В редакции "НГ-Религии" состоялся круглый стол, посвященный проблемам религиозного экстремизма. О том, что такое экстремизм, правомерно ли использовать термин "религиозный экстремизм", о радикальных настроениях в российском исламе и других конфессиях беседовали ведущие специалисты-востоковеды, исследователи и государственные чиновники, курирующие религию. В работе круглого стола приняли участие: Александр Игнатенко - главный эксперт НИИ социальных систем МГУ имени М.В. Ломоносова, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте РФ; Александр Кудрявцев - руководитель департамента Министерства юстиции РФ по делам общественных и религиозных объединений; Алексей Малашенко - профессор МГИМО МИД РФ, член научного совета Московского центра Карнеги; Андрей Себенцов - заместитель председателя комиссии по вопросам религиозных объединений при правительстве РФ; Марк Смирнов - ответственный редактор "НГ-религии".
Смирнов: Известный американский исследователь Джеймс Вуд в статье, посвященной правам человека на свободу религии, высказал довольно радикальную, на мой взгляд, идею. Он утверждает, что заверения религиозных лидеров о том, что все религии несут добро и мир, на самом деле ошибочны. Ни одна религиозная организация никогда не была терпимой по отношению к другим. Религия, как считает Вуд, всегда способствовала разделению, а не единству. И первопричина разделения состояла в различном понимании того, что есть истина.
Сегодняшние проявления терпимости и миролюбия со стороны религиозных деятелей, которые появились только в XX веке, следует считать скорее духом времени. В угоду политкорректности в наши дни требуют даже каких-то изменений той или иной религиозной доктрины. А это невозможно без ущерба для учения любой исторически сложившейся религии.
В то же время, если структура религиозной организации развита слабо, а рядовые верующие плохо знают ее доктрину, появляются люди, которые претендуют на исключительность в понимании основ этой религии. Именно с их стороны чаще всего звучат призывы к экстремистским действиям. В последнее время многие ученые, политики и журналисты говорят о некорректности понятия "религиозный экстремизм". Между тем нет никаких гарантий того, что тот или иной религиозный деятель не создаст своей проповедью предпосылок для антиобщественной деятельности. Поэтому в ходе сегодняшней дискуссии мы должны, с одной стороны, попытаться определить, что такое религиозный экстремизм, а с другой - отделить религиозный экстремизм от религиозной деятельности как таковой.
Игнатенко: Я считаю, что эта тема исключительно интересна и важна. При ее рассмотрении мы должны ориентироваться на несколько критериев. Это научная точность, юридическая выверенность, политическая корректность и практическая применимость. Проблемы с определением того, что такое экстремизм, в России не существует. Существует Закон "О противодействии экстремистской деятельности". Можно спорить, хорош он или плох, но он дает, я бы сказал, юридически обязывающее определение "экстремизма". И мне думается, что в обсуждении проблемы "религиозного экстремизма" основной акцент приходится на понятие "религиозный".
Существует ли вообще религиозный экстремизм? Первый ответ: религиозного экстремизма нет и быть не может. Сторонники этой точки зрения придерживаются двух позиций. Первая - постмарксистская - выводит любые действия из социально-экономических условий: если экстремизм и существует, то он к религии отношения не имеет. Вторая позиция - это идеализация религии. Любой религии, в том числе - идейных течений, заявляющих себя в качестве религиозных. Сторонники этой позиции считают, что религиозный экстремизм не может существовать по определению.
Тем не менее невозможно игнорировать множество явлений, которые, с одной стороны, являются экстремистскими и даже террористическими, а с другой - безусловно связаны с каким-либо религиозным направлением. К слову сказать, всегда желательно уточнять, с каким именно, а не спешить с навешиванием "общерелигиозных" ярлыков типа "христианский" экстремизм или "исламский" экстремизм. Ибо опыт показывает, что экстремизм присущ мелким маргинальным группам, порывающим с "базовой" религией. Наиболее показательны в этом отношении теракты 11 сентября.
