Несколько лет русский режиссер Павел Лунгин провел во Франции. Он там жил и работал - снимал кино. А кино это всегда почему-то было о русском. И вот последняя работа - фильм "Свадьба" - вернула его в Россию. Живет Павел Семенович сейчас в центре Москвы и, наблюдая из окна прелести нашей столицы, размышляет о русской душе. Из досье "НГ" Павел Семенович Лунгин родился в Москве 12 июля 1949 года. Кинорежиссер, сценарист. Его первая картина "Такси-блюз" в 1990 году получила престижнейшую награду Каннского фестиваля "За лучшую режиссерскую работу". Вторым фильмом стал "Луна-парк" и последняя лента "Свадьба" также отмечена в Канне "За лучший актерский ансамбль". Сейчас Павел Лунгин совместно с Александром Бородянским закончил сценарий по роману директора ЛогоВАЗа Юлия Дубова.
- Павел Семенович, не офранцузилась ли ваша душа во время вашего долгого пребывания во Франции?
- Действительно, я последние годы жил во Франции (сейчас, правда, реэмигрировал) и понимаю, почему именно со мной зашел этот разговор. Обыностраниться? - У кого-то получается, но редко, - и Бог в помощь. Вот Набоков, например, чем не образ успешного русского человека за границей? Он абсолютно принял американскую жизнь. Его же русская душа при всей тонкости была непробиваема и закрыта. Он держал Россию внутри себя и никогда не искал встреч с русскими.
Но у меня такое чувство, что мир действительно попадает в период дегуманизации в том смысле, что души становится все меньше и меньше, и это не стариковское ворчание. Смотрите, все-таки у нас в России улыбка по-прежнему еще означает улыбку, что, в свою очередь, означает открытие души и ее проявление. И улыбка у нас не для всех. А, например, в американском обществе улыбка - это стандарт общения. Необыкновенное дружелюбие - это тоже стандарт общения. То есть получается, что берется внешняя форма душевного проявления, выхолащивается содержание и навязывается как стиль общения и, может быть, жизни. Вероятно, это видимое проявление того, что пытается купить и использовать душу как слабость, а душа и есть самое слабое место в человеке, то место, через которое идет боль и жалость. И попытка колонизировать человека любой системой становится борьбой за душу, в процессе которой вытряхивается душевное содержание и навязывается некий выхолощенный чужеродный кодекс. Это совсем становится очевидным, когда наблюдаешь, как активно в последнее время призывают, даже обязывают любить зверюшек, травку, говорят, как это хорошо. А людей, видимо, любить не нужно, потому что легче кошечек своих любить. И именно кошачья любовь в последние годы стала главным признаком душевности, что в определенной мере выглядит верхом цинизма.
Здесь нужно попытаться не впасть в полную безвкусицу и кликушество, но, может быть, когда-нибудь в веке ХХI или ХХII мы сделаем душу общественным достоянием и дойдем до того, что станем проводить мировые чемпионаты по душе - кто душевнее. Сегодня же она - единственная, только твоя, для тебя, она индивидуальна и хочет быть понята. Она не должна быть сильной, потому что тогда можно будет из нее что-нибудь ковать.
- И она станет бронзоветь.
- Именно. В зарубежье я столкнулся с обществом и с миром, который пытается душу как бы за скобки вывести. Ведь душа непонятна и неуправляема, и они пытаются из системы отношений, общения, ритуалов упразднить этот мучительно путающий и сбивающий элемент. Там все другое, и я почувствовал, что общение там, может быть, не хуже, а даже лучше, но несколько отличается от привычного мне и любимого мною способа жизни, способа общения здесь. Все стерильно - нет ни самопожертвования, ни придури. То есть и то, и то, конечно, встречается, но как-то не культивируется и не является основным критерием.
- Вам не кажется ли, что за последние десять лет душевности и у нас сильно поубавилось?
- Раньше вроде бы жизнь была жестче, но все равно не стояла на рациональности и принципах капитализма о рентабельности человека. Мы тоже с дикой скоростью догоняем и уже (нам же свойственно все с перебором) перегоняем бездушие.
- А имеет ли душа национальность?
- Понятие "национальность", видимо, в туманном и мистическом Саргассовом море души и гнездится. Вот интересно, чем все датчане отличаются от всех шведов? - Страны крошечные, с общей историей - сагами и викингами. Один и тот же климат: елки, и тем не менее - ничего общего между характером их жизни, юмором, атмосферой. Какая-то коллективная душа их различает, что ли? Почему никогда француз не станет немцем? А русский человек может быть только влюблен в Париж, как в женщину, он может обожать его и наслаждаться, но никогда не найдет душевного успокоения там, не сможет быть душевно у себя - в Париже.
