рассказы.
Но и сам по себе этот человек чертовски интересен. Бытует легенда: он знает или, во всяком случае, понимает более ста живых и мертвых языков. Это между тем не легенда - просто факт. Куда необычнее другое. Он понимает и знает чуть ли не все языки, на которых разговаривают разные науки. А их, наук, сегодня так много, что сами они не всегда понимают друг друга.
Только что прошла презентация нового института при РГГУ "Русская антропологическая школа", которую он возглавил.
Мой собеседник - академик Российской академии наук Вячеслав Всеволодович ИВАНОВ...
- Вячеслав Всеволодович! Не так давно СМИ сотрясла очередная сенсация: ученые остановили свет и. опровергли Эйнштейна. В действительности дело обстояло не совсем так, вернее, совсем не так. По выражению физика из ФИАНа Владимира Величанского, рассказавшего об этих опытах в "Новой газете", в мышеловке оказалась не мышь, а ее фотография. Почему нынче наука так часто порождает в массовом сознании антинауку, знахарство, оккультизм, а подлинно сенсационный мир новейших знаний на самом деле остается вне общественных интересов? На ваш взгляд, есть чему удивляться в науке сегодня?
- Есть. Но сначала об "остановке" света. Конечно, никакого опровержения Эйнштейна не было. У него ведь речь идет о скорости света в вакууме. А любая более плотная среда замедляет движение света, может даже не пропустить, остановить его.
Тем не менее эти эксперименты с полным угасанием света, а потом возобновлением с задержкой во времени нового излучения, ничем не отличимого от поглощенного, действительно как будто бы ведут к рождению квантового компьютера, идею которого Фейнман предложил еще более двадцати лет назад. Она стала популярной, когда выяснилось: на данном пути можно эффективно решать проблемы криптографии, тайнописи, расшифровки секретных сообщений.
У нас идея квантового компьютера тоже была обнародована довольно рано, почти одновременно с Фейнманом, - в авторском предисловии нашего крупного математика Юрия Манина к одной из его книг. Сейчас работы на этом исследовательском направлении интенсивно ведутся во всем мире, и в России тоже. Параллельно развивается новая область науки - квантовая теория информации. Одна из главных ее теорем, объясняющая, как это происходит, предложена и доказана Александром Холево, ученым из Математического института им. Стеклова РАН.
Интерес к этим исследованиям связан не только с тем, что компьютеры могут стать неизмеримо мощнее, быстрее, миниатюрнее, но и с возможностью разгадать наконец одну из самых главных загадок природы - тайну человеческого мозга.
Задолго до сегодняшних экспериментов с "остановкой" света дальновидные соображения на этот счет высказывали англичане - физиолог, нобелевский лауреат сэр Экклз и математик и физик, один из авторов теории "черных дыр" Роберт Пенроуз. Вероятно, считали они, современный компьютер не есть модель человеческого мозга, в чем многие убеждены. В нашем мозге могут работать и квантовые принципы.
У того же Пенроуза я нашел и такое допущение: в мозге существует механизм, который на физическом языке можно определить как высокотемпературную сверхпроводимость. Об этом, в частности, говорят некоторые явления, связанные с эпилептическими припадками. Но не только они. Очень много данных свидетельствуют о том, что импульсы распространяются не исключительно по известным нервным путям - а именно на этом основана теория автоматной модели мозга. По одной из гипотез аналогом мозга может оказаться комбинация современного компьютера с еще не созданным квантовым.
Сейчас появились новые методы безвредного для человека исследования нормального, здорового мозга. И эти методы открывают перед наукой совершенно фантастические горизонты. Нейропсихология правильно выделяет зоны мозга, ответственные за разные виды человеческой деятельности. Но не только эти зоны работают. Мозг действует как единое целое, как очень сложный интегратор и комбинатор, где постоянно что-то включается дополнительно, взаимодействует, взаимосвязывается.
- Почему в прессе и на ТВ столько шума вокруг расшифровки генома человека и такое невнимание к его мозгу? Мозги, что ли, так устроены у газетчиков и телевизионщиков?
- Возможно, вы сами и ответили на свой вопрос. Ведь при всей исключительной важности и перспективности работ по человеческому геному на самом деле исследован он пока достаточно формально. Мы знаем, сколько там частей, но не знаем функции многих из них. Еще более загадочны молчащие части генетического сообщения. На самом деле, может, они и не молчат. Просто мы не знаем каких-то их существенных функций, не нашли еще способов, методов, как озвучить "молчание".
