Наша газета уже сообщала, что в конце прошлой недели состоялось обсуждение доклада ?Защита прав национальных меньшинств в процессе присоединения к Европейскому союзу?, который был составлен Международным институтом открытого общества для Европейской комиссии. Та часть доклада, которая касалась положения русскоязычного меньшинства в Эстонии, вызвала довольно острую полемику. В частности, почти все средства массовой информации растиражировали негативное мнение министра народонаселения Эстонии Катрин Сакс, которой показалось, что в докладе много ложной информации, одностороннего освещения фактов и событий. Наш корреспондент Нелли Кузнецова обратилась к руководителю группы разработчиков эстонской части доклада, директору Центра информации по правам человека Алексею Семенову с просьбой рассказать о ходе работы над докладом и прокомментировать итоги его обсуждения в республике.
- В самом деле, как появился доклад? Каким было задание? Как шла работа? Ведь это интересно всем нам...
- Сразу скажу, что сама идея создания доклада принадлежит Международному институту открытого общества в Будапеште. Где-то около года назад или даже чуть раньше появилось сообщение о конкурсе заявок на создание такого доклада - о положении нацменьшинств в странах-кандидатах на вступление в Европейский союз, в том числе, конечно, и в Эстонии. Наш Центр информации по правам человека участвовал в этом конкурсе и получил задание работать над докладом.
Мы написали первый вариант и отправили его в Будапешт. Потом, после внесения некоторых поправок, появился, по существу, второй вариант. Он-то и был обсужден в марте этого года в Таллинне перед отправкой его в Будапешт. Насколько мы знаем, такая же процедура была и в других странах-кандидатах. Словом, все эти отдельные части и были затем в Будапеште собраны в единый доклад.
Должен сказать, что сама цель, структура доклада в период работы над ним несколько раз менялась. Сначала предполагалось, что в каждой из стран-участниц исследования будет выделена одна наиболее важная этническая группа.
- А по какому признаку определялась эта важность или приоритетность этнической группы? Вас, кстати, уже успели упрекнуть, что речь в докладе идет преимущественно о русских, их положении в Эстонии. Хотя из всех нацменьшинств эта группа наиболее многочисленна. Наверное, это и принималось во внимание?
- И это тоже... Но в первую очередь группа выделялась с точки зрения ее ущемленности в обществе или с учетом наиболее значимых социальных факторов, то есть социальных последствий положения, в котором она находится. Словом, в конце концов Международный институт в Будапеште выделил для исследования группу цыган в восьми странах Центральной и Восточной Европы как наиболее дискриминируемую, ущемленную, а также русских в Эстонии и Латвии как группу, положение которой в социальном плане наиболее сказывается на построении гражданского общества, демократии в стране.
- Но в общем-то у нас уже как-то привыкли под словом ?русские? подразумевать всех неэстонцев...
- Так в конце концов и получилось. Сами заказчики, тот самый Международный институт почувствовал, что в таком фокусе обозначаются не все проблемы, поэтому исследование стало разрастаться. Но первоначальные контуры задания все же остались, и они просвечивают в отчетах всех разработчиков из разных стран. В нашей части доклада тоже есть некоторый перевес в сторону русских, но, думается, это все же оправдано. Русские и, уж тем более, русскоговорящие составляют значительную часть населения страны.
Добавлю также, что отчеты из всех 10 стран уже там, в Будапеште, были переработаны так, чтобы они составляли общий доклад, написанный по единой схеме. И авторство теперь принадлежит самому институту.
Доклад уже распространен в Брюсселе, с ним ознакомились представители соответствующих структур Евросоюза. И, как нам сообщили, он получил весьма позитивную оценку. Вот, собственно, и вся предыстория. А поскольку Институт открытого общества считает своей задачей и долгом инициировать дебаты по поводу тех проблем, которые волнуют людей и имеют отношение к созданию гражданского общества, то его представители и предложили провести обсуждение эстонской части доклада за ?круглым столом?.
- Поражает колоссальный объем работы, который просматривается за этим не слишком большим по объему докладом, огромное количество ссылок на законодательные и правительственные акты, материалы разных исследований, международные документы, информационные сообщения и справки разных ведомств, органов управления. Видно, что исследователи старались обосновать каждый факт и каждое свое утверждение. И тем не менее критики было много. Как вы это объясняете?