Когда люди не понимают другой народ, они прежде всего апеллируют к душе. Вот непохожи французы на нас, значит, нет души. И здесь в общем-то уместна знаменитая фраза русского путешественника о том, что француз души не имеет, да и иметь бы таковую посчитал бы за величайшее для себя несчастье.
- А какая она, иностранная душа?
- Французская душа или то, что они называют душой, кажется мне капризной, эгоистичной и вздорной. Или вот, например, в таком простом мире, как американский, понятие души даже особо как-то и не стоит, и то, что мы считаем душой, у них это музыкальный стиль и в основном это "черная музыка".
Я не знаю ни одного счастливого брака между русскими и европейцами, во всяком случае, во Франции я такого не видел. На уровне физическом, телесном все происходит хорошо, на материальном - тоже. Французы все-таки тоже не форменные жлобы и ради тех, кого любят, иногда даже готовы тратить деньги. А вот на уровне души - начинается. Что такое знаменитое понятие "тошно"? Когда душа болит, и чего болит - непонятно. Счастье и удача мало способствуют появлению душевного, потому что душа наша, как в нашей пословице, между больницей и тюрьмой появляется. И в России об этом много сказано, все наши герои - это люди с больной и деформированной душой, но все - с душой, нет ни одного бездушного.
- А у иностранцев есть ли примеры русской души, как вы понимаете?
- Есть категория иностранцев, которые потерялись в России. Они сами совершенно перестали понимать, что они здесь делают: кто пьет, кто просто веселится, кто влюбляется. Женился - развелся, бизнес начал - бизнес лопнул. Влачат непонятное существование, но уехать не могут. И феномену этому, наверное, нет легких объяснений.
- А есть ли тяжелые?
- Это те уровни сложности, которые нам еще недоступны, но мы можем пытаться их описывать. Вот художник способен нарисовать море, но о силах, которые этим морем управляют, о процессах, которые происходят внутри, он понятия не имеет. Так и мы живописуем эти волны, но что двигает ими и почему? Душа - это не есть Бог, но она говорит о существовании неких вечностей. Поэтому надо просто смотреть и описывать.
- Может быть, Бог тогда самое простое объяснение той волны?
- Он как бы некто, который этим рычагом управления может пользоваться, по крайней мере именно он его установил.
- Существует ли понятие "русская душа"?
- Я вообще зачарован русской душой, но меня дико раздражает это понятие. У нас всегда неуспехи в сельском хозяйстве списывались на непогоду, так все вечно списывается на эту самую русскую душу. Это какое-то вечное отпущение, вечная индульгенция.
Но все равно так и хочется все время повторять, что нет никакой русской души. И в то же время понимаешь, что это не совсем правда, потому что раздражающая русская душа все-таки существует. Но словосочетание уж очень слезливое и стало до такой степени устойчивым, что наша душа как бы превратилась в вид российского полезного ископаемого. А, как известно, полезные ископаемые часто продаются, их экспортируют. Вся наша жизнь связана с продажей, и это единственное, что у нас есть, поэтому этим единственным мы и торгуем.
- Но полезные ископаемые заканчиваются.
- Да, имеют такую тенденцию, и в этом смысле наше отношение к нашей душе, как к нашей нефти, раздражает.
- Она материальна, раз ее можно продать?
- Нет, конечно. Но иногда кажется, что она, как та самая нефть, - чем больше продаешь, тем больше остается.
- А есть ли параметры измерения души и в каких единицах мерить душевность?
- Ну, в чем, право? (Смеется.) - В "лихачевых", в "чубайсах", в "путиных"? Душу, наверное, можно измерить в муках. Это то, что болит, когда не болит тело.
- Мы понимаем, что душа - загадочный механизм и в чем его загадка?
- Душа - совершенно ненужная таинственная внутренняя способность человека поступать не так, как выгодно, а как хочется. Какой внутренний интерес заставляет человека действовать против себя и логики и получать от этого удовлетворение и облегчение?
- Так, душа и искренна, и лукава?
- Она может играть с тобой в разные игры. Наверное, она может шутить и врать, и льстить, но все равно все снова заканчивается пением. В человеке задуман музыкальный инструмент, на котором может играть Бог, и иногда он действительно играет.
- А можно ли душу, полученную при рождении, совершенствовать или убивать?