- Когда-то, уже давно, я беседовал с академиком Андреем Львовичем Курсановым. И он высказывал такую идею. В растительных и животных организмах есть "молчащие" генетические программы, которые раскрываются в ответ на экстремальные ситуации. Ну, например, в момент смертельной опасности человек совершает прыжок, на который физически неспособен в нормальном состоянии. Есть программы, работающие на определенных этапах жизни. И в результате в старости человек может оказаться даже крепче, чем в зрелые годы, как это произошло, например, со Львом Толстым. А есть программы, которые не раскрываются никогда, ни при каких обстоятельствах в течение всей жизни. "Молчат" от рождения до смерти. И если ученым удастся заставить их "заговорить", могут произойти фантастические вещи. Омоложение организма, например. Кстати, ученикам Курсанова удалось вернуть молодость пожелтевшему осеннему листу, сделать его снова зеленым.
- Белые пятна на карте современной науки в одних областях часто стираются с помощью совсем других областей. К примеру, выход из проблемных лабиринтов, в которые попадают сегодня лингвисты, работающие в области сравнения языков, помогают найти исследования, ведущиеся в современной эволюционной генетике. Я взаимодействовал с группой Ковалли-Сфорца - итальянца из знатного рода герцогов Сфорца. Он издал книжку о языках и генах. Пробует со своей группой найти прямые корреляции того, как генетическое разнообразие человека, включая расовое разнообразие, соотнесено с разнообразием языковым. Если эта задача будет решена совместными усилиями генетиков, антропологов и лингвистов, тогда отчетливо представятся первые десятки тысячелетий эволюции человека.
Да и сейчас то, что сделано на этом стыке наук, поражает. Генетические исследования, кажется, подтверждают идею африканской прародины человека, с которой многие долго спорили.
Сто тысяч лет назад была предпринята первая попытка африканского "исхода" прачеловечества в Европу и на Ближний Восток, где тогда были неандертальцы. Это оказалось невозможным. Неандертальский барьер преодолеть не удалось. Но через 50 тысяч лет барьер все же был преодолен другим путем.
Когда мы сейчас смотрим на глобус, понятно: если вы не можете пройти через Синайский перешеек, то можно от Эфиопии и Сомали двинуться к Южной Аравии. Но если у вас нет карты, каким образом вы найдете такую дорогу?
Путь расселения первых людей для меня удивителен. Они, видимо, делали это с помощью каботажного плавания. Хотя археологи до сих пор не обнаружили следов настолько древней навигации. Но они должны быть. Я пытался найти такие следы в словах, означающих суда, плоты и т. п. И, мне кажется, нашел их. В частности, термин в наших индоевропейских языках, от которого "навигация", "наутилус", - это "нау". А в русском, в славянских языках, в фольклоре есть аналогичное обозначение погребальной ладьи.
Так или иначе это слово - одно из многих, которые указывают на возможность сверхдревней навигации. Это пока гипотеза. Но генетически, по выкладкам сравнительного исследования митохондриальных ДНК, получается все-таки, что распространение шло вдоль берега моря, а именно от Южной Аравии к Индии, дальше - к Юго-Восточной Азии и к Австралии. В Австралию уж вы никак не попадете без каких-то плавсредств. А проникновение людей на австралийский материк - это точно 40 тысяч лет назад. Значит, у человечества уже тогда было достаточно техники и ума, чтобы построить ладьи, плоты хотя бы, и добраться до берегов Австралии. А оттуда - и в Америку.
Так что прав был Тур Хейердал, когда настаивал на существовании и южного пути заселения Америки, а не только через Берингов пролив, на месте которого в доисторические времена была суша.
- Это еще до открытия ее викингами и Колумбом?
- Да. Речь идет о первобытном человечестве, из которого берет начало коренное население американского континента. Все это, естественно, предполагает очень развитую технику навигации.
Итак, группа древних людей, вышедшая из Африки, за десять тысяч лет заселила все материки, кроме Антарктиды. После этого, накопив силы, став достаточно многочисленной, пришла в Европу и преодолела, наконец, "неандертальский барьер". Странная, как бы запланированная, запрограммированная операция по завоеванию всего земного шара, которой я не перестаю удивляться. Такое впечатление: была какая-то первобытная цивилизация очень высокого интеллектуального уровня.
- А правда, что в ХХ столетии жило великих ученых и сделано великих открытий больше, чем за всю предыдущую историю человечества?