И согласно другой позиции, религиозный экстремизм существует. Почему сторонники этой точки зрения считают экстремизм религиозным? Они акцентируют действительную или заявляемую религиозную принадлежность экстремистов, и тогда появляется понятие "исламского", "индуистского" экстремизма и т.п. Либо утверждается, что та или иная религия предписывает своим последователям быть экстремистами.
Сторонники каждой из этих позиций твердо стоят на своем, поэтому все дискуссии на эту тему часто заканчиваются ничем. Я думаю, что нам прежде всего необходимо понять, какие действия или явления можно считать религиозными. С моей точки зрения, о "религиозном" можно говорить только в случае наличия особых отношений: "религиозный лидер - религиозные последователи (верующие)". Религиозный лидер - это человек, который доводит до верующего волю Божества. А верующий - это тот, кто доверяет религиозному лидеру, готов следовать всем его наставлениям, наказам и запретам, как имеющим божественный источник. Правильнее было бы называть его даже не верующим, а доверяющим религиозному лидеру. При такой трактовке некоторые действия вполне могут и должны рассматриваться как проявления религиозного экстремизма, но в связи с отдельными религиозными течениями, например с "усамизмом" - по имени Усамы бен Ладена, - а не с исламом.
Малашенко: Если мы посмотрим на сегодняшние проблемы с исторической точки зрения, то понять, что является экстремизмом, а что нет, будет очень сложно. Например, придерживаясь современных критериев, в экстремисты вполне по формальным признакам можно записать деятелей Реформации.
Игнатенко: Я бы возражал против того, чтобы в ходе обсуждения привлекать исторический материал. Закон и этика не имеют обратной силы. Любая религия содержит в своем наследии массу вещей, которые могли бы рассматриваться с нынешней точки зрения как по меньшей мере сомнительные, например крестовые походы и газаваты, инквизиция и убийства иноверцев, а то и единоверцев. Нам бы с современностью разобраться…
Кудрявцев: Термин "религиозный экстремизм", ставший расхожим понятием, часто звучит в устах наших государственных и общественных деятелей, в прессе. В то же время религиозные лидеры его, как правило, не приемлют.
Такого правового понятия, как "религиозный экстремизм", в действующем законодательстве РФ не существует. В Федеральном законе "О противодействии экстремистской деятельности" есть понятие: "экстремизм" и "экстремистская деятельность". Кроме того, существует термин "экстремистская организация", то есть организация, в отношении которой судом принято решение о ее ликвидации или запрете в связи с осуществлением экстремистской деятельности.
Поэтому, применительно к религиозным организациям, экстремизм проявляется в форме противоправных экстремистских действий религиозной организации. Также религиозная символика и риторика нередко используются при совершении экстремистских действий.
В частности, вспомним ситуацию с захватом Театрального центра на Дубровке, когда террористы использовали исламскую риторику.
Но ни в нашем законодательстве, ни в международном праве мы не найдем понятия "религиозный экстремизм". В этой связи возникает вопрос: всегда ли фундаменталистские проявления являются противоправными и наказуемыми? Я думаю, нет.
Прежде всего потому, что любая религия действительно претендует на исключительность. Но одно дело, когда об этом просто говорится, а другое - когда это принимает противоправные формы. Можно, например, не любить евреев или немцев - это не возбраняется. Но если при этом человек призывает к национальной розни, то это уже преступление. Так же и с религиозным экстремизмом.
Судят не за абстрактный религиозный экстремизм, а за конкретные противоправные действия.
Малашенко: Абсолютно согласен. Когда люди на кухне обсуждают, например, создание в России исламского государства - они еще не экстремисты. Когда они пропагандируют эту идею конституционным порядком, в этом тоже нет ничего страшного. Но когда они выходят с автоматами - это уже экстремизм.
И задача власти - не дать кухонным разговорам превратиться в боевые действия.