- Да, первой выступила министр народонаселения Катрин Сакс, которая сразу же заявила, что доклад необъективен, что в нем много ошибок и т.д. Она, кстати, бросив в зал свои обвинения, почти сразу же ушла, даже не выслушав никаких возражений, объяснений. Я, правда, не удержался, потребовал, чтобы мне дали слово, хотя никогда раньше этого не делал, и сказал, что крайне огорчен таким подходом, который, по нашему мнению, никак не соответствует уровню и атмосфере дебатов в гражданском обществе.
- А в чем же вы с ней все-таки не согласились?
- Мне показалось, что она вообще невнимательно прочла доклад, так можно было понять по некоторым ее замечаниям. Ну, скажем, в докладе есть мысль о том, что Эстония не имеет общего антидискриминационного законодательства, что в ее Гражданском кодексе, в Кодексе об административных правонарушениях нет детальных положений, относящихся к вопросам дискриминации. Это, кстати, и не наше открытие. Такое замечание было сделано в докладе об Эстонии Швейцарским институтом права, ведущей организацией правоведов при Совете Европы, а также Европейской комиссией против расизма и нетерпимости. У нас и сказано в докладе, что лишь в Уголовном кодексе и некоторых других законах есть статьи, относящиеся к проблеме дискриминации, да в Конституции содержится весьма общее, абстрактное положение на эту тему. Тем не менее нам указали, как на недостаток, что мы-де мало уделили внимания Закону о культурной автономии.
- Но он же совершенно не работает... Зачем о нем вспоминать?
- Конечно. Но дело даже не в этом. Он, этот закон, к проблематике, о которой мы говорим, отношения не имеет.
Кстати, представитель Института открытого общества, а если говорить точнее, директор программы по присоединению к ЕС Рейчел Гульильмо, в своем выступлении сразу же сказала, что в Европе сейчас идет процесс гармонизации законодательства с точки зрения именно проблем дискриминации в рамках специальной директивы Европейского союза о расовом равноправии. И всем странам предлагается принять соответствующие меры как раз на этих уровнях.
- А что тут имеется в виду?
- Ну, во-первых, наказание за дискриминацию не только при уголовных делах, но и за административную. Там есть и специальное положение о недопущении дискриминационных высказываний, тем более выступлений в печати. Словом, директивой предусматривается целый комплекс мер в этом отношении. И жаль, что в Эстонии, видно, об этом ничего не знают, хотя мы так стремимся попасть в Европейский союз.
- Спор возник и из-за количества нелегалов. Вы считаете, что цифры, указанные вами в докладе, более верны, чем те, которыми оперируют власти, в частности, министр народонаселения?
- На самом деле никто точно не знает, сколько у нас в действительности нелегалов. Департамент гражданства и миграции показывает цифру в 30 тысяч. На чем она базируется, никто, очевидно, объяснить не может. Мы разными способами пытались определить, сколько же их, нелегалов. Скажем, известно общее количество жителей республики, эти данные дает Бюро статистики. Известно, сколько человек получили паспорта иностранцев, синие паспорта. Мы знаем, сколько в Эстонии российских граждан. Можно узнать, и сколько человек получили виды на жительство, временные и постоянные. Мы складывали и вычитали. И каждый раз у нас получалось от 80 до 100 тысяч людей, которые просто исчезли. Резонно предположить, что это и есть нелегалы. Мы в своем докладе и указали эти цифры: от 30 до 80 тысяч. Нам говорят, что это - дезинформация. А министр народонаселения называет цифру в 1000-3000 человек. Да только через один наш центр прошло больше тысячи. Это люди, которые обратились к нам с просьбой помочь им легализовать свое положение.
Кстати, и в период переписи словно сквозь землю провалились 60 тысяч человек. Это как раз та разница, которая обозначилась между подсчетами Бюро статистики и данными переписи. Кто же они - эти 60 тысяч?
Между прочим, и сама министр народонаселения еще сравнительно недавно, в декабре 2000 года на одном из семинаров сообщила, что в Эстонии 30-40 тысяч нелегалов. Неужели менее чем за год эта цифра столь стремительно уменьшилась?