- Более того, если взять, например, астрофизику, то здесь открытий, в том числе и великих, сделано больше, чем за всю историю до этого - всего за десять последних лет. Открыты новые галактики, звезды, много новых планет. Открыт потрясающий факт: Вселенная вначале не была освещена. Тут возникает перекличка с Библией. Помните? "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет". Получается: сначала сделали комнату, а потом вошли в нее и включили свет.
- К сожалению, одновременно то место, которое десятилетия до этого в общественном сознании занимала наука, сегодня агрессивно захватывают невежество. Где, на ваш взгляд, противоядие?
- Идеально оно в том состоянии, к которому мы были близки в 30-е годы прошлого века, когда о науке понятно и занимательно писали сами ученые. Я лично им очень обязан, ибо первые научно-популярные книги читал именно тогда, лет в семь-восемь. Вынужден был из-за болезни лежать в окружении горы всяких книг. Помню сильнейшее впечатление от "Солнечного вещества" Матвея Петровича Бронштейна. Это был замечательный ученый и изумительный детский писатель, друг Ландау, арестованный вместе с ним. По ходатайству Капицы Ландау освободили. За Бронштейна тоже хлопотали. Но было уже поздно: следователь убил его во время допроса.
Не меньшее впечатление было от "Письма греческого мальчика" Соломона Яковлевича Лурье - о жизни и культуре Афин времени их расцвета. В увлекательной книжке, обращенной к детям, Лурье удалось выразить очень глубокие идеи.
Помню встречу Нового, 1957 года дома у Юлия Борисовича Харитона и свой длинный ночной разговор с Ландау. О теории относительности. О взаимозависимости пространства и времени. И еще знаете о чем? Он говорил, что одна из главных целей, которую он перед собой ставит, - популярная физика для широкого читателя, понятная всем, буквально детям. Это то, что потом помог ему осуществить Александр Исаакович Китайгородский. А ведь курс теоретической физики Ландау - Лифшица, который Лев Давидович собирался низвести до "детского" понимания, был непрост для освоения даже сообразительными студентами.
Я бы даже не назвал это популяризацией. Это нечто большее. Нам сегодня нужно очень серьезно позаботиться о детской и юношеской литературе по науке в связи с главной задачей страны - создать думающее молодое поколение. Для этого все основания есть, хотя многое в организации нашей жизни и общества этому противостоит. И нам пора включать свет. Нужно только не потерять время.
Диалог вел Ким СМИРНОВ
Но и сам по себе этот человек чертовски интересен. Бытует легенда: он знает или, во всяком случае, понимает более ста живых и мертвых языков. Это между тем не легенда - просто факт. Куда необычнее другое. Он понимает и знает чуть ли не все языки, на которых разговаривают разные науки. А их, наук, сегодня так много, что сами они не всегда понимают друг друга.
Только что прошла презентация нового института при РГГУ "Русская антропологическая школа", которую он возглавил.
Мой собеседник - академик Российской академии наук Вячеслав Всеволодович ИВАНОВ...
- Вячеслав Всеволодович! Не так давно СМИ сотрясла очередная сенсация: ученые остановили свет и. опровергли Эйнштейна. В действительности дело обстояло не совсем так, вернее, совсем не так. По выражению физика из ФИАНа Владимира Величанского, рассказавшего об этих опытах в "Новой газете", в мышеловке оказалась не мышь, а ее фотография. Почему нынче наука так часто порождает в массовом сознании антинауку, знахарство, оккультизм, а подлинно сенсационный мир новейших знаний на самом деле остается вне общественных интересов? На ваш взгляд, есть чему удивляться в науке сегодня?
- Есть. Но сначала об "остановке" света. Конечно, никакого опровержения Эйнштейна не было. У него ведь речь идет о скорости света в вакууме. А любая более плотная среда замедляет движение света, может даже не пропустить, остановить его.
Тем не менее эти эксперименты с полным угасанием света, а потом возобновлением с задержкой во времени нового излучения, ничем не отличимого от поглощенного, действительно как будто бы ведут к рождению квантового компьютера, идею которого Фейнман предложил еще более двадцати лет назад. Она стала популярной, когда выяснилось: на данном пути можно эффективно решать проблемы криптографии, тайнописи, расшифровки секретных сообщений.
У нас идея квантового компьютера тоже была обнародована довольно рано, почти одновременно с Фейнманом, - в авторском предисловии нашего крупного математика Юрия Манина к одной из его книг. Сейчас работы на этом исследовательском направлении интенсивно ведутся во всем мире, и в России тоже. Параллельно развивается новая область науки - квантовая теория информации. Одна из главных ее теорем, объясняющая, как это происходит, предложена и доказана Александром Холево, ученым из Математического института им. Стеклова РАН.