- Мечта любого государства - убийство индивидуальности. В каком-то смысле на это работает идея тоталитарной пропаганды и обучения. Главная тайна души в том, что она твоя индивидуально и ничья больше и ничуть не похожа даже на души твоих родителей. В то время как современная жизнь тебе говорит, будь таким, как на экране телевизора и обложке глянцевого журнала. Одевайся, как... Говори, пой, двигайся, как... Весь мир приходит к тебе на помощь, чтобы ты изменил своему и стал лучше, то есть, как он. Стал группой, типом. Это главное искушение человека отказаться от себя и стать похожим на...
- Группами легче управлять?
- Группы легче обслуживать и учитывать в мире рентабельности и профита, их легче продавать и покупать.
- Это, вероятно, внешнее уничтожение. А изнутри?
- У многих народов есть понятие душевной болезни, и это есть просто сумасшествие. Традиция англосаксонского безумия - опасная. Это безумцы-маньяки, безумцы-убийцы, безумцы-ученые, которые придумывают заговоры против всего мира, а в русском варианте - это болезнь души, не болезнь разума. Наша традиция душевной болезни, скорее, в печали и мечтательности. Помните душевную болезнь у Булгакова в "Мастере и Маргарите": она связана с печалью, каким-то провидением.
- Самоубийство можно ли считать сознательным убийством не тела, а души?
- Как человек может покончить самоубийством, так он может и убить в себе душу. А может и культивировать. Небезызвестное литературное произведение "Фауст" показывает, как можно сознательно пойти на убийство своей души для воплощения желаний, мечтаний и устремлений. В этом смысле это делают все люди, которые ставят перед собой конкретные прагматические задачи, в частности, карьерные - олигархи, генералы, директора и другие начальники. Или еще, если сознательно (или бессознательно) ставится задача, к примеру, быть не просто писателем, а лауреатом. Все они тогда становятся микрофаустами, и по достижении цели получается, что душа убита, умерщвлена, но поздно.
-А откуда душа берется и куда уходит?
- Я думаю, что та душа, которая реинкарнирует, это совсем не та душа. Это астральное тело из учебника по парапсихологии. Я говорю о нашем внутреннем "я", о том, кто живет внутри тебя. Этот маленький и противный рвется и противоречит тебе, и все время твердит: "Сволочь, ты соврал". И переспорить его практически невозможно. Он внутри испытывает стыд. Душа вообще со стыдом каким-то образом связана.
- А что и как можно сделать с душой?
- Скорее душа проявляется через сильные потрясения, и думаю, что радость мало чему в этом смысле способствует. Иностранцы здесь нас понимают: вы, русские, так любите пострадать, говорят они. В чем правы.
- А не кажется ли вам, что душа прежде чем родиться, выбирает место - где?
- Душа, наверное, так сильна и так необходима в России, потому что всегда было огромное поле для компенсирования социальных и прочих разных несовершенств. Русская душа родилась и воспитывалась, может быть, как противоядие или компенсация тому, чего не было, в чем люди были обделены. Она была великой утешительницей и успокоительницей. Оказывается, можно жить без свободы, довольствуясь разговорами или чтением. Можно жить без денег в окружении тех, кто близок. Кстати, и само понятие культуры, внешней и внутренней, напрямую связано с душой. О душе только и можно говорить языком искусства, которое отражает настроение, не формулируя. И здесь мы на тонком и скользком льду, когда пытаешься определить, сформулировать душу, тут же лжешь. А в искусстве есть чувственные оттенки - цвет, звук, и ты получаешь ответы на особом языке души.
- А сам язык, его ритмика могут быть характером души?
- Сами по себе слова - нет, а интонация, музыкальность, когда ты берешь языковую струну.
- Мы говорили о том, что становится меньше душевности, но появляется все больше произведений искусства, роскошных с точки зрения кино-, литературного, музыкального языка, которые, даже задавая эстетические критерии, абсолютно выхолощены душевно. В этом, наверное, есть определенный колорит, когда выскребается все живое, а остаются только чистая замороженная красота и выхолощенное духовное пространство, лишенное живого содержания.
- У меня такое ощущение, что одно из открытий постмодернизма - это отмена души и замена ее на тотальную иронию, чего не было раньше.
- Творческие люди работают с душами других людей, режиссеры, к примеру - с душами актеров. Изменяются ли при этом их собственные души?
- Каждый выкручивается индивидуально. (Смеется.) А некоторые так с удовольствием наблюдают за изменением даже и собственной души, тренируются, так сказать. Может быть, только через душу и происходит связь с живой жизнью, не с вымышленной, где ты пытаешься ставить задачи и их решать, а с той, что реально в тебе и вокруг. Душа в тебе видит лица людей и ловит их взгляды, ей становится кого-то жалко - бывает же такое - идешь в метро, и вдруг что-то сжимается, и сам себя воспринимаешь и слабым, и зримым, и живым и уже не теряешь возможности страдать и влюбляться. Сохранить в себе это - главное для творческих людей.