Себенцов: Для этого есть предусмотренные законом возможности. Уголовный кодекс предусматривает за возбуждение национальной и религиозной вражды штраф 500-800 минимальных зарплат или лишение свободы. Если бы эта мера применялась неотвратимо и своевременно, вряд ли столь актуальным стало бы содержание Закона "О борьбе с терроризмом".
Игнатенко: Рассуждения о "кухне" и "автомате" как о двух крайностях, из которых первая не имеет отношения к экстремизму, а вторая имеет, смазывают проблему. Есть еще такие проявления экстремизма, предусмотренные законом, как возбуждение религиозной розни, пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, призывы к насилию.
И существуют религиозные направления, которые исходно нацелены именно на это. Ведь основной принцип ваххабизма, или, если хотите, "усамизма", это - такфир, провозглашение "неверными" всех, в том числе и мусульман, которые не согласны с ваххабитами, и призыв к их убийству в случае неподчинения. При этом важно иметь в виду, что традиционно сложившийся в России ислам чужд экстремизму. Ваххабизм зародился не на Северном Кавказе. Экстремистские идеи пришли извне. Что делать в этом случае?
Не одни только правоохранительные органы должны обращать внимание на эту, конкретную форму религиозного экстремизма, против которого выступают, кажется, все религиозные лидеры мусульман в России. Очень важной является позиция общественных и политических деятелей и ученых, журналистов и правозащитников.
Смирнов: Безусловно, ваххабизм распространился в России через иностранных проповедников. Но, видимо, для этого была какая-то почва. Например, в исламской среде еще в 1980-х годах было движение за "чистый" ислам. Пусть это были маргиналы, их было мало, но такие тенденции были. Поэтому на закате СССР Партия исламского возрождения стала так популярна. Этот процесс происходит и сейчас. Есть люди, которые бегут от официального ислама, есть люди, которые ищут иные формы религиозной жизни.
В свое время, в период перестройки, поднимался вопрос о том, что в стране много незарегистрированных мулл. И когда они оказывались вне поля зрения официальных органов по делам религий, то становились распространителями экстремистских, радикальных настроений.
Малашенко: Не надо забывать условия, в которых мы живем и будем жить дальше. Когда был снят железный занавес, наши муллы советского образца не умели еще вести агитацию. Не умеют они этого и до сих пор. Поэтому достойного ответа ваххабизму нет. Если это помножить на экономический кризис и войну в Чечне, то проблема только усугубляется.
Конечно, надо бороться с экстремизмом и принимать умные законы. Самое правильное относиться к этому вопросу, как к детской болезни, и врачевать ее мягко и тактично. Если пугать ваххабизмом, то невольно от противного им начинают интересоваться. Поэтому многие мусульмане гордятся бен Ладеном - никто, ни Путин, ни Европа не могут ничего сделать поперек Америке, а исламский лидер сделал. Им гордятся даже вполне честные, порядочные мусульмане. Эти массовые настроения надо как-то преодолевать. Поэтому, мне кажется, если мы будем неумело бороться против экстремизма, то вырастим новое поколение, которое потом будет еще более радикальным. Нужна максимальная осторожность.
Смирнов: Стоит обратить внимание на то, что многие представители традиционных религий в своих выступлениях также часто стоят на грани экстремизма. Например, некоторые православные организации выступают за восстановление монархии в России. Все прекрасно понимают, что для этого нужно изменить конституционный строй. Подобные проявления экстремизма словно висят в воздухе, но мы настолько к ним привыкли, что даже не замечаем этого.
Обычно, когда иерархам говорят о проявлениях антисемитизма или экстремизма в православной среде, то они отвечают, что неизвестно, насколько православны те, кто распространяет эти идеи. Таким образом устанавливается водораздел между официальной Церковью и околоцерковными организациями. Не то же ли самое происходило в начале XX века, когда погромная деятельность православных черносотенцев не встречала должного сопротивления со стороны иерархии либо заявления иерархов были проигнорированы?