Интерес к этим исследованиям связан не только с тем, что компьютеры могут стать неизмеримо мощнее, быстрее, миниатюрнее, но и с возможностью разгадать наконец одну из самых главных загадок природы - тайну человеческого мозга.
Задолго до сегодняшних экспериментов с "остановкой" света дальновидные соображения на этот счет высказывали англичане - физиолог, нобелевский лауреат сэр Экклз и математик и физик, один из авторов теории "черных дыр" Роберт Пенроуз. Вероятно, считали они, современный компьютер не есть модель человеческого мозга, в чем многие убеждены. В нашем мозге могут работать и квантовые принципы.
У того же Пенроуза я нашел и такое допущение: в мозге существует механизм, который на физическом языке можно определить как высокотемпературную сверхпроводимость. Об этом, в частности, говорят некоторые явления, связанные с эпилептическими припадками. Но не только они. Очень много данных свидетельствуют о том, что импульсы распространяются не исключительно по известным нервным путям - а именно на этом основана теория автоматной модели мозга. По одной из гипотез аналогом мозга может оказаться комбинация современного компьютера с еще не созданным квантовым.
Сейчас появились новые методы безвредного для человека исследования нормального, здорового мозга. И эти методы открывают перед наукой совершенно фантастические горизонты. Нейропсихология правильно выделяет зоны мозга, ответственные за разные виды человеческой деятельности. Но не только эти зоны работают. Мозг действует как единое целое, как очень сложный интегратор и комбинатор, где постоянно что-то включается дополнительно, взаимодействует, взаимосвязывается.
- Почему в прессе и на ТВ столько шума вокруг расшифровки генома человека и такое невнимание к его мозгу? Мозги, что ли, так устроены у газетчиков и телевизионщиков?
- Возможно, вы сами и ответили на свой вопрос. Ведь при всей исключительной важности и перспективности работ по человеческому геному на самом деле исследован он пока достаточно формально. Мы знаем, сколько там частей, но не знаем функции многих из них. Еще более загадочны молчащие части генетического сообщения. На самом деле, может, они и не молчат. Просто мы не знаем каких-то их существенных функций, не нашли еще способов, методов, как озвучить "молчание".
- Когда-то, уже давно, я беседовал с академиком Андреем Львовичем Курсановым. И он высказывал такую идею. В растительных и животных организмах есть "молчащие" генетические программы, которые раскрываются в ответ на экстремальные ситуации. Ну, например, в момент смертельной опасности человек совершает прыжок, на который физически неспособен в нормальном состоянии. Есть программы, работающие на определенных этапах жизни. И в результате в старости человек может оказаться даже крепче, чем в зрелые годы, как это произошло, например, со Львом Толстым. А есть программы, которые не раскрываются никогда, ни при каких обстоятельствах в течение всей жизни. "Молчат" от рождения до смерти. И если ученым удастся заставить их "заговорить", могут произойти фантастические вещи. Омоложение организма, например. Кстати, ученикам Курсанова удалось вернуть молодость пожелтевшему осеннему листу, сделать его снова зеленым.
- Белые пятна на карте современной науки в одних областях часто стираются с помощью совсем других областей. К примеру, выход из проблемных лабиринтов, в которые попадают сегодня лингвисты, работающие в области сравнения языков, помогают найти исследования, ведущиеся в современной эволюционной генетике. Я взаимодействовал с группой Ковалли-Сфорца - итальянца из знатного рода герцогов Сфорца. Он издал книжку о языках и генах. Пробует со своей группой найти прямые корреляции того, как генетическое разнообразие человека, включая расовое разнообразие, соотнесено с разнообразием языковым. Если эта задача будет решена совместными усилиями генетиков, антропологов и лингвистов, тогда отчетливо представятся первые десятки тысячелетий эволюции человека.
Да и сейчас то, что сделано на этом стыке наук, поражает. Генетические исследования, кажется, подтверждают идею африканской прародины человека, с которой многие долго спорили.
Сто тысяч лет назад была предпринята первая попытка африканского "исхода" прачеловечества в Европу и на Ближний Восток, где тогда были неандертальцы. Это оказалось невозможным. Неандертальский барьер преодолеть не удалось. Но через 50 тысяч лет барьер все же был преодолен другим путем.
Когда мы сейчас смотрим на глобус, понятно: если вы не можете пройти через Синайский перешеек, то можно от Эфиопии и Сомали двинуться к Южной Аравии. Но если у вас нет карты, каким образом вы найдете такую дорогу?