- Мне показался очень важным раздел, где вы говорите о положении учителей русских школ, о возможностях получения образования русскими ребятами на родном языке. С этим разделом связано столько тревог, что он, возможно, мог быть и острее...
- А между тем, нам и тут предъявили претензии. Оказывается, мы даем не совсем верную информацию о тех языковых требованиях, которые установлены в Эстонии для работников различных сфер, в частности учителей государственных и муниципальных школ.
- Ну, тут мы могли бы подкрепить ваш доклад множеством примеров, показывающих то трудное положение, в котором сейчас оказались учителя русских школ. Им всем предстоит сдавать сложнейший экзамен по эстонскому языку на среднюю категорию, и они при 25-30-часовой нагрузке вынуждены заниматься эстонским по несколько часов в неделю, платя при этом еще и собственные деньги. При своей-то небольшой зарплате... И нам рассказывают, что порой приходится вызывать в школу ?скорую помощь?, поскольку нагрузка учителя вкупе с тревогой за собственную судьбу оказывается непомерной.
- Да, критики нашего доклада забыли, что столь жесткие языковые требования не относятся только лишь к работникам частных учебных заведений. Но и там эти требования обязательно должны выполнять те, кто, как сказано, в постановлении правительства, отвечает за безопасность студентов и школьников. А кто из учителей, скажите, свободен от такой ответственности?
Почему-то посчитали нужным подвергнуть сомнению и число студентов, которые имеют возможность получать образование на русском языке. По нашему мнению, это - 11 процентов. Однако некоторым показалось, что лучше было бы назвать другую цифру - 25 процентов. Это число выпускников русских школ, обучающихся в вузах. Но эта цифра ни о чем, по существу, не говорит. Ведь о ком тогда, собственно, идет речь? О студентах государственных вузов или частных? Ведь на русском языке учатся, в основном, именно в частных вузах. Но даже если говорить о государственных вузах, то надо еще посмотреть, на какие места попадают русские студенты - платные или бюджетные, то есть бесплатные?
Нас упрекнули даже в отсутствии патриотизма и незнании сегодняшних реалий жизни, когда речь зашла о том, что русским школам приходится работать по эстоноцентричным учебникам. Но ведь многие факты показывают, что русские дети зачастую не знают истории собственного народа. Фактически в Эстонии нет национальной школы русского меньшинства, есть эстонская русскоязычная школа, которая ни в коей мере не призвана отвечать интересам меньшинств в Эстонии. А это прямое нарушение обязательств, которые взяла на себя Эстония, подписавшись под рамочной конвенцией о защите прав национальных меньшинств.
Я мог бы привести и другие примеры критики, которые легко опровергнуть, поскольку она недобросовестна.
А в общем критика основывалась, в основном, на метафоре: вы говорите, что стакан наполовину пуст, а мы утверждаем, что он наполовину полон. Но ведь как ни крути, речь все-таки идет всего лишь о половине, половине всего того, чем должно обладать русскоговорящее население и чего оно не имеет. Половина прав... Справедливо ли это?
- Но каков же итог? И каков ваш окончательный вывод?
- Моя собственная точка зрения такова, что наш доклад показывает: Эстония за последнее время сделала ряд шагов в правильном направлении. Однако несмотря на определенный прогресс, достигнутый на сегодняшний день, последствия ограниченного доступа к гражданству продолжают ущемлять права и ограничивать возможности многих русскоговорящих людей. Тем не менее ситуация с русским меньшинством в Эстонии выглядит все же лучше, чем, скажем, положение цыган в Словакии или в Румынии. Там речь идет о системной дискриминации. У нас же можно и нужно говорить о проблемах, многочисленных проблемах с правами национальных меньшинств, о неравенстве различных групп населения. Вот это неравенство и создает то ?дискриминационное поле?, о котором мы все время говорим. Мы постарались обозначить проблемы таким образом, чтобы наиболее полно показать, в каких сферах, в каких ситуациях мы приближаемся к порогу дискриминации или даже уже переходим эту грань. Доклад с самого начала был нацелен на то, чтобы поставить перед обществом проблемы, которые надо решать. Но реакция, с которой мы столкнулись в том числе и у представителей власти, не внушает оптимизма. Как будут решаться эти проблемы, если их даже не хотят признавать?