Малашенко: Если Русская Православная Церковь будет продолжать активно участвовать в политике, то в итоге она может превратиться в более радикальную организацию. Я не хочу сказать, что это приведет к экстремизму, но совершенно очевидно, что Церковь стремительно политизируется.
Себенцов: Уже упоминался Закон "О противодействии экстремистской деятельности". Но мне кажется, что его практическое применение затруднительно, поскольку субъектом деяний является "организация", а реально действуют люди. Если экстремистские высказывания и призывы совершаются рядовыми верующими, то религиозные лидеры могут отрекаться от них. Но, например, вовсе не рядовой священник Дмитрий Смирнов порой высказывает крайние взгляды, в том числе в средствах массовой информации. Он не только руководит приходом, но и заведует синодальным отделом по связям с вооруженными силами. Что-то сомневаюсь в возможности и целесообразности применения указанных в законе мер ответственности за его призывы к Церкви, Синоду, другим руководящим органам РПЦ или к его приходу.
К сожалению, при разработке законов не моделируется их применение. И знание законов, и уважение к ним низки - это относится и к гражданам, и к руководителям, даже весьма высоким. Поэтому иногда и действия, а не только бездействие органов государственной власти могут способствовать развитию экстремизма.
Смирнов: Раз вы упомянули деятельность чиновников, нельзя ли считать, что документ по религиозному экстремизму в России, который готовили к заседанию Совбеза, является рвением не по разуму? Переборщили, что называется.
Себенцов: В процессе разработки сложных документов ведутся полезные дискуссии. И в конце концов вырабатывается нечто, имеющее отношение к действительности. Документ к заседанию Совета безопасности рождался в результате столкновения разных мнений. И в конечном итоге появилось не то, что было напечатано, а нечто гораздо более продуктивное. Мнения, приведенные в известной провокационной статье, или сходные с ними, действительно высказывались. А итоговый документ получился гораздо более разумным и сдержанным.
Что касается результатов нашей дискуссии, то мы сразу договорились: экстремизм как таковой существует и его состав описан. А вот что такое религиозный экстремизм - это осталось невыясненным.
Смирнов: По крайней мере мы можем сделать вывод, что существует экстремизм на религиозной почве. А вот как с ним бороться - это серьезный вопрос. Мне кажется, что с этим согласятся все участники нашей встречи.
Смирнов: Известный американский исследователь Джеймс Вуд в статье, посвященной правам человека на свободу религии, высказал довольно радикальную, на мой взгляд, идею. Он утверждает, что заверения религиозных лидеров о том, что все религии несут добро и мир, на самом деле ошибочны. Ни одна религиозная организация никогда не была терпимой по отношению к другим. Религия, как считает Вуд, всегда способствовала разделению, а не единству. И первопричина разделения состояла в различном понимании того, что есть истина.
Сегодняшние проявления терпимости и миролюбия со стороны религиозных деятелей, которые появились только в XX веке, следует считать скорее духом времени. В угоду политкорректности в наши дни требуют даже каких-то изменений той или иной религиозной доктрины. А это невозможно без ущерба для учения любой исторически сложившейся религии.
В то же время, если структура религиозной организации развита слабо, а рядовые верующие плохо знают ее доктрину, появляются люди, которые претендуют на исключительность в понимании основ этой религии. Именно с их стороны чаще всего звучат призывы к экстремистским действиям. В последнее время многие ученые, политики и журналисты говорят о некорректности понятия "религиозный экстремизм". Между тем нет никаких гарантий того, что тот или иной религиозный деятель не создаст своей проповедью предпосылок для антиобщественной деятельности. Поэтому в ходе сегодняшней дискуссии мы должны, с одной стороны, попытаться определить, что такое религиозный экстремизм, а с другой - отделить религиозный экстремизм от религиозной деятельности как таковой.