- А часто ли режиссеры проводят эксперименты с чужими душами?
- (Смеется.) Как бы не потерять свою. А актеры, считалось, не имеют души. Они как будто бы впускают в себя множество разных других душ. И раньше, как мы помним, даже запрещалось хоронить их на кладбище вместе со всеми - только за оградой.
- Ну и как сохраниться?
- Не существует для души швейцарского банка, где еще и проценты начисляют. Душу никуда не положишь.
- Только заложишь?
- Знаете, я часто наблюдаю людей, только что обращенных в религию, что часто в последнее время выглядит ханжеством. Они и в жизни живут, как хотят, и так уверены, что раз свечку поставили, два раза попостились, и душе их уже ничего не страшно, она где-то на сохранении лежит. Бердяев еще, глубоко религиозный человек, писал, что в ужасе ХХ века к Богу ближе мятущиеся и мучающиеся атеисты, чем самодовольные христиане, у которых нет вопросов и смущения.
Что покупает черт, почему черт покупает душу? Зачем и кому нужна эта душа, и что это за охота за душами? Если призадуматься, то поисками, выслеживанием и ловлей душ занимается даже самая идиотская реклама. Попытка поймать тебя на слабости, то есть на твоей душе. Тебе продают не предмет и не вещь, а некое душевное состояние, образ существования. За душу бьются бизнесмены, политики, художники.
- Кто выиграет?
- Думаю, что индивидуальный человек всегда проигрывает. При всей эфемерности души и при том, что она не нужна, большинство битв в нашем мире происходит за ненужную никому и непонятно зачем существующую душу. Можно было бы организовать шутливый круглый стол "Почему в России главная книга называется "Мертвые души"?" (Смеется.)
- Принято считать, что великая русская литература всегда занималась исследованием души и достигла в этом больших результатов, чем, собственно, и прославилась на весь мир. А мировая литература, и в частности европейская, в это время чем занималась?
- Европейцы больше занимались местом человека в социальной среде (Золя, Бальзак) или просто развлечением. Феномен удивителен тем, что, пожалуй, только русская литература изучала проблемы души необыкновенно серьезно, то есть занималась как раз этим душевным вопросом. Она все время тщательно, подробно и как-то завороженно следовала этой тайне. Почему вдруг она замолкает, эта душа? Почему вдруг человек с такой высокой душой может упасть так низко, как и бездушному в голову не придет?
- И откуда у души такой диапазон движения?
- Никто не знает, но многие думают, что от Бога. По-моему, не совсем так. Более того, религия в каком-то смысле всегда тоже пыталась обуздать душу. Она так же, как и все остальные, была шокирована этими непонятными движениями и траекториями, когда неизвестно почему вдруг внутри человека начинает шевелиться это, и он осознает что-то в себе большее и необъяснимое, чем он сам думал и знал - мучительный процесс пробуждения души, и совсем не счастье - иметь душу. Я встречал людей без души, и это самые счастливые люди. Иметь душу, значит иметь уникальный индивидуальный опыт, свой собственный трепет, свою ранимость. Этот огонек, который живет в тебе, может быть, самое большое несчастье.
И вот опять, как только мы пытаемся определить качества души, тут же входит новый образ дьявола - менеджер среднего звена, который демонстрирует свои душевные качества и уговаривает тебя купить, что-то подписать, взять кредит или, наоборот, сдать в аренду. И неслучайно человечеству по телевизору во всех рекламах навязчиво предлагают образ веселых и бодрых ребят без проблем. Получается, что уже и проблему иметь сегодня - стыдно. И сразу хочется заниматься искусством, которое все-таки говорит о душе.
- В каких изысканных формах вы собираетесь исследовать русскую душу в ближайшее время?
- Только что я закончил сценарий вместе с Александром Бородянским по книге "Большая пайка" директора Логоваза Дубова. Он написал такой роман-хронику о жизни вымышленного предприятия, которое, может быть, имеет отношение и к Логовазу. И на основании этого очень большого и интересного романа хотелось рассказать историю о трансформации души за прошедшие 15 лет русского капитализма. Можно сказать, что это история про олигархов. Можно сказать, что это история про людей. Если коротко, молодые и талантливые пошли в бизнес, появилась власть, которая, вероятно, изменила их внутреннее содержание. И что в результате потеряли выигравшие, что выиграли проигравшие? Меняются законы общества, как вместе с ними меняются люди и страдает и отмирает душа.