Путь расселения первых людей для меня удивителен. Они, видимо, делали это с помощью каботажного плавания. Хотя археологи до сих пор не обнаружили следов настолько древней навигации. Но они должны быть. Я пытался найти такие следы в словах, означающих суда, плоты и т. п. И, мне кажется, нашел их. В частности, термин в наших индоевропейских языках, от которого "навигация", "наутилус", - это "нау". А в русском, в славянских языках, в фольклоре есть аналогичное обозначение погребальной ладьи.
Так или иначе это слово - одно из многих, которые указывают на возможность сверхдревней навигации. Это пока гипотеза. Но генетически, по выкладкам сравнительного исследования митохондриальных ДНК, получается все-таки, что распространение шло вдоль берега моря, а именно от Южной Аравии к Индии, дальше - к Юго-Восточной Азии и к Австралии. В Австралию уж вы никак не попадете без каких-то плавсредств. А проникновение людей на австралийский материк - это точно 40 тысяч лет назад. Значит, у человечества уже тогда было достаточно техники и ума, чтобы построить ладьи, плоты хотя бы, и добраться до берегов Австралии. А оттуда - и в Америку.
Так что прав был Тур Хейердал, когда настаивал на существовании и южного пути заселения Америки, а не только через Берингов пролив, на месте которого в доисторические времена была суша.
- Это еще до открытия ее викингами и Колумбом?
- Да. Речь идет о первобытном человечестве, из которого берет начало коренное население американского континента. Все это, естественно, предполагает очень развитую технику навигации.
Итак, группа древних людей, вышедшая из Африки, за десять тысяч лет заселила все материки, кроме Антарктиды. После этого, накопив силы, став достаточно многочисленной, пришла в Европу и преодолела, наконец, "неандертальский барьер". Странная, как бы запланированная, запрограммированная операция по завоеванию всего земного шара, которой я не перестаю удивляться. Такое впечатление: была какая-то первобытная цивилизация очень высокого интеллектуального уровня.
- А правда, что в ХХ столетии жило великих ученых и сделано великих открытий больше, чем за всю предыдущую историю человечества?
- Более того, если взять, например, астрофизику, то здесь открытий, в том числе и великих, сделано больше, чем за всю историю до этого - всего за десять последних лет. Открыты новые галактики, звезды, много новых планет. Открыт потрясающий факт: Вселенная вначале не была освещена. Тут возникает перекличка с Библией. Помните? "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет". Получается: сначала сделали комнату, а потом вошли в нее и включили свет.
- К сожалению, одновременно то место, которое десятилетия до этого в общественном сознании занимала наука, сегодня агрессивно захватывают невежество. Где, на ваш взгляд, противоядие?
- Идеально оно в том состоянии, к которому мы были близки в 30-е годы прошлого века, когда о науке понятно и занимательно писали сами ученые. Я лично им очень обязан, ибо первые научно-популярные книги читал именно тогда, лет в семь-восемь. Вынужден был из-за болезни лежать в окружении горы всяких книг. Помню сильнейшее впечатление от "Солнечного вещества" Матвея Петровича Бронштейна. Это был замечательный ученый и изумительный детский писатель, друг Ландау, арестованный вместе с ним. По ходатайству Капицы Ландау освободили. За Бронштейна тоже хлопотали. Но было уже поздно: следователь убил его во время допроса.
Не меньшее впечатление было от "Письма греческого мальчика" Соломона Яковлевича Лурье - о жизни и культуре Афин времени их расцвета. В увлекательной книжке, обращенной к детям, Лурье удалось выразить очень глубокие идеи.
Помню встречу Нового, 1957 года дома у Юлия Борисовича Харитона и свой длинный ночной разговор с Ландау. О теории относительности. О взаимозависимости пространства и времени. И еще знаете о чем? Он говорил, что одна из главных целей, которую он перед собой ставит, - популярная физика для широкого читателя, понятная всем, буквально детям. Это то, что потом помог ему осуществить Александр Исаакович Китайгородский. А ведь курс теоретической физики Ландау - Лифшица, который Лев Давидович собирался низвести до "детского" понимания, был непрост для освоения даже сообразительными студентами.
Я бы даже не назвал это популяризацией. Это нечто большее. Нам сегодня нужно очень серьезно позаботиться о детской и юношеской литературе по науке в связи с главной задачей страны - создать думающее молодое поколение. Для этого все основания есть, хотя многое в организации нашей жизни и общества этому противостоит. И нам пора включать свет. Нужно только не потерять время.
Диалог вел Ким СМИРНОВ