Игнатенко: Я считаю, что эта тема исключительно интересна и важна. При ее рассмотрении мы должны ориентироваться на несколько критериев. Это научная точность, юридическая выверенность, политическая корректность и практическая применимость. Проблемы с определением того, что такое экстремизм, в России не существует. Существует Закон "О противодействии экстремистской деятельности". Можно спорить, хорош он или плох, но он дает, я бы сказал, юридически обязывающее определение "экстремизма". И мне думается, что в обсуждении проблемы "религиозного экстремизма" основной акцент приходится на понятие "религиозный".
Существует ли вообще религиозный экстремизм? Первый ответ: религиозного экстремизма нет и быть не может. Сторонники этой точки зрения придерживаются двух позиций. Первая - постмарксистская - выводит любые действия из социально-экономических условий: если экстремизм и существует, то он к религии отношения не имеет. Вторая позиция - это идеализация религии. Любой религии, в том числе - идейных течений, заявляющих себя в качестве религиозных. Сторонники этой позиции считают, что религиозный экстремизм не может существовать по определению.
Тем не менее невозможно игнорировать множество явлений, которые, с одной стороны, являются экстремистскими и даже террористическими, а с другой - безусловно связаны с каким-либо религиозным направлением. К слову сказать, всегда желательно уточнять, с каким именно, а не спешить с навешиванием "общерелигиозных" ярлыков типа "христианский" экстремизм или "исламский" экстремизм. Ибо опыт показывает, что экстремизм присущ мелким маргинальным группам, порывающим с "базовой" религией. Наиболее показательны в этом отношении теракты 11 сентября.
И согласно другой позиции, религиозный экстремизм существует. Почему сторонники этой точки зрения считают экстремизм религиозным? Они акцентируют действительную или заявляемую религиозную принадлежность экстремистов, и тогда появляется понятие "исламского", "индуистского" экстремизма и т.п. Либо утверждается, что та или иная религия предписывает своим последователям быть экстремистами.
Сторонники каждой из этих позиций твердо стоят на своем, поэтому все дискуссии на эту тему часто заканчиваются ничем. Я думаю, что нам прежде всего необходимо понять, какие действия или явления можно считать религиозными. С моей точки зрения, о "религиозном" можно говорить только в случае наличия особых отношений: "религиозный лидер - религиозные последователи (верующие)". Религиозный лидер - это человек, который доводит до верующего волю Божества. А верующий - это тот, кто доверяет религиозному лидеру, готов следовать всем его наставлениям, наказам и запретам, как имеющим божественный источник. Правильнее было бы называть его даже не верующим, а доверяющим религиозному лидеру. При такой трактовке некоторые действия вполне могут и должны рассматриваться как проявления религиозного экстремизма, но в связи с отдельными религиозными течениями, например с "усамизмом" - по имени Усамы бен Ладена, - а не с исламом.
Малашенко: Если мы посмотрим на сегодняшние проблемы с исторической точки зрения, то понять, что является экстремизмом, а что нет, будет очень сложно. Например, придерживаясь современных критериев, в экстремисты вполне по формальным признакам можно записать деятелей Реформации.
Игнатенко: Я бы возражал против того, чтобы в ходе обсуждения привлекать исторический материал. Закон и этика не имеют обратной силы. Любая религия содержит в своем наследии массу вещей, которые могли бы рассматриваться с нынешней точки зрения как по меньшей мере сомнительные, например крестовые походы и газаваты, инквизиция и убийства иноверцев, а то и единоверцев. Нам бы с современностью разобраться…
Кудрявцев: Термин "религиозный экстремизм", ставший расхожим понятием, часто звучит в устах наших государственных и общественных деятелей, в прессе. В то же время религиозные лидеры его, как правило, не приемлют.