- В чем знаки умирания?
- Образно говоря, это конец фильма "Крестный отец" в том смысле, что человек перестает сомневаться, чувствовать добро и зло, чужую боль, и в этот момент он обездушивается. И меняется все: и лицо, и аура вокруг него меняется.
Я думаю, что подчеркнутая рваность, подчеркнутое отсутствие эстетизма в моих фильмах связаны с некоторой неоформленностью души. Хотелось бы, чтобы зритель не останавливался на некоем эстетствующем ряду. Душа - в бесформенности, и важна ее неуловимость. На это работает прыгающий кадр и движение камеры, близость к лицу, глазам. Это попытка не входить в форму, а искать ускользающее содержание.
Достоевский, если вы помните, не оттачивал стиль. Это многие объясняют тем, что он спешил. А он специально создавал эту путаницу, неряшливо как бы повторяя слова, потому что не слова важны, а то, что за словами. Я пытаюсь создать это нервное ощущение - вот прикоснулся, и исчезло. Но все это только путь, главное же лежит за текстом, за изображением.
- Какие хитрые повороты делает ваша русская душа, чтобы получить западные деньги на картины о нашем, русском?
- Я работаю во Франции только потому, что здесь добывать денег не умею вовсе и мне никто не предлагает.
- А может ли русский режиссер рассказать притчу о русском характере и объяснить, наконец, европейцам и американцам, кто мы такие?
- Они вообще на это понимание не настроены, их не это интересует. Они видят нас как хаос жизни - наше неврастеническое и неуравновешенное поведение. Я сам не понимаю, почему, например русская литература считывается миром, а русское кино не приобретает этого всемирного значения и звучания. Русская литература, видимо, была слишком убедительна, художественна и правдива, и до этой всемирности правды русское кино не дотягивается, а хочется.
- Но все-таки и сейчас вы отдаете предпочтение работе с русским материалом?
- Не сейчас, а всегда и понимаю, что здесь и сам являюсь жертвой. Я не врач, а пациент, как все остальные, также во власти непонятных импульсов, также иррационально движим непонятным. Я могу только стараться сам не погибнуть. Вот сейчас предлагают американский сценарий, а я отказываюсь. Во мне сидит маленькая сволочная душа и говорит: "Не надо". Я понимаю, что глупость, что как профессиональному режиссеру мне пора уже давно получать статус интернационального. И снова я въезжаю в какую-то мучительную и не очень мне ясную историю с русским сюжетом. И денег меньше и всего. А потом все опять будут плеваться и ругать, и говорить: "Ну что, опять родину продал?". Но тот, кто раз вкусил это, кто играл на поле душевных описаний, тому уже очень сложно от этого отказаться. Это, как алкоголь, остальное не пьянит, не забирает.
- Но есть другие возможности для забора?
- Только выпивка существует как форма стимулирования душевного состояния.
- Ну, это в России - выпивка, а на Востоке курят, чукчи употребляют мухоморы.
- Да, чукчи мухоморы жрут. Видите, нет общества, где бы не было стимулирующей защиты души. Вероятно, любая социальная система государства выступает тяжелым гнетом и прессует душу, и нет ни одного известного общества - от самых примитивных до самых сложных - где не было бы алкоголя или мухомора.
- Это обязательно с душой связано или это стимулирование мышц тела и ума?
- Ну, уж не мышц тела (смеется) и, пожалуй, что и не ума тоже.
- А когда душа ощущается человеком?
- Настоящая функция души, то есть она для того и есть, чтобы в радости человек не забывал привкус горя и печали, а в любом горе и печали оставался отзвук радости - это и есть работа этого маленького существа, души в тебе, которая и делает только из тебя живого человека. При не стопроцентной душевной радости и не стопроцентном душевном горе она имеет возможность сохранять объемный мир, не уплощаться до выполнения своих целей, удовлетворения своих состояний и потребностей. Дает возможность все время чувствовать через, соприкасаясь с миллионами иных душ и миром с его много- и разнонаселенностью, болью и радостью одновременно. Иначе - мир без души, что, однако, не есть мир одиночества.
- Я почти уверена, если человек сам один в силах пережить одиночество, то это показатель наличия у него души и ее качества.
- И это правда. Это испытание, наверное. И интересно рассказывать истории о душе, снова и снова понимать назначение (или обязанность?) юродивого: он кричит, а его голос - чего-то большего, что через него идет. Он свидетельствует о Боге и высших силах...