Такого правового понятия, как "религиозный экстремизм", в действующем законодательстве РФ не существует. В Федеральном законе "О противодействии экстремистской деятельности" есть понятие: "экстремизм" и "экстремистская деятельность". Кроме того, существует термин "экстремистская организация", то есть организация, в отношении которой судом принято решение о ее ликвидации или запрете в связи с осуществлением экстремистской деятельности.
Поэтому, применительно к религиозным организациям, экстремизм проявляется в форме противоправных экстремистских действий религиозной организации. Также религиозная символика и риторика нередко используются при совершении экстремистских действий.
В частности, вспомним ситуацию с захватом Театрального центра на Дубровке, когда террористы использовали исламскую риторику.
Но ни в нашем законодательстве, ни в международном праве мы не найдем понятия "религиозный экстремизм". В этой связи возникает вопрос: всегда ли фундаменталистские проявления являются противоправными и наказуемыми? Я думаю, нет.
Прежде всего потому, что любая религия действительно претендует на исключительность. Но одно дело, когда об этом просто говорится, а другое - когда это принимает противоправные формы. Можно, например, не любить евреев или немцев - это не возбраняется. Но если при этом человек призывает к национальной розни, то это уже преступление. Так же и с религиозным экстремизмом.
Судят не за абстрактный религиозный экстремизм, а за конкретные противоправные действия.
Малашенко: Абсолютно согласен. Когда люди на кухне обсуждают, например, создание в России исламского государства - они еще не экстремисты. Когда они пропагандируют эту идею конституционным порядком, в этом тоже нет ничего страшного. Но когда они выходят с автоматами - это уже экстремизм.
И задача власти - не дать кухонным разговорам превратиться в боевые действия.
Себенцов: Для этого есть предусмотренные законом возможности. Уголовный кодекс предусматривает за возбуждение национальной и религиозной вражды штраф 500-800 минимальных зарплат или лишение свободы. Если бы эта мера применялась неотвратимо и своевременно, вряд ли столь актуальным стало бы содержание Закона "О борьбе с терроризмом".
Игнатенко: Рассуждения о "кухне" и "автомате" как о двух крайностях, из которых первая не имеет отношения к экстремизму, а вторая имеет, смазывают проблему. Есть еще такие проявления экстремизма, предусмотренные законом, как возбуждение религиозной розни, пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, призывы к насилию.
И существуют религиозные направления, которые исходно нацелены именно на это. Ведь основной принцип ваххабизма, или, если хотите, "усамизма", это - такфир, провозглашение "неверными" всех, в том числе и мусульман, которые не согласны с ваххабитами, и призыв к их убийству в случае неподчинения. При этом важно иметь в виду, что традиционно сложившийся в России ислам чужд экстремизму. Ваххабизм зародился не на Северном Кавказе. Экстремистские идеи пришли извне. Что делать в этом случае?
Не одни только правоохранительные органы должны обращать внимание на эту, конкретную форму религиозного экстремизма, против которого выступают, кажется, все религиозные лидеры мусульман в России. Очень важной является позиция общественных и политических деятелей и ученых, журналистов и правозащитников.
Смирнов: Безусловно, ваххабизм распространился в России через иностранных проповедников. Но, видимо, для этого была какая-то почва. Например, в исламской среде еще в 1980-х годах было движение за "чистый" ислам. Пусть это были маргиналы, их было мало, но такие тенденции были. Поэтому на закате СССР Партия исламского возрождения стала так популярна. Этот процесс происходит и сейчас. Есть люди, которые бегут от официального ислама, есть люди, которые ищут иные формы религиозной жизни.
В свое время, в период перестройки, поднимался вопрос о том, что в стране много незарегистрированных мулл. И когда они оказывались вне поля зрения официальных органов по делам религий, то становились распространителями экстремистских, радикальных настроений.
Малашенко: Не надо забывать условия, в которых мы живем и будем жить дальше. Когда был снят железный занавес, наши муллы советского образца не умели еще вести агитацию. Не умеют они этого и до сих пор. Поэтому достойного ответа ваххабизму нет. Если это помножить на экономический кризис и войну в Чечне, то проблема только усугубляется.
Конечно, надо бороться с экстремизмом и принимать умные законы. Самое правильное относиться к этому вопросу, как к детской болезни, и врачевать ее мягко и тактично. Если пугать ваххабизмом, то невольно от противного им начинают интересоваться. Поэтому многие мусульмане гордятся бен Ладеном - никто, ни Путин, ни Европа не могут ничего сделать поперек Америке, а исламский лидер сделал. Им гордятся даже вполне честные, порядочные мусульмане. Эти массовые настроения надо как-то преодолевать. Поэтому, мне кажется, если мы будем неумело бороться против экстремизма, то вырастим новое поколение, которое потом будет еще более радикальным. Нужна максимальная осторожность.
Смирнов: Стоит обратить внимание на то, что многие представители традиционных религий в своих выступлениях также часто стоят на грани экстремизма. Например, некоторые православные организации выступают за восстановление монархии в России. Все прекрасно понимают, что для этого нужно изменить конституционный строй. Подобные проявления экстремизма словно висят в воздухе, но мы настолько к ним привыкли, что даже не замечаем этого.
Обычно, когда иерархам говорят о проявлениях антисемитизма или экстремизма в православной среде, то они отвечают, что неизвестно, насколько православны те, кто распространяет эти идеи. Таким образом устанавливается водораздел между официальной Церковью и околоцерковными организациями. Не то же ли самое происходило в начале XX века, когда погромная деятельность православных черносотенцев не встречала должного сопротивления со стороны иерархии либо заявления иерархов были проигнорированы?
Малашенко: Если Русская Православная Церковь будет продолжать активно участвовать в политике, то в итоге она может превратиться в более радикальную организацию. Я не хочу сказать, что это приведет к экстремизму, но совершенно очевидно, что Церковь стремительно политизируется.
Себенцов: Уже упоминался Закон "О противодействии экстремистской деятельности". Но мне кажется, что его практическое применение затруднительно, поскольку субъектом деяний является "организация", а реально действуют люди. Если экстремистские высказывания и призывы совершаются рядовыми верующими, то религиозные лидеры могут отрекаться от них. Но, например, вовсе не рядовой священник Дмитрий Смирнов порой высказывает крайние взгляды, в том числе в средствах массовой информации. Он не только руководит приходом, но и заведует синодальным отделом по связям с вооруженными силами. Что-то сомневаюсь в возможности и целесообразности применения указанных в законе мер ответственности за его призывы к Церкви, Синоду, другим руководящим органам РПЦ или к его приходу.
К сожалению, при разработке законов не моделируется их применение. И знание законов, и уважение к ним низки - это относится и к гражданам, и к руководителям, даже весьма высоким. Поэтому иногда и действия, а не только бездействие органов государственной власти могут способствовать развитию экстремизма.
Смирнов: Раз вы упомянули деятельность чиновников, нельзя ли считать, что документ по религиозному экстремизму в России, который готовили к заседанию Совбеза, является рвением не по разуму? Переборщили, что называется.
Себенцов: В процессе разработки сложных документов ведутся полезные дискуссии. И в конце концов вырабатывается нечто, имеющее отношение к действительности. Документ к заседанию Совета безопасности рождался в результате столкновения разных мнений. И в конечном итоге появилось не то, что было напечатано, а нечто гораздо более продуктивное. Мнения, приведенные в известной провокационной статье, или сходные с ними, действительно высказывались. А итоговый документ получился гораздо более разумным и сдержанным.
Что касается результатов нашей дискуссии, то мы сразу договорились: экстремизм как таковой существует и его состав описан. А вот что такое религиозный экстремизм - это осталось невыясненным.
Смирнов: По крайней мере мы можем сделать вывод, что существует экстремизм на религиозной почве. А вот как с ним бороться - это серьезный вопрос. Мне кажется, что с этим согласятся все участники нашей встречи.
